Są komplementarne. Po prostu inne osobniki to nader ważny element środowiska, który może się zmienić.

Jeśli jakaś populacja znajdzie się w nowym środowisku- np. zięby Darwina na Galapagos - odpowiedniejszy jest model Królowej Kier. A ponieważ optymalnych dróg rozwoju jest wiele, jest miejsce na specjację. Jednak w końcu dochodzi do takiego momentu, gdy dana populacja jest tak dalece dostosowana do danego środowiska, że każda zmiana musi być zmianą na gorsze- wtedy ewolucja musi przyhamować aż do zmiany w zewnętrznym środowisku.

>Jednak w końcu dochodzi do takiego momentu, gdy dana populacja jest tak dalece dostosowana do danego środowiska, że każda zmiana musi być zmianą na gorsze- wtedy ewolucja musi przyhamować aż do zmiany w zewnętrznym środowisku.

... jesteś pewien, że ewolucja musi przyhamować? A może to sygnał do "ekspansji na tereny" dotychczas nie dostępne dla dotychczasowej populacji?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Jednak w końcu dochodzi do takiego momentu, gdy dana populacja jest tak dalece dostosowana do danego środowiska, że każda zmiana musi być zmianą na gorsze- wtedy ewolucja musi przyhamować aż do zmiany w zewnętrznym środowisku.
>... jesteś pewien, że ewolucja musi przyhamować? A może to sygnał do "ekspansji na tereny" dotychczas nie dostępne dla dotychczasowej populacji?...
>

Na pewno organizmy zmieniają się cały czas. Jest wiele mutacji neutralnych - zachodzących w częściach niekodujących lub zmieniających jedną zasadę na druga, co nie zmienia jednak aminokwasu kodowanego przez daną trójkę zasad.

Jeśli chodzi o zmiany. Patrząc np na krokodyle, które się zbytnio nie zmieniły przez jakieś 150 mln lat. Wydaje się, że osiągnęły one doskonałość. Żadna mutacja nie jest w stanie ulepszyć krokodyla. Wydawać by się mogło, że rzeczywiście w tym przypadku ewolucja "przyhamowywuje". Czy można tu zastosować hipotezę czerwonej królowej? Wydaje się, że nie, gdyż krokodyle by stać w miejscu, muszą po prostu stać w miejscu.

>>Wydawać by się mogło, że rzeczywiście w tym przypadku ewolucja "przyhamowywuje". Czy można tu zastosować hipotezę czerwonej królowej? Wydaje się, że nie, gdyż krokodyle by stać w miejscu, muszą po prostu stać w miejscu.

... pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z tym. Świat powoli ewoluuje, a więc i krokodyle ewoluują. Problem w tym, iż tempo ewolucji krokodyli jest równe ewolucji świata. Dlatego wydaje się, że ewolucja krokodyli 'wyhamowała". Niemniej krokodyle nie archaizują się w stosunku do świata, a więc hipoteza "czerwonej królowej" jest zasadna i w tym przypadku...
... niektóre zmiany przebiegają bardzo powoli, niemal niezauważalnie dla nauki. Mało kto zdaje sobie sprawę, że ziemia obraca się w trzech wymiarach. Mowa tutaj o tzw. precesji osi obrotu ziemi. Wiedzieli o tym już starożytni Olmekowie, a napewno starożytni Majowie. Obrót ten jest niewielki (1 stopień na ok. 70-72 lat), niemniej przez ostatnie ponad 2 tyś. lat obrót ten wynósł już ok. 30 stopni...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>Patrząc np na krokodyle, które się zbytnio nie zmieniły przez jakieś 150 mln lat.

>... niektóre zmiany przebiegają bardzo powoli, niemal niezauważalnie dla nauki.

Nie tylko o to chodzi.
Opinia przedmówcy (w kontekście ewolucji) zdaje się suponować, że gatunek krokodyl składa się z jednej(?) lub wielu 'linii rodowodowych' o niezmiennych DNA, bez mutacji.
Co, wobec rozmnażania płciowego krokodyla, byłoby raczej trudne do zrealizowania.

Mutacje nie wpływające na "kształt(?)" osobników nie ujawniają się na razie.
A te, które się (być może) ujawniają, (najprawdopodobniej) są wcześnie likwidowane.

Drobner, z samego DNA

>>>>Patrząc np na krokodyle, które się zbytnio nie zmieniły przez jakieś 150 mln lat.
>>... niektóre zmiany przebiegają bardzo powoli, niemal niezauważalnie dla nauki.
>Nie tylko o to chodzi.
>Opinia przedmówcy (w kontekście ewolucji) zdaje się suponować, że gatunek krokodyl składa się z jednej(?) lub wielu 'linii rodowodowych' o niezmiennych DNA, bez mutacji.
>Co, wobec rozmnażania płciowego krokodyla, byłoby raczej trudne do zrealizowania.
>Mutacje nie wpływające na "kształt(?)" osobników nie ujawniają się na razie.
>A te, które się (być może) ujawniają, (najprawdopodobniej) są wcześnie likwidowane.
>Drobner, z samego DNA
>

Pewna zmienność musi występować. Jednak akurat w przypadku krokodyli wydaje się, że dobór naturalny działa w sposób stabilizujący, eliminując osobniki zbyt różniące się od krokodyla. Popatrzmy, jak przez miliony lat zmieniły się ofiary krokodyli. Kiedyś musiały to być wielkie gady, potem pewnie jakieś większe ptaki, ssaki aż doszliśmy do obecnych zebr i antylop. Świat zwierząt bardzo się zmienił przez te 150 milionów lat, jednak krokodyle są prawie takie same. Można by powiedzieć, że ich tempo ewolucji jest znacznie wolniejsze, choć to nie prawda, bo ewolucja działa na nie tak samo, jak na inne zwierzęta. Z tym, że w przypadku krokodyli ewolucja powoduje, że krokodyle pozostają takie, jakie są. Wydaje mi się zatem, że hippoteza czerwonej królowej nie działa w tym przypadku, chyba, że za ciągły rozwój uznamy utrzymanie swej formy.

> Popatrzmy, jak przez miliony lat zmieniły się ofiary krokodyli. Kiedyś musiały to być wielkie gady, potem pewnie jakieś większe ptaki, ssaki aż doszliśmy do obecnych zebr i antylop. Świat zwierząt bardzo się zmienił przez te 150 milionów lat, jednak krokodyle są prawie takie same.

Menu bardzo słabo wpływa na ewolucję, jeśli nie zmienia się sposób jego serwowania (i nie jest trucizną).

Mięcho jest mięcho...

Drobner, też mało wybredny...

>Świat zwierząt bardzo się zmienił przez te 150 milionów lat, jednak krokodyle są prawie takie same. Można by powiedzieć, że ich tempo ewolucji jest znacznie wolniejsze,

... w tych pogrubionych (przeze mnie) frazach leży cała tajemnica...

>choć to nie prawda, bo ewolucja działa na nie tak samo, jak na inne zwierzęta.

... co do zasady, to oczywiście tak samo. Co do zakresu i tempa, to już niekoniecznie...

>Wydaje mi się zatem, że hipoteza czerwonej królowej nie działa w tym przypadku,

... ale tylko wydaje się...

>chyba, że za ciągły rozwój uznamy utrzymanie swej formy.

... utrzymanie formy w stosunku do zmieniającego się świata. "Kto nie idzie do przodu ten się cofa". Krokodyle (jak na razie) osiągnęły apogeum swojego rozwoju, dlatego tempo ich ewoluowania spadło bardzo drastycznie. Gdyby jednak całkowicie zaprzestały ewoluowania to zaczęłyby się archaizować (cofać) wobec zmieniającego się (idącego do przodu) świata. Właśnie taka interpretacja hipotezy "czerwonej królowej" wydaje się najbardziej właściwa. Ewolucja trwa stale, jednak nie musi prowadzić do stałego ulepszania. Może, równie dobrze dotyczyć utrzymania pewnego stałego poziomu rozwoju, w powoli zmieniającym się świecie. Efekt takiej ewolucji może być, wręcz niemożliwy do zaobserwowania, nawet w dłuższym okresie czasu...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Na pewno organizmy zmieniają się cały czas. Jest wiele mutacji neutralnych - zachodzących w częściach niekodujących lub zmieniających jedną zasadę na druga, co nie zmienia jednak aminokwasu kodowanego przez daną trójkę zasad.
Na pewno jakiekolwiek mutacje w linii komórek somatycznych nie mają wpływu na ewolucję, liczą się tylko mutacje w linii komórek płciowych. Stąd stare powiedzenie, że nie można mieć pretensji do garbatego że ma proste dzieci.

>Wydaje się, że osiągnęły one doskonałość. Żadna mutacja nie jest w stanie ulepszyć krokodyla.
"Doskonałość" i "ulepszyć" to elementy z całej plejady pojęć których najlepiej w ogóle nie stosować w odniesieniu do ewolucji.

Zresztą opcje z posta tytułowego też są na siłę - i zupełnie bez potrzeby - dopasowywane do realnego, ślepego, bezcelowego mechanizmu ewolucji:
>Czy oznacza to, że żadna z nich nie opisuje dobrze procesów zachodzących w ewolucji i obydwie są błędne?
Tak, żadna nie opisuje dobrze procesów zachodzących w ewolucji. Może oddają dobrze jakieś fragmenty, pojedyncze objawy wyrwane z kontekstu.

>Popatrzmy, jak przez miliony lat zmieniły się ofiary krokodyli. Kiedyś musiały to być wielkie gady, potem pewnie jakieś większe ptaki, ssaki aż doszliśmy do obecnych zebr i antylop.
To raczej nieuzasadnione spekulacje. Wspomniane tu były zięby Darwina u których zmiany widoczne były już na przestrzeni pokolenia. W przypadku krokodyli ewolucja zapewne też promowałaby osobniki z rozmiarem paszczy akurat najlepiej dostosowanym do podaży prowiantu. Chyba że u poszczególnych gatunków krokodyli funkcjonuje w puli genowej tylko jeden, wspólny dla wszystkich osobników gen odpowiedzialny za wielkość paszczy.

>chyba, że za ciągły rozwój uznamy utrzymanie swej formy.
"Rozwój" w takim kontekście to też pojęcie z gatunku nieadekwatnych, zupełnie zbytecznych.
Chyba że ktoś potrafi w sposób rozumny wyłuszczyć kto się "lepiej" "rozwija": konie czy osły? Albo kto z tych bardzo bliskich sobie krewniaków jest "lepiej" "rozwinięty": delfin czy hipopotam?
W odniesieniu do ewolucji sens ma tylko "rozwój" w znaczeniu najprostszym - jako "proces życiowy".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>"Rozwój" w takim kontekście to też pojęcie z gatunku nieadekwatnych, zupełnie zbytecznych.
>Chyba że ktoś potrafi w sposób rozumny wyłuszczyć kto się "lepiej" "rozwija": konie czy osły? Albo kto z tych bardzo bliskich sobie krewniaków jest "lepiej" "rozwinięty": delfin czy hipopotam?

Myślę, że można używać tego określenia w przypadku gatunków zamieszkujących to samo środowisko. Lepiej rozwinięty jest ten, który osiąga lepszy sukces rozrodczy. Można to także odnieść do relacji drapieźnik-ofiara. Gdy drapieźnik jest "lepiej rozwinięty", niż jego ofiara, to wtedy może doprowadzić do jej wyginięcia.

Ogólnie muszę przyznać, że napisałeś bardzo dobrą odpowiedź i zgadzam się z nią w 100%

>Myślę, że można używać tego określenia w przypadku gatunków zamieszkujących to samo środowisko. Lepiej rozwinięty jest ten, który osiąga lepszy sukces rozrodczy.
Czyli komary są lepiej rozwinięte niż słonie, na ten przykład?
U podstaw takiego błędnego myślenia jest uproszczenie pewnych widocznych objawów, czyli mit walki wszystkich ze wszystkimi o wszystko. Nie wolno zapominać o fakcie, że jednostką ewolucyjną jest gen, a nie osobnik, populacja, gatunek.... I że jedyna prawdziwa konkurencja w ewolucji panuje między genem i jego własnymi allelami.
Dążenie gatunku do przebicia liczebnością wszystkich innych gatunków, a już zwłaszcza do ich pożarcia to tylko mit właśnie, a tymczasem gen krótkiego ogona pawi ma w nosie liczebność pawi skoro króluje tam gen długiego ogona - jego jedyny, za to śmiertelny wróg.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Do ekspansji nie trzeba żadnych sygnałów- następuje zawsze, gdy nadarzy się okazja. A to zależy od zupełnie losowych czynników.

>Do ekspansji nie trzeba żadnych sygnałów- następuje zawsze, gdy nadarzy się okazja. A to zależy od zupełnie losowych czynników.

... np. z wód przybrzeżnych na suchy ląd?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Do ekspansji nie trzeba żadnych sygnałów- następuje zawsze, gdy nadarzy się okazja. A to zależy od zupełnie losowych czynników.
>... np. z wód przybrzeżnych na suchy ląd?...

Ta ekspansja nastąpiła natychmiast u ryb przybrzeżnych, które miały narząd zdolny do oddychania powietrzem. Dzisiaj też takie sytuacje się zdarzają - na przykład ryby błędnikowate pl.wikipedia.org/wiki/Błędnikowate , z których niektóre nawet żwawo chodzą po lądzie. Nie mają one szans powtórzyć sukcesu rybopłazów z dewonu z jednego tylko powodu - lądy już są od dawna zajęte przez lepiej do nich przystosowane gatunki! Gdyby jednak Bóg zesłał potop (ale bez Noego) i wytracił wszystkie lądowe gatunki, na pewno ryby błędnikowate od razu rozlazłyby się po mokradłach.

>Nie mają one szans powtórzyć sukcesu rybopłazów z dewonu z jednego tylko powodu - lądy już są od dawna zajęte przez lepiej do nich przystosowane gatunki!
Ach, limit się wyczerpał...?!
Tyle gatunków na lądzie się pomieściło i tylko mały, biedny gurami nie może tam przytuliska znaleźć? Bo małpy i myszoskoczki spychają go z powrotem do wody? Nie, nie, ewolucja tak nie działa.

>Gdyby jednak Bóg zesłał potop (ale bez Noego) i wytracił wszystkie lądowe gatunki, na pewno ryby błędnikowate od razu rozlazłyby się po mokradłach.
Błędnikowate żyją głównie w słabo natlenionych wodach i labirynt jest długofalowym efektem życia w takim środowisku. Nie potrzeba potopu, wystarczy że Bóg ześle dość czasu na kontynuację by błędnikowce któregoś pięknego dnia obudziły się na suchym lądzie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Z tego jak napisałeś te 'hipotezy' wynika:
- 1-sza jest 'sprzeczna wewnętrznie';
- 2-ga jest 'sprzeczna wewnętrznie';
- obie są 'wzajemnie sprzeczne'.

Nawet moje określenie "sprzeczna" jest nadużyciem w stosunku do bezsensu sformułowań.
Oto pierwszy, fundamentalny bezsens:

ORGANIZMY NIE EWOLUUJĄ.

Jeśli umieścisz zebry na beztrawiastej pustyni z drzewami o koronach na wysokości nie mniejszej niż 4 metry, żadnej z zebr nie wydłuży się szyja do takiej, jaką ma żyrafa, choćby te zebry żyły tam i po 500 lat (bez jedzenia).
Prędzej staną się mięsożerne i zeżrą siebie nawzajem.

Drobner, z małp nadrzewnych

Organizmy ewoluują, np.:

pl.wikipedia.org/wiki/Epigenetyka

pl.wikipedia.org/wiki/Transpozon

>Organizmy ewoluują, np.:
Organizmy nie ewoluują.
Owszem, zmieniają się, ale nie każda zmiana to ewolucja. Organizmy zmieniają się według mechanizmów w które zostały wyposażone w trakcie ewolucji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Model stacjonarny [...]
> aby doszło do zmian w ich budowie, potrzebna jest zmiana w środowisku.

No jeżeli tak, to jest wadliwym, np. selekcja seksualna nie wymaga zmian w środowisku, a prowadzi do zmian ewolucyjnych.