Racjonalista - Strona głównaDo treści
Nie żyje twórca Beskida inż. Wiesław Wiatrak

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
24-11-2017 19:03Mariusz Agnosiewicz (moderator)Nie żyje twórca Beskida inż. Wiesław Wiatrak
Nie żyje Wiesław Wiatrak - polski inżynier, który wyprzedził swoją epokę

Początek lat 80. Polski Fiat 126p potrzebuje następcy. Zadanie opracowania nowego modelu samochodu małolitrażowego zlecono Ośrodkowi Badawczo-Rozwojowemu Fabryki Samochodów Osobowych (późniejszy BOSMAL) w Bielsku-Białej. Zespołem konstruktorów kierował właśnie Wiesław Wiatrak

W 1983 pojawił się Beskid z pierwszym wówczas na świecie jednobryłowym nadwoziem. Autorem stylistyki sylwetki był Krzysztof Meissner z warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych. Opracowana na bazie profilu skrzydła samolotowego bryła nadwozia swym aerodynamicznym kształtem wyraźnie dystansowała produkowane w tym czasie kanciaste auta małolitrażowe. Beskid w latach 80. był konstrukcją wręcz awangardową.

Co więcej, klinowa sylwetka w połączeniu z rozwiązaniami konstrukcyjnymi (płaska podłoga, spoiler połączony z maską silnika) zaowocowały niskim współczynnikiem oporu powietrza (Cx wynosił jedynie 0,29). Opływowy kształt sprawiał, że pojazd zużywał ok. 4 l benzyny na 100 km. Badania aerodynamiczne przeprowadził Instytut Lotnictwa.

Seryjna produkcja auta nigdy się nie rozpoczęła. Powodem były ekonomia i polityka. Beskid był zbyt nowoczesny, czyli zbyt burżuazyjny jak na ówczesne czasy. W 1989 roku władze nakazały ich zniszczenie. Inżynierowie nie wykonali tego polecenia, dzięki czemu można je oglądać w Muzeum Motoryzacji w Warszawie, Muzeum Inżynierii Miejskiej w Krakowie, na Politechnice Opolskiej i w Muzeum Techniki i Komunikacji w Szczecinie.

Jednobryłowe nadwozie Beskida zostało opatentowane, ale brakowało funduszy na przedłużenie patentu. Po jego wygaśnięciu w 1993 roku nastąpiła premiera Renault Twingo, którego bryła przypominała polską konstrukcję. Twingo odniosło ogromny sukces w Europie i tłukli ten model przez bodaj 14 lat!

Dokonania Wiesława Wiatraka nie kończą się jednak na Beskidzie. Polski inżynier zaprojektował też Syrenę 105 w wersji Bosto (wersja użytkowa) czy projekt ekologicznego sposobu pozyskiwania energii z węgla.
auto.dzien(*)hodu-fsm-beskid-106-wideo.html
moto.pl/Mo(*)inzynier-ktory-wyprzedzil.html

Można sobie porównać Beskida z Twingo:


Losy Czochralskiego, Karpińskiego i Kluski na tle II RP, PRL i III RP www.racjonalista.pl/kk.php/s,9875
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

   Problem polega na tym, że nadwozie nie jest technologicznym sercem samochodu. Bije ono przede wszystkim w silniku i w układzie napędowym, zawieszeniu i różnych dodatkowych instalacjach. Polacy mają na swoim koncie wiele oryginalnych projektów nadwozia do różnych pojazdów produkowanych na obcej licencji, ale nadwozie to nie wszystko. Silnik i podwozie w Beskidzie były z Fiata 126. Trudno więc tu mówić o technologicznym przełomie.
   Podobny problem miały wcześniejsze projekty, których celem było pokazanie głównie możliwości stylistycznych pracowni projektowych, ale bez szans na wdrożenie do seryjnej produkcji, takie jak FSO Syrena Sport czy autobusy SFW, SFA-2, SFA-3, SFA-4 Alpha zaprojektowane przez Zdzisława Beksińskiego dla Autosanu w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych XX w.
   Na usprawiedliwienie ówczesnych decydentów warto przypomnieć, że polskie konstrukcje, które wykorzystywały silnik i podwozie z innych pojazdów, też nie zawsze były udane. Nysa, Tarpan i Żuk miały silnik i podwozie z Warszawy (ta z kolei opierała się jeszcze na radzieckim aucie M-20 Pobieda), co przyczyniało użytkownikom wiele problemów w eksploatacji tych pojazdów. Polonez miał silnik i podwozie z Fiata 125, co też nie było rozwiązaniem optymalnym. W takiej sytuacji produkcja samochodu w całości na obcej licencji nie musiała być najgorszym rozwiązaniem. Poza tym, żadnemu krajowi tzw. demokracji ludowej, z ZSRR włącznie, nie udała się produkcja samochodu osobowego, który dorównywałby standardom technologicznym aut zachodnich. Nawet czeska Skoda odbiegała od nich pod tym względem.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Silnik i podwozie w Beskidzie były z Fiata 126. Trudno więc tu mówić o technologicznym przełomie.

Bzdury opowiadasz. Początkowo faktycznie pakowano tam od malucha, bo projekt nie koncentrował się początkowo na silniku, lecz na konstrukcji nadwozia. Bo w owym czasie to się dla ludzi najbardziej liczyło, by samochód "nowocześnie" wyglądał. I właśnie Beskid taki nowoczesny wygląd dawał. W pierwszych projektach ładowano więc do nich różne silniki, od malucha bisa, fiata 127, zastawy czy japońskiego daihatsu. Z czasem nawiązano współpracę z FSO Wars, który miał zastąpić Fiata 125p. Zapewne, gdyby nie wygaszono projektu, rozwój poszedłby także w kierunku silników. Pisałem zresztą niedawno o tym jak wygaszano w Polsce produkcję krajową silników do dużych pojazdów: www.racjonalista.pl/kk.php/s,10161

Jest to ten sam neokolonialny proces, który celowo zamienił Polskę w montownię dla zachodniego przemysłu, gdybyśmy robili konkurencję przemysłowa Niemcom lub Francuzom, nie przyjęto by nas do Unii. I stąd to wygaszanie polskiego przemysłu.

Cytat:
Zanim beskidy postanowiono zezłomować, były nadzieją polskiej motoryzacji na podbój Europy.
- Wszystko przemawiało za tym, że samochód odniesie rynkowy sukces - zapewnia Wacław Hepner. - Miał nowoczesny wygląd, najnowocześniejsze rozwiązania konstrukcyjne. Polscy inżynierowie daleko w tyle zostawili swoich zachodnich kolegów. Karoseria w kształcie kropli miała najlepszy na świecie współczynnik opływu powietrza. Zmierzony w tunelu aerodynamicznym Instytutu Lotnictwa w Warszawie wynosił zaledwie 0,26. Dla porównania polonez miał 0,40, a maluch 0,46. - Mówiło się nawet, że punktem wyjścia do skonstruowania nadwozia był profil skrzydła szybowca - mówi Hepner. - Dzięki temu wraz ze wzrostem prędkości, pęd powietrza dociskał go do drogi, a to zapewniało mu lepszą stabilność. Dzięki opływowym kształtom beskid nie był podatny na podmuchy wiatru i nie miał wielkiego apetytu na paliwo. Wacław Hepner wiele razy startował uczelnianym egzemplarzem w rajdach oszczędnościowych i kilka razy wygrywał. - Nasz rekord to spalenie 3,3 litra benzyny na 100 kilometrów - wyjaśnia opolanin. - A trasa rajdu wcale nie była łatwa. Jeździliśmy po Kotlinie Kłodzkiej i to w warunkach zimowych. Mało który nowoczesny samochód może się pochwalić takim wynikiem. Beskid był też bezpieczny. Potwierdziły to testy zderzeniowe, jakie przeszedł na początku lat 80. Podczas czołowego uderzenia silnik nie miażdżył kabiny i siedzących w niej ludzi, tylko wpadał pod podłogę.
Niecodzienne było też podejście do prac konstrukcyjnych nad beskidem. Kiedy cały świat budowę aut zaczynał od karoserii, pracownicy Ośrodka Badawczo-Rozwojowego przy Fabryce Samochodów Małolitrażowych w Bielsku-Białej zaczęli ją od wnętrza. - Chcieliśmy zrobić wszystko, by samochodem mogło wygodnie podróżować pięciu Polaków - mówi Wiesław Wiatrak, szef zespołu konstrukcyjnego. Dlatego zanim przystąpiono do prac nad nowym pojazdem, w krakowskiej Akademii Medycznej przebadano kilka tysięcy naszych rodaków. Mierzono ich wzrost, długość rąk, nóg oraz proporcje ciała. Potem to wszystko skrupulatnie opisano. Kiedy inżynierowie wiedzieli już, jakie wymiary mają Polacy, na tablicach konstruktorskich naszkicowali ludzkie sylwetki, siedzące w samochodowych fotelach, które na końcu zamknięto w karoserii. Dzięki temu samochód, który miał gabaryty zbliżone do małego fiata, w środku oferował tyle miejsca co o wiele większy polonez.
Dla beskida nie przygotowano żadnego konkretnego silnika. Prototypy napędzane były jednostkami zapożyczonymi od malucha bisa, fiata 127, zastawy czy japońskiego daihatsu.

Patrzysz na twingo, widzisz Beskida

Samochodem bardzo szybko zainteresowano się za granicą. Jego produkcję chcieli u siebie rozpocząć Chińczycy. Volkswagen zaproponował montowanie w nim swoich silników i sprzedaż beskida w swojej europejskiej sieci salonów. Dlaczego zatem beskid nie wszedł do seryjnej produkcji? Oficjalnym powodem był brak pieniędzy. Stan wojenny został zniesiony, PRL dogorywał, a państwowa kasa świeciła pustkami. Zamiast beskida do produkcji trafił fiat 126 p w wersji bis, czyli dodatkowym bagażnikiem z tyłu i silnikiem o pojemności 703 cm sześciennych. Ale były też wersje nieoficjalne. Wiesław Wiatrak nie chce jednak o nich głośno mówić.
- Nie wypada mi po prostu - ucina.
Bardziej rozmowny jest natomiast Wacław Hepner. - Fiat pracował już nad modelem Cinquecento i nie na rękę była mu konkurencja ze strony beskida, który bezdyskusyjnie był lepszym samochodem - mówi. - A że Włosi zawsze mieli ogromny wpływ na polską motoryzację, projekt beskida upadł. Ale nie umarła myśl techniczna związana z beskidem. Każdy, kto średnio zna się na motoryzacji i choć raz widział prototyp z Bielska-Białej, patrząc na renault twingo, które do produkcji weszło 10 lat później, nie powinien mieć wątpliwości, skąd Francuzi czerpali inspirację, budując swój miejski samochodzik. - Mała renówka jest niemal kopią Beskida - mówi dr Hepner. - Podobno plany naszego samochodu nieroztropnie w latach 80. pokazano Francuzom. Nie wiem, ile jest w tym prawdy, ale fakty są takie, że kilka lat później powstało twingo. Zresztą jego produkcja rozpoczęła się dzień po wygaśnięciu zastrzeżeń patentowych na karoserię beskida. Także popularny na naszych drogach daewoo matiz swoje korzenie ma w polskiej konstrukcji z połowy lat 80.

www.nto.pl(*)-fsm-w-bielskubialej,id,t.html
24-11-2017 20:38 
 Ocena 2 na 2
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

   Geneza Renault Twingo sięga francuskiego państwowego programu ECO 2000, realizowanego od początku lat osiemdziesiątych XX w., którego celem było opracowanie samochodu spalającego nie więcej niż 2 litry paliwa na 100 km. W programie wzięły udział wiodące francuskie koncerny motoryzacyjne, w tym Citroen:

www.citroe(*)ototypes/eco2000/eco-2000.html

   Jak widać, Citroen ECO 2000 zawstydzał Beskida nawet pod względem zużycia paliwa, o stylistyce nadwozia nie wspominając. Chronologia stawia pod znakiem zapytania to, czy Francuzi musieli się tu na kimkolwiek wzorować, sami mając takie futurystyczne projekty w zanadrzu od kilkunastu lat.
   Zaznaczam, że nie mam nic przeciwko krajowemu przemysłowi motoryzacyjnemu, ale warto wiedzieć, gdzie mogą być dziś wiodące koncerny motoryzacyjne na świecie, skoro 30 lat temu z okładem były tam, gdzie pokazują efekty programu ECO 2000.

   Materiał filmowy z epoki:
youtu.be/GaiuLicYayY

   Przypomnijmy też, co wówczas oferował swoim klientom Renault:
youtu.be/YwWZtmobjGs


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
24-11-2017 20:57 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>Zapewne, gdyby nie wygaszono projektu, rozwój poszedłby także w kierunku silników. >Jest to ten sam neokolonialny proces, który celowo zamienił Polskę w montownię dla zachodniego przemysłu,

Jak widać korupcja w Polsce w tamtych czasach sięgała zenitu.

Hemscheidt produkował gorsze jakościowo i droższe obudowy zmechanizowane dla czarnego górnictwa niż FAZOS. Co kupowało polskie Ministerstwo górnictwa?

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Jak widać korupcja w Polsce w tamtych czasach sięgała zenitu.

Nie wiem czy korupcja. Przez cały PRL było sporo fajnych, lecz niezrealizowanych projektów motoryzacyjnych, nierzadko pod zarzutem "zbyt burżuazyjny". Np. w latach 70. nie było miejsca dla fajnego FSO 1100 Coupe, bo nie było miejsca dla aut nierodzinnych.

24-11-2017 21:24 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)
>>Jak widać korupcja w Polsce w tamtych czasach sięgała zenitu.
>Nie wiem czy korupcja.
Podałem konkretny przykład z dziedziny na której się trochę znam, ale trudno mi uwierzyć, że polscy inżynierowie nie poradzili zaprojektować:

- ciągnika i trzeba było Massey - Fergussona (Ursus),
- miejskiego autobusu i trzeba było Berlieta (Jelcz)
- osobowego samochodu i trzeba było Fiata
- .... czekolady i trzeba było vanHoutena (Wedel)

W tym samym czasie czescy inżynierowie projektowali Tatry i Škody.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
24-11-2017 23:05 
 Ocena 1 na 1
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

   Proponowałbym inaczej spojrzeć na to zagadnienie. Po pierwsze, ówczesnym decydentom udawała się kooperacja z zachodnimi kontrahentami. To pierwszy plus. Dzięki temu udawało się sprowadzać do Polski nowe rozwiązania techniczne. To drugi plus. Wielu umowom z zagranicznymi kontrahentami towarzyszyły korzystne warunki finansowania, na przykład dogodne kredyty. To trzeci plus. Wytwarzane na licencji pojazdy można było wysyłać na eksport. To czwarty plus. W ten sposób polskie przedsiębiorstwa włączano w szerszą europejską sieć przemysłowej i handlowej kooperacji. To piąty plus. W trudnych warunkach gospodarki socjalistycznej polski konsument miał mimo wszystko możliwość korzystania ze względnie nowoczesnych produktów. To szósty plus. Współpracując z zachodnimi kooperantami, można było rozwijać polską myśl techniczną, na przykład poprzez wprowadzanie przez Polaków poprawek, ulepszeń i nowych elementów do pojazdów produkowanych pierwotnie całkowicie na zagranicznej licencji. To siódmy plus. Jakieś minusy?

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
szarley (54913 punktów)
To przeczy twierdzeniu, że Polska była potęgą w zakresie technicznej myśli.

>Proponowałbym inaczej spojrzeć na to zagadnienie. Po pierwsze, ówczesnym decydentom udawała się kooperacja z zachodnimi kontrahentami. To pierwszy plus.
Raczej minus, skoro przepływ technicznych nowości był jednostronny

>Dzięki temu udawało się sprowadzać do Polski nowe rozwiązania techniczne. To drugi plus.
Należało je eksportować

>Wielu umowom z zagranicznymi kontrahentami towarzyszyły korzystne warunki finansowania, na przykład dogodne kredyty. To trzeci plus.
Minus, trzeba było ich udzielać wraz ze swoimi licencjami

>Wytwarzane na licencji pojazdy można było wysyłać na eksport. To czwarty plus.
Tak. Opinia o polskich (generalnie wschodnioeuropejskich) wyrobach była nieciekawa

>W ten sposób polskie przedsiębiorstwa włączano w szerszą europejską sieć przemysłowej i handlowej kooperacji. To piąty plus.
Nie włączono.
1 Polska w tamtych latach nie miała praktycznie żadnego eksportu produktów przemysłowych!!!
2 Polska w tamtych latach nie miała żadnej eksportowej marki wymagającej technicznej myśli

>W trudnych warunkach gospodarki socjalistycznej polski konsument miał mimo wszystko możliwość korzystania ze względnie nowoczesnych produktów. To szósty plus.
Nie rozumiem.

>Współpracując z zachodnimi kooperantami, można było rozwijać polską myśl techniczną, na przykład poprzez wprowadzanie przez Polaków poprawek, ulepszeń i nowych elementów do pojazdów produkowanych pierwotnie całkowicie na zagranicznej licencji. To siódmy plus.
Można było, ale nie rozwinięto.

Jakieś minusy?
Brak plusów.
Skoro było tak dobrze, to dlaczego padło? Dlaczego Polska gospodarka do dziś dnia nie poradziła wytworzyć narodowej marki jak gospodarki dysponujące o wiele słabszym potencjałem.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
25-11-2017 16:59 
 Ocena 1 na 1
uxbridge (5980 punktów)
>To przeczy twierdzeniu, że Polska była potęgą w zakresie technicznej myśli.
A kto tak twierdzi? Oczywiście, że nie była.
>>Proponowałbym inaczej spojrzeć na to zagadnienie. Po pierwsze, ówczesnym decydentom udawała się kooperacja z zachodnimi kontrahentami. To pierwszy plus.
>Raczej minus, skoro przepływ technicznych nowości był jednostronny
Polska miała "technicznych nowości" co kot napłakał. Więc Zachodowi oferować się za wiele nie dało. Napływ zachodnich technologii, nawet nie najnowocześniejszych był niewątpliwie korzystny.

>>Dzięki temu udawało się sprowadzać do Polski nowe rozwiązania techniczne. To drugi plus.
>Należało je eksportować
I eksportowano. Np do Chin.

>>Wielu umowom z zagranicznymi kontrahentami towarzyszyły korzystne warunki finansowania, na przykład dogodne kredyty. To trzeci plus.
>Minus, trzeba było ich udzielać wraz ze swoimi licencjami
???

>>Wytwarzane na licencji pojazdy można było wysyłać na eksport. To czwarty plus.
>Tak. Opinia o polskich (generalnie wschodnioeuropejskich) wyrobach była nieciekawa
Nie do końca. Ale poza tym, eksportowano do innych demoludów, do Azji, Ameryki Pd.

>1 Polska w tamtych latach nie miała praktycznie żadnego eksportu produktów przemysłowych!!!
Taaa. A te wszystkie zakłady przemysłowe, to produkowały na magazyn? Bo kupić w kraju było ciężko. Szedł eksport samochodów, traktorów, statków, maszyne, lektroniki. Oczywiście głównie konkurowały ceną a nie jakością. Ale się sprzedawały.

>2 Polska w tamtych latach nie miała żadnej eksportowej marki wymagającej technicznej myśli
Przesada. Szybowce, samoloty czy jachty miały wyrobioną światową markę. I znalazłoby się tego więcej.

>>W trudnych warunkach gospodarki socjalistycznej polski konsument miał mimo wszystko możliwość korzystania ze względnie nowoczesnych produktów. To szósty plus.
>Nie rozumiem.
To ja wytłumaczę. Można było kupić względnie nowoczesną i przyzwoitą jakościowo elektronikę użytkową i sprzęt AGD. Niemal wyłącznie były to produkty licencyjne lub z licencyjnych rozwinięte.
>>Współpracując z zachodnimi kooperantami, można było rozwijać polską myśl techniczną, na przykład poprzez wprowadzanie przez Polaków poprawek, ulepszeń i nowych elementów do pojazdów produkowanych pierwotnie całkowicie na zagranicznej licencji. To siódmy plus.
>Można było, ale nie rozwinięto.
Ależ to nieprawda. Taki FSO Polonez to najprostszy przykład, jak licencje przeradzały się w "spolonizowany" produkt. Polonez nie był specjalnie nowoczesny w porównaniu z zachodnią produkcją, ale kiedy powstał, był samochodem lepszym od produkowanych wówczas przez Skodę.

>Dlaczego Polska gospodarka do dziś dnia nie poradziła wytworzyć narodowej marki jak gospodarki dysponujące o wiele słabszym potencjałem.
Jak wspominałem, ten pesymizm jest przesadzony. Ale faktycznie, w wielu dziedzinach tych własnych marek nie mamy chocia moglibyśmy mieć. Cóż, pewnie z tych samych powodów, dla których wiele światowych produktów software'owych jest tworzonych przez polskich programistów, a Polska jako taka, z produkcji oprogramowania nie słynie.


Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
szarley (54913 punktów)
>>>Proponowałbym inaczej spojrzeć na to zagadnienie. Po pierwsze, ówczesnym decydentom udawała się kooperacja z zachodnimi kontrahentami. To pierwszy plus.
>>Raczej minus, skoro przepływ technicznych nowości był jednostronny
>Polska miała "technicznych nowości" co kot napłakał. Więc Zachodowi oferować się za wiele nie dało. Napływ zachodnich technologii, nawet nie najnowocześniejszych był niewątpliwie korzystny.
Korzystny bo "Polska miała "technicznych nowości" co kot napłakał."
Dlaczego tak było?

>>>Wielu umowom z zagranicznymi kontrahentami towarzyszyły korzystne warunki finansowania, na przykład dogodne kredyty. To trzeci plus.
>>Minus, trzeba było ich udzielać wraz ze swoimi licencjami
>???
Skoro tak robili wielcy, a Wy do tych wielkich należeliście...

>>1 Polska w tamtych latach nie miała praktycznie żadnego eksportu produktów przemysłowych!!!
>Taaa. A te wszystkie zakłady przemysłowe, to produkowały na magazyn? Bo kupić w kraju było ciężko. Szedł eksport samochodów, traktorów, statków, maszyne, lektroniki.
Nie szedł. Ogólna wartość polskiego eksportu w latach 70-tych wynosiła max 8 mld USD rocznie, z czego połowa to były nieprzetworzone surowce (węgiel, siarka...) część eksportu stanowiła żywność. Wyrobów przemysłowych sprzedawano za ok. 2 mld USD rocznie. (na dzisiejsze to ok. 4 mld czyli wartość eksportu miasta Bielska - Białej)
Ile eksportowano samochodów?

>>2 Polska w tamtych latach nie miała żadnej eksportowej marki wymagającej technicznej myśli
>Przesada. Szybowce, samoloty czy jachty miały wyrobioną światową markę. I znalazłoby się tego więcej.
Ilu ludzi kojarzy marki szybowców czy yachtów?
A ilu kojarzy marki: Bosch, Junkers, DuPont, Boeing, BASF, AEG, Siemens, Škoda, Nokia...

>>>Współpracując z zachodnimi kooperantami, można było rozwijać polską myśl techniczną, na przykład poprzez wprowadzanie przez Polaków poprawek, ulepszeń i nowych elementów do pojazdów produkowanych pierwotnie całkowicie na zagranicznej licencji. To siódmy plus.
>>Można było, ale nie rozwinięto.
>Ależ to nieprawda. Taki FSO Polonez to najprostszy przykład, jak licencje przeradzały się w "spolonizowany" produkt. Polonez nie był specjalnie nowoczesny w porównaniu z zachodnią produkcją, ale kiedy powstał, był samochodem lepszym od produkowanych wówczas przez Skodę.
Załóżmy że tak było, (z tą różnicą, że Škoda nie potrzebowała licencji) No i Škoda szła dalej.

>Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
Sam chciałbym wiedzieć

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
25-11-2017 17:45 
 Ocena 1 na 1
uxbridge (5980 punktów)
>Nie szedł. Ogólna wartość polskiego eksportu w latach 70-tych wynosiła max 8 mld USD rocznie, z czego połowa to były nieprzetworzone surowce (węgiel, siarka...) część eksportu stanowiła żywność. Wyrobów przemysłowych sprzedawano za ok. 2 mld USD rocznie. (na dzisiejsze to ok. 4 mld czyli wartość eksportu miasta Bielska - Białej)
Tak czy inaczej, wychodzi 25% eksportu wyrobów przemysłowych. 2mld w latach 70-tych to co najmniej 10 mld dzisiejszych USD. Ale nie o to chodzi. Nikt rozsądny nie twierdzi, że PRL był potęgą przemysłową. Ale twierdzenie, że PRL nic sensownego nie eksportował jest nieprawdziwe.

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
szarley (54913 punktów)
>>Nie szedł. Ogólna wartość polskiego eksportu w latach 70-tych wynosiła max 8 mld USD rocznie, z czego połowa to były nieprzetworzone surowce (węgiel, siarka...) część eksportu stanowiła żywność. Wyrobów przemysłowych sprzedawano za ok. 2 mld USD rocznie. (na dzisiejsze to ok. 4 mld czyli wartość eksportu miasta Bielska - Białej)
>Tak czy inaczej, wychodzi 25% eksportu wyrobów przemysłowych.
Dla porównania (Landau , Tomaszewski 1984) W 1938 struktura eksportu:
artykuły w stanie surowym 45,3%
artykuły w stanie prostej obróbki 39,9%
artykuły w stanie obróbki daleko posuniętej 14,8%

>2mld w latach 70-tych to co najmniej 10 mld dzisiejszych USD.
Czyli tyle ile dziś Costa Rica lub Ghana
Ja jednak szacuję to bliżej dzisiejszych 4 mld USD

>Ale nie o to chodzi. Nikt rozsądny nie twierdzi, że PRL był potęgą przemysłową. Ale twierdzenie, że PRL nic sensownego nie eksportował jest nieprawdziwe.

za wiki:
Korea Północna 4 152 mln USD
Czad 4 053 mln USD
San Marino 3 827 mln USD
Liechtenstein 3 801 mln USD
Sudan 3 703 mln USD

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
25-11-2017 18:01 
 Ocena 2 na 2
uxbridge (5980 punktów)
Dodam jeszcze, że w dzisiejszych czasach stworzenie globalnej marki od podstaw jest rzeczą niesłychanie trudną również z pewnego prozaicznego powodu. Jeśli bowiem uda się niewielkiej firmie stworzyć coś naprawdę wartościowego i zdobyć sensowny rynek, to zaraz pojawia się duży gracz z jeszcze większym portfelem i proponuje odkupienie firmy za takie pieniądze, którym trudno się oprzeć.

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
25-11-2017 18:09 
 Ocena 2 na 2
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

   Nie dojdziemy w tej dyskusji do żadnych sensownych wniosków, jeżeli nie będziemy oddzielać kwestii dumy narodowej, która chciałaby się karmić opowieściami o polskiej potędze przemysłowej i technologicznej, od suchych faktów, które świadczą o tym, że dominujący kierunek wymiany technologicznej przebiegał, i to od wieków, z zachodu Europy na wschód, a nie odwrotnie. Znowu - nie oznacza to, że Polacy nie mieli na własnym koncie żadnych osiągnięć czy istotnych przyczynków technologicznych, przemysłowych i naukowych, ale eksporterami najbardziej przełomowych technologii były już od stuleci wielkie potęgi przemysłowe, czyli w Europie głównie Anglia, Niemcy i Francja, w dalszym rzędzie - Włochy. Przemysł samochodowy nie jest tu wyjątkiem, ale też nie jest jedyną gałęzią polskiego przemysłu, gdzie sprawy przedstawiały się właśnie w ten sposób.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
26-11-2017 12:10 
 Ocena 1 na 1
uxbridge (5980 punktów)
>W tym samym czasie czescy inżynierowie projektowali Tatry i Škody.
Cóż, abstrahując od faktu, że Tatry i Skody z lat 70-tych czy 80-tych też nie były szczytem techniki, to najprostsze wyjaśnienie brzmi - bo czescy inżynierowie byli lepsi.
A byli lepsi, bo mieli się od kogo uczyć. Zarówno w czasie studiów jak i w późniejszej praktyce. Czeski przemysł samochodowy to ponad 100 lat tradycji i pokolenia inżynierów. Którego zasobów nie zniszczyła II wojna a nawet je powiększyła (podczas wojny czeskie fabryki i biura konstrukcyjne pracowały pełną parą). Ciągłość szkolenia, konstrukcji i produkcji to coś czego nie sposób zastąpić entuzjazmem. Polski inżynier najpierw w międzywojniu a potem po wojnie nie uczył się od starszych kolegów, tylko na własnych błędach. Nie stosował znanych rozwiązań, bo ich nie miał i musiał do nich dojść sam. Nie ulepszał gotowego i już dobrego, tylko eksperymentował z zabytkową technologią. Mówiąc kolokwialnie - rzeźbił w g...nie.
A ponieważ w ten sposób nie da rady do niczego sensownego dojść, to trzeba było technologie kupować. Tak robiły wszystkie kraje które chciały szybko nadrobić opóźnienie. Również, kiedy trzeba było to kradły.


Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
26-11-2017 13:27 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)
>>W tym samym czasie czescy inżynierowie projektowali Tatry i Škody.
>Cóż, abstrahując od faktu, że Tatry i Skody z lat 70-tych czy 80-tych też nie były szczytem techniki,
Škoda była autem dla ludu i fakt, odbiegała od zachodnich standardów, ale Tatry nie było powodu się wstydzić.

>A byli lepsi, bo mieli się od kogo uczyć. Zarówno w czasie studiów jak i w późniejszej praktyce. Czeski przemysł samochodowy to ponad 100 lat tradycji i pokolenia inżynierów. Którego zasobów nie zniszczyła II wojna a nawet je powiększyła (podczas wojny czeskie fabryki i biura konstrukcyjne pracowały pełną parą).
Proponuję nie ulegać propagandzie (nawet tej szeptanej)
1 Znaczna część czeskiej technicznej kadry nie podjęła pracy w powojennym przemyśle
1.1 Część zginęła w Birkenau
1.2 Część nie wróciła z emigracji
1.3 Znaczącą część stanowili Niemcy (czescy lub przybytni z Rzeszy), którzy po wojnie mniej lub bardziej dobrowolnie opuścili Czechosłowację
2 Część czeskiego przemysłu "odkupiono" i przeniesiono np do Linzu
3 Nad całym przemysłem Protektoratu roztoczono niemiecki zarząd. Czescy inżynierowie nie mieli większego znaczenia.

Owszem start przemysłu na ziemiach czeskich był moc łatwiejszy niż w Polsce, ale nie aż tak słodki jak się w Polsce myśli

Warto jeszcze uzupełnić o skutki komunizmu w obu krajach, dla ziem czeskich to był czas gospodarczego zastoju największego w całym "obozie"

Jednego nie udało się osiągnąć czeskim i słowackim komunistom (nawet nie próbowali), osłabienia autorytetu inteligencji. Czeski robotnik uważał czeskiego inżyniera tak samo po wojnie jak przed nią, a w Polsce to bardzo różnie bywało

>Polski inżynier najpierw w międzywojniu a potem po wojnie nie uczył się od starszych kolegów, tylko na własnych błędach. Nie stosował znanych rozwiązań, bo ich nie miał i musiał do nich dojść sam. Nie ulepszał gotowego i już dobrego, tylko eksperymentował z zabytkową technologią. Mówiąc kolokwialnie - rzeźbił w g...nie.

Z przemysłem samochodowym masz rację, ale były dziedziny, w których polska myśl techniczna przodowała w świecie, np bezpieczeństwo w górnictwie i to zostało zmarnowane.

>A ponieważ w ten sposób nie da rady do niczego sensownego dojść, to trzeba było technologie kupować.
Tak, kupować i... rozwijać!!!! Tego zabrakło


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
26-11-2017 19:08 
 Ocena 2 na 2
uxbridge (5980 punktów)
Bardzo dobry przyczynek do tej dyskusji:
www.smil.org.pl/ptl/wyklady/13_PZL-110_Koliber.pdf
Historia francuskiej licencji na samolot sportowy.
Z jednej strony wdrożono nowe technologie w budowie płatowców i silników. Z drugiej - gigantycznym kosztem powstało 90 (!) sztuk dość przeciętnych i niekonkurencyjnych samolotów, których nie lubiano i które marnowały się w polskich aeroklubach. Chociał niby specjalnie dla nich samolot powstał. Czy było warto? Nie wiem. Jedno z tej historii wynika. Zakup licencji jest na pewno szybszym sposobem na uzyskanie dostępu do technologii ale wcale nie tańszym. Sama cena zakupu licencji to drobiazg. Jej wdrożenie to prawdziwe koszty.

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
24-11-2017 21:44 
 Ocena 2 na 2
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

   Jakkolwiek chyba rozumiem Twoje intencje, to futurystyczne nadwozie na przestarzałym podwoziu i z przestarzałym silnikiem to jak przystrajanie kwiatka do kożucha. Nie twierdzę, że autko nie jest urocze. Nie zaprzeczam inwencji twórczej polskich projektantów, ani ich dobrej woli. Nawet doceniam ich romantyczne marzenia! Ale Fiat 125, w przebraniu czy bez, to Fiat 125. Gdy powstał prototyp FSO 1100 Coupe koncern Fiat już nie produkował modelu 125 w Europie!


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
> Przez cały PRL było sporo fajnych, lecz niezrealizowanych projektów motoryzacyjnych, nierzadko pod zarzutem "zbyt burżuazyjny". Np. w latach 70. nie było miejsca dla fajnego FSO 1100 Coupe, bo nie było miejsca dla aut nierodzinnych.

Pewnie ktoś z ambasady we Włoszech zrobił stosowne zdjęcie i przesłał. Tylko
prototypu nie zapacykowano na czerwono
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

A po co Włochom zdjęcia polskiego grubo ciosanego składaka, skoro sami produkowali już wówczas takie cudeńka?
en.wikipedia.org/wiki/Maserati_Bora
en.wikipedia.org/wiki/Maserati_Ghibli
en.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_Montreal


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
26-11-2017 12:58 
 Ocena 1 na 1
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
"we Włoszech." Polskiej ambasady
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)
>"we Włoszech." Polskiej ambasady

W takim razie to by się zgadzało.

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
Matix (5786 punktów)
Samochody to bardzo interesujący temat. W szczególności warto nieco odmitologizować rzekomy mityczny "brak polskich samochodów". "Chciałbym mieć możliwość kupna polskiego samochodu, jestem patriotą, ale jak wiadomo nie ma polskich samochodów". Moja odpowiedź na takie dyrdymały jest zwięzła: J.P.R.D.L.E...

Świat nie jest czarno-biały. Może i nie ma w 100% polskiego samochodu pod polską marką. Ale przecież jest bardzo fajna nowoczesna Astra z Gliwic, która stanowi chyba możliwie najlepszy kompromis obecnie jeśli brać pod uwagę dwie rzeczy jednocześnie:

1. Patriotyzm gospodarczy.
2. Wymogi co do nowoczesnego samochodu osobowego dla mas.

Wiadomo, że to nie polska marka, ale chyba lepiej jest dla krajowej gospodarki kupić samochód tutaj produkowany, niż auto w prawie 100% produkowane za granicą (prawie, bo dziś podzespoły produkuje się wszędzie, nawet w Polsce)?



"Głupi jak Niemiec"
25-11-2017 16:17 
 Ocena 1 na 1
uxbridge (5980 punktów)
Racja.
A tak w zasadzie, Opel to jaka marka?
Niemiecka, amerykańska czy francuska?


Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365