en.wikiped(*)/Ten_percent_of_the_brain_myth

   Koncept brzmi podejrzanie, gdy mowa o tym, że lepsze wykorzystanie mózgu może pozwolić na zdobycie niemal nadprzyrodzonych zdolności. Ale trzeba też pamiętać, że jednak ludzie w ciągu życia mogą doskonalić nabyte już umiejętności i zdobywać nowe. W tym kontekście mowa o zwiększaniu poziomu wykorzystania potencjału własnego mózgu wcale nie musi brzmieć podejrzanie. Ucząc się nowych rzeczy, przyswajając nową wiedzę, nabywając nowe umiejętności, zdobywając nowe doświadczenia - tak, w zupełnie naturalny sposób, zwiększamy poziom wykorzystania możliwości naszego mózgu. Takie ujęcie sprawy jest do przyjęcia chyba nawet dla naturalisty i scjentysty.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

1. Czym jest ten potencjał? Otóż załóżmy, że robisz wszystko by zoptymalizować pracę mózgu i jego wydajność informatyczną. Całe życie jest ustawione pod to. Wtedy osiągniesz maksimum dla potencjału Twojego mózgu. Analogicznie jest z mięśniami - najlepsi kulturyści wykorzystują maksimum swojego potencjału co do mięśni. Jeśli tak rozumiemy wykorzystywanie potencjału, to podejrzewam, że większość czyli plebs nie wykorzystuje nawet 5% tego potencjału, albo większość ma ten potencjał bardzo ograniczony.

2. Dostęp do zasobów mózgu przez świadomość to faktycznie jakiś niewielki procent. W danym momencie mamy dostęp tylko do części zasobów - mózg nie działa cały na raz, tylko tak jak komputer - procesor, dysk czy ram może być w danym momencie obciążony bardziej lub mniej. Mózg pracujący ciągle na pełnych obrotach się "wypala", dlatego narkotyki na dłuższą metę szkodzą i powodują "zjazdy".

3. Ludzie działają zazwyczaj przez pryzmat ego, co pochłania niepotrzebnie zasoby na mechanizmy wyparcia, racjonalizacji i zaprzeczenia czyli wprowadzania w błąd własnej świadomości w celu zachowania komfortu. Są to wirusy umysłu, a jak ktoś ma ich dużo, to mówimy, że ma w głowie śmietnik. Wynika to z wiary, głównie w "wolną wolę".

4. Marzenia senne powstają na wyłączonej lub uśpionej logice. Jak budzisz się zaspany i nie możesz się dobudzić, to spróbuj wykonać w głowie działanie matematyczne i szybko umysł się rozjaśni, bo uruchomią się zasoby logiczne, mózg dostanie więcej dopaminy i adrenaliny. Na trzeźwo podobne stany są powodowane np przez LSD. Logika zostaje uśpiona, a wzmacnia się myślenie wg skojarzeń i kreatywnych konfabulacji.

>Do tego różne zdolności, które czasem się ujawniają a człowiek
>tego nie chciał, lub w ogóle o tym nie myślał, zachowanie w wyjątkowych sytuacjach. >Często reakcja ciała zadziwia, jest nie do przewidzenia.

Mózg pod wpływem silnego impulsu dostaje zastrzyku adrenaliny i zyskuje dostęp do szybszego decydowania, a intuicja zostaje wzmocniona. Czasem udaje się wybrać optymalnie i potem ludzie dziwią się samym sobie, że potrafili tak zareagować, co normalnie zajęłoby im wiele czasu do przemyślenia, a i tak mogłoby się nie udać. Czasem jednak popełnia się fatalne błędy pod wpływem impulsu.

>Co jeśli mechanizmy poza ludzką świadomością też mają swoją świadomość? Nauka podaje, że tam jest nieświadome, ale właściwie jakie efekty naoczne na to wskazują?

Jak definiujesz świadomość?

>Nadaje choćby sens ewolucji, bo możliwe że mechanizmy potrafią też świadomie jak ludzie, pracować na poziomie mikro nano, aż do podstaw realu.

Nie. Mechanizmy muszą być nieświadome na poziomie mikro, a świadomość tworzy się dzięki współdziałaniu wielu elementów. Ewolucja to losowe mutacje na poziomie mikro.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Jak definiujesz świadomość?

Jeśli coś wie co robi to jest świadome, szczegółowa definicja chyba nie jest tu potrzebna. Chodzi o zasadę działania tożsamą z ludzką, tak jak się czuje i widzi. Niby to oczywiste, że mózg jest świadomy a jednak nauka mówi że mózg nie jest świadomy tego, że jest świadomy. Nie wie że jest w nim świadomość, a potrafi ją włączać, wyłączać, pokazywać jej sensowne obrazy, podsuwać różne myśli.

>Mechanizmy muszą być nieświadome na poziomie mikro, a świadomość tworzy się dzięki współdziałaniu wielu elementów. Ewolucja to losowe mutacje na poziomie mikro.

Dlaczego muszą? Jakoś nie mam przekonania do losowości i nieświadomości mechanizmów. Świat wydaje się zaskakująco niechaotyczny jak na twór nieświadomy i losowy. Prawami fizycznymi wszystkiego wyjaśnić się nie da, potrzeba czegoś więcej. Stawiam na świadomość, ale zagadka życia może skrywać jeszcze jakąś niewiadomą, co może być preświadomością. Coś jakby wzór na świadomość. Przyroda ten wzór odkryła lub znalazła, może przypadkiem może nie, i dziwne by było gdyby w rzeczywistości zastosowane to zostało w tak marginalnym stopniu, niemal bez znaczenia.

>>Jak definiujesz świadomość?
>Jeśli coś wie co robi to jest świadome, szczegółowa definicja chyba nie jest tu potrzebna. Chodzi o zasadę działania tożsamą z ludzką, tak jak się czuje i widzi.

Definicja jest potrzebna, bo świadomość ma 2 znaczenia. Oznacza albo bycie, odczuwanie, istnienie, albo rozumienie.

>Niby to oczywiste, że mózg jest świadomy a jednak nauka mówi że mózg nie jest świadomy tego, że jest świadomy. Nie wie że jest w nim świadomość, a potrafi ją włączać, wyłączać, pokazywać jej sensowne obrazy, podsuwać różne myśli.

Skąd wziąłeś teorię, że mózg nie wie i że niby nauka tak mówi?

>>Mechanizmy muszą być nieświadome na poziomie mikro, a świadomość tworzy się dzięki współdziałaniu wielu elementów. Ewolucja to losowe mutacje na poziomie mikro.
>Dlaczego muszą? Jakoś nie mam przekonania do losowości i nieświadomości mechanizmów.

Bo nie rozumiesz czym jest mechanizm i że losowość musiała wygenerować najpierw coś małego, by potem to losowo ulepszać (ludzkie myślenie też jest ewolucyjne, więc i nauka tak działa).

>Świat wydaje się zaskakująco niechaotyczny jak na twór nieświadomy i losowy.

Nieprawda. Właśnie istnienie akurat takiego, a nie innego świata jest wytłumaczalne przez losowość. Obserwowana w skali makro niechaotyczność jest z kolei efektem wtórnego determinizmu wyłaniającego się z chaosu.

>Prawami fizycznymi wszystkiego wyjaśnić się nie da, potrzeba czegoś więcej. Stawiam na świadomość, ale zagadka życia może skrywać jeszcze jakąś niewiadomą, co może być preświadomością. Coś jakby wzór na świadomość. Przyroda ten wzór odkryła lub znalazła, może przypadkiem może nie, i dziwne by było gdyby w rzeczywistości zastosowane to zostało w tak marginalnym stopniu, niemal bez znaczenia.

Nie wiem o co Ci chodzi. Co znaczy, że stawiasz na świadomość? Przecież ona jest takim fenomenem jak choćby kolory, albo kształty. Świadomość to mechanizmy.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Definicja jest potrzebna, bo świadomość ma 2 znaczenia. Oznacza albo bycie, odczuwanie, istnienie, albo rozumienie.

Może być to drugie znaczenie, bo i tak jak już coś rozumie to chyba i czuje istnienie. Odwrotnie niekoniecznie, odczuwanie i nierozumienie zdarza się. Czyli rozchodzi się o rozumienie którego nie ogarnia ludzkie rozumienie w objętości tego samego jednego mózgu.

>Skąd wziąłeś teorię, że mózg nie wie i że niby nauka tak mówi?

Wydawało mi się, że według nauki kontrola procesów (w tym świadomości) w organizmie, jest nieświadomym siebie i swoich działań mechanizmem. Właśnie z tym próbuję się nie zgodzić.

>Nie wiem o co Ci chodzi. Co znaczy, że stawiasz na świadomość? Przecież ona jest takim fenomenem jak choćby kolory, albo kształty. Świadomość to mechanizmy.

Nieświadomy mechanizm z czasem pewnie skutkowałby totalnym chaosem, świadomy przeciwnie, zmniejsza chaotyczność. Dlatego ewolucje czy powstanie obiektów w kosmosie postrzegam jako przejaw istnienia elementarnej świadomości. Nie mylić z Bogiem wszechmogącym, choć ten może też istnieć jako wysoko rozwinięty organizm z innego równoległego wszechświata, ale to już inny temat.

>>Definicja jest potrzebna, bo świadomość ma 2 znaczenia. Oznacza albo bycie, odczuwanie, istnienie, albo rozumienie.
>Może być to drugie znaczenie

To dla ułatwienia nie pisz świadomość, tylko rozumienie. Tak będzie łatwiej.

>bo i tak jak już coś rozumie to chyba i czuje istnienie

Ale niestety to słowo ma te dwa znaczenia, a to drugie ma synonim.

>Czyli rozchodzi się o rozumienie którego nie ogarnia ludzkie rozumienie w objętości tego samego jednego mózgu.

Nie ma czegoś takiego. Stworzyłeś sprzeczną definicję.

>>Skąd wziąłeś teorię, że mózg nie wie i że niby nauka tak mówi?
>Wydawało mi się, że według nauki kontrola procesów (w tym świadomości) w organizmie, jest nieświadomym siebie i swoich działań mechanizmem. Właśnie z tym próbuję się nie zgodzić.

Kontrola procesów jest mechanizmem korzystającym ze świadomości w rozumieniu 1, ale jako taka jest mechanizmem czyli nieświadomym procesem, podobnie jak pojedynczy neuron nic nie wie o całym mózgu, ale świadomość coś wie dzięki tym neuronom.

>>Nie wiem o co Ci chodzi. Co znaczy, że stawiasz na świadomość? Przecież ona jest takim fenomenem jak choćby kolory, albo kształty. Świadomość to mechanizmy.
>Nieświadomy mechanizm z czasem pewnie skutkowałby totalnym chaosem, świadomy przeciwnie, zmniejsza chaotyczność. Dlatego ewolucje czy powstanie obiektów w kosmosie postrzegam jako przejaw istnienia elementarnej świadomości. Nie mylić z Bogiem wszechmogącym, choć ten może też istnieć jako wysoko rozwinięty organizm z innego równoległego wszechświata, ale to już inny temat.

Inaczej: nieświadomość wynika z totalnego chaosu, ale rzeczywistość to ciągła zmiana + logiczne procesy przyczynowo skutkowe. Każda świadomość to po prostu algorytm ewolucyjny adaptacyjny.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Istnieje dość popularny pogląd, że człowiek nie wykorzystuje całego potencjału jaki tkwi w mózgu.<<
Ten pogląd pewnie bierze się stąd, że niektórzy wyglądający na normalne osoby zachowują się tak, jakby mieli tylko 10% mózgu.

Czy to nie tak, że po prostu nie panujemy nad ogromną częścią swego mózgu? Korzystamy ale nie panujemy. Dlatego nie mamy kontroli nad różnymi procesami zachodzącymi w naszym ciele na przykład.
Nie wyobrażam sobie, co musiałoby tkwić w tym mózgu, żeby można było robić triki jak późna Lucy.

---

lp.2o@1daj

>Czy to nie tak, że po prostu nie panujemy nad ogromną częścią swego mózgu? Korzystamy ale nie panujemy. Dlatego nie mamy kontroli nad różnymi procesami zachodzącymi w naszym ciele na przykład.

Nie panujemy = nie mamy kontroli. Obecnie wygląda jakby mózg kierował swój potencjał do ciała i na zewnątrz, nie pozwalając na świadomą modyfikację swoich funkcji. Czyli z widelca można korzystać do woli, ale do kuchni zaglądać nie wolno.
Tym nie mniej wierzę, że wszystko w swoim czasie, nie od razu, na spokojnie, za miliardy lat.

>Nie wyobrażam sobie, co musiałoby tkwić w tym mózgu, żeby można było robić triki jak późna Lucy.

Zapanowanie nad całą elektryką i chemią mózgu, dałoby możliwość niemal dowolnych przekształceń ciała. Możność przestawiania atomów w dowolne konfiguracje, czyli możliwość tworzenia struktur mających np. funkcje typowo techniczne, jak komputer, aparatura nadawczo odbiorcza, itd. Wszystko co technicznie możliwe, może być zbudowane w wersji mikro w strukturze mózgu. Kalkulator naukowy pewnie można zmieścić na ostrzu igły.
Co by się stało gdyby uruchomić funkcje komputera kwantowego, albo akceleratora cząstek? Może i kontrola grawitacji, czasu i przestrzeni byłoby dostępna.

>Zapanowanie nad całą elektryką i chemią mózgu, dałoby możliwość niemal dowolnych przekształceń ciała.

A co by panowało i przekształcało?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>A co by panowało i przekształcało?

Te same coś, co teraz panuje nad ruchem zewnętrznym ciała na przykład. Ja wiem że to może być tylko złudzenie panowania nad czymkolwiek, ale liczy się efekt. Tak jak teraz mogę poruszyć nogą kiedy sobie o tym pomyślę, w podobny sposób mogłoby być zrobione sterowanie wnętrzem ciała. Obecnie jest to bardzo ograniczone, można wstrzymać oddech, albo przepływ niektórych substancji. Wszystko zależy od tego czy potrafimy nauczyć się wysyłać odpowiednie impulsy do mięśni, a nawet tworzyć nowe i je ćwiczyć. Na początek może jakieś dodatkowe mięśnie w mózgu, tak aby mieć pod konrolą przepływ różnych substancji. Niestety bez wiedzy co jest do czego, bylibyśmy w niewiele lepszej sytuacji niż obecna medycyna, która jest ciągle w fazie eksperymentu. Działająca prawie na ślepo, aż nachodzi często wątpliwość, czy to jest właściwa droga.

>>A co by panowało i przekształcało?
>Te same coś, co teraz panuje nad ruchem zewnętrznym ciała na przykład. Ja wiem że to może być tylko złudzenie panowania nad czymkolwiek, ale liczy się efekt.

Czekaj, bo to właśnie najistotniejsze. Piszesz, że decyduje to samo coś co panuje nad np ruchem zewnętrznym ciała, czyli nie jest to tym samym co odczuwa te decyzje. Czyli efekt, który się liczy jest właściwością mechanizmu.

> Tak jak teraz mogę poruszyć nogą kiedy sobie o tym pomyślę, w podobny sposób mogłoby być zrobione sterowanie wnętrzem ciała. Obecnie jest to bardzo ograniczone, można wstrzymać oddech, albo przepływ niektórych substancji. Wszystko zależy od tego czy potrafimy nauczyć się wysyłać odpowiednie impulsy do mięśni, a nawet tworzyć nowe i je ćwiczyć. Na początek może jakieś dodatkowe mięśnie w mózgu, tak aby mieć pod konrolą przepływ różnych substancji.

Pogrubione to skutek uboczny działania w zależności od potrzeby. Generalnie chodzi Ci chyba o odróżnienie procesów, co do których wydaje Ci się, że nimi sterujesz od procesów, które działają automatycznie bez udziału świadomości, czyli są programami zamkniętymi i już zdefiniowanymi.

W skrócie ewolucja organizmów biologicznych na poziomie fizycznym (mutacje genetyczne) to wynik losowości i adaptacji. Doprowadziło to do umysłów przetwarzających informacje, które same działają ewolucyjnie i przenoszą proces ewolucji do wnętrza umysłu. Można więc powiedzieć, że ewolucja informacji przenosi się z poziomu fizycznego (ewoluującego wolno) na poziom idei (ewoluujący szybko i uczący się, czyli znający błędne ruchy, których nie należy wykonywać).

Organizm na poziomie jedynie ewolucji fizycznej może być wyposażony w zbiór komend i reakcji w zależności od danych wejściowych, co na wyjściu ułatwia mu przetrwanie. Np kot automatycznie podąża za ruchem i poluje. Ręka wsadzona do ognia boli, więc jest automatycznie cofana. Do takich mechanizmów należy też np bicie serca, działanie układu immunologicznego itd. Świadome organizmy mają także niższe instynkty, ale oprócz tego potrafią dopasowywać sytuacje do wiedzy. Świadome decyzje są także mechanizmami, ale nie zamkniętymi, tylko otwartymi. Masz np grę w szachy - niby możesz wykonywać dowolne ruchy, ale są one ograniczone zasadami (tak jak w realu jesteśmy ograniczeni prawami fizyki). Następnym ograniczeniem jest wiedza - znasz dobre ruchy, które prowadzą do wygranej, albo widzisz je dzięki umiejętności przewidywania. Ponadto decyzje same przychodzą Ci do głowy - możesz ruszyć nogą, ale zrobisz to tylko wtedy, gdy do głowy przyjdzie Ci taki pomysł i zostanie zaakceptowany. Robisz i tak to co uważasz za słuszne i co wyłoni się z Twojego toku myślowego, ale nie decydujesz o tym co uważasz za słuszne, ani o tym co wyłoni się z toku myślowego.

Zrobienie ze wszystkiego algorytm otwarty potrzebuje dużo większej mocy obliczeniowej i zużycia więcej energii oraz lepszych rozwiązań niż te, które wynikły z losowej ewolucji. Oznaczałoby to też powstanie nadczłowieka, co wyeliminowałoby różnice między ludźmi. Gdyby nasze decyzje były optymalne, to byłyby do siebie bardzo podobne. Od nas i tak nic by nie zależało, bo tak się nie da. Wszystko może po prostu działać gorzej lub lepiej, ale wszystko działa na zasadzie jakiegoś mechanizmu. Świadomość także.

>Niestety bez wiedzy co jest do czego, bylibyśmy w niewiele lepszej sytuacji niż obecna medycyna, która jest ciągle w fazie eksperymentu. Działająca prawie na ślepo, aż nachodzi często wątpliwość, czy to jest właściwa droga.

Medycyna jest w fazie eksperymentu, ale nie działa na ślepo. Jednak jej skuteczność względem braku działań lub przypadkowych działań (np altmedy, bioenergoterapeuci itd) jest znaczna. Po prostu jeszcze daleko do optimum.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Czy to nie tak, że po prostu nie panujemy nad ogromną częścią swego mózgu?

Nad żadną. To mózg panuje.

>Korzystamy ale nie panujemy.

Nie korzystamy. Jesteśmy skazani na panowanie mózgu nad świadomością.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Nie korzystamy. Jesteśmy skazani na panowanie mózgu nad świadomością.
Sam porównujesz psychiczne zjawiska do informatycznych. To ostatnie zdanie można porównać do pytania o relację software-hardware. Owszem czasem to komputer wymaga czegoś od programów, uruchamia software potrzebny mu do działania. Ale ostatecznie jest tylko narzędziem a celem nadrzędnym jest obsługa aplikacji a ostatecznym wyniki ich działania.
Użytkownika można tutaj porównać do świadomości, a programistę do społeczeństwa, środowiska. Ale i użytkownik ma możliwość pisania własnych programów, algorytmów, o ile wie jak.

>Użytkownika można tutaj porównać do świadomości

Prowadzisz do rozmnożenia bytów - użytkowników. Skoro użytkownik to software + hardware, to świadomość jako ekran tego użytkownika jest użytkownikiem czyli software + hardware i tak w nieskończoność?

>a programistę do społeczeństwa, środowiska. Ale i użytkownik ma możliwość pisania własnych programów, algorytmów, o ile wie jak.

Ech, nie.

Jeśli pisze własny program, to steruje nim mechanizm wynikający z potrzeby napisania takiego programu i znajomości reguł, które są wiedzą o tym jak go pisać. Nie ma żadnego dodatkowego schizofrenicznego "ja", które decyduje o decyzji decyzji decyzji (decyzji) - w nawiasie, w sensie, że okres.

Software to treść tworząca myśli (myśli to tylko podzbiór), hardware to fizyczny organizm, a świadomość to ekran. Użytkownik to konkretny typ programu ewolucyjnego, który jest programem nadrzędnym wobec PC. AI jest na poziomie użytkownika. Wraz z rozwojem znacznie nas przerośnie.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Prowadzisz do rozmnożenia bytów - użytkowników. Skoro użytkownik to software + hardware, to świadomość jako ekran tego użytkownika jest użytkownikiem czyli software + hardware i tak w nieskończoność?
No nie, użytkownik oczekuje efektów działania oprogramowania i sprzętu, ale nim nie jest. Nikt nie mówi, ja jestem moim mózgiem, programem do regulacji np. ciśnienia krwi, itd. Tak samo jak przeciętnego użytkownika serca nie interesuje jak to się dzieje w jego organizmie. To widać już w semantyce.

>Ech, nie.
>Jeśli pisze własny program, to steruje nim mechanizm wynikający z potrzeby napisania takiego programu i znajomości reguł, które są wiedzą o tym jak go pisać. Nie ma żadnego dodatkowego schizofrenicznego "ja", które decyduje o decyzji decyzji decyzji (decyzji) - w nawiasie, w sensie, że okres.
To żadna schizofrenia, po prostu rozdzielamy to 'ja' od sterujących procesów i wykorzystywanych organów. Dla Ciebie to jest zdaje się tożsame. Utożsamiasz hardware z softwarem, jak mi się może błędnie wydaje. Programy są w zasadzie niematerialne, tyle mają wspólnego ze sprzętem co ich zapis w pamięci RAM, ROM czy innej. Po prostu wymagają nośnika.

>Software to treść tworząca myśli (myśli to tylko podzbiór), hardware to fizyczny organizm, a świadomość to ekran. Użytkownik to konkretny typ programu ewolucyjnego, który jest programem nadrzędnym wobec PC.
No to w sumie potwierdzasz, to co napisałem wyżej. Przy czym świadomość to nie tylko ekran, to interakcja, która ma swoje wpływy, które mogą działać w obie strony. Jak ulegamy silnym emocjom, to wywołują one określone reakcje cielesne, chociaż warunki środowiskowe mogą nie ulec zmianie i ich uzasadniać, więc to software dominuje.

>AI jest na poziomie użytkownika. Wraz z rozwojem znacznie nas przerośnie.
Być może, ale to już osobny problem, zresztą poruszany nie raz gdzie indziej.

>No nie, użytkownik oczekuje efektów działania oprogramowania i sprzętu, ale nim nie jest.

Jest ich wynikiem czyli można powiedzieć, że użytkownik jest świadomością, która jest skazana na bierność.

>Nikt nie mówi, ja jestem moim mózgiem, programem do regulacji np. ciśnienia krwi, itd. Tak samo jak przeciętnego użytkownika serca nie interesuje jak to się dzieje w jego organizmie. To widać już w semantyce.

Semantyka dosłownie rozumiana jest schizofreniczna. Przecież "ja" to metafora.

>>Ech, nie.
>>Jeśli pisze własny program, to steruje nim mechanizm wynikający z potrzeby napisania takiego programu i znajomości reguł, które są wiedzą o tym jak go pisać. Nie ma żadnego dodatkowego schizofrenicznego "ja", które decyduje o decyzji decyzji decyzji (decyzji) - w nawiasie, w sensie, że okres.
>To żadna schizofrenia, po prostu rozdzielamy to 'ja' od sterujących procesów i wykorzystywanych organów.

To oddzielenie jest właśnie schizofreniczne jeśli się w nie realnie wierzy. Nie ma między czym rozdzielać. Uobiektowienie mechanizmów to tylko robocze kategorie właśnie semantyczne.

>Dla Ciebie to jest zdaje się tożsame. Utożsamiasz hardware z softwarem, jak mi się może błędnie wydaje.

Nie. Świadomość to hardware z softwarem. Jak widzisz na ekranie program, grę, albo tę dyskusję, to jest to efekt zarówno hardwaru, jak i softwaru.

>Programy są w zasadzie niematerialne, tyle mają wspólnego ze sprzętem co ich zapis w pamięci RAM, ROM czy innej. Po prostu wymagają nośnika.

No a nam chodzi o efekt działania tego i tego. Jest nim świadomość. Dlatego świadomość o niczym nie decyduje. Świadomość doświadcza procesu decyzyjnego, który wyłania się z nieświadomości.

>>Software to treść tworząca myśli (myśli to tylko podzbiór), hardware to fizyczny organizm, a świadomość to ekran. Użytkownik to konkretny typ programu ewolucyjnego, który jest programem nadrzędnym wobec PC.
>No to w sumie potwierdzasz, to co napisałem wyżej.

Czyli co?

>Przy czym świadomość to nie tylko ekran, to interakcja, która ma swoje wpływy, które mogą działać w obie strony.

Nie. Świadomość to ekran. Wpływy może mieć jedynie nieświadomość. Świadomość może więc nieświadomie pośredniczyć w innych procesach i nic więcej.

>Jak ulegamy silnym emocjom, to wywołują one określone reakcje cielesne, chociaż warunki środowiskowe mogą nie ulec zmianie i ich uzasadniać, więc to software dominuje.

Emocje to nie software. To też software + hardware. Emocje są jednym z programów, tak jak i "ja". To czy dominują emocje czy rozsądek, zależy od fizycznego mózgu jako układu i od softwaru, na który w dużej mierze składa się wychowanie, geny lub efekty rozumienia poszczególnych idei.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Semantyka dosłownie rozumiana jest schizofreniczna. Przecież "ja" to metafora.
Ja można oczywiście rozumieć różnie, albo poprzez swoje czyny albo zamiary. Bo te nie zawsze mogą być spójne. Ja ma swoje warstwy, chęci, realizacje, spełnienia. Ja może zależeć od siły woli jednostki i je determinacji i innych czynników.

>To oddzielenie jest właśnie schizofreniczne jeśli się w nie realnie wierzy. Nie ma między czym rozdzielać. Uobiektowienie mechanizmów to tylko robocze kategorie właśnie semantyczne.
Wierzę, że programy mają swoje prawa, a sprzęt swoje, nie ma prostego przełożenia.

>Nie. Świadomość to hardware z softwarem. Jak widzisz na ekranie program, grę, albo tę dyskusję, to jest to efekt zarówno hardwaru, jak i softwaru.
Jasne, ale to świadomość, czyli software dominuje.

>No a nam chodzi o efekt działania tego i tego. Jest nim świadomość. Dlatego świadomość o niczym nie decyduje. Świadomość doświadcza procesu decyzyjnego, który wyłania się z nieświadomości.
A co to jest nieświadomość?
No właśnie co?

>>Semantyka dosłownie rozumiana jest schizofreniczna. Przecież "ja" to metafora.
>Ja można oczywiście rozumieć różnie, albo poprzez swoje czyny albo zamiary. Bo te nie zawsze mogą być spójne. Ja ma swoje warstwy, chęci, realizacje, spełnienia. Ja może zależeć od siły woli jednostki i je determinacji i innych czynników.

Jeszcze raz:

Ja to na podstawowym poziomie to samo co świadomość, czyli odczuwanie, że się żyje, czyli po prostu życie/doświadczanie. Jakąkolwiek postać wylosowałem by nią być, to JA nią jestem.

Następna warstwa to fizyczny organizm, którym jestem. To już jest to co wylosowałem JA, czyli nie-ja, ale gdy punktem odniesienia są inni ludzie, to wtedy ten organizm to "ja", bo inne świadomości mają inne organizmy i panuje ogólna umowa, że mówimy skrótem jakby "ja" było tym samym co ten organizm. Np ktoś powie "wyj..li mnie z pracy", ale przecież nie można wyrzucić z pracy doświadczenia świadomości jakie jest w tym zwolnionym kolesiu. To doświadczenie będzie teraz doświadczać czego innego - będzie świadomością kolesia bezrobotnego, póki nie znajdzie on nowej pracy.

Kolejna warstwa to "ja" emocjonalne, czyli to z czym się utożsamiamy. Tego najbardziej bezpośrednio doświadcza świadomość czyli JA.

Niektórzy mają jeszcze "ja" duchowe, czyli jakieś dziwne metafizyczne wierzenia.

Im więcej tych warstw, tym mniejsza możliwość porozumienia się z kimś takim.

>>To oddzielenie jest właśnie schizofreniczne jeśli się w nie realnie wierzy. Nie ma między czym rozdzielać. Uobiektowienie mechanizmów to tylko robocze kategorie właśnie semantyczne.
>Wierzę, że programy mają swoje prawa, a sprzęt swoje, nie ma prostego przełożenia.

Jest efekt czyli świadomość, która wynika zarówno z praw programów, jak i hardwaru. Tak naprawdę software i hardware jako pracujący układ tworzą jedność.

>>Nie. Świadomość to hardware z softwarem. Jak widzisz na ekranie program, grę, albo tę dyskusję, to jest to efekt zarówno hardwaru, jak i softwaru.
>Jasne, ale to świadomość, czyli software dominuje.

Skąd pomysł, że świadomość to software? I... skąd pomysł, że dominuje?

>>No a nam chodzi o efekt działania tego i tego. Jest nim świadomość. Dlatego świadomość o niczym nie decyduje. Świadomość doświadcza procesu decyzyjnego, który wyłania się z nieświadomości.
>A co to jest nieświadomość?
>No właśnie co?

Procesy mózgu, które produkują decyzje i filtrują to co dociera do świadomości. Człowiek nieświadomy utożsamia się z tym co podsuwa mu nieświadomość i wydaje mu się, że to jego świadomy wymysł (wierzy, że jego "ja" jest obiektem i że świadomość to obiekt, który ma autonomiczny wpływ na cokolwiek). Człowiek świadomy zdaje sobie sprawę, że wszystkie jego myśli, uczucia, czyny, zamiary, decyzje, wizje, pomysły, to efekt pracy jego nieświadomości.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

> Człowiek świadomy zdaje sobie sprawę, że wszystkie jego myśli, uczucia, czyny, zamiary, decyzje, wizje, pomysły, to efekt pracy jego nieświadomości.
Już nie chce mi się odnosić do każdego Twojego zdania, bo by to było powtarzanie się. Tylko do ostatniego. Nieświadomość, czy inaczej podświadomość, freudowskie id, to nasze dążenie do przyjemności, niekoniecznie tylko seksualnej jak chce Freud. Ale mamy też aparat zwany 'ja', czy tam 'ego', który potrafi oceniać i kalkulować, czy opłaca się podporządkować pierwotnym instynktom, czy może lepiej postąpić inaczej. Nie można by stworzyć społeczeństwa, gdyby każdy ulegał tylko pierwotnym ciągotom. Muszą one podlegać pewnej kontroli - kulturowej, etycznej, ostatecznie prawnej.

>> Człowiek świadomy zdaje sobie sprawę, że wszystkie jego myśli, uczucia, czyny, zamiary, decyzje, wizje, pomysły, to efekt pracy jego nieświadomości.
>Już nie chce mi się odnosić do każdego Twojego zdania, bo by to było powtarzanie się. Tylko do ostatniego. Nieświadomość, czy inaczej podświadomość, freudowskie id, to nasze dążenie do przyjemności, niekoniecznie tylko seksualnej jak chce Freud. Ale mamy też aparat zwany 'ja', czy tam 'ego', który potrafi oceniać i kalkulować, czy opłaca się podporządkować pierwotnym instynktom, czy może lepiej postąpić inaczej.

Właśnie ten punkt widzenia obalałem w wątkach o wolnej woli i powyżej. Właściwie powtórzyłem naukowe i logiczne argumenty, bo sam tego nie wymyśliłem (czyli każdy kto nie rozumie tego co piszę na ten temat, tak naprawdę stawia siebie ponad nauką).

Przeramowałeś to co pisałem na freudowskie definicje. Po co? Te, o których piszę są najprostsze. Podsumuję jeszcze raz, przypisując słowa do desygnatów:

świadomość (1) - desygnatem jest odczuwanie życia, czyli "ekran", na którym widzisz i głośnik, na którym słyszysz. Metafora z ekranem odwołuje się do odczucia, a nie do naukowego pojęcia - chodzi o perspektywę pierwszoosobową, a nie o naukowy opis z perspektywy 3 osoby. W realu wydaje się, że słyszymy z głośnika, albo widzimy coś na ekranie. Faktyczny mechanizm to wyłapywanie bodźców i bycie ich świadomym. Świadomość z pkt widzenia trzecioosobowego można porównać do nadajnika radiowego. Sama świadomość bazowa jest powiedzmy wspólna dla wszystkich. Bodźce to modulacja. Dobrałem taki przykład jako porównanie, bo widać w nim wyraźnie podział na samą "pustą" falę kiedy włączony nadajnik ma odłączone źródło dźwięku, czyli np mikrofon i komputer. W mózgu nie da się osiągnąć tego efektu, bo informacje są zintegrowane z odbiorem fali. Mózg zawsze coś przetwarza, a gdy to przetwarzanie zanika, to mamy w tych momentach dziury w świadomości np gdy śpimy. Dzieje się tak, bo ten sam mózg tworzy świadomość i decyzje, więc ludzie z tendencją do wiary utożsamiają jedno z drugim i tego nie odróżniają. Wydaje im się, że to to samo, więc myślą, że sobie przeczę.

świadomość (2) - desygnatem jest zrozumienie. Odbywa się ono z udziałem świadomości (1), ale nie jest tym samym. Jako przykład wystarczy podać momenty, w których jesteśmy świadomi(1), ale czegoś nie rozumiemy. Gdy już to zrozumiemy, to i tak musimy przyznać, że skoro ja to świadomość (1), to świadomość (2) musi być czymś transcendentnym i apriorycznym. Świadomość (1) nie ma bowiem przyczynowego powiązania z tym co się w niej pojawia. Wręcz przeciwnie - myśli wyłaniają się z nieświadomości. Decyzje wyłaniają się z myśli i nieświadomości.

nieświadomość - w tej dyskusji chodzi o to, że świadomość to wierzchołek góry lodowej, ekran, a nieświadomość dotyczy procesów mechanicznych, które tworzą nasze myśli i decyzje. Jest to wynik rzeczywistości zewnętrznej czyli działania mechanizmów. Podział na zewnętrzne i wewnętrzne jest sztuczny, dotyczy tylko roboczej koncepcji wykorzystywanej przez umysł (czasem działają modele niedokładne ontologicznie, ale rozumiemy ich błędność, a i tak używamy tych uproszczeń, bo poprawiają prawdopodobieństwo oceny). W rzeczywistości świat jako całość jest jeden i nie może być czegoś zewnętrznego w nieskończoność. Umysł wyodrębnia obiekty i przypisuje do nich znane właściwości, w tym autonomię.

autonomia - wewnętrzne mechanizmy niezależne w pełni od zewnętrznych. Czyli pojęcie autonomii jest iluzją.

My jako całość podlegamy prawom świata i z nich wynikamy. Poznając je uczymy się nimi efektywnie zarządzać co wynika z kierowania się tymi prawami, a co niektórym (większości?) daje złudną iluzję autonomii.

>Nie można by stworzyć społeczeństwa, gdyby każdy ulegał tylko pierwotnym ciągotom. Muszą one podlegać pewnej kontroli - kulturowej, etycznej, ostatecznie prawnej.

Nie po to pisałem poprzednie posty, byś w odpowiedzi okazywał mi takie niezrozumienie

Pierwotne ciągoty to impulsy zwane pragnieniami. To kwestia emocji. Chodzi Ci o to, że są także złe, które należy hamować, a gdy się nie da, izolujemy ludzi, którzy je mają, by nie zagrażały bezpośrednio społeczeństwu.

Etyka lub świadomość negatywnych konsekwencji dla siebie możemy podsumować jako mechanizmy hamujące pierwotne ciągoty, które są negatywne. Zalicza się to do procesów decyzyjnych i mechanizmów, a nie do działań "ja" czyli biernego ekranu świadomości.

Ja = świadomość (1)
świadomość (2) korzysta z mentalnego obrazu "ja" czyli ego, bo jest podłączona do (1) i przekształca bodźce na informacje, a informacje na decyzje. Świadomość (1) służy świadomości (2) jako funkcja.

Jeśli nadal nie rozumiesz, to zauważ, że problem solipsyzmu był rozpatrywany mimo tego, że ludzie często zachowują się jakby mieli własne "ja", ale rozpatrując solipsyzm tak naprawdę rozpatrujemy czy inni mają świadomość (1). Podobnie zastanawiamy się czy AI tak mocne jak człowiek będzie ją mieć, czy będzie to tylko funkcja, którą zastępują nieświadome mechanizmy. Innymi słowy: nie wiemy czy inteligencja wymaga świadomości, czy też może być zupełnie martwym procesem, ale wiemy, że wobec naszej świadomości jest ona jakby modułem podłączonym z zewnątrz. W końcu tak to też wygląda ewolucyjnie - pewne funkcje ewoluowały później, ale to nie wyeliminowało przecież z mózgu tych starych funkcji.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Wg tego o czym piszę nikt nie decyduje o niczym, czyli dotyczy to także ludzi, których uważasz za moralnych i kontrolujących się. Oni po prostu nie mogliby się nie kontrolować, bo takie mają mózgi. Oznacza to, że to co się na nich składa to lepsze ewolucyjnie mechanizmy niż to co składa się na ludzi niekontrolujących się. Jednym przypadkowo ewoluował gen "ewitewjtyewjiyewi" i się nie sprawdził, a innym gen "ewerwyewyjuwy" i się sprawdził. Rozkład statystyczny coś o tym mówi. Najlepsze mutacje są najrzadsze, najwięcej jest średnich i trochę więcej niż najlepszych jest też najsłabszych, choć oni szybciej umierają i mniej skutecznie przekazują geny. Jednak to czy mamy ten czy tamten gen i to czy tamto zachowanie (bo geny nie determinują w pełni ludzkich zachowań) to już nie zależy od nas i to wylosowaliśmy.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Wg tego o czym piszę nikt nie decyduje o niczym, czyli dotyczy to także ludzi, których uważasz za moralnych i kontrolujących się. Oni po prostu nie mogliby się nie kontrolować, bo takie mają mózgi.
Uważam, że przekombinowujesz. Moralny się nie kontroluje, bo tak mu każe mózg i geny, niemoralny również się nie kontroluje z tych samych przyczyn. Nie stanąłeś nigdy przed wyborem czy postąpić uczciwie czy gwoli swojej przyjemności? Myślisz, że takie decyzje są poza zasięgiem normalnego człowieka? Są podejmowane za niego przez jakieś niezależne mechanizmy? Gdyby tak było, to nie ma mowy o jakiejkolwiek odpowiedzialności za co cokolwiek.

>>Gdyby tak było, to nie ma mowy o jakiejkolwiek odpowiedzialności za co cokolwiek.

Dopiero się obudziłeś?

>Uważam, że przekombinowujesz.

A dlaczego? I nie ja, tylko obecna nauka. Nie pochlebiaj mi, bo praktycznie wszystko co tu piszę skądś powielam. Można powiedzieć, że jedynie selekcjonuję informacje pod kątem tego które wygrywają z innymi.

>Moralny się nie kontroluje, bo tak mu każe mózg i geny, niemoralny również się nie kontroluje z tych samych przyczyn.

Moralny się kontroluje, bo tak mu każe mózg i geny Ale można także kontrolować się i być niemoralnym, jeśli wierzy się w niemoralną pseudomoralność, bo jest się zindoktrynowanym i nielogicznym.

>Nie stanąłeś nigdy przed wyborem czy postąpić uczciwie czy gwoli swojej przyjemności?

Codziennie stajemy przed takimi wyborami. To jak się rozstrzygną czyli jakie w efekcie podejmiemy decyzje, to kwestia tego co wpływa na pracę mózgu. Zawsze coś powoduje do wyłonienia się decyzji i nigdy to nie ja decyduję, tylko doświadczam w głowie gotowej decyzji wraz z jej wytłumaczeniem. Czasem taka decyzja wymyśla się dłużej i przelatuje wtedy więcej myśli przez świadomość, ale wtedy decyzja zależy od wyniku logicznej analizy, która też nie należy do mnie, tylko dostaję ją gotową - tak jak te szybkie decyzje, tylko bardziej rozłożoną w czasie. Nie ma innej opcji.

>Myślisz, że takie decyzje są poza zasięgiem normalnego człowieka? Są podejmowane za niego przez jakieś niezależne mechanizmy?

Tzn? Nie rozumiem pytania w kontekście tej rozmowy. Nasze decyzje są efektem pracy mechanizmów. Świadomość jest tym kto doświadcza tych decyzji, bo ten sam mózg tworzy świadomość i decyzje, a świadomość jest jak receptor czy zmysł. Te mechanizmy składają się na człowieka. Nie wiem czemu nazywasz je "niezależnymi". One właśnie zależą od wielu rzeczy. Jeśli wybieram samochód to sprawdzam parametry wg potrzeb. Nie ja wymyśliłem te parametry, nie ja wymyśliłem te potrzeby i nie ja decyduję o kryteriach, tylko dobieram je wg analizy. To kwestia logicznych wyborów. Nielogiczne są emocjonalne, czyli nigdy nie steruję ja, tylko albo logika i zasady, albo emocje.

>Gdyby tak było, to nie ma mowy o jakiejkolwiek odpowiedzialności za co cokolwiek.

Dlaczego? Nie byłoby jedynie wg katolickiej moralności, wg której odpowiedzialność jest opacznie kojarzona z wolną wolą. W rzeczywistości odpowiedzialność istnieje, ale nie zależy od nas, tylko od tego czy ewolucja uczyniła nas słabymi czy silnymi.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>W rzeczywistości odpowiedzialność istnieje, ale nie zależy od nas, tylko od tego czy ewolucja uczyniła nas słabymi czy silnymi.
I tu leży cała różnica zdań, bo Twoim zdaniem nie mamy żadnego wpływu na to czy jesteśmy słabi czy silni, a moim mamy możliwość wyrobienia w sobie do pewnego stopnia siły i kształtowania siebie wybierając jeden ze wzorców, podsuwanych przez społeczeństwo, lub ich kombinację.

Gdyby iść Twoim tokiem myślenia bylibyśmy ciągle na drzewie. Nie byłoby żadnego postępu. To możliwość dostosowania mentalnego przede wszystkim pozwoliła nam przetrwać. Nie mieliśmy żadnych innych atrybutów godnych uwagi w świecie zwierząt poza sprytem i inteligencją. A te wymagają pewnej samodzielności myślenia. Czasem wbrew instynktom.

>Gdyby iść Twoim tokiem myślenia bylibyśmy ciągle na drzewie. Nie byłoby żadnego postępu. To możliwość dostosowania mentalnego przede wszystkim pozwoliła nam przetrwać. Nie mieliśmy żadnych innych atrybutów godnych uwagi w świecie zwierząt poza sprytem i inteligencją. A te wymagają pewnej samodzielności myślenia. Czasem wbrew instynktom.
>


Nadal nie rozumiesz mojego toku myślenia. Gdyby iść Twoim tokiem myślenia bylibyśmy ciągle na drzewie, bo nie rozumielibyśmy, że może być inaczej

>To możliwość dostosowania mentalnego przede wszystkim pozwoliła nam przetrwać.

Tak, brawo!

Czyli ewolucja metodą prób i błędów wykształciła organizmy dostosowujące się mentalnie, co pozwoliło im przetrwać, a nie "ja się dostosowuję mentalnie bo tak wybieram".

>Nie mieliśmy żadnych innych atrybutów godnych uwagi w świecie zwierząt poza sprytem i inteligencją

Rzekłbym inaczej. Nie mieliśmy innych atrybutów godnych uwagi poza sprytem i inteligencją niektórych osobników, na czym skorzystała reszta populacji. Większość to debile i gdyby wszyscy tacy byli, to ludzkość by wyginęła.

Ale znów: nie ewoluowały nam żadne inne godne uwagi atrybuty poza mechanizmami tworzącymi spryt i inteligencję, a nie "my decydujemy by być sprytnymi i inteligentnymi, bo tak wybieramy".

Czyli mamy ewolucję i jakieś minimalne cechy przetrwania X i optymalne cechy przetrwania Y. Inteligencja pozwala na dostosowanie X i Y w zależności od nabywanej wiedzy, podczas gdy brak inteligencji generuje więcej decyzji przypadkowych i instynktownych czyli sztywno zaprogramowanych jako reakcja na różne typy bodźców.

Czyli prawidłowo jest nie "ja jestem inteligentny", tylko "ja doświadczam bycia inteligentnym", gdyż inteligentne to mogą być najwyżej mechanizmy działające w mojej głowie.

Proszę więc, być napisał jak rozumiesz mój tok myślenia, bo to co próbujesz mi przypisać nie jest kompatybilne z tym co piszę, ale chyba nie do końca rozumiem co próbujesz mi przypisać. Przecież wszystko dokładnie i jasno wytłumaczyłem.

>>W rzeczywistości odpowiedzialność istnieje, ale nie zależy od nas, tylko od tego czy ewolucja uczyniła nas słabymi czy silnymi.
>I tu leży cała różnica zdań, bo Twoim zdaniem nie mamy żadnego wpływu na to czy jesteśmy słabi czy silni, a moim mamy możliwość wyrobienia w sobie do pewnego stopnia siły i kształtowania siebie wybierając jeden ze wzorców, podsuwanych przez społeczeństwo, lub ich kombinację.

To nie kwestia zdania. Ja wytłumaczyłem dlaczego jest tak jak piszę i dlaczego logicznie nie może być inaczej. I nie jest to moje zdanie, tylko nauka.

Oczywiście, że nie mamy wpływu, bo:

>mamy możliwość wyrobienia w sobie do pewnego stopnia siły i kształtowania siebie wybierając jeden ze wzorców, podsuwanych przez społeczeństwo, lub ich kombinację

to mechanizm. Możliwość wyrobienia siły? Potencjał genetyczny. Jeden trenuje bardzo dobrze, ale mięśnie słabo rosną, bo jest ektomorfikiem, a drugi nie musi trenować bo jest mezomorfikiem i ma mięśnie, o które ten pierwszy bezskutecznie walczy. Podobnie jest z umysłem i jedni choćby uczyli się całe życie, to nie skończą zawodówki, a drudzy chleją i ćpają i dają radę myśleć strategicznie w biznesie. Czyli potencjał to jeden czynnik.

Wzorce podsuwane przez społeczeństwo? Jesteśmy skazani na ich poznawanie. To, które sobie weźmiemy zależy od meta-wzorców związanych z wychowaniem i genetyczną predyspozycją do wybierania tak, a nie inaczej oraz od zrozumienia.

Zrozumienie jest to proces, który polega na analizie logicznej nabytych danych, co prowadzi do wyłaniania się decyzji. To nie od nas zależy to jaki jest świat, który poznajemy, a to od tego świata zależy to co myślimy. Informacje to drugi czynnik.

Trzecim czynnikiem jest faktyczne wykorzystywanie potencjału i włożona praca, ale to zależy od cechy, która steruje tym jak bardzo mamy ochotę wkładać tę pracę, a jeśli nie mamy i mimo to robimy, znaczy, że jesteśmy predysponowani do wybierania trudnych opcji, które są nieprzyjemne i wymagają poświęceń. Jeśli ktoś nie włożył siły w to by wykorzystać swój potencjał, znaczy że jako cały układ był za słaby i mechanizmy rozwoju nie zostały odpowiednio uruchomione np dzięki słabym mechanizmom motywacji.

To nie od nas zależy. Rozwijamy się i myślimy inteligentnie, bo tak nas kształtuje natura, a potem kształtuje nas to inteligentne myślenie. My tylko tego doświadczamy.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Uporczywie upierasz się, że człowiek nie może tworzyć żadnych wartości dodanych sam z siebie, czy to umysłowych, czy materialnych. Ewolucja dała nam narzędzia, które umożliwiają wyrwanie się z jej kajdan, co już się częściowo dzieje, o ile ludzkości uda się przetrwać wystarczająco długo. Człowieka wykształtowała natura, ale też w pewnym ograniczonym oczywiście stopniu wykształtował się sam. Pisząc "sam" mam na myśli całokształt przekazywanej z pokolenia na pokolenie kultury i nauki, kiedy swoje cegiełki dodawały jednostki wybitne, a reszta je przyjmowała lub nie.

>Czyli prawidłowo jest nie "ja jestem inteligentny", tylko "ja doświadczam bycia inteligentnym", gdyż inteligentne to mogą być najwyżej mechanizmy działające w mojej głowie.
Byś się nadawał do dysput z jakimiś scholastykami. Ja jestem ciut bardziej prostolinijny, więc się poddaję.

>Uporczywie upierasz się, że człowiek nie może tworzyć żadnych wartości dodanych sam z siebie, czy to umysłowych, czy materialnych.

1. Nie upieram się uporczywie, tylko udowodniłem, że tak jest. To Ty uporczywie upierasz się by nie czytać ze zrozumieniem i nie odpowiadać bezpośrednio na moje argumenty.

2. Nie ma w logice i nauce czegoś takiego jak "sam z siebie" - to Twój główny błąd, popracuj by wyeliminować tę samowywrotność z rozumowania. Jeśli coś się dzieje, to odpowiada za to jakiś mechanizm, a empiryczny fenomen świadomości dotyczy tylko doświadczenia. To co piszesz, to równie dobrze mógłbyś twierdzić, że monitor tworzy treść, która się na nim wyświetla sam z siebie, ignorując faktyczne mechanizmy, które odpowiadają za to działanie.

Ponadto: jeśli "sam z siebie" w przełożeniu na język nauki, czyli perspektywę 3 osoby i mechanizm, to albo: "ma wbudowany mechanizm", albo "mechanizm powstaje losowo". Pierwsza opcja to determinizm, a druga to losowość. Jedno i drugie przeczą Twojemu stanowisku, które zresztą nie ma desygnatu. Prosiłem też byś napisał jak rozumiesz moje słowa, bo widzę, że nie rozumiesz, a Ty w odpowiedzi nadal powtarzasz ten sam błąd.

>Ewolucja dała nam narzędzia, które umożliwiają wyrwanie się z jej kajdan, co już się częściowo dzieje, o ile ludzkości uda się przetrwać wystarczająco długo.

Nieprawda. Nie ma możliwości wyrwania się z jej kajdan, bo cokolwiek nie zrobimy, będzie to efekt ewolucji, a ewolucja biologiczna zmieniła się teraz w ewolucję informacji w ludzkich mózgach, co przejawia się jako nauka oraz jako śmietnik mentalny czyli memy bez desygnatów. Ludzkie myślenie to ewolucja podświadomości, co w efekcie daje doświadczalną świadomość (qualia, w tym decyzje). Bez trwającej ewolucji mentalnej nie byłoby choćby ulepszania decyzji, a to bierze się z ich zmienności wynikającej z nieświadomości.

>Człowieka wykształtowała natura, ale też w pewnym ograniczonym oczywiście stopniu wykształtował się sam.

Nie załamuj mnie.

Natura nie wykształtowała człowieka, tylko ciągle go kształtuje, bo człowiek nie jest "dziełem" gotowym.

"wykształtował się sam" nie ma desygnatu, gdyż jeśli mówimy potocznie o czymś, że wykształtowało się "samo" to odnosimy się do obiektowości (czyli naszej mentalnej kategorii nieistniejącej w świecie) i do mechanizmów, które działają w obrębie danego obiektu. Jednak w ewolucji te działania sprowadzają się i tak do działań ewolucji. W człowieku nie ma dodatkowego obiektu czy tam homunkulusa, który jest dodatkowym bytem mającym osobne wpływy i osobną odpowiedzialność niż ten człowiek. Przecież Twoja wiara to schizofrenia. Nic się nie dzieje samo jeśli w grę wchodzą logiczne przyczynowe działania. Wszystko ma więc logiczną przyczynę, a jeśli jej nie ma, to mówimy o losowości, ale losowość nie jest mną, tylko jeśli ja jestem świadomością, to losowość i mechanizmy są jak narządy np wątroba i serce.

>Pisząc "sam" mam na myśli całokształt przekazywanej z pokolenia na pokolenie kultury i nauki, kiedy swoje cegiełki dodawały jednostki wybitne, a reszta je przyjmowała lub nie.

No to zdecyduj się co masz na myśli, bo jeśli to, to mówisz o ewolucji.

>>Czyli prawidłowo jest nie "ja jestem inteligentny", tylko "ja doświadczam bycia inteligentnym", gdyż inteligentne to mogą być najwyżej mechanizmy działające w mojej głowie.
> Byś się nadawał do dysput z jakimiś scholastykami. Ja jestem ciut bardziej prostolinijny, więc się poddaję.

No właśnie teraz zachowujesz się jak scholastyk. Ja wyjaśniam najprościej jak się da.

Stanowisko nauki na dziś w tej kwestii jest takie:

Świadomość jest elementem/produktem mózgu lub epifenomenem. Nie ma naukowych podstaw by postulować tezę, że to osobny obiekt utożsamiany z "ja" mający osobny wpływ na człowieka (czyli homunkulus w mózgu, czyli "wolna wola").

Ponadto ja udowodniłem powyżej oraz we wcześniejszych wątkach, że nie tylko nie ma naukowych podstaw do tego, ale też nie ma żadnych desygnatów do tych pojęć, gdyż te wyobrażenia są po prostu logicznie sprzeczne.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Czy to nie tak, że po prostu nie panujemy nad ogromną częścią swego mózgu? Korzystamy ale nie panujemy.<<

A kto niby miałby nad tym mózgiem panować?
Dla kogoś innego JA to moje ciało, razem z mózgiem i tym co się w nim dzieje. Dla mnie moje JA to przede wszystkim to, co się dzieje w moim mózgu. Jeśli mi wymienią nogi na protezy, wszczepią nowe serce czy wątrobę, to ciągle będę tym samym JA. To JA wydaje się być tym samym JA bez względu na to, czy jesteśmy dzieckiem, czy starcem, chociaż fizycznie, czy biochemicznie, jesteśmy już zbudowani z innych atomów. To trochę tak, jak byśmy przenieśli programy i pliki z jednego komputera na drugi.
Kończąc, to nasz mózg panuje nad resztą. Cały czas się zmienia, ale zachowuje przy tym swoją indywidualność.

>A kto niby miałby nad tym mózgiem panować?

Dobre pytanie.
Niestety nie znam odpowiedzi. Może nikt?

---

lp.2o@1daj

>>A kto niby miałby nad tym mózgiem panować?
>Dobre pytanie.
>Niestety nie znam odpowiedzi. Może nikt?
A może, zważywszy jakie problemy mają tzw. dzikie dzieci, należy uznać, że indywidualna świadomość to "praca zbiorowa" otoczenia?

---

Cza być oszczędnym.

>>A może, zważywszy jakie problemy mają tzw. dzikie dzieci, należy uznać, że indywidualna świadomość to "praca zbiorowa" otoczenia?<<

Dokładnie tak. Nasza osobowość, to jak sami siebie postrzegamy, w dużej mierze zależy od tego, jak inni nas postrzegają. Trzeba być kompletnym świrem (jak np. taki Macierewicz >), żeby swój obraz budować wyłącznie o własne wyobrażenia o samym sobie.

>to jak sami siebie postrzegamy
To jest samoocena, a chodziło o świadomość.

---

Cza być oszczędnym.

>Istnieje dość popularny pogląd, że człowiek nie wykorzystuje całego potencjału jaki tkwi w mózgu.
>Mówi się o 10%, był nawet taki film. Nie jest jasne o co w tym chodzi, bo z punktu widzenia
>ewolucji raczej nie miałoby to sensu, po co ten nadmiar naturze?

... tak na prawdę to człowiek korzysta na 100% z potencjału swojego mózgu. Tylko nie jednocześnie w danej jednostce czasowej...

>Istnieją techniki wydobywania tych informacji, czyli że one tam rzeczywiście są, a wcale o tym człowiek nie wie.

... te techniki mają za zadanie uruchomienie jak największego potencjału mózgu w danym przedziale czasowym. Np. zwiększenie rozdzielności uwagi...

>Do tego różne zdolności, które czasem się ujawniają a człowiek tego nie chciał, lub w ogóle o >tym nie myślał, zachowanie w wyjątkowych sytuacjach. Często reakcja ciała zadziwia, jest nie >do przewidzenia.

... i to jest dowód na to, że człowiek korzysta z całego potencjału mózgu, lecz nie w danej jednostce czasu. Nie potrafimy korzystać z całego potencjału naraz, choć mózg potrafi samoistnie uruchomić jednocześnie większy potencjał w chwilach ekstremalnych...

>I w końcu punkt najważniejszy. Co jeśli mechanizmy poza ludzką świadomością też mają swoją
>świadomość? Nauka podaje, że tam jest nieświadome, ale właściwie jakie efekty naoczne na to
>wskazują?
>Bo jeśli nie ma pewności, to może lepiej przyjąć pogląd przeciwny, ponieważ daje większe możliwości.
>Nadaje choćby sens ewolucji, bo możliwe że mechanizmy potrafią też świadomie jak ludzie, pracować na
>poziomie mikro nano, aż do podstaw realu.

... to raczej jest gdybanie. Zbyt mało wiemy o naszym mózgu by jednoznacznie przyjmować te teorie za pewniki. Nauka też może się mylić, przy braku wystarczających danych...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Istnieje dość popularny pogląd, że człowiek nie wykorzystuje całego potencjału jaki tkwi w mózgu.
>>Mówi się o 10%, był nawet taki film. Nie jest jasne o co w tym chodzi, bo z punktu widzenia
>>ewolucji raczej nie miałoby to sensu, po co ten nadmiar naturze?
>... tak na prawdę to człowiek korzysta na 100% z potencjału swojego mózgu. Tylko nie jednocześnie w danej jednostce czasowej...

Na pewno nie 100%. Znów piszesz na oślep coś co ci się wydaje.

>... te techniki mają za zadanie uruchomienie jak największego potencjału mózgu w danym przedziale czasowym. Np. zwiększenie rozdzielności uwagi...

Eee rozdzielność uwagi wraz z rozwojem się zmniejsza i nazywa się to wzrostem koncentracji.

>>Do tego różne zdolności, które czasem się ujawniają a człowiek tego nie chciał, lub w ogóle o >tym nie myślał, zachowanie w wyjątkowych sytuacjach. Często reakcja ciała zadziwia, jest nie >do przewidzenia.
>... i to jest dowód na to, że człowiek korzysta z całego potencjału mózgu, lecz nie w danej jednostce czasu.

Nie jest. To ci się tylko wydaje. W przebłyskach wykorzystuje się większą część potencjału, ale różne przebłyski to inny potencjał - to zależy od dominujących neuroprzekaźników, np inne funkcje wyostrzają się przy większej ilości dopaminy, a inne przy adrenalinie, jeszcze inne przy serotoninie itd.

>Nie potrafimy korzystać z całego potencjału naraz

Czyli nigdy nie dochodzi od 100%

>choć mózg potrafi samoistnie uruchomić jednocześnie większy potencjał w chwilach ekstremalnych...

Ale ten większy potencjał to nie 100%

>... to raczej jest gdybanie. Zbyt mało wiemy o naszym mózgu by jednoznacznie przyjmować te teorie za pewniki. Nauka też może się mylić, przy braku wystarczających danych...

I jedynie pozostaje Irracja wiedzący, że mózg działa na 100%, tylko nie jednocześnie w danej jednostce czasowej (czyli że działa na 100% ale nie działa na 100%).



Skończ waść, wstydu sobie oszczędź.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

... radzę do myślenia merytorycznego dołączyć również myślenie abstrakcyjne. I mniej "ad personam". Przecież nie jest pan żadnym " tępym reliagiantem"?...
... choć patrząc na pańskie nadużywanie tych zwrotów (merytoryczność i ad personam) zastanawiam się czy na prawdę zna pan wszystkie zasady ich stosowania...

... żegnam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... radzę do myślenia merytorycznego dołączyć również myślenie abstrakcyjne.

Nie radź mi tego czego sam nie potrafisz. To raz. Dwa, że uciekasz w ten sposób od meritum, a takie coś jak zacytowane, każdy może sobie napisać.

>I mniej "ad personam". Przecież nie jest pan żadnym " tępym reliagiantem"?...

Ty zacząłeś z ad personam i ucieczką od meritum. Wystarczy nie brnąć w zaparte i być uczciwym intelektualnie.

>... choć patrząc na pańskie nadużywanie tych zwrotów (merytoryczność i ad personam) zastanawiam się czy na prawdę zna pan wszystkie zasady ich stosowania...

znów niemerytoryczne pustosłowie

>... żegnam...

Zakończymy kiedy ja tak zdecyduję. Wróć do meritum, a najlepiej nie pisz tyle bez przemyślenia. Najpierw pomyśl, a potem pisz. To, że obaliłem twoje bzdury nie oznacza, że atakuję ad personam. Ty próbujesz tak atakować broniąc się czyli brnąc w zaparte.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Zakończymy kiedy ja tak zdecyduję.

... ta, powyższa pana wypowiedź tłumaczy całe pana zachowanie. Pan, pod płaszczykiem merytoryczności (i innych zarzutów wobec użytkowników tego portalu), dąży do wymuszenia uznania pana poglądów, racji i wizji świata... Nie ma sensu żadna dyskusja z panem...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>Zakończymy kiedy ja tak zdecyduję.
>... ta, powyższa pana wypowiedź tłumaczy całe pana zachowanie.

Niczego nie tłumaczy. To forum dyskusyjne, więc jak piszesz takie brednie jak powyżej, to będę to obalał. Nie myśl, że uciekniesz od krytyki twoich wypocin, pisząc "żegnam".

>Pan, pod płaszczykiem merytoryczności (i innych zarzutów wobec użytkowników tego portalu), dąży do wymuszenia uznania pana poglądów, racji i wizji świata... Nie ma sensu żadna dyskusja z panem...

Kolejna projekcja. Zamiast argumentów. Tradycyjnie

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>>>Zakończymy kiedy ja tak zdecyduję.
>>... ta, powyższa pana wypowiedź tłumaczy całe pana zachowanie.
>Niczego nie tłumaczy. To forum dyskusyjne...

... pan nawet nie wie czym jest dyskusja. A więc tłumaczę, dyskusja służy do przedstawienia i wymiany własnych (obu stron) poglądów, argumentów, itd. Natomiast nie służy do narzucania innym własnych przekonań. Dyskusja nie musi się kończyć konsensusem, zaś ocenę "przewagi i/lub wygranej" dokonują obserwatorzy (choć ta ocena nie jest miarodajna i wiążąca) a nie sami dyskutanci. Dyskusja, w żadnej mierze, nie jest "rozprawą sądową" ustalającą i przyznająca "prawdę" którejkolwiek ze stron dyskusji. Tym bardziej, że tak jak w tym przypadku, nie jest pan żadnym autorytetem, znawcą tematu, czy sędzią...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... pan nawet nie wie czym jest dyskusja.

Marna próba czytania w myślach i dalsze brnięcie będące ucieczką od wytłumaczenia się z bzdur, które wcześniej poobalałem.

>A więc tłumaczę, dyskusja służy do przedstawienia i wymiany własnych (obu stron) poglądów, argumentów, itd. Natomiast nie służy do narzucania innym własnych przekonań.

Skoro niby to wiesz, to dlaczego reagujesz takim ad personam jak powyżej, gdy nie potrafisz wytłumaczyć się ze swoich przekonań? Choćby z tego:

Cytat:

Pisząc to liczysz, że nikt nie będzie z tym dyskutował, podważał tego, prosił o uzasadnienie?

>Dyskusja nie musi się kończyć konsensusem, zaś ocenę "przewagi i/lub wygranej" dokonują obserwatorzy (choć ta ocena nie jest miarodajna i wiążąca) a nie sami dyskutanci.

A kto broni dyskutantom? To nie jest ocena estetyki, tylko zrozumienie (lub nie) obiektywnej racji. O racji w dyskusji rozstrzyga logika.

>Dyskusja, w żadnej mierze, nie jest "rozprawą sądową" ustalającą i przyznająca "prawdę" którejkolwiek ze stron dyskusji.

Z prawdą jest większy kłopot, ale ustalenie racji w obrębie danej dyskusji jest kwestią obiektywną lub nierozstrzygalną, w zależności od sytuacji.

>Tym bardziej, że tak jak w tym przypadku, nie jest pan żadnym autorytetem, znawcą tematu, czy sędzią...

Autorytety są dla głupich. Nikt z moich adwersarzy tutaj także nie jest autorytetem ani sędzią.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Każda część mózgu jest odpowiedzialna za coś innego, więc trudno, żeby w każdej chwili był w 100% zaangażowany.

Ludzka świadomość nie może zarządzać pracą mózgu, bo sama stanowi jedynie część efektów pracy mózgu. Nie można sobie tak o postanowić: od teraz będę miał pamięć fotograficzną. To organizm ostatecznie decyduje, co zapamięta, a co nie, i kiedy ta pamięć będzie dostępna.

Można co najwyżej dowiedzieć się, w jaki sposób funkcjonuje mózg (w połączeniu z resztą organizmu) i na podstawie tej wiedzy działać tak, aby praca mózgu przebiegała bardziej po naszej myśli.