www.racjonalista.pl/forum.php/s,626503

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Czysty idiotyzm, ale dla polskiego społeczeństwa - idealny sposób patrzenia na świat.

Przecież nie tylko dla polskiego??? I czy przypadkiem nie miesza Pan pojęć. Na przykład patriotyzmu z szowinizmem?

Może niekoniecznie dla prostaków, ale dla pionków. Patriotyzm jest bardzo podobny, przynajmniej w funkcji społecznej, do religii - dzięki niemu masy ludzi są skłonne się poświęcać na rzecz kogoś innego. W razie napadu zgodzą się za darmo bronić własności innego człowieka.

... nie dziwią mnie słowa Schopenhauer'a. Żył w czasach gdy pojęcie "narodu" (w nowoczesnym znaczeniu) dopiero się rodziło. Rodziło się gdyż "stare umocowanie" władzy (po okresie napoleońskim i wiośnie ludów) zanikało i potrzebna było "bardziej nowoczesne umocowanie władzy". Naród miał służyć nowemu modelowi władzy, a więc (nadal) wąskiej grupie ludzi. Dlatego nadawano mu kształt zbliżony do szowinizmu i kierowano go do ludzi niskiego stanu - ludzi niewykształconych, pełnych przesądów religijnych i fobii społeczno-gospodarczych...

... istnieje jednak i drugi rodzaj patriotyzmu. Patriotyzmu bliskiego hasłu "za naszą i waszą wolność" i demokracji. Niestety, patriotyzm ten był w cenie, gdy Napoleon chciał nas wykorzystać. Inna sprawa, że pomógł przetrwać zabory, okupację i komunizm. Wtedy ten patriotyzm, jak i demokracja były w sojuszu z rządzącymi i kościołem, któremu pozwolił przetrwać. Teraz jednak znów nie jest w cenie, bo jednak (wraz z demokracją) jest przeszkodą dla kościoła i partii spod jego znaku. Bo przeszkadza w zdobyciu władzy przez "następne wąskie grono rządzących", pragnących mieć naród pod pełną kontrolą. Dlatego znów wrócił, promowany nachalnie patriotyzm szowinistyczny. Patriotyzm oparty na lokalnej prywacie, przesądach religijnych i fobiach, oraz niskich pobudkach takich jak strach przed "tymi innymi". To patriotyzm który najłatwiej zaszczepić najniższym warstwom społeczeństwa. Najłatwiej też takim "patriotyzmem" rządzić i kierować społeczeństwem...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Mam mieszane uczucia co do patriotyzmu. Z jednej strony zgadzam się ze stanowiskiem Schopenhauera, a z drugiej uważam się w jakimś sensie za patriotę. Nie w sensie dumy narodowej, ale w sensie takim, że tu jest moja ojczyzna, a ja jestem u siebie. Uważam też, że powinniśmy być zjednoczeni wewnętrznie, bo o swój interes najlepiej walczy się w grupie, a nie w pojedynkę. Patriotyzm wydaje się też jedyną rozsądną bronią przeciw globalizacji i rozmyciu kulturowemu.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

> Patriotyzm wydaje się też jedyną rozsądną bronią przeciw globalizacji

A czego efektem wg ciebie jest globalizacja?

> i rozmyciu kulturowemu.

Co przez to rozumiesz? I czy odczuwasz zagrożenie takim rozmyciem?

>powinniśmy być zjednoczeni wewnętrznie, bo o swój interes najlepiej walczy się w grupie

Czym jest wewnętrzne zjednoczenie? Chodzi o spójność osobowości, czo o spójność z sąsiadem, grupą, np. parafią?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Chodzi o wspólny interes i kierowanie się elementarnym rozsądkiem. Niestety w demokracji to niemożliwe.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>"Najmniej wartościowym natomiast rodzajem dumy jest duma narodowa. Kto bowiem nią się odznacza, ten zdradza brak cech indywidualnych, z których mógłby być dumny, bo w przeciwnym wypadku nie odwoływałby się do czegoś, co podziela z tyloma milionami ludzi.
W przeciwieństwie do Szopenhałera nie widzę związku między tymi rzeczami. Można być indywidualistą i patriotą jednocześnie. Patriotyzm nie miałby sensu gdyby wszyscy wokół go nie podzielali. Dopóki kwestie narodowe są tak ważne dla sąsiadów, to bycie nie-patriotą oznacza przystanie na ich warunki w myśl jakiegoś multikulturalizmu, kosmopolityzmu, który w konsekwencji prowadzi do biernego podporządkowania się.
Nie oznacza też on zamknięcia się na inne, obce kultury. Tylko pozwala cenić i być dumnym z własnej i ją chronić przed zmieceniem przez zewnętrzne żywioły, które jak najbardziej są dumne ze swojej historii i przynależności do pewnego, kontynuowanego od pokoleń kręgu.

Cierpię na unikalne połączenie polakożerstwa i patriotyzmu. Dumy z przynależności narodowej/plemiennej nie czuję, bo widzę, kto ją czuje i głośno o tym krzyczy. Mamy mnóstwo wad, które warto punktować - bez tego nie pozbędziemy się ich, ani nie uzgodnimy, co jest zaletą, a co wadą. Cenię sobie, że polska państwowość istnieje, a na pewnym etapie każdy i tak jest w jakimś - płytkim i chłodnym - sensie narodowcem: np. na pytanie "czy nie lepiej oddać zarządu państwa polskiego w outsourcing, skoro sobie nie radzimy?" wg mnie należy odpowiedzieć "nie, bo to obcy, a nie nasi"... Co nie znaczy, że nie warto się na kimś wzorować. Jak to ujął J. Fedorowicz: "nawet uczeń w szkole powszechnej wie, że zżyna się od prymusa, a nie od matoła". Ale to było w 1980.

>Cenię sobie, że polska państwowość istnieje, a na pewnym etapie każdy i tak jest w jakimś - płytkim i chłodnym - sensie narodowcem: np. na pytanie "czy nie lepiej oddać zarządu państwa polskiego w outsourcing, skoro sobie nie radzimy?" wg mnie należy odpowiedzieć "nie, bo to obcy,...

Modelowym i przyszłościowym rozwiązaniem może być sport, zarówno dla sportowców, jak i trenerów. Tu rezultaty widać natychmiast. Łajzie nic nie pomoże, nawet jeśli jest "nasza", narodowa. Dlaczego nie ogłosić międzynarodowego konkursu na premiera i innych urzędników państwowych?

>Co nie znaczy, że nie warto się na kimś wzorować...

Kreatywne wykorzystanie wzorca zakłada też jakąś inteligencję. Nauka przez naśladowanie (np. autorytetu) to ograniczony model nabywania wiedzy i zachowań, nie zastąpi indywidualnego myślenia (przykładowa papuga), a jeśli - to rezultatem jest tępy konserwatyzm.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Cenię sobie, że polska państwowość istnieje, a na pewnym etapie każdy i tak jest w jakimś - płytkim i chłodnym - sensie narodowcem: np. na pytanie "czy nie lepiej oddać zarządu państwa polskiego w outsourcing, skoro sobie nie radzimy?" wg mnie należy odpowiedzieć "nie, bo to obcy,...
>Modelowym i przyszłościowym rozwiązaniem może być sport, zarówno dla sportowców, jak i trenerów. Tu rezultaty widać natychmiast. Łajzie nic nie pomoże, nawet jeśli jest "nasza", narodowa. Dlaczego nie ogłosić międzynarodowego konkursu na premiera i innych urzędników państwowych?

Dopóki państwa mają taki kształt, jaki mają - chyba "nie, bo nie". Koszt byłby
za duży. Zarówno pi-ar-owy, jak i finansowy, no i obsługa tego z punktu widzenia
śpików i tajniaków wszelkich.

Wystarczy obejrzeć, jakie reakcje da się (przez media) wywołać w ludziach
na oddziaływania państwo-UE. Zresztą doświadczenie z takim Rokossowskim
też optymistycznie nie nastraja.

>>Co nie znaczy, że nie warto się na kimś wzorować...
>Kreatywne wykorzystanie wzorca zakłada też jakąś inteligencję.

Chciałbym ją kiedyś u naszych włodarzy/luminarzy zobaczyć. Przy czym nie
musi oznaczać ona przyzwoitości.

> Nauka przez naśladowanie (np. autorytetu) to ograniczony model nabywania wiedzy i zachowań, nie zastąpi indywidualnego myślenia (przykładowa papuga), a jeśli - to rezultatem jest tępy konserwatyzm.

Owszem, chodziło o kreatywne zżynanie, wraz z nauką myślenia. Oby kiedyś.

>Ostatnio nurtuje mnie, jak człowiek może być dumnym z czegoś czego sam nie osiągnął. O tym pisał
>już Schopenhauer:
>"Najmniej wartościowym natomiast rodzajem dumy jest duma narodowa. Kto bowiem nią się odznacza, ten
>zdradza brak cech indywidualnych, z których mógłby być dumny, bo w przeciwnym wypadku nie
>odwoływałby się do czegoś, co podziela z tyloma milionami ludzi. Kto ma wybitne zalety osobiste, ten
>raczej dostrzeże braki własnego narodu, ponieważ ma je nieustannie przed oczyma. Każdy jednak
>żałosny dureń, który nie posiada nic na świecie, z czego mógłby być dumny, chwyta się ostatniej
>deski ratunku, jaką jest duma z przynależności do danego akurat narodu; odżywa wtedy i z
>wdzięczności gotów jest bronić πυξ και λαξ [rękami i
>nogami] wszystkich wad i głupstw, jakie naród ten cechują".
Myślę, że dotknąłeś bardzo skomplikowanej, czułej i delikatnej sfery poczucia przynależności narodowej. Definicji i określeń jest tak dużo, że tworzy się temat "rzeka".
>Nie oszukujmy się, dzisiaj (nie wiem, czy zawsze tak było) polskimi patriotami są głównie prostacy,
>frustraci, których jedynym osiągnięciem w życiu jest to, że się urodzili w Polsce. Gdyby na tym
>kończył się patriotyzm to jeszcze ok, nic mi do tego czy ktoś kocha Polskę czy inną Somalię. Ale z
>patriotyzmem idzie również nienawiść do innych, przecież wydarzenia na Wołyniu (czy wiele innych
>zbrodni) miały charakter PATRIOTYCZNY, upowcy mordowali bo uważali, że ich naród jest lepszy od
>innych, i to jest kwintesencja patriotyzmu, uważać siebie za lepszego bo urodziliśmy się na danym
>terytorium. Czysty idiotyzm, ale dla polskiego społeczeństwa - idealny sposób patrzenia na świat.
Istnieje jeszcze inne spojrzenie (zresztą nie jedne). UPA to organizacja paramilitarna. Szermowała hasłami, iż to Polacy sprowadzają naród ukraiński do upodlenia. Zauważ, że jest to chwytliwe. To właśnie Polacy się wywyższają jako Słowianie nad nimi, mimo podobieństw języka, a i kultury (zwłaszcza w kręgach wiejskich). Jednak nigdy zarządcą nie był Ukrainiec. To jest powodem i stanowi żyzny grunt dla twierdzeń, iż Polak to gnębiciel (choć na to nie ma dowodów). A patriotyzm polski był zupełnie obcy ukraińskiemu (niestety inna lokalna historia).. Mimo nawet liczonych w wielość związków rodzinnych polsko-ukraińskich. Z jednym się zgodzę. Właśnie w środowiskach ksenofobicznych bardzo łatwo o posłuch dla szowinizmu, rodzącemu lub sprzyjającemu określonym postawom "patriotycznym". Ramowo jednak, pojęcie patriotyzmu jest podobne nawet do zasad idei komunizmu. To taka, w przenośni kosa. Wszyscy są nasi. Kto się wychyli starając się być indywidualistą nawet w dobrej wierze, się wyróżnia, to będzie ścięty. Kosa wyznacza pewien poziom. Kosa to władza, czyli to co ma posłuch społeczny. Co prawda "patriotyzm" nie jest przymusem. Jak zauważyłem, szermowanie tym właściwie nie określonym słowem mogącym służyć nawet do segregowania członków społeczności na sorty, jest zabiegiem wielce i skandalicznie nieodpowiedzialnym, kierującym się prosto do podziałów społecznych. Skoro patriotyzm ja widzę tak, a inny inaczej, to tylko znaczy, że słowo patriotyzm nie określa nic zasadniczego. Jednoznacznego. I w tym momencie Schopenhauer ma cholerną rację.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Ostatnio nurtuje mnie, jak człowiek może być dumnym z czegoś czego sam nie osiągnął. O tym pisał już Schopenhauer: "Najmniej wartościowym natomiast rodzajem dumy jest duma narodowa.
Tę samą argumentację można odnieść do tzw. arystokratycznego pochodzenia.

---

Cza być oszczędnym.

>>Ostatnio nurtuje mnie, jak człowiek może być dumnym z czegoś czego sam nie osiągnął. O tym pisał już Schopenhauer: "Najmniej wartościowym natomiast rodzajem dumy jest duma narodowa.
>Tę samą argumentację można odnieść do tzw. arystokratycznego pochodzenia.

Duma z arystokratycznego pochodzenia jest jakoś tam racjonalnie usprawiedliwiona. Pochodzenie takie bowiem przekłada się zwykle na konkretne, osobiste przewagi. Genetyczne, ekonomiczne, społeczne.
Ale oczywiście masz rację w sytuacji, kiedy prostak bez osiągnięć chwali się herbem pradziadka. To taki sam mechanizm jak ten pseudo-patriotyczny: "MYŚMY NASZĄ husarią bili Szwedów".

---

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...

>>>Ostatnio nurtuje mnie, jak człowiek może być dumnym z czegoś czego sam nie osiągnął. O tym pisał już Schopenhauer: "Najmniej wartościowym natomiast rodzajem dumy jest duma narodowa.
>>Tę samą argumentację można odnieść do tzw. arystokratycznego pochodzenia.
>Duma z arystokratycznego pochodzenia jest jakoś tam racjonalnie usprawiedliwiona. Pochodzenie takie bowiem przekłada się zwykle na konkretne, osobiste przewagi. Genetyczne, ekonomiczne, społeczne.
>Ale oczywiście masz rację w sytuacji, kiedy prostak bez osiągnięć chwali się herbem pradziadka.

Szczególnie, że pra-pra-....-pra-dziadkowi imputuje wprost, że ów albo lepiej
się bił niż inni i otrzymał tytuł, albo dał sąsiadowi cepem w łeb, złupił co się
dało, został lokalnym bogaczem i zaczął się uważać za lepszego.

>>>Ostatnio nurtuje mnie, jak człowiek może być dumnym z czegoś czego sam nie osiągnął. O tym pisał już Schopenhauer: "Najmniej wartościowym natomiast rodzajem dumy jest duma narodowa.
>>Tę samą argumentację można odnieść do tzw. arystokratycznego pochodzenia.
>Duma z arystokratycznego pochodzenia jest jakoś tam racjonalnie usprawiedliwiona. Pochodzenie takie bowiem przekłada się zwykle na konkretne, osobiste przewagi. Genetyczne, ekonomiczne, społeczne.
Nie inaczej jest z przynależnością narodową; naród ma nawet szerszy wachlarz zalet.

Nie wiem tylko co nazywasz przewagą genetyczną, chodzi o lepszość rasową?

---

Cza być oszczędnym.

>Nie inaczej jest z przynależnością narodową; naród ma nawet szerszy wachlarz zalet.
Szkoda tylko, że ci którzy utożsamiają się z jakimiś "zaletami Narodu", jednocześnie zwykle negują istnienie "wad narodowych". Oczywiście jeśli chodzi o własny naród. A jeśli nawet, to nie chcą się z owymi wadami utożsamiać.
>Nie wiem tylko co nazywasz przewagą genetyczną, chodzi o lepszość rasową?
Przewaga genetyczna to kategoria w miarę obiektywna. "Lepszość" już nie.
Członkowie arystokracji niewątpliwie mieli genetyczną przewagę nad członkami klas mniej uprzywilejowanych. Sprzyjała temu lepsza opieka zdrowotna, dieta, warunki dorastania itp. Oczywiście średnio rzecz ujmując.

---

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...

>>Nie inaczej jest z przynależnością narodową; naród ma nawet szerszy wachlarz zalet.
>Szkoda tylko, że ci którzy utożsamiają się z jakimiś "zaletami Narodu", jednocześnie zwykle negują istnienie "wad narodowych".
Arystokraci również niecne postępki swych "szlachetnie urodzonych" przodków w miarę możliwości zamiatają pod dywan.

>>Nie wiem tylko co nazywasz przewagą genetyczną, chodzi o lepszość rasową?
>Przewaga genetyczna to kategoria w miarę obiektywna. "Lepszość" już nie.
>Członkowie arystokracji niewątpliwie mieli genetyczną przewagę nad członkami klas mniej uprzywilejowanych. Sprzyjała temu lepsza opieka zdrowotna, dieta, warunki dorastania itp.
To genetycznie arystokraci są słabsi, bo wymienione warunki pogarszają genetycznie populację; "lepsza" (a cóż to, "lepszość" Ci nagle pasuje?) dieta psuje metabolizm, a lepsze leczenie wyłącza selekcję naturalną.

---

Cza być oszczędnym.

>To genetycznie arystokraci są słabsi, bo wymienione warunki pogarszają genetycznie populację; "lepsza" (a cóż to, "lepszość" Ci nagle pasuje?) dieta psuje metabolizm, a lepsze leczenie wyłącza selekcję naturalną.
To jest b. uproszczone pojmowanie czynników środowiskowych. Praktyka przeczy twojej tezie. Np. dzieci wiejskie w Polsce są średnio bardziej chorowite, niższe i mniej sprawne fizycznie niż miejskie. I to nadal, po tylu latach względnego wyrównania cywilizacyjnego. Dawniej różnice były jeszcze większe.

---

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...

>>To genetycznie arystokraci są słabsi, bo wymienione warunki pogarszają genetycznie populację; "lepsza" (a cóż to, "lepszość" Ci nagle pasuje?) dieta psuje metabolizm, a lepsze leczenie wyłącza selekcję naturalną.
>To jest b. uproszczone pojmowanie czynników środowiskowych. Praktyka przeczy twojej tezie. Np. dzieci wiejskie w Polsce są średnio bardziej chorowite, niższe i mniej sprawne fizycznie niż miejskie.
Pewnie dlatego, że dawniej jaśnie pan dziedzic z wiejskimi dziewuchami ich część płodził. Ale odkąd jaśniepaństwo wyniosło się do miasta, zdrowotność wiejskich dzieci sukcesywnie, z pokolenia na pokolenie się poprawia. Za to miejskich - pogarsza.

---

Cza być oszczędnym.

>Arystokraci również niecne postępki swych "szlachetnie urodzonych" przodków w miarę możliwości zamiatają pod dywan.

Niektórych nawet nie uznają za niecne. Np faktu, że pokolenia niewolnych chłopów za pracę na ich folwarkach dostawały wynagrodzenie liczone w batach

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Duma z arystokratycznego pochodzenia jest jakoś tam racjonalnie usprawiedliwiona. Pochodzenie takie bowiem przekłada się zwykle na konkretne, osobiste przewagi. Genetyczne, ekonomiczne, społeczne.
Czasami jest odwrotnie, choćby obciążenia genetyczne Habsburgów, którzy z czasem nie chcąc się zbytnio mieszać poszli na chów wsobny.

>"Najmniej wartościowym natomiast rodzajem dumy jest duma narodowa...

Im bardziej poznaję siebie, tym mniej mam wspólnego z abstrakcjami typu naród, patriotyzm, ojczyzna. Człowiek przyparty do muru nie broni ojczyzny, tylko życia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Im bardziej poznaję siebie, tym mniej mam wspólnego z abstrakcjami
Bo czy nie na przeniknięciu istoty konkretów polega istota poznania?

---

Cza być oszczędnym.

>Bo czy nie na przeniknięciu istoty konkretów polega istota poznania?

Istota konkretu leży poza konkretem. Im bardziej go poznajesz, tym mniej jest konkretny i - często - mniej odpowiada przyjemnym stereotypom.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Istota konkretu leży poza konkretem. Im bardziej go poznajesz, tym mniej jest konkretny i - często - mniej odpowiada przyjemnym stereotypom.
Filozofowanie zwykle prowadzi na manowce sprzeczności. (Jeden z moich ulubionych stereotypów.)

---

Cza być oszczędnym.

>>Istota konkretu leży poza konkretem.
>Filozofowanie zwykle prowadzi na manowce sprzeczności.

Przykład. Według neuronauk i - związaną z nią - praktyką neurologiczną, psychiatryczną czy psychologiczną tradycyjna dusza (ta, o której spokoju przeczytasz na nagrobkach) nie jest już istotą człowieka. I nie ma znaczenia, czy komuś jest jeszcze przyjemnie z tym konceptem. To rezultat długich sporów filozoficznych i przełamywanie tradycyjnych stereotypów. Od czasów Kartezjusza - tak Nietzsche w Poza dobrem i złem, 54 - trwa (moim zdaniem wciąż jeszcze) zamach na stare pojecie duszy pod pozorem krytyki pojęcia podmiotu i predykatu. Brzmi mętnie, ale tym właśnie tropem podążają nauki o człowieku (medycyna, psychiatria, psychologia,...). Podobne założenia maja też badania sztucznej inteligencji: myślenie nie jest już atrybutem duszy, podmiotu. Konkret człowieka, jego "ja", "rozpłynął się" w strukturach mózgu (nie tylko), a akty świadomości nie mają już racji w czystej świadomości, o której prawiła fenomenologia. Na praktyczne konsekwencje zmiany tego paradygmatu (etyka, prawo, polityka,...) trzeba będzie jeszcze długo poczekać. Co do samych "manowców sprzeczności": nigdy nie można jej wykluczyć (człowiek jest omylny), a jej odkrycie w systemie wiedzy (np. Russell i arytmetyka Fregego) jest jej postępem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Filozofowanie zwykle prowadzi na manowce sprzeczności. (Jeden z moich ulubionych stereotypów.)

Tak jak jazda samochodem zwykle kończy się wypadkiem...

... dla tych, którzy nie potrafią filozofować/jeździć

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck