>.
>Znajoma podpisała w swoim mieszkaniu umowę z akwizytorem na wymianę drzwi, ale następnego dnia się
>rozmyśliła, więc przystąpiła do procedury odstąpienia. Formularz umowy zawierał stosowną po temu
>klauzulę, znajoma ją wypełniła i wysłała listem poleconym na podany w umowie, dość odległy adres. Tu
>jednak pojawia się wątpliwość, bo pokwitowanie listu jest w istocie pokwitowaniem koperty, a nie
>określonej zawartości, zaś niedoszły wykonawca - z rozmowy telefonicznej wnosząc mocno niepocieszony
>- niekoniecznie przyzna się do otrzymania określonej zawartości listu; zawsze może twierdzić, że
>otrzymał pustą kopertę.
>Pytanie zatem, jak osoba fizyczna może sobie w takich przypadkach zagwarantować doręczeniową
>skuteczność?

Może to wyglądać tak:

Niedoszły wykonawca otrzymuje list, potwierdza jego otrzymanie na zwrotce, zwrotka wraca do nadawcy, na zwrotce jest napisane co list zawierał, nadawca posiada kopię owej zawartości listu - powstaje domniemanie iż doręczenie jest skuteczne. Jeżeli adresat twierdzi coś innego - jest przy twierdzeniu, więc na nim ciąży obowiązek udowodnienia, iż koperta była pusta. Jakość jego dowodu - jeżeli dochodzi do sporu - ocenia w ostateczności sąd.

>na zwrotce jest napisane co list zawierał
Poczta wyklucza taki sposób opisania listu.

---

Cza być oszczędnym.

>>na zwrotce jest napisane co list zawierał
>Poczta wyklucza taki sposób opisania listu.

Różnie z tym bywa. Zdarzało mi się często na żółtej zwrotce napisać krótko co jest w liście - i zwrotka wracała do mnie. Jeżeli jest to niemożliwe - niech będzie zwrotka bez opisu jak wyżej. Ale jeżeli chce być Pani dożarta - proszę sfilmować (np. komórką) treść pisma, moment jego włożenia, do koperty, wygląd koperty, itd. - dla ewentualnych celów dowodowych. Bardzo pomoże sadowi podjąć właściwą decyzję.

>Różnie z tym bywa. Zdarzało mi się często na żółtej zwrotce napisać krótko co jest w liście - i zwrotka wracała do mnie.
Informatorka na infolinii Poczty Polskiej wykluczyła możliwość opisywania zawartości koperty, wg niej należy się ograniczyć do wskazania adresata i adresu.

>proszę sfilmować (np. komórką) treść pisma, moment jego włożenia, do koperty, wygląd koperty, itd. - dla ewentualnych celów dowodowych. Bardzo pomoże sadowi podjąć właściwą decyzję.
Jeśli uciekanie się do takich detektywistycznych procedur jest jedyną drogą dla osoby fizycznej, to znaczy, że nie ma deklarowanej konstytucyjnie równości wobec prawa.

---

Cza być oszczędnym.

A czegoś takiego jak list polecony z przynajmniej zapowiedzią treści
na kopercie? Np. "Zawartość: formularz odstąpienia od umowy". Coś takiego,
żeby był na odbiorcę hak, że jednak poświadczył odbiór dobrze wiedząc
czego.

>A czegoś takiego jak list polecony z przynajmniej zapowiedzią treści
>na kopercie? Np. "Zawartość: formularz odstąpienia od umowy". Coś takiego,
>żeby był na odbiorcę hak, że jednak poświadczył odbiór dobrze wiedząc
>czego.
Plus takiż opis dla nadawcy na kwitku - tak właśnie w tym momencie owej znajomej doradzam, mając nadzieję, że obsługa poczty tych dopisków nie zakwestionuje.

---

Cza być oszczędnym.

Inaczej: kurierem, ze zwrotką w kopercie. Wtedy na bank jest dowód na to,
że przy dostawcy kopertę otworzył. Ha - robiłem jako kurier, to wiem...

>Inaczej: kurierem, ze zwrotką w kopercie. Wtedy na bank jest dowód na to,
>że przy dostawcy kopertę otworzył. Ha - robiłem jako kurier, to wiem...
A gdzie jest dowód, lub chociaż uprawdopodobnienie, że w kopercie prócz zwrotki było odstąpienie?

---

Cza być oszczędnym.

>>Inaczej: kurierem, ze zwrotką w kopercie. Wtedy na bank jest dowód na to,
>>że przy dostawcy kopertę otworzył. Ha - robiłem jako kurier, to wiem...
>A gdzie jest dowód, lub chociaż uprawdopodobnienie, że w kopercie prócz zwrotki było odstąpienie?

A to już na zwrotce należy napisać - Kwituję odbiór tratatata, przyjmując do
wiadomości, etc. Jeśli się podpisze, to jasna sprawa, że przeczytał.
Jeśli nie przeczytał - jego problem. Jeśli odmówi odbioru - też jest punkt
zaczepienia.

Ew. na adres firmy, wtedy sekretariat przyjąć musi - pomijając firmy-krzaki...

Ale ustaliłbym to z przewoźnikiem, czy to kurierem czy z Pocztą. A może
poczytał kodeks - nie życzę, ale czasem trza.

>na zwrotce należy napisać - Kwituję odbiór tratatata, przyjmując do wiadomości, etc. Jeśli się podpisze, to jasna sprawa, że przeczytał.
No ale skoro w kopercie jest i zwrotka, i przesyłane odstąpienie, to co jest kwitowaną przez adresata przesyłką?

---

Cza być oszczędnym.

Tfu, nie doczytałem "z".

Tu już nie wiem. Podejrzewam, że prawo reguluje czas, w jakim
ma się odbyć korespondencyjne odstąpienie od umowy. Aha, znów
z doświadczeń z tamtej pracy: umowy woziło się w duplikatach,
klient (jeśli wiedział, o co biega) podpisywał obydwa egzemplarze,
jeden wracał do nadawcy - tj. firmy, z którą klient podpisywał
umowę. Później w firmie parafka na tej umowie i chyba to jeszcze
raz jechało do klienta... A na firmie ciążył oblig zawiadomienia
klienta o prawie do odstąpienia od umowy w terminie 2 tygodni.

... pozostaje "przesyłka kopertowa" kurierska z wypełnionym "listem przewozowym". Koperta jest specjalna, od firmy kurierskiej. Można do niej włożyć samo pismo, i to w obecności kuriera. Nawet wskazane i kurierzy nawet tak wolą, ze względu na przepisy firmy. Co prawda chodzi o inne małe przesyłki, aby nie były niebezpieczne, ale można wykorzystać, w tym przypadku. List przewozowy zawiera miejsce na opis zawartości, i jego "droga" jest rejestrowana na każdym punkcie "przeładunkowym". Odbiorca nie może się tłumaczyć, iż pismo z koperty gdzieś po drodze znikło...

... a przy okazji. Czy ktoś nie przesadza z tą nadmierną ostrożnością?. Przeważnie "dowód nadania" jest wystarczającym dowodem w takiej sytuacji...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Zdaje się, że polecony tak czy siak po 2 tygodniach od ew. awizo
uważa się za dostarczony - ale wypada to sprawdzić.

>Zdaje się, że polecony tak czy siak po 2 tygodniach od ew. awizo
>uważa się za dostarczony - ale wypada to sprawdzić.

... dotyczy to korespondencji sądowej, prawnej i administracyjnej. W drugą stronę nie działa. Przynajmniej nie słyszałem o takim przypadku, a byłem doręczycielem takich pism. W sprawach sadowych również mam pewne doświadczenie. Zresztą, właśnie podważyłem skuteczność takiego doręczenia, w sprawie administracyjnej...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Ok, racja. No to chyba odstąpienie i xero, dwie parafki adresata,
jeden egzemplarz wraca do nadawcy?

>... dotyczy to korespondencji sądowej, prawnej i administracyjnej. W drugą stronę nie działa.
Czyli nie ma równości wobec prawa.

Najprościej byłoby stosować formę "druku", czyli przesyłki jednokartkowej bez koperty, bo wtedy potwierdzenie pojawiłoby się na samym piśmie; komu by to przeszkadzało?

---

Cza być oszczędnym.

>Czy ktoś nie przesadza z tą nadmierną ostrożnością?. Przeważnie "dowód nadania" jest wystarczającym dowodem w takiej sytuacji...
Chodzi o to, żeby korespondencyjnie uzyskać wiarygodność doręczeniową równą tej, która ma miejsce gdy potwierdza się złożenie pisma w kancelarii czy sekretariacie; dlaczego ostrożność na takim poziomie miałaby być nadmierna?

---

Cza być oszczędnym.

Nigdy nie słyszałam o takiej sytuacji, żeby ktoś twierdził, że dostał pustą kopertę. Sama chciałam odstąpić od umowy, która w niezbyt uczciwy sposób mogłaby mnie sporo kosztować. Wysłałam list polecony i po sprawie. Minęły lata i nikt mnie po sądach nie ściga.

Tutaj chodzi tylko o wymianę drzwi, więc tym bardziej nie powinno być problemu.

>Nigdy nie słyszałam o takiej sytuacji, żeby ktoś twierdził, że dostał pustą kopertę.
Co nie jest wykluczone logicznie, to się prędzej czy później zdarzy.

>Tutaj chodzi tylko o wymianę drzwi, więc tym bardziej nie powinno być problemu.
Niedoszły wykonawca proszony o potwierdzenie, że dokonano odstąpienia twierdzi, że je wysłał, a dokładniej, że "wysłał chłopaka", żeby wysłał, czyli kręcenie; do tego wykonawca miałby być opłacony z kredytu zaciągniętego w ramach tej umowy.

---

Cza być oszczędnym.

>>Niedoszły wykonawca proszony o potwierdzenie, że dokonano odstąpienia twierdzi, że je wysłał, a dokładniej, że "wysłał chłopaka", żeby wysłał, czyli kręcenie; do tego wykonawca miałby być opłacony z kredytu zaciągniętego w ramach tej umowy.<<

Ja to pindolę! W takiej sytuacji, gdy trudno, lub niemożliwe jest znalezienie doręczyciela, który by na pewno dostarczył przesyłkę do adresata, pozostaje najprostsze rozwiązanie: wziąć doo..ę w troki i samemu tę przesyłkę dostarczyć. Nawet z Ustrzyk Górnych do Świnoujścia w jeden dzień się zawiezie. >

>najprostsze rozwiązanie: wziąć doo..ę w troki i samemu tę przesyłkę dostarczyć.
Iść w koszty bez pewności otrzymania pokwitowania?

---

Cza być oszczędnym.

>>Nigdy nie słyszałam o takiej sytuacji, żeby ktoś twierdził, że dostał pustą kopertę.
>Co nie jest wykluczone logicznie, to się prędzej czy później zdarzy.

To dobry casus prawniczy. I tak jak już to zostało napisane. Jak ktoś się obawia tego typu sytuacji musi mieć dowody na to, iż wkładał takie a nie inne pismo (treśc wygląd, itp.) do koperty. Może być to świadek, świadkowie, film dokładnie ukazujący wygląd pisma, proces jego wkładania do koperty, zaklejania jej, itd.

>Jak ktoś się obawia tego typu sytuacji musi mieć dowody na to, iż wkładał takie a nie inne pismo (treśc wygląd, itp.) do koperty. Może być to świadek, świadkowie, film dokładnie ukazujący wygląd pisma, proces jego wkładania do koperty, zaklejania jej, itd.
A wszystko jednym nieprzerwanym ujęciem kamery. Co wymaga fatygi, umiejętności i poniekąd sprzętu, a przy przedstawianiu dowodów może jeszcze eksperta, który by potwierdził, że materiał nie był fotomontażem, ale pewnie, można. Tylko czy nie prościej byłoby dopuścić formę "druku", czyli przesyłki bez koperty?

---

Cza być oszczędnym.

>>Jak ktoś się obawia tego typu sytuacji musi mieć dowody na to, iż wkładał takie a nie inne pismo (treśc wygląd, itp.) do koperty. Może być to świadek, świadkowie, film dokładnie ukazujący wygląd pisma, proces jego wkładania do koperty, zaklejania jej, itd.
>A wszystko jednym nieprzerwanym ujęciem kamery. Co wymaga fatygi, umiejętności i poniekąd sprzętu, a przy przedstawianiu dowodów może jeszcze eksperta, który by potwierdził, że materiał nie był fotomontażem, ale pewnie, można.

Oczywiście że można, zwłaszcza jeżeli skuteczne doręczenie ma duże znaczenie


Tylko czy nie prościej byłoby dopuścić formę "druku", czyli przesyłki bez koperty?

Wtedy idąc Pani tokiem rozumowania - adresat może stwierdzić, iż otrzymał pismo w krytycznym miejscu zaciemnione przekreślone, itd. Poza tym, przesyłkę bez koperty można - najpewniej - łatwej podglądnąć, co zrodzi nowe problemy, znacznie większe od tego wykreowanego przez Panią.

>Tylko czy nie prościej byłoby dopuścić formę "druku", czyli przesyłki bez koperty?
>Wtedy idąc Pani tokiem rozumowania - adresat może stwierdzić, iż otrzymał pismo w krytycznym miejscu zaciemnione przekreślone, itd.
W takim przypadku niepoinformowanie o tej wadzie będącego jego klientem nadawcy jest działaniem w złej wierze.

>przesyłkę bez koperty można - najpewniej - łatwej podglądnąć
Fakt, ale to techniczna kwestia, na pewno do przeskoczenia.

---

Cza być oszczędnym.

>>Tylko czy nie prościej byłoby dopuścić formę "druku", czyli przesyłki bez koperty?
>>Wtedy idąc Pani tokiem rozumowania - adresat może stwierdzić, iż otrzymał pismo w krytycznym miejscu zaciemnione przekreślone, itd.
>W takim przypadku niepoinformowanie o tej wadzie będącego jego klientem nadawcy jest działaniem w złej wierze.

Tak samo jak twierdzenie, iż w kopercie nic nie było - gdy jednak coś było.

Przy instytucji domniemania ( doręczenia przesyłki) zawsze można próbować kluczyć i mataczyć - jak w Pani pierwotnym przykładzie. I wtedy pozostaje postepowanie dowodowe, oceniane przez sąd, zgodnie z obowiązującymi zasadami prawa. Po to właśnie są sądy.

>Tak samo jak twierdzenie, iż w kopercie nic nie było - gdy jednak coś było.
Dla sądu jednak "gdyby były dowody, że było".

>Przy instytucji domniemania ( doręczenia przesyłki) zawsze można próbować kluczyć i mataczyć - jak w Pani pierwotnym przykładzie. I wtedy pozostaje postepowanie dowodowe, oceniane przez sąd [...]
Otóż to, w sądzie liczyć się będą dowody, o czym przy tworzeniu przepisów zapomniano.

>Po to właśnie są sądy.
Jako sędzia też bym podkreślała niezbędność tej instytucji; pewnie to całkiem rozkoszna perspektywa tak sobie decydować arbitralnie o każdym aspekcie ogołoconych z narzędzi dowodowych obywateli. Ale nie jestem, dlatego bardziej niż gotowości sędziów oczekuję gotowych - czyt. dobrze dopracowanych - przepisów.

---

Cza być oszczędnym.

>Pytanie zatem, jak osoba fizyczna może sobie w takich przypadkach zagwarantować doręczeniową skuteczność?

Wysyłając e-mail
Cza być oszczędnym

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Pytanie zatem, jak osoba fizyczna może sobie w takich przypadkach zagwarantować doręczeniową skuteczność?
>Wysyłając e-mail
Czasem nie ma tej możliwości.

---

Cza być oszczędnym.