Racjonalista - Strona głównaDo treści
Unia na rozdrożu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Świat
NapisanoAutorTytuł
05-01-2018 14:11Mariusz Agnosiewicz (moderator)Unia na rozdrożu
Ocena 6 na 6
Tak oto wygląda pluralizm według brukselskiego autora Süddeutsche Zeitung: jeśli nie podoba wam się wizja budowy Eurosojuza według Macrona i zamiast tego chcecie Europy Ojczyzn, jaką głosił de Gaulle - wypad z Unii. Eurosojuz ma mieć centralnego ministra spraw zagranicznych, unijną armię oraz centralną politykę imigracyjną.

Można się natomiast zgodzić z konkluzją tego tekstu:
"Państwo w połowie praworządne nie może być pełnym członkiem UE. Wszyscy członkowie Unii korzystają z prawa do wyjścia. Nie mają, jako kraje nieliberalne, prawa do niszczenia Unii od środka".

Nie może bowiem być tak, że zapisujemy we wspólnotowym prawie priorytet dywersyfikacji energetycznej, a później Niemcy z Francją budują Nord Stream i rosyjski monopol w Europie Środkowej. Wbrew temu, co się wydaje niektórym: praworządność nie polega na przestrzeganiu jedynie procedur prawnych, lecz na realizacji treści przepisów. To nie drobiazgowość proceduralna decyduje o tym, czy państwo jest praworządne, lecz np. zapisanie w konstytucji zasady społecznej gospodarki rynkowej, po czym budowanie ustaw wprowadzających gospodarkę antyspołeczną, umożliwiającą pozbawianie tysięcy ludzi mieszkań przez "czempionów biznesu" reprywatyzacyjnego.

Nie może też być tak, że zapisujemy jako fundament Unii swobodę przepływu usług, po czym Francja niszczy ją swoim protekcjonizmem. Bruksela i Macron uzasadniają budowę Eurosojuza koniecznością walki z Chinami i USA, ale protekcjonizm ten tak samo uderza w Europę Środkową.

Chodzi więc o deformację pojęć. Macron ze swoim protekcjonizmem jest w takim samym stopniu obrońcą liberalizmu, w jakim Merkel ze swoim Nord Stream jest obrońcą praworządności.

Niemcy i Francja nie boją się, że Polska i Węgry chcą opuścić Unię, czym się nas straszy. Boją się, że Europa Środkowa ZMIENI Unię, a konkretnie: że uratuje pierwotną ideę integracji europejskiej, która sukcesywnie jest zamieniana w Eurosojuza. Unia stoi przed wyzwaniem: bez solidarności Europy Środkowej przekształci się w nowe Cesarstwo Frankijskie, jako i dawniej pełne słowiańskich niewolników czyli taniej siły roboczej Europy Środkowej. Alternatywą jest budowa Rzeczpospolitej Europejskiej - wspólnoty równych państw i równych narodów.

www.suedde(*)ropa-der-grosse-riss-1.3813883
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Arminius (25555 punktów)Myślenie życzeniowe?
>Niemcy i Francja nie boją się, że Polska i Węgry chcą opuścić Unię, czym się nas >straszy. Boją się, że Europa Środkowa ZMIENI Unię, a konkretnie: że uratuje pierwotną >ideę integracji europejskiej, która sukcesywnie jest zamieniana w Eurosojuza. Unia >stoi przed wyzwaniem: bez solidarności Europy Środkowej przekształci się w nowe >Cesarstwo Frankijskie, jako i dawniej pełne słowiańskich niewolników czyli taniej siły >roboczej Europy Środkowej. Alternatywą jest budowa Rzeczpospolitej Europejskiej - >wspólnoty równych państw i równych narodów.

A pan się boi prawdy o relacjach polsko - węgierskich i braku jakichkolwiek możliwości zmiany czegokolwiek przez Polskę i Węgry. Niech Pan zejdzie z obłoków Trójmorza na ziemię i stapa po twardym gruncie. Polska i Węgry niewiele znaczą - zwłaszcza iż grają do zupełnie odmiennych bramek. Niemcy i Francja - wespół z innymi zachodnimi krajami stworzyły unię - i to one decydują o tym co się w niej dzieje. Polska została do niej doproszona - i po kilkunastu latach obecności w klubie zrobiła wielkiego kloca w salonie i szczerzy zeby w samozadowoleniu. Wniosek: jak nie zmieni swojej postawy zostanie z Unii tak czy owak relegowana - co będzie de facto oznaczało iż trafi do innej Unii - Euro - Azjatyckiej.
05-01-2018 15:35 
 Ocena 3 na 3
rossonero (165 punktów)Odp: Myślenie życzeniowe?
Niemcy i Francja - wespół z innymi zachodnimi krajami stworzyły unię - i to one decydują o tym co się w niej dzieje. Polska została do niej doproszona - i po kilkunastu latach obecności w klubie zrobiła wielkiego kloca w salonie i szczerzy zeby w samozadowoleniu. Wniosek: jak nie zmieni swojej postawy zostanie z Unii tak czy owak relegowana - co będzie de facto oznaczało iż trafi do innej Unii - Euro - Azjatyckiej.

To my zostaliśmy "doproszeni"do Unii?Bo ja sądzę,że jednak do Wspólnoty.
05-01-2018 19:20 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)dobry sąd

>To my zostaliśmy "doproszeni"do Unii?Bo ja sądzę,że jednak do Wspólnoty.

No właśnie, dobrze Pan sądzi.
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)
Odp: Myślenie życzeniowe?

   Przestrzegałbym przed tym, by ograniczony dostęp do informacji, jaką obecnie dysponują w pełni - jak mniemam - tylko nieliczni autentyczni agenci dyskutowanych tu zmian, nie spowodował, że będziemy tu powtarzać slogany produkowane przez kuchnie i fabryki propagandowe pewnych frakcji czy koterii, jak zresztą właśnie to uczyniłeś. Bo bezrefleksyjnie przytaczane tu powiedzonko o robieniu przez Polskę w Unii - cytuję - "wielkiego kloca w salonie" znamy przecież właśnie jako produkt jednej z takich memofabryk czy memokuchni, działającej na użytek określonej opcji politycznej czy raczej - grupy interesów.
   Pamiętajmy jednak, że rolą produktów powstających w tych propagandowych memorajfurniach jest tak naprawdę izolowanie ich odbiorców za pomocą narzuconej mentalnej siatki skojarzeń od trudnej wiedzy o faktach, a nawet - izolowanie od własnego, bezpośredniego doświadczenia i myślenia, poprzez dostarczenie ich spreparowanych propagandowo surogatów.
   Rolą wspomnianych surogatów jest odwracanie konstruktywnej uwagi opinii publicznej od kwestii zasadniczych, a poprzez generowanie powierzchownej ekscytacji - przekierowywanie uwagi na emocje i inne przeżycia, zupełnie jałowe w kwestiach materialnych i realnych, w celu ewentualnego dalszego wykorzystania tych dystraktorów do wytwarzania presji społecznej, użytecznej w walce stronnictw i grup interesów.
   Jeśli nie mamy realnego wpływu na bieg wydarzeń, nie bądźmy przynajmniej ofiarami tych nadgryzających nam mózgi zabiegów, zachowując wobec nich odpowiednio zdystansowaną postawę intelektualną. To (jeszcze) nam wolno.

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
rossonero (165 punktów)Odp: Unia na rozdrożu
>Tak oto wygląda pluralizm według brukselskiego autora Süddeutsche Zeitung: jeśli nie podoba wam się
>wizja budowy Eurosojuza według Macrona i zamiast tego chcecie Europy Ojczyzn, jaką głosił de Gaulle
>- wypad z Unii. Eurosojuz ma mieć centralnego ministra spraw zagranicznych, unijną armię oraz
>centralną politykę imigracyjną.

Według niemieckiego SPD nie ma powrotu do formuly narodowego państwa XX wieku.Czyli dla nich9zachodniej Europy) jest juz po herbacie.Dopoki jednak nie ma jednej ,unijnej armii nie musimy się na to towarzystwo pisać
Arminius (25555 punktów)wypiska
>Dopoki jednak nie ma jednej ,unijnej armii nie musimy się na to towarzystwo pisać.

Może wogóle się z towarzystwa wypisać? Może nawet już de facto aktywowaliśmy ten proces - wypisywania się?
05-01-2018 19:51 
 Ocena 5 na 5
rossonero (165 punktów)Odp: wypiska
>>Dopoki jednak nie ma jednej ,unijnej armii nie musimy się na to towarzystwo pisać.
>Może wogóle się z towarzystwa wypisać? Może nawet już de facto aktywowaliśmy ten proces - wypisywania się?

Zwiazek Socjalistycznych Republik Europejskich powstanie.Z nami lub bez nas.Pewne jest również to,że ten twór zbankrutuje.Dlaczego mamy brać w tym udział?

Istnienie suwerennych państw jest sprzeczne z ideą "postępu, a ich likwidacja nie jest celem, a jedynie warunkiem wprowadzania postępu. Po to, żeby postęp był trwały, państwa suwerenne muszą być zlikwidowane "ostatecznie", to znaczy w taki sposób, żeby nigdy nie mogły się odrodzić. Ponieważ podstawą suwerennych państw są wspólnoty narodowe, ostateczną likwidację suwerennych państw umożliwi tylko likwidacja wspólnot narodowych.

Dopiero po likwidacji suwerennych państw narodowych będzie można zlikwidować tradycyjną kulturę europejską i wprowadzić nowoczesną kulturę marksistowską (która powstrzymała rozwój faszyzmu), a dopiero po wprowadzeniu kultury marksistowskiej będzie można powrócić (podjąć) do wprowadzania system komunistycznego (przeciwnego niesprawiedliwości i przywilejom).

Ciemny, nieuformowany, reakcyjny (bo nienowoczesny) europejski motłoch (czyli wszyscy eurosceptycy bez względy na narodowość, rasę, światopogląd, wyznanie i posiadaną wiedzę oraz stopnie naukowe) nie jest w stanie ani zrozumieć, ani wyrazić potrzeb nowoczesnego społeczeństwa. Potrzeby te rozumie i reprezentuje kadrowa partia zawodowych rewolucjonistów. Dlatego partia, czerpiąc pewność co do celów i kierunków działania z poczucia swej historycznej misji (zapewne wynikającej z teorii i kultury marksistowskiej), ma prawo do narzucenia temu ciemnemu motłochowi społecznej dyscypliny, stosując rewolucyjną dyktaturę, czyli terror.

Ponieważ jest oczywiste, że europejskie państwo socjalistyczne likwidując wolny rynek i motywację do pracy tworzy warunki do korupcji i nepotyzmu, więc popaść w ekonomiczną nędzę i doprowadzić do wybuchu niepokojów społecznych. Dlatego musi ono dysponować sprawnym aparatem terroru umożliwiającym zmuszanie państw związkowych i ich ludności do posłuszeństwa (utrzymanie porządku ogólnego). Ponieważ władza państwa socjalistycznego nie może liczyć na lojalność armii państw związkowych ani ich dowództw, armie te muszą być zlikwidowane i zastąpione jedną, lojalną wobec władzy centralnej armią europejską (w sprzyjających warunkach historycznych armia ta może również zanieść sztandar rewolucji na inne kontynenty).
Konieczna jest również likwidacja samowystarczalnych gospodarek państw związkowych, ponieważ nawet w przypadku, gdyby pozbawione armii społeczeństwa tych państw próbowały stawiać opór brukowcami, sztachetami kosami, a nawet gołymi rękami, zawsze można wziąć je głodem i chłodem, wstrzymując dostawy zaopatrzenia, odcinając dopływ energii elektrycznej lub zakręcając kurek z gazem.

Taka jest oficjalna podstawa programowa Unii Europejskiej-Manifest z Ventotene.
Polecam poczytać,posłuchać Krzysztofa Karonia
05-01-2018 19:59 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
Brakuje jeszcze teorii, że Hitler był liberałem i brał podatki mniejsze niż Tusk
www.racjonalista.pl/forum.php/s,758184#w758638


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
05-01-2018 20:06 
 Ocena-1 na 1
Arminius (25555 punktów)paralele
>>>Dopoki jednak nie ma jednej ,unijnej armii nie musimy się na to towarzystwo pisać.
>>Może wogóle się z towarzystwa wypisać? Może nawet już de facto aktywowaliśmy ten proces - wypisywania się?
>Zwiazek Socjalistycznych Republik Europejskich powstanie.Z nami lub bez nas.Pewne jest również to,że ten twór zbankrutuje.Dlaczego mamy brać w tym udział?
> Istnienie suwerennych państw jest sprzeczne z ideą "postępu, a ich likwidacja nie jest celem, a jedynie warunkiem wprowadzania postępu. Po to, żeby postęp był trwały, państwa suwerenne muszą być zlikwidowane "ostatecznie", to znaczy w taki sposób, żeby nigdy nie mogły się odrodzić. Ponieważ podstawą suwerennych państw są wspólnoty narodowe, ostateczną likwidację suwerennych państw umożliwi tylko likwidacja wspólnot narodowych.
>Dopiero po likwidacji suwerennych państw narodowych będzie można zlikwidować tradycyjną kulturę europejską i wprowadzić nowoczesną kulturę marksistowską (która powstrzymała rozwój faszyzmu), a dopiero po wprowadzeniu kultury marksistowskiej będzie można powrócić (podjąć) do wprowadzania system komunistycznego (przeciwnego niesprawiedliwości i przywilejom).
>Ciemny, nieuformowany, reakcyjny (bo nienowoczesny) europejski motłoch (czyli wszyscy eurosceptycy bez względy na narodowość, rasę, światopogląd, wyznanie i posiadaną wiedzę oraz stopnie naukowe) nie jest w stanie ani zrozumieć, ani wyrazić potrzeb nowoczesnego społeczeństwa. Potrzeby te rozumie i reprezentuje kadrowa partia zawodowych rewolucjonistów. Dlatego partia, czerpiąc pewność co do celów i kierunków działania z poczucia swej historycznej misji (zapewne wynikającej z teorii i kultury marksistowskiej), ma prawo do narzucenia temu ciemnemu motłochowi społecznej dyscypliny, stosując rewolucyjną dyktaturę, czyli terror.
>Ponieważ jest oczywiste, że europejskie państwo socjalistyczne likwidując wolny rynek i motywację do pracy tworzy warunki do korupcji i nepotyzmu, więc popaść w ekonomiczną nędzę i doprowadzić do wybuchu niepokojów społecznych. Dlatego musi ono dysponować sprawnym aparatem terroru umożliwiającym zmuszanie państw związkowych i ich ludności do posłuszeństwa (utrzymanie porządku ogólnego). Ponieważ władza państwa socjalistycznego nie może liczyć na lojalność armii państw związkowych ani ich dowództw, armie te muszą być zlikwidowane i zastąpione jedną, lojalną wobec władzy centralnej armią europejską (w sprzyjających warunkach historycznych armia ta może również zanieść sztandar rewolucji na inne kontynenty).
>Konieczna jest również likwidacja samowystarczalnych gospodarek państw związkowych, ponieważ nawet w przypadku, gdyby pozbawione armii społeczeństwa tych państw próbowały stawiać opór brukowcami, sztachetami kosami, a nawet gołymi rękami, zawsze można wziąć je głodem i chłodem, wstrzymując dostawy zaopatrzenia, odcinając dopływ energii elektrycznej lub zakręcając kurek z gazem.
>Taka jest oficjalna podstawa programowa Unii Europejskiej-Manifest z Ventotene.
>Polecam poczytać,posłuchać Krzysztofa Karonia

I tak -nawet jeżeli przyjąć, iż to co Pan napisał powyżej jest w stu procentach prawdziwe - lepiej jest zdecydowanie właśnie w tej rzeczywistości, niż w Unii Euro - Azjatyckiej. Ale żeby to wiedzieć, trzeba - na przykład - mieć wiedzę dogłębną na temat realiów życia w obecnej Rosji i obecnej - na przykład - Holandii.
05-01-2018 20:50 
 Ocena 1 na 1
rossonero (165 punktów)Odp: paralele

>I tak -nawet jeżeli przyjąć, iż to co Pan napisał powyżej jest w stu procentach prawdziwe - lepiej jest zdecydowanie właśnie w tej rzeczywistości, niż w Unii Euro - Azjatyckiej. Ale żeby to wiedzieć, trzeba - na przykład - mieć wiedzę dogłębną na temat realiów życia w obecnej Rosji i obecnej - na przykład - Holandii.
>

Skąd założenie,że pozostawanie w Unii zblizy nas do realiow życia w Holandii?Albo pozostawanie pozą tym układem obniży znaczaco poziom zycia Polaków?

Integrować można ze sobą tylko gospodarki krajów na zbliżonym poziomie gospodarczym. W przypadku otworzenia granic między krajem rozwijającym się a rozwiniętym zostaną w pierwszej kolejności zniszczone najbardziej rozwinięte przemysły. W efekcie kraj biedniejszy wyspecjalizuje się w produkcji towarów nisko przetworzonych, na których mało się zarabia, czyli wyspecjalizuje się w biedzie.

I dokładnie to stało się w wyniku integracji Polski z krajami Unii Europejskiej.

Europa Zach wybrala inną drogę.Zastosowli inną metodę. Pozwolilo to Niemcom do dogonienia najbogatszych krajów świata w XIX w. i odbudowania gospodarek krajów zachodniej Europy po II wojnie światowej.Z podobnym zjawiskiem mielismy do czynienia w Korei Południowej i Japonii gdy gospodarki te rozwijały rozwijały się w tempie 10-12 proc. rocznie.

O wszystkim pisał Friedrich List

P.S.Przykład akurat z Holandią wyjatkowo trafiony bo spędzam tam wiecej czasu niz w Polsce
05-01-2018 21:13 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)
>>I tak -nawet jeżeli przyjąć, iż to co Pan napisał powyżej jest w stu procentach prawdziwe - lepiej jest zdecydowanie właśnie w tej rzeczywistości, niż w Unii Euro - Azjatyckiej. Ale żeby to wiedzieć, trzeba - na przykład - mieć wiedzę dogłębną na temat realiów życia w obecnej Rosji i obecnej - na przykład - Holandii.
>>
>Skąd założenie,że pozostawanie w Unii zblizy nas do realiow życia w Holandii?
.. z obserwacji rzeczywistości
Polecam artykuł Anny Dziewit - Meller z 24 IX (nr 39) 2017 TP

>Albo pozostawanie pozą tym układem obniży znaczaco poziom zycia Polaków?
Nie obniży? A gdzie sprzedacie swoje jogurty?

>O wszystkim pisał Friedrich List
... i Korvin -Mikke


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
05-01-2018 21:36 
 Ocena 3 na 3
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Nie obniży? A gdzie sprzedacie swoje jogurty?

Tam gdzie sprzedają je Szwajcarzy lub Norwegowie.

>>O wszystkim pisał Friedrich List
>... i Korvin -Mikke

Przeciwnie. Korwin zaleca związanie się z jeszcze silniejszymi USA. To jest zupełnie co innego niż radził List i co realizowały dawniej Niemcy.

Nie jestem zwolennikiem wyjścia Polski z Unii, dlatego, że wierzę w sens europejskiej integracji, ale to nie jest kwestia bezalternatywna. Europa musi się po prostu przebudzić i nakryć czapkami zwolenników Eurosojuza, którzy ściągają nasz kontynent coraz niżej.

Struktura, która będzie nam regulować centralnie sprawy światopoglądowe, ale która nie jest w stanie uregulować absolutnych pryncypiów energetycznych kontynentu - to jest czysty rak.
05-01-2018 22:09 
 Ocena 1 na 1
rossonero (165 punktów)
>>Nie obniży? A gdzie sprzedacie swoje jogurty?
>Tam gdzie sprzedają je Szwajcarzy lub Norwegowie.

>Nie jestem zwolennikiem wyjścia Polski z Unii, dlatego, że wierzę w sens europejskiej integracji, ale to nie jest kwestia bezalternatywna. Europa musi się po prostu przebudzić i nakryć czapkami zwolenników Eurosojuza, którzy ściągają nasz kontynent coraz niżej.
>Struktura, która będzie nam regulować centralnie sprawy światopoglądowe, ale która nie jest w stanie uregulować absolutnych pryncypiów energetycznych kontynentu - to jest czysty rak.

Wypada w tym miejscu przytoczyć znakomity tekst sprzed kilku miesiecy
www.racjonalista.pl/kk.php/s,10118
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>... i Korvin -Mikke
>Przeciwnie. Korwin zaleca związanie się z jeszcze silniejszymi USA.

A Sikorski i tak stosownie komentuje...

>Struktura, która będzie nam regulować centralnie sprawy światopoglądowe, ale która nie jest w stanie uregulować absolutnych pryncypiów energetycznych kontynentu - to jest czysty rak.

To Watykan jest w UE?
06-01-2018 12:36 
 Ocena 2 na 2
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>To Watykan jest w UE?

Primo Watykan nie ma żadnych instrumentów, by nam cokolwiek regulować. Może jedynie wskazywać.
Secundo: prowadzimy politykę inną niż tego chce Watykan (kwestia uchodźców i ekologizm) a mimo tego nie słychać namolnych potępień Polski ze strony Watykanu, a na dodatek przedstawiciele Watykanu jeszcze wspierają tę politykę.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>To Watykan jest w UE?
>Primo Watykan nie ma żadnych instrumentów, by nam cokolwiek regulować. Może jedynie wskazywać.

Ok, a więc lobbing. Środki inne, skutek taki sam.

>Secundo: prowadzimy politykę inną niż tego chce Watykan (kwestia uchodźców i ekologizm) a mimo tego nie słychać namolnych potępień Polski ze strony Watykanu, a na dodatek przedstawiciele Watykanu jeszcze wspierają tę politykę.

Stosując "myślenie" spiskowe wypada skonstatować, że skoro nagle
masowo przedstawiciele nie nikną bez śladu czy z przyczernionym
palcem/językiem - znaczy i przedstawicielom i szefostwu jakoś to
się to wszystko musi "karkulować".

Swoją drogą - o papieżu-Polaku cisza jak wódką zasiał...
06-01-2018 11:58 
 Ocena 3 na 5
szarley (54913 punktów)
>>Nie obniży? A gdzie sprzedacie swoje jogurty?
>Tam gdzie sprzedają je Szwajcarzy lub Norwegowie.

Ten sam towar ze szwajcarska metką sprzedasz 2 razy drożej niż z polską, a po wyjściu Polski z UE, nie sprzedasz tam niczego. Polska poza Unią to będzie Mongolia zachodu. Już teraz nie macie żadnego znaku rozpoznawczego Waszej gospodarki. Jak jeszcze Unia ocli polskie dobra, odda 2 000 000 par rąk do pracy (lekarzy sobie zostawią) i po kolejnym dodaniu gówna do kiełbasy każe certyfikować polską żywność, to udławicie się wspomnieniami w kolejkach na przejściu granicznym. Poza Unią nie zauważą Was ani USA ani Chiny, a dla Rosji będziecie kamieniem w bucie, który tylko uwiera.

>>>O wszystkim pisał Friedrich List
>>... i Korvin -Mikke
>Przeciwnie. Korwin zaleca związanie się z jeszcze silniejszymi USA.
Przystąpienie jako 52 stan? Co macie do zaproponowania Amerykanom? Dostosowanie się do ich kolonialnej mentalności Pa$n$ó$w Świata?

>Nie jestem zwolennikiem wyjścia Polski z Unii, dlatego, że wierzę w sens europejskiej integracji,

Niestety, wielu także młodych ludzi, głośno krzyczy o konieczności wystąpienia z Unii. Durnie, uważają przy tym, że po wystąpieniu z Unii będą nadal granicę przekraczać 90 km/h

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
06-01-2018 12:45 
 Ocena 3 na 3
Mariusz Agnosiewicz (moderator)

>Ten sam towar ze szwajcarska metką sprzedasz 2 razy drożej niż z polską, a po wyjściu Polski z UE, nie sprzedasz tam niczego. Polska poza Unią to będzie Mongolia zachodu. Już teraz nie macie żadnego znaku rozpoznawczego Waszej gospodarki. Jak jeszcze Unia ocli polskie dobra

Gdyby wróciły granice celne to by wróciła krajowa produkcja wielu towarów, które dziś produkują nam robotnicy na zachodzie. I potrzeba by było dużo rąk do pracy.
Ale Unia to nie wspólny rynek, lecz wspólny socjalizm. Od wspólnego rynku jest EWG a od braku granic Schengen.
Dla USA mamy znaczenie geopolityczne, bo leżymy: primo między Niemcami i Rosją i od nas wiele zależy jak te potęgi postimperiale są blisko siebie, secundo: leżymy na trasie Nowego Jedwabnego Szlaku na jego bramie do Europy Zachodniej.
06-01-2018 13:48 
 Ocena 1 na 3
szarley (54913 punktów)
>Gdyby wróciły granice celne to by wróciła krajowa produkcja wielu towarów, które dziś produkują nam robotnicy na zachodzie.
1 ... a także towarów które polscy robotnicy robią dla zachodnich konsumentów
2 przywrócenie w Polsce produkcji wielu dóbr, już choćby z racji zmniejszenia rynku zbytu spowodowałoby wzrost kosztów i cen
2.1 Skutek: brak środków na innowacyjność
2.2 Wycofanie się inwestorów pozaunijnych, którzy chcą Polskimi rękami wykonywać swoją robotę dla zachodnich konsumentów
2.2 Wycofanie się inwestorów unijnych, bo granice i cła utrudniają żywot

>I potrzeba by było dużo rąk do pracy.
... za mniej niż dziś

>Ale Unia to nie wspólny rynek, lecz wspólny socjalizm. Od wspólnego rynku jest EWG a od braku granic Schengen.
Wierzysz w wystąpienie z Unii z pozostawieniem Schengen? Ja nie. Polska to nie Norwegia.

>Dla USA mamy znaczenie geopolityczne,
z jakim skutkiem?

> bo leżymy: primo między Niemcami i Rosją i od nas wiele zależy jak te potęgi postimperiale są blisko siebie,
Z perspektywy USA te potęgi ze sobą graniczą.

>secundo: leżymy na trasie Nowego Jedwabnego Szlaku na jego bramie do Europy Zachodniej.
NJS.. fajny slogan. ale można wyznaczyć jeszcze nowszy. Podobnie jak Nord Stream pominie Polskę.

Nie śnij o potędze Mariuszu. Buduj ją


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
08-01-2018 00:49 
 Ocena 2 na 2
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>Gdyby wróciły granice celne to by wróciła krajowa produkcja wielu towarów, które dziś produkują nam robotnicy na zachodzie.
>1 ... a także towarów które polscy robotnicy robią dla zachodnich konsumentów
>2 przywrócenie w Polsce produkcji wielu dóbr, już choćby z racji zmniejszenia rynku zbytu spowodowałoby wzrost kosztów i cen
>2.1 Skutek: brak środków na innowacyjność
>2.2 Wycofanie się inwestorów pozaunijnych, którzy chcą Polskimi rękami wykonywać swoją robotę dla zachodnich konsumentów
>2.2 Wycofanie się inwestorów unijnych, bo granice i cła utrudniają żywot
>>I potrzeba by było dużo rąk do pracy.
>... za mniej niż dziś
>>Ale Unia to nie wspólny rynek, lecz wspólny socjalizm. Od wspólnego rynku jest EWG a od braku granic Schengen.
>Wierzysz w wystąpienie z Unii z pozostawieniem Schengen? Ja nie. Polska to nie Norwegia.
>>Dla USA mamy znaczenie geopolityczne,
>z jakim skutkiem?
>> bo leżymy: primo między Niemcami i Rosją i od nas wiele zależy jak te potęgi postimperiale są blisko siebie,
>Z perspektywy USA te potęgi ze sobą graniczą.
>>secundo: leżymy na trasie Nowego Jedwabnego Szlaku na jego bramie do Europy Zachodniej.
>NJS.. fajny slogan. ale można wyznaczyć jeszcze nowszy. Podobnie jak Nord Stream pominie Polskę.
>Nie śnij o potędze Mariuszu. Buduj ją
>
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby


Zgadzam się w 100% - niezależnie czy lubię te fakty czy nie - poza UE nie zliwkidujemy zależności a stracimy jedynie kontrolę. Wiekszość problemów opisywanych na tym forum (dzika prywatyzacja, wyzysk itd ) zaistniało w Polsce na długo przed wejściem do UE.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Wiekszość problemów opisywanych na tym forum (dzika prywatyzacja, wyzysk itd ) zaistniało w Polsce na długo przed wejściem do UE.

Większość patologii transformacji to całkowicie spójna prowadzona od samego początku lat 90. polityka dostosowywania się do integracji europejskiej. Z naczelną rolą Niemiec i Francji w tym procesie od samego początku lat 90. Stąd postulat całkowitej zmiany podejścia do tego status quo.
09-01-2018 00:03 
 Ocena 2 na 2
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>Wiekszość problemów opisywanych na tym forum (dzika prywatyzacja, wyzysk itd ) zaistniało w Polsce na długo przed wejściem do UE.
>Większość patologii transformacji to całkowicie spójna prowadzona od samego początku lat 90. polityka dostosowywania się do integracji europejskiej. Z naczelną rolą Niemiec i Francji w tym procesie od samego początku lat 90. Stąd postulat całkowitej zmiany podejścia do tego status quo.
Polska podejmowała suwerennie decyzje. Francja, czy Niemcy miały prawo mieć swoje preferencje ale Polska miała takie same prawo swoich interesów bronić. W tej dyskusji o zależności i integracji ciągle ignorujesz fakt, w jakiej rzeczywistości się znajdowaliśmy w 1989 roku. Zależności tworzą się nie tylko przez podpisywanie traktatów ale (przede wszystkim) przez relacje ekonomiczne, społeczne czy militarne. Na początku lat 90tych Polska sąsiadowała z największą gospodarka w Europie i jedną z największych gospodarek świata. W tym czasie byliśmy znacznie mniejszą gospodarką niż wielokrotnie mniejsza od Polski Szwecja czy Belgia. Polacy byli zapatrzeni w "zachód" kupując każdy śmieć.
Inną strategię ma słoń a inną ma mrówka, którą wtedy byliśmy. Może Ci się to nie podobać ale tak to wyglądało. Najskuteczniejszą strategią, znaną mi z historii współczesnej ekonomii, dla takiej gospodarki jest opańowywanie nisz i symbioza z silniejszym partnerem. To robiła Japonia czy Korea, o której wspominasz - ściąganie technologii, kapitału i wyciąganie jakości, potem tworzenie własnych technologii. To, w innej, dostosowanej do swojej wielkości i preferencji formie, robią Chiny. Polacy popełnili wiele błędów przez swoją naiwność zapewne, pewnie też przez manipulacje naszych partnerów z UE. Przeszłości już się zmienić nie da, wiele osób z mojego pokolenia pracowało 2 x więcej uzyskując iwlokrotnie mniej niż nasi rówieśnicy z Niemiec. Dziś sytuacja wygląda inaczej, jesteśmy znaczącą gospodarką w UE, ciągle mniejszą niż 2 krotnie mniej liczna Holandia ale mamy wiele atutów i nauczyliśmy się funkcjonować w gospodarce rynkowej. Dziś najlepsza strategia powinna się opierać się o nisze generujące dużą wartość dodaną i wymagające długiej edukacji, np. IT, medycyna czy biotechnologie. Bez dużego rynku nie osiągniemy efektu skali pozwalającego nam wygrać na świecie. Rynek UE jest (wraz z UK) największym rynkiem na świecie ( zależnie od kursu dolara porównywalnym z USA). Potrzebujemy też poparcia politycznego silniejszych partnerów - np by produkt z Polski był w USA traktowany nie gorzej niż produkt z Niemiec czy USA. Najlepszą strategią dla Polski jest więc działanie w silnym bloku bo sami nie mamy potencjału by walczyć z gigantami tego świata.
Wskaż kraj działający w takiej rzeczywistości jak Polska, który samodzielnie osiąga lepsze efekty?

Pozdrawiam
Paolo Monstro
06-01-2018 13:27 
 Ocena 2 na 2
rossonero (165 punktów)

Polska poza Unią to będzie Mongolia zachodu. Już teraz nie macie żadnego znaku rozpoznawczego Waszej gospodarki. Jak jeszcze Unia ocli polskie dobra, odda 2 000 000 par rąk do pracy (lekarzy sobie zostawią) i po kolejnym dodaniu gówna do kiełbasy każe certyfikować polską żywność, to udławicie się wspomnieniami

Rozumiem,że te dwa miliony Polakow zastapią harujący w pocie czola "uchodźcy"?Proponuję zapoznać się ze statystyką poziomu zatrudnienia wśród nowych przybyszy z Afryki i Bliskiego Wschodu....
szarley (54913 punktów)
Proponuję, żebyś czytał to, do czego się odnosisz

I przypomnę słowa Astrotaurusa
"każdy ma prawo do własnych poglądów, ale nie do własych faktów"

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
romaro (25211 punktów)
>P.S.Przykład akurat z Holandią wyjatkowo trafiony bo spędzam tam wiecej czasu niz w Polsce
Obatelu Unii siedząc tak na dwóch koniach nierówno pędzących ewidentnie się rozjeżdżasz.
>Integrować można ze sobą tylko gospodarki krajów na zbliżonym poziomie gospodarczym.
Czasami wydaje mi się, ważniejszy jest zbliżony poziom intelektualny ich obywateli.
05-01-2018 22:20 
 Ocena 2 na 2
rossonero (165 punktów)

>Czasami wydaje mi się, ważniejszy jest zbliżony poziom intelektualny ich obywateli.

Ma to nawet swoją fachową nazwę-homo parasitus.Ideał nowego Europejczyka wg.dzisiejszych eurokratów
Oczywiście prywatnie dobrze oni wiedzą,czym ta "nowoczesnośc" sie skończy i dlatego
większość francuskich lewicowych ministrów posyła swoje dzieci do szkół prywatnych, najczęściej katolickich. Chcą żeby umiały czytać i pisać.
Arminius (25555 punktów)ostrzeżenie
Proszę wyjaśnić za co jest to ostrzeżenie??????
05-01-2018 22:00 
 Ocena 3 na 3
Mariusz Agnosiewicz (moderator)Odp: ostrzeżenie
>Proszę wyjaśnić za co jest to ostrzeżenie??????

Przeczytaj w końcu regulamin.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>Proszę wyjaśnić za co jest to ostrzeżenie??????
>Przeczytaj w końcu regulamin.

Literówki i interpunkcję już poprawiono?
06-01-2018 23:26 
 Ocena 1 na 1
niestadny (2492 punktów)

>Proszę wyjaśnić za co jest to ostrzeżenie??????
Kurde, przecież nie tak dawno Ci pisałem
- a tu recydywa...


stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/
05-01-2018 19:53 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Agnosiewicz (moderator)Odp: wypiska
>aktywowaliśmy ten proces - wypisywania się?

Czyżbyś pisał o Niemczech?
Arminius (25555 punktów)o politykach z PiS
>>aktywowaliśmy ten proces - wypisywania się?
>Czyżbyś pisał o Niemczech?


Nie, piszę o kursie w polityce zagranicznej przyjętej przez polityków z PiS. Przy czym zniekształcił Pan kontekst mojej wypowiedzi. Całe zdanie brzmi tak: "Może nawet już de facto aktywowaliśmy ten proces - wypisywania się"?
romaro (25211 punktów)Odp: Unia na rozdrożu
Słowacja jest w strefie euro, a Czechy nie zamierzają rezygnować z proeuropejskiego kursu i nie przyłączą się do antyniemieckiej i antyfrancuskiej krucjaty.
Kanclerz Austrii grozi Polsce i Węgrom ograniczeniem funduszy unijnych. Rumunia zaproponowała przyjęcie blisko dwóch tysięcy nowych uchodźców z Grecji.
Co nam zostaje w tej koalicyjnej Europie środkowej? - Łapówki i bieda, czyli Bułgaria, bo na Węgrów nie mamy co liczyć. Orban z diabłem się skuma byle na swoje wyjść. Już raz pokazał nam środkowy palec.
05-01-2018 22:32 
 Ocena 2 na 2
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

Takie patrzenie jest bardzo naiwne i zdradza ignorancję w sprawach międzynarodowych. Właśnie cała afera z Polską i Węgrami, z jaką mamy do czynienia na forum unijnych instytucji, wynika stąd, że są to kraje o strategicznym i niebagatelnym znaczeniu. Dość przypomnieć że na taką niby to biedną i małą Polskę przypada jedna dwudziesta całego niemieckiego eksportu w skali świata. Żeby dać wyobrażenie, o czym mówimy, można przypomnieć, że Polska importuje z Niemiec rocznie towary za ok. 60 mld euro, Chiny - za 85 mld euro, a Stany Zjednoczone - za około 120 mld euro.
www.worlds(*)/germanys-top-import-partners/

Również dla Francji Polska jest w skali świata jednym z najbardziej znaczących partnerów handlowych.
www.worlds(*)m/frances-top-import-partners/


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
05-01-2018 23:25 
 Ocena 1 na 1
romaro (25211 punktów)
>Takie patrzenie jest bardzo naiwne i zdradza ignorancję w sprawach międzynarodowych. Właśnie cała afera z Polską i Węgrami, z jaką mamy do czynienia na forum unijnych instytucji, wynika stąd, że są to kraje o strategicznym i niebagatelnym znaczeniu. Dość przypomnieć że na taką niby to biedną i małą Polskę przypada jedna dwudziesta całego niemieckiego eksportu w skali świata. Żeby dać wyobrażenie, o czym mówimy, można przypomnieć, że Polska importuje z Niemiec rocznie towary za ok. 60 mld euro, Chiny - za 85 mld euro, a Stany Zjednoczone - za około 120 mld euro.

Chcesz powiedzieć, że to wszystko co się dzieje jest skutkiem zmiany naszej polityki gospodarczej? Że w końcu postanowilismy z tym walczyć i postawiliśmy na eksport, co się Unii nie spodobało? Ostatnie dwa lata niczego nie zmieniły i nie tu jest pies pogrzebany.

Pierwszy lepszy przykład.
W trzecim kwartale 2017 roku prąd na rynku hurtowym w Polsce kosztował ok. 163zł/MWh - wynika z kalkulacji Polskiej Grupy Energetycznej, podczas gdy w Niemczech płacono za niego w przeliczeniu 139 zł, Szwecji 144 zł, Czechach i na Słowacji po 155 zł, a na Litwie - która przez wiele lat (dopóki nie połączyła się kablem ze Szwecją) była znacznie droższym rynkiem od naszego - 158 zł.
biznesalert.pl/derski-polska-import-energii/
A co w ostatnim czasie zrobiono z instytutem ITME. Konkurencja nie śpi i aż ręce zaciera.
Naukowcy z ITME szukają ratunku dla instytutu, który po latach świetności stoi na krawędzi upadku.
www.rp.pl/(*)6-Polski-grafen-w-opalach.html
06-01-2018 06:26 
 Ocena 1 na 1
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

   Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę, że ci, którzy chcą deprecjonować znaczenie Polski czy Węgier na gospodarczej i politycznej mapie Europy i świata, mogą bardzo się mylić lub celowo szerzyć taki nieadekwatny obraz sytuacji.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
06-01-2018 09:08 
 Ocena 1 na 1
romaro (25211 punktów)
>    Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę, że ci, którzy chcą deprecjonować znaczenie Polski czy Węgier na gospodarczej i politycznej mapie Europy i świata, mogą bardzo się mylić lub celowo szerzyć taki nieadekwatny obraz sytuacji.
Stawiając znak równości między Polską a Węgrami deprecjonujesz znaczenie naszego kraju. Wiele już powiedziano o "wielkości" Węgier w kontekście obecnej naszej pozycji w Unii, więc nie będę tej myśli rozwijał. Nie wiem jak ciebie, ale mnie słowa Orbana - jeszcze Polska nie zginęła póki my (czyt. Orban) żyjemy - zbulwersowały.
06-01-2018 09:18 
 Ocena 2 na 2
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

>Stawiając znak równości między Polską a Węgrami deprecjonujesz znaczenie naszego kraju...

Równie dobrze można powiedzieć, że odbieranie stawiania znaku równości między Polską i Węgrami jako deprecjonowania Polski świadczy - po pierwsze - o niedocenianiu znaczenia Węgier, a po drugie - o zupełnym braku zrozumienia działania europejskiej maszyny dyplomatycznej.

www.dw.com(*)su-party-conference/a-42034792


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
romaro (25211 punktów)
>Równie dobrze można powiedzieć, że odbieranie stawiania znaku równości między Polską i Węgrami jako deprecjonowania Polski świadczy - po pierwsze - o niedocenianiu znaczenia Węgier,
Faktem jest niezaprzeczalnym, a zarazem chichotem (Orban stara się być liderem naszego regionu), że od Węgrów zależy nasza przyszła pozycja w Unii.

> a po drugie - o zupełnym braku zrozumienia działania europejskiej maszyny dyplomatycznej.
Czy lepiej się czujesz, gdy w swoich wielu wypowiedziach, starasz się innych przekonać, w tak niewybredny sposób, do swoich wartości intelektualnych?
06-01-2018 10:21 
 Ocena 2 na 2
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

>Faktem jest niezaprzeczalnym, a zarazem chichotem (Orban stara się być liderem naszego regionu), że od Węgrów zależy nasza przyszła pozycja w Unii.

   Takie przedstawianie sprawy jest skrajnie infantylne i - powtarzam - świadczy o zupełnym niezrozumieniu działania europejskiej maszyny dyplomatycznej, w której występuje pewien charakterystyczny podział pracy, zresztą zupełnie spójny z współcześnie obowiązującym na świecie obyczajem. To sprawia, że potencjał dyplomatyczny małych krajów może być znacznie większy, niż wynikałoby to tylko z wielkości ich gospodarek, powierzchni czy liczby ludności. Laikowi łatwo się pogubić w tej grze pozorów.

www.rferl.(*)ngary-orban-judo/28700669.html

>Czy lepiej się czujesz, gdy w swoich wielu wypowiedziach, starasz się innych przekonać, w tak niewybredny sposób, do swoich wartości intelektualnych?

   W tej sprawie każdy użytkownik tutejszego Forum ma zupełną swobodę modyfikacji treści i struktury swoich przekonań czy poglądów, również w kontekście analizy ich kolizyjności w przypadku wystąpienia sytuacji konfrontacyjnej.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>Równie dobrze można powiedzieć, że odbieranie stawiania znaku równości między Polską i Węgrami jako deprecjonowania Polski świadczy - po pierwsze - o niedocenianiu znaczenia Węgier, a po drugie - o zupełnym braku zrozumienia działania europejskiej maszyny dyplomatycznej.

Wg mnie wiele stwierdzeń, w których figurują słowa "Polska" i "dyplomacja"
budzi dziś bardzo zabawne skojarzenia. Co nie znaczy, że powody, dla
których tak sądzę, są zabawne - większość jest raczej ponura.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)

>Również dla Francji Polska jest w skali świata jednym z najbardziej znaczących partnerów handlowych.
>www.worlds(*)m/frances-top-import-partners/

Chyba, że to i owo zgrzytnie w MON, co?
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

>Chyba, że to i owo zgrzytnie w MON, co?

Zdecydowaną większość francuskiego eksportu do Polski stanowi produkcja na potrzeby cywilne, dlatego nie przeceniałbym znaczenia zamówień na potrzeby militarne dla wartości całego handlu zagranicznego między oboma krajami.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
Nie mówię o przecenianiu, mówię o zgrzycie i jego wydźwięku i bukiecie
na forum międzynarodowym.
06-01-2018 10:26 
 Ocena 2 na 2
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)
>Nie mówię o przecenianiu, mówię o zgrzycie i jego wydźwięku i bukiecie
>na forum międzynarodowym.

Postawy rebelianckie wcale nie muszą być mniej produktywne niż podporządkowane. Ta zależność nie jest tak prosta, jak można by sobie pomyśleć.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>Nie mówię o przecenianiu, mówię o zgrzycie i jego wydźwięku i bukiecie
>>na forum międzynarodowym.
>Postawy rebelianckie wcale nie muszą być mniej produktywne niż podporządkowane. Ta zależność nie jest tak prosta, jak można by sobie pomyśleć.

Dla mnie zerwanie dogadanego kontraktu nie jest zbyt skomplikowane
i przemyśliwania można snuć nt. mentalności obecnych łebków u steru.

Nie jestem zwolennikiem karykaturalnego patrzenia na polski przemysł
zbrojeniowy w kwestii lotnictwa - po prostu go nie ma. Ba, jako
młody czytelnik periodyka LAI (1992-3?) czekałem na Skorpiona, ale
nie wiem, czy wykonano prototyp. Jest jak jest - nie ma co dzielić
wuja na czworo, a podskakiwać możnym - może i można, ale po zastanowieniu
się wg klucza "będąc czyjąś utrzymanką nie należy wymyślać patronowi".

Piszę to z 10% szyderstwa z tych, którzy 90% utrzymankowości nie
widzą.
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

   Powinniśmy mieć świadomość, że prawdopodobnie mamy w tym przypadku do czynienia z sytuacją jedynie przedstawioną, a nie faktyczną, która przed opinią publiczną pozostaje zakryta. Sytuacja przedstawiona jest skrawana na możliwości percepcyjne opinii publicznej, lecz jednocześnie nie można wykluczyć, że względem owych możliwości przyjmuje również funkcje przygotowawcze lub projektujące. Jeżeli by tak było, warto się zastanowić, jak hipotetycznie konstruowana jest na potrzeby aktualnej propagandy rozmyślnie ograniczona przestrzeń dostępnych mentalnie alternatyw, i jak to się ma do rzeczywistych najnowszych pomysłów i idei politycznych, społecznych i gospodarczych. Wiemy bowiem, że owe pomysły i idee, by zostały zrealizowane, trafić winny na grunt podatny, który wcześniej musi zostać na to odpowiednio przygotowany. Dlatego wdrożenie innowacyjnych pomysłów i idei we wspomnianych sferach życia, zanim przerodzi się w rokujące powodzenie przedsięwzięcie, musi zostać poprzedzone działaniami celowymi, skoncentrowanymi na jednej lub kilku priorytetowych osiach. Z tej przyczyny warto zadać sobie pytanie, czy w przypadku komentowanego tekstu mamy do czynienia z jakąś poważnie proponowaną postacią konstrukcyjną, w której kierunku będzie zmierzała w najbliższym czasie Unia Europejska, czy też tylko z takimi działaniami przygotowawczymi, rozpoznawczymi, a nawet - dezorientującymi. Jedynie uzyskanie jakiejś wiarygodnej odpowiedzi na tak postawione pytanie może dać podstawy do potwierdzenia sensowności dalszej dyskusji na ten temat, lub finalnie przesądzić o jej fantomowości.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
GrzeTor (1279 punktów)

> Bruksela i Macron uzasadniają budowę Eurosojuza koniecznością walki z Chinami i USA

Z punktu widzenia Francji to może być prawda. Francja ma drugą co do wielkości na świecie strefę ekonomiczną, w związku z dużą liczbą wysepek na oceanach, które zdobyła w czasach kolonialnych. I nie jest jej w stanie samodzielnie obronić przed potencjalnym wrogim przejęciem ich przez Chiny lub USA. Te terytoria nie są chronione przez NATO. Ewentualna armia europejska zwiększyłaby szansę na ich obronę. Czyli Macron chce dać nam szansę na ginięcie za wysepki na Pacyfiku.

pl.wikiped(*)2ączna_strefa_ekonomiczna

> Eurosojuz ma mieć centralnego ministra spraw zagranicznych, unijną armię oraz centralną politykę imigracyjną.

No to ta centralna polityka imigracyjna jest opcją wykluczającą bycie w takim czymś. Z wysokim prawdopodbieństwem będzie to mechanizm samobójczy takiej instytucji.

Tutaj jeszcze bym dodał potencjalną CENTRALIZACJĘ ZADŁUŻENIA, gdzie te wszystkie państwa pierwszego świata o ogromnym zadłużeniu, przez mechanizm "superpaństwa" będą starały się uwspólnić część swoich długów, przecedować ich część na państwa biedniejsze, które teraz nie są aż tak bardzo zadłużone. Też nie do zaakceptowania.
PerverserPerser (579 punktów)
>Tutaj jeszcze bym dodał potencjalną CENTRALIZACJĘ ZADŁUŻENIA, gdzie te wszystkie państwa pierwszego świata o ogromnym zadłużeniu, przez mechanizm "superpaństwa" będą starały się uwspólnić część swoich długów, przecedować ich część na państwa biedniejsze, które teraz nie są aż tak bardzo zadłużone. Też nie do zaakceptowania.<
To jest właśnie zamiar Macrona. Uzdrowić gospodarkę francuską niemieckimi pieniędzmi. Gdy Niemcy na to nie pójdą skończy się miłość Francuzów do Niemców. Tę miłość najlepiej przetestować zamawiając w francuskiej kawiarni po niemiecku. Ponadto niech ktoś odpowie na pytanie kto będzie trzymał palec na francuskim guziku atomowym w europejskiej armii? Pijak Juncker, cesarzowa Europy czy Macron?

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
Celecrin (6386 punktów)
>Nie może bowiem być tak, że zapisujemy we wspólnotowym prawie priorytet dywersyfikacji energetycznej, a później Niemcy z Francją budują Nord Stream
Nord Stream jest jak najbardziej dywersyfikacją energetyczną dla UE. Trzeba tylko patrzeć na sprawę Unii szeroko, a nie przez pryzmat Polski. W sumie to jeśli weźmiesz pod uwagę Polskę to racjonalnym było przystapienie Polski do projektu. Dlaczego?
Dlatego, że rurociągi którymi dostarczany jest gaz do Polski biegną przez państwa trzecie czyli Białoruś i Ukrainę, a podłączenie NS byłoby czystym układem politycznym pomiędzy Polską a Rosją.
Czyli zamiast Jamał II po prostu powinniśmy przystąpić do Nord Stream I.

UE popiera Polską inicjatywę rurociągu z Norwegii, również zbudowanie rurociągu aż na Chorwację bowiem w skali Unii to dywersyfikacja, tak jak Nord Stream jest dywersyfikacją.

W polityce obowiązuje cały czas zasada że każdy pracuje dla siebie. Polska troszcząc się o swoją dywersyfikację pracuje dla całej Unii ale nikt za nas tego nie zrobi. Unia dała kasę na rurociąg z Norwegii ale ciężar umowy wzięła na siebie Polska (Norwegia zarządała udziału Polski w poszukiwaniu i wydobywaniu ropy i gazu (inwestycje) oraz odbiorze towaru w ilości przekraczającej znacznie nasze możliwości).

Paradoksalnie ropa i gaz z Rosji dostarczane przez NS I zabezpieczają również nasze interesy bowiem w przypadku problemów politycznych na Białorusi i Ukrainie będziemy odbierac gaz z Niemiec przez NS
>Boją się, że Europa Środkowa ZMIENI Unię, a konkretnie: że uratuje pierwotną ideę integracji europejskiej, która sukcesywnie jest zamieniana w Eurosojuza.
Raz już kiedyś pisałeś o powstaniu Unii i jej celom i wypunktowałem Cię, że w dokumentach założycielskich istniała idea jedności politycznej, gospodarczej i wojskowej od samego początku. Co nie wiedzieliśmy o tym wchodząc do tej organizacji? Jej obecny lewicowy charakter też mnie irytuje bo dzisiejsza lewica to zagubieni ludzie ale to przejściowe.
06-01-2018 13:50 
 Ocena 2 na 2
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Nord Stream w tym samym stopniu spełnia warunki dywersyfikacji, w jakim palenie czarownic spełniało zasadę miłości bliźniego. Nawet eurokraci nie są tak bezczelnie proniemieccy jak ty, by głosić, że Nord Stream to dywersyfikacja. Pewnie uwalenie Nabucco czy Białego Potoku to też była dywersyfikacja według tej logiki.
06-01-2018 14:29 
 Ocena 1 na 1
Celecrin (6386 punktów)
>Nord Stream w tym samym stopniu spełnia warunki dywersyfikacji, w jakim palenie czarownic spełniało zasadę miłości bliźniego.
Argumenty proszę. Racjonalne.
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Argumenty proszę. Racjonalne.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,10124
07-01-2018 10:34 
 Ocena 2 na 2
Celecrin (6386 punktów)
>>Argumenty proszę. Racjonalne.
Nie potrafisz podważyć "dywersyfikującej" roli NS dla Europy w dwóch trzech zdaniach?
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>>Argumenty proszę. Racjonalne.
>Nie potrafisz podważyć "dywersyfikującej" roli NS dla Europy w dwóch trzech zdaniach?

Nie kracz - jeszcze zamieni 95% kropek na średniki
06-01-2018 16:15 
 Ocena 2 na 2
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)

>Argumenty proszę. Racjonalne.

Chłodno racjonalne argumenty są trzy. Pierwszy - celem nie jest dywersyfikacja dostaw, ale obniżenie kosztów przesyłu poprzez eliminację opłat (w tym podatków) za świadczenie usługi przesyłowej przez infrastrukturę krajów leżących między dostawcą i odbiorcą gazu. W ten sposób odbiorcy mają tańszy gaz, a dostawcy - większe zyski. Z europejską solidarnością nie ma to jednak wiele wspólnego, bo kraje, które dotychczas zarabiały na przesyle, nie tylko Polska, ale na przykład Słowacja, zostają dosłownie z niczym. Drugi - celem nie jest dywersyfikacja dostaw, ale ich koncentracja i - w pewnym sensie - monopolizacja, ponieważ gaz przesyłany gazociągiem i związaną z nim pozostałą infrastrukturą przesyłowo-dystrybucyjną będzie po prostu nadmiernie konkurencyjny, co stanowi zagrożenie dla innych kanałów przesyłu i dystrybucji gazu w Europie. W ten sposób - i to trzeci argument - niemieccy odbiorcy rosyjskiego gazu, w tym przemysł, zyskują nad resztą Europy dodatkową przewagę konkurencyjną, co jeszcze bardziej umacnia ich dominującą pozycję, a pozostałe kraje stawia w obliczu utraty dotychczasowych źródeł dochodu (i tych bezpośrednich, związanych ze zmniejszeniem wpływów z opłat za przesył, jak i pośrednich i odroczonych, związanych z ryzykiem spadku konkurencyjności całej krajowej gospodarki względem Niemiec). Jest oczywiste, że w takiej dominacji jednego kanału przesyłowo-dystrybucyjnego dla strategicznego paliwa i surowca nie może być nic dobrego. Dlatego mamy tu do czynienia z twardą grą interesów, i to one dosłownie rozsadzają obecnie Unię od środka, a nie Polska czy Węgry.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
07-01-2018 13:16 
 Ocena 2 na 2
Celecrin (6386 punktów)
Ani chłodno ani racjonalnie.
Nie rozumiesz tematu. Dywersyfikacja nie nic wspólnego z europejską solidarnością. Proponuję jeszcze raz spróbowac spojrzeć na temat z pozycji CAŁEJ UE.
Wiki:
Dywersyfikacja - różnicowanie asortymentu produkcji lub usług w celu zmniejszenia ryzyka w prowadzeniu działalności gospodarczej. Poprzez dywersyfikację nie tylko zmniejsza się prawdopodobieństwo straty, ale zmniejsza się również prawdopodobieństwo najwyższego zysku[1].

Jedna rura więcej do Unii z pominieciem państw trzecich z którymi były problemy. Odcięcie gazu na Ukrainie i kłotnie Białorusi z Rosją z groźba odcięcia gazu i ropy.

>W ten sposób - i to trzeci argument - niemieccy odbiorcy rosyjskiego gazu, w tym przemysł, zyskują nad resztą Europy dodatkową przewagę konkurencyjną, co jeszcze bardziej umacnia ich dominującą pozycję, a pozostałe kraje stawia w obliczu utraty dotychczasowych źródeł dochodu
Niemcy i tak mieli tańszy gaz niż my choć dostawali go przez rurę z naszego kraju. W przypadku odcięcia dostaw rosyjskiego gazu z Ukrainy czy Białorusi będziemy dostawać gaz z Nord Stream po cenach zakupu uzgodnionych z Rosją.

Budowę Nord Stream widzimy od początku jako zagrożenie dla naszych interesów politycznych w sensie zależności od nas rosyjskich dostaw. Jest to po prostu zabieranie nam narzędzi politycznego nacisku oraz realnej kasy, bo zamiast Jamał II i większych zarobków możemy całkowicie stracić pieniądze z przesyłu gazu.

Celem polskiej polityki PiS jest całkowite zaniechanie dostaw z Rosji i wypychanie Rosji z handlu z Unią na ile to możliwe. Polityki polskiej bo nie europejskiej. Stąd Nabucco i Biały Potok nawiasem mówiąc.

Tymczasem UE chce unii energetycznej co w skrócie oznacza KUPOWANIE GAZU OD ROSJI RAZEM. Zapewne do tego dojdzie, chyba że PiS nie przystąpi do tej umowy prowadząc dalej politykę szeptaną przez USA.
W przypadku dojścia porozumienia o wspólnym rynku NS nie będzie już zagrażał Polsce
Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany)
   Chcesz mnie chłodno i racjonalnie przekonać, że kurek z gazem do własnej kuchni najlepiej mieć nie u siebie, ale na posesji u sąsiada?
   Nie oszukujmy się, pokusa jest zbyt silna, by sąsiad nie skorzystał z takiego dogodnego narzędzia nacisku przy najbliższej nadarzającej się okazji. Dlatego trzeba mieć swoją rurę, swój kurek, a jeśli potrzeba - i zapasową butlę.


"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
Celecrin (6386 punktów)
>    Chcesz mnie chłodno i racjonalnie przekonać, że kurek z gazem do własnej kuchni najlepiej mieć nie u siebie, ale na posesji u sąsiada?
Oczywiście, że lepiej jest mieć u siebie ale chłodno i racjonalnie po raz nie wiem który zwracam uwagę, że patrzeć należy z pozycji CAŁEJ UE.
Zresztą zupełnie racjonalnie zauważyłem, że kiedy kurek był u nas Niemcy mieli tańszy gaz niż my i dlaczego nie mogą mieć kurka u siebie również?

Rosjanie proponowali nam Nord Stream odmówiliśmy tak kurek mielibyśmy i u siebie.
06-01-2018 19:44 
 Ocena 1 na 1
rossonero (165 punktów)

>Raz już kiedyś pisałeś o powstaniu Unii i jej celom i wypunktowałem Cię, że w dokumentach założycielskich istniała idea jedności politycznej, gospodarczej i wojskowej od samego początku. Co nie wiedzieliśmy o tym wchodząc do tej organizacji? Jej obecny lewicowy charakter też mnie irytuje bo dzisiejsza lewica to zagubieni ludzie ale to przejściowe.

Jakich "dokumentach założycielskich"? Problem w tym, że wszyscy rozmawiają, tylko nie precyzują o czym.
Jedynym znanym mi dokumentem, w którym mowa jest wprost i dosłownie o pozbawieniu suwerennych państw ich samodzielności gospodarczej, narodowych armii i wreszcie o ich likwidacji jest Manifest z Ventotene. Inne programy integracji europejskiej używały różnych eufemizmów i trudno ustalić, jakie były cele ich twórców, natomiast łatwo przewidzieć, czym się integracja musi skończyć.
Dokumentem założycielskim EWWiS był Plan Schumana, ale programem utworzenia komunistycznej UE był Plan Spinelliego z 1984 r. (czyli pierwszy projekt konstytucji europejskiej), a etapem jej realizacji utworzenie najpierw Wspólnoty Europejskiej (Maastricht), a potem niedokończonej UE (Lizbona). Manifest z Ventotene był cały czas programem części federalistów, ale jako oficjalny program integracji został ogłoszony w 2016 r. w Białej Księdze ws. przyszłości UE wydanej przez KE.
Tak więc teraz nie ma już wątpliwości, jaki jest cel władz Unii, z czym się one zresztą wcale nie kryją.
niestadny (2492 punktów)

>Czyli zamiast Jamał II po prostu powinniśmy przystąpić do Nord Stream I.
Uważałem, i nadal uważam podobnie. My tymczasem postanowiliśmy na złość babci odmrozić sobie uszy, hehe.
Szkoda słów...


stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/
Paolo Monstro (6146 punktów)
>Tak oto wygląda pluralizm według brukselskiego autora Süddeutsche Zeitung: jeśli nie podoba wam się
>wizja budowy Eurosojuza według Macrona i zamiast tego chcecie Europy Ojczyzn, jaką głosił de Gaulle
>- wypad z Unii. Eurosojuz ma mieć centralnego ministra spraw zagranicznych..

Artykuł porusza wiele wątków (uchodźcy, praworządność, wizja UE), które Ty dodatkowo gmatwasz i wiążesz wyciągając, wg mnie, pochopne wnioski.
Nie mam czasu analizowac wszystkiego, ale oto garść faktów, które trochę rozjaśnią zasadność Twoich wniosków/opinii:
1) Fakt, że autor artykułu mieszka w Brukseli nijak się ma do jego wpływu i/lub rozumienia wizji Europy w tym działania instytucji europejskich
Dyskutujesz z opinią redaktora, który może być niekompetentny w temacie integracji europejskiej.

2) De Gaulle - Macron: zarówno De Gaulle jak i Macron wyznają/wyznawali zasadę, że zarządzanie musi uwzględniać rzeczywistość. Zarządzanie to w uproszczeniu próba przewidzenia przyszłości i dostosowania się do niej. Rzeczywistość de Gaulla i Macrona jest zupełnie inna. Np.: w czasach de Gaulla Chiny były krajem 3go świata, wspieranym przez min Polskę. Mimo iż pomysł Unii (Stany Zjednoczone Europy - Churchill) jest stary, wspólnota europejska tworzyła się głównie po to by przeciwdziałać wojnie - to była pierwotna idea - związek ekonomiczny czyniący wojnę nieopłacalną. Dlatego De Gaulle do końca blokował przyjęcie UK i kilku innych krajów bo myślał nadal w kategoriach wojennych i rozbijania sojuszy przez UK. W latach 80tych rzeczywistość była inna niż po wojnie. Wtedy przystąpiono do budowy UE, traktat z Maastricht (92) to 1szy traktat o Unii Europejskiej. Jednolity akt Europejski (1986) wyraża wolę pogłębienia integracji. Integracja polityczna była odpowiedzią krajów Europy na oczekiwany rozwój świata w przyszłości, z perspektywy lat 80/90. Jednym słowem Macron wykazuje pewną spójność z De Gaullem.

3) W globalnym świecie pojawił się gracz, który był znacznie słabszy w czasach de Gaulla - "Kapiał". Europa nie tylko walczy o swoje interesy z innymi narodami (polityką) ale i z kapitałem, który stanowi siłę większą niż wiele krajów samodzielnie.

4) Tak jak nie można być w 50% w ciąży, tak nie można zintegrować gospodarek bez stworzenia fundamentów i zasad:
a) cła (od 1968) podatki (ciągle niezintegrowane -bezpośrednie)
b) socjal (brak integracji)
c) systemy finansowe - w tym waluta
d) ...
To jest b. trudny temat bo specyfika narodów jest różna (np. Brytyjczycy zapożyczą się na 2 pokolenia jak im dasz tani kredyt a Niemcy nie).
W długofalowej perpektywie albo integracja jest albo jej nie ma. Albo się ten projekt powiedzie albo upadnie - nie ma 50% integracji gospodarczej. Bez integracji pozostaną powiązania i zależności - jakie istnieją pomiedzy innymi gospodarkami ale nie będzie gospodarki Europejskiej.

5) Uchodźcy - spójrz na problem z perspektywy Europejskiej - fakty są takie, że w 2015 roku Polska podpisała zobowiązanie do przyjęcia 7tys uchodźców, którzy są teraz na głowie Włochów i Greków. Potem zamiast renegocjować tę umowę - Polska po prostu ignoruje ten fakt i udaje, że "UE się czepia". Aktualnie problem w UE dotyczy imigracji ekonomicznej - kanał z Syrii jest prawie zamknięty. Ludzi z Afryki nikt nie każe Polsce zabierać. Uchodźca to nie jest pojęcie identyczne z imigrantem, muzułmaniniem ani terrorystą. Uchodźca nie staje się obywatelem Polski. Niektóre państwa w UE uważają, że jak się podpisuje i nie wywiązuje ani nawet nie negocjuje to jest się nieodpowiedzialnym partnerem, do tego dochodzi soliardność z Włochami i Grekami - kto im ma pomóc?

6) Praworządność: od 2 lat komisja dyskutuje z Polską, podaje argumenty i konkretne paragrafy, które wg Komisji niszczą niezawisłość sądów. Polski rząd i Prezydent odpowiadają w skrócie: "ustawy są dobre" , "taka jest wola narodu". Porównaj sobie argumety komisji (tutaj podsumowanie: europa.eu/rapid/press-release_IP-17-5367_en.htm) z odpowiedziami Polskiego rządu. Przypomina to typową reakcję polskiego posła gdy zatrzymany przez policję wydmucha 2.7 promila - 'atak polityczny'. Te komunikaty to nie argumenty.

7) Nord Stream 2: Komisja torpeduje ten pomysł (ec.europa.(*)m_-_divide_et_impera_again.pdf) , podobnie jak parlament. Komisja reprezentuje interes Unii, natomiast integracja europejska jest na tyle słaba, że proces decyzyjny jest w większości tematów polityczny (głosowanie w Radzie). Jedyny obszar w którym komisja działa niezależnie to cła - i to działa dobrze. W energetyce komisja nie ma pełnych kompetencji i ciężko kraje do czegokolwiek zmuszać. Dlatego interes unii może cierpieć gdy jest wola polityczna. Tutaj wynik zależy od siły dyplomacji - a polska dyplomacja jest fatalna,w przeciwieństwie do dyplomacji francuskiej czy niemieckiej. Pytanie tylko czy to wina Unii (Komisji)? I czy rozwiązaniem tego problemu jest osłabienie integracji (osłabienie roli Komisji)?

Wracając do Marcona. Można rzeczywistość lubić lub nie, jednak wiara w to, że jakiekolwiek państwo na tym kontynencie (poza Rosją) będzie za 50 lat samodzielnie w stanie wpływać na świat, jest bardzo naiwna. Dlatego wg mnie Marcon/Francuzi mają rację - albo będziemy działali jako blok albo za 50 lat będziemy rozgrywani przez władców świata. Twoja nadzieja, że państwo jest niezależne była spełnialna do XIX wieku. Dziś i prawdopodobnie jutro nie ma już państw niezależnych. Są państwa mniej zależne lub bardziej zależne. Możesz nie chcieć być częścią Eurosojuzu ale będziesz częscią innego sojuzu, na który nie będziesz miał żadnego wpływu. Taka jest rzeczywistość i warto ją uwzględniać w strategii jeśli chce się ją zrealizować. Macron walczy o interes Francji uwzględniając fakt, że musi oddać suwerenność by móc cokolwiek kontrolować za 50 lat.

Wybacz,że tak chaotycznie i długo ale nie miałem czasu żeby to krócej napisać.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
08-01-2018 19:21 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Gazety nie są głosem przypadkowych publicystów, którzy chcieliby sobie wyrazić jakieś opinie. Zwłaszcza w Niemczech są wyrazem polityki o bardzo niewielkim zróżnicowaniu, znacznie mniejszym niż np. w Polsce, gdzie mamy między mediami naprawdę zasadnicze różnice (od 2015 r.).

Nadinterpretowałeś moją wzmiankę o De Gaulle. Jego polityka i motywy są zupełnie w tej kwestii nieistotne. Chodzi jedynie o samo hasło "Europy ojczyzn", które jest spójne także z samymi fundamentami powojennej integracji Europy a przede wszystkim - z uwarunkowaniami naturalnymi naszego kontynentu.

Obecny kształt integracji to budowanie nowego Związku Sowieckiego. Pełen niesłychanej hipokryzji. Jednym to odpowiada, więc federalizm ma pewne poparcie. Innym to nie odpowiada i postulują inny model integracji. Sęk w tym, że zwolennicy budowy nowego ZSRR zachowują się jak typowi bolszewicy i usiłują wykluczyć "mienszewików".

Popieram integrację europejską, w sensie tworzenie wspólnego rynku. Ale nie popieram socjalistycznej, centralnie sterowanej polityki gospodarczej Unii. Nie popieram stada "norm", które służą zazwyczaj temu, by gnębić i ściągać w dół słabsze kraje Unii. Nie popieram wykorzystywania Unii to gnębienia polskich surowców.

O tzw. uchodźcach wielokrotnie pisałem. Polska niczego nie podpisała. Podpisał to rząd na wylocie - wbrew społeczeństwu i wbrew wyszehradzkim umowom i sojuszom. To pseudozobowiązanie obarczone jest zasadniczą wadą niewazności. A jeśli uważasz, że ścisły formalizmem należy się przejmować, to dlaczego Unia nie ściga Francji i inych krajów za łamanie fiskalnych zobowiązań?
08-01-2018 23:05 
 Ocena 2 na 2
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>Fakt, że autor artykułu mieszka w Brukseli nijak się ma do jego wpływu i/lub rozumienia wizji Europy w tym działania instytucji europejskich. Dyskutujesz z opinią redaktora, który może być niekompetentny w temacie integracji europejskiej.
>Gazety nie są głosem przypadkowych publicystów, którzy chcieliby sobie wyrazić jakieś opinie. Zwłaszcza w Niemczech są wyrazem polityki o bardzo niewielkim zróżnicowaniu, znacznie mniejszym niż np. w Polsce, gdzie mamy między mediami naprawdę zasadnicze różnice (od 2015 r.).
Szanuję Twoją opinię jednak nie stanowi ona w argumentu definiującego rolę Pana Brösslera w kreowaniu wizji UE ani nawet reprezentowaniu samych Niemiec. Notatka o nim również o tym nie wspomina:
de.wikipedia.org/wiki/Daniel_BrĂśssler

Masz jakieś argumenty?

>Obecny kształt integracji to budowanie nowego Związku Sowieckiego.
Choćby przykład Brexitu obala Twoją tezę - każdy z członków ma prawo opuścić ten związek - wiec odróżnia to b. istotnie Unię od Związku Sowieckiego. Ponadto każda zmiana zasad integracji wymaga jednomyślnej akceptacji wszystkich państw - to również odróżnia Unię od Związku Radzieckiego. Aby przykład był adekwatny musi mieć podobieństwa do istotnych cech ilustrowanego obiektu - tutaj to nie zachodzi.

>Jednym to odpowiada, więc federalizm ma pewne poparcie. Innym to nie odpowiada i postulują inny model integracji. Sęk w tym ...
Na dzień dzisiejszy Unia nie jest przykładem federalizmu, o którym piszesz (co wykazałem choćby powyżej). Wydaje mi się, że sęk jest jednak w tym, że wiele osób nie rozumie tego jak działa Unia i błędami własnych reprezentantów (rządu) obarcza Unię. Nie wiem jak potoczy się przyszłość UK ale sam fakt opuszczenia UE nie zapewni im cudu gospodarczego ani pozycji na świecie, ktorej oczekują.

>Popieram integrację europejską, w sensie tworzenie wspólnego rynku. Ale nie popieram socjalistycznej, centralnie sterowanej polityki gospodarczej Unii.
Przyjąłem do wiadomości, masz prawo do własnej opinii i preferencji.

>Nie popieram stada "norm", które służą zazwyczaj temu, by gnębić i ściągać w dół słabsze kraje Unii.
Wymień 10 norm unijnych i wskaż więcej niż 5 z nich, których celem jest gnębienie słabszych krajów Unii.

>O tzw. uchodźcach wielokrotnie pisałem. Polska niczego nie podpisała. Podpisał to rząd na wylocie - wbrew społeczeństwu i wbrew wyszehradzkim umowom i sojuszom.
Pisanie, nawet wielokrotne nie zmienia faktu, a fakt jest taki, że Polska głosowała za decyzją Rady z 22 września 2015, oto dowód:
przebieg obrad:
data.consi(*)ment/ST-12295-2015-INIT/en/pdf
lista uczestników:
www.consil(*)-09-22-jai-liste-de-presse.pdf
treść decyzji:
eur-lex.eu(*)/?uri=CELEX:32015D1601&from=EN

Masz prawo do własnej opinii o tych faktach ale szkoda Twojego czasu na zaklinanie rzeczywistości. Napisanie nawet tysiąca stron na tym forum nie zmieni faktu z przeszłości. Polski rząd ma mandat do reprezentowania społeczeństwa zgodny z polskim prawem. Dlatego akt jest zatwierdzany przez ministra a nie na przykład przez Mariusza Agnosiewicza czy przeze mnie. To czy ten rząd 'był na wylocie' i jaka była 'wola ludu' w tym czasie nie znosi tego mandatu.

> To pseudozobowiązanie obarczone jest zasadniczą wadą niewazności.
Jeśli masz argument dowodzący nieważności, to go podaj. Ten argument możesz podpowiedzieć prawnikom polskiego rządu i oni zaskarża decyzje do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu co rozwiąże problem - podobnie jak zrobiła to Gdynia w sprawie lotniska. Ja nie mam wiedzy prawniczej wystarczajacej do dyskusji na ten temat ale jeśli takie argumenty istnieją to uważam, że Polacy b. marnie dbają o swój interes i wizerunek nie korzystając z nich.

>A jeśli uważasz, że ścisły formalizmem należy się przejmować, to dlaczego Unia nie ściga Francji i inych krajów za łamanie fiskalnych zobowiązań?
Ściga - jednak te kraje negocjują i 'obiecują' poprawę. Niemcy od 2 lat przestrzegają kryteriów, Francja być może też - nie chce mi się sprawdzać. Jakkolwiek negocjowanie i dyskusja, nawet jeśli nieszczera, jest jak widać lepszą metodą walki o interes niż argonackie zachowanie typu: 'spadajcie, my nic nie wiemy, niczego nie podpisywaliśmy i nie zamierzamy respektować'.

Nie uważam, że państwa tworzące Unię są 'dobre', mają moralna wyższość nad resztą świata. To jest kontynent ex imperiów kolonialnych. Uważam też, że Francuzi czy Niemcy spoglądają na Polsków z góry, uważając się za 'lepszych' i mają pewne argumenty jeśli chodzi o sukcesy. Ale to wszystko nie oznacza, że Unia jest złą alternatywą dla Polski. Za 'dobro' uważam rozwój państwa, wygodne życie, równy start dla wszystkich obywateli, dobrą służbę zdrowia itd. Faktem jest, że w wielu apspektach dotyczących organizacji państwa Unia zbliżyła nas do tego celu - wymusiła procedury, stosowanie przetargów, walkę z korupcją, normy socjalne, normy dotyczące zdrowia i środowiska. Może trwanie w Uni i przegrywanie czasem z Fancuzami czy Niemcami nie jest idealnym rozwiązaniem ale obawiam się najlepszym z dostępnych. Lepiej nauczyć się działać w takim środowisku i częsciej wygrywać niż strzelać fochy i dawać się ogrywać pompując sobie poczucie krzywdy - w czym jesteśmy mistrzami.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
Wera (1540 punktów)
Popieram.

Polska jest krajem zbyt małym, biednym i nieudolnie zarządzanym żeby mógł istnieć jakkolwiek niezależnie. Mamy do wyboru: albo dołączymy się do Unii, albo dołączymy się (bardziej lub mniej dobrowolnie) do naszego wielkiego wschodniego sąsiada.

Niestety Polacy bardzo chętnie dają się karmić złudzeniami. Ktoś na tym naszym rozmarzeniu zyska a my się obudzimy z ręką w nocniku.
12-01-2018 22:26 
 Ocena 1 na 1
Paolo Monstro (6146 punktów)
>Popieram.
>Polska jest krajem zbyt małym, biednym i nieudolnie zarządzanym żeby mógł istnieć jakkolwiek niezależnie. Mamy do wyboru: albo dołączymy się do Unii, albo dołączymy się (bardziej lub mniej dobrowolnie) do naszego wielkiego wschodniego sąsiada.
>Niestety Polacy bardzo chętnie dają się karmić złudzeniami. Ktoś na tym naszym rozmarzeniu zyska a my się obudzimy z ręką w nocniku.
Polacy mają wiele atutów jednak faktycznie rządzenie krajem, póki co, wychodzi nam marnie w porównaniu do Europy Zachodniej. Potem zwalamy na spisek żydów/UE.

Wg mnie, wbrew temu w co wierzą Polacy (większość) i wbrew temu w co wierzy(ł) "zachód" (choć ostatnio otwiera oczy), wschód UE (Polska, Rumunia, Węgry, Słowacja) ma inną wizję państwa i życia niż zachód UE. Polacy nie chcą żyć tak jak Francuzi czy Niemcy - my jedynie chcemy tak samo zarabiać (zapominając, że zyski biorą się z pewnej postawy i modelu państwa również i w 'naszym modelu' będzie to trudne). Polacy przywiązani są znacznie bardziej do religii, do sielankowej wizji państwa sprzed II wojny czy XIX wieku. Preferujemy inny model państwa - nie oparty na prawie ale raczej na sprawiedliwości definiowanej przez wolę ludu. To co my nazywamy 'polityczną poprawnością' czy naiwnością (np. fakt, że nie można murzyna nazwać czarnuchem albo powiedzieć, że muzułmanie roznoszą zarazki) na zachodzie UE, wg mnie, naprawdę jest częścią wartości u większości społeczeństwa.

Dlatego UE realizuje pomysł Europy wielu prędkości. Europa wielu prędkości - nie tylko jest wpisana w Traktat Lizboński, idea wystartowała - podpisana w deklaracji rzymskiej w marcu 2017.

Ten fakt w Polsce nie został przyjęty do wiadomości ale to się dzieje i będzie działo: budżet Eurogrupy, polityka fiskalna (być może dla Eurogrupy), polityka wojskowa, zagraniczna.

Kraje Europy Wschodniej pozostaną we wspólnym rynku UE a dalsza integracja będzie obejmowała zainteresowanych współpracą. Wg mnie, w długofalowym okresie spowoduje to ekonomiczne i polityczne uzaściankowienie Polski ale wydaje mi się, że to zadowoli wszystkich. Swoboda przepływu ludzi pozostanie -więc Polacy, którzy będą chcieli państwa działającego w modelu zachodnim przeniosą się na zachód (co zresztą już się stało), reszta zostanie w Polsce i tyle. Ci 'zachodnio-europejczycy', którzy wg Polaków żyją w upodleniu i zakłamaniu oraz w strachu przed terrorystami muzułmańskimi przyjadą do Polski i tyle. Na razie nikt nie przyjechał ale może z czasem ten ruch się pojawi.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Wróć do listy wątków działu Świat
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365