Racjonalista - Strona głównaDo treści
Krzywizna i objętość naszego wszechświata.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
30-01-2018 00:19wsx666 (1067 punktów)Krzywizna i objętość naszego wszechświata.
Ocena 2 na 2
Wątek dedykuję odpowiedzi Panu 'Max Golonko'. Zachęcam do dyskusji.

>Jakim cudem obecny konsensus lub prawie konsensus jest taki że nasz wszechświat jest plaski a mimo to ma ograniczoną objętość??


Dużo się nad tym kiedyś zastanawiałem, można nawet powiedzieć, iż kiedyś miałem swego rodzaju obsesję na temat kształtu wszechświata. Bardzo mnie ciekawiło to, jak możliwe jest zbadanie jego kształtu.

Obecnie jednak po zapoznaniu się z licznymi wypowiedziami znanych fizyków teoretycznych stwierdzam, że wszechświat jest NIE wytłumaczalny i nie do zrozumienia.

Nie wynika to z nie możności zapoznania jego wartości/właściwości, tylko z ułomności naszej perspektywy. Perspektywy nie wynikającej z jakiegoś fizycznego umiejscowienia we wszechświecie. Ułomnej perspektywy wynikającej z naszej 'fizyczności'.

Jak wiele razy powtarzano w różnych wykładach: "Nie wyewoluowaliśmy by rozumieć świat w skali kwantów i pól kwantowych a po to by uciekać przed Lwem." To oczywiście ogromny skrót myślowy ale w dobitny sposób punktuje nasze intelektualne 'upośledzenie' by 'zrozumieć'.

Możemy obliczyć pomierzyć itp. ale co z tego że usłyszymy 'miliard' w odniesieniu do pojęcia czasu czy temperatury itp. Ludzie tracą możliwość 'rozumienia' już w przypadku przekraczania ogólnie zrozumiałych jednostek.

Zakładam, że nie istnieje i nigdy nie będzie istniał człowiek, który 'poczuje' i zrozumie różnicę pomiędzy 12 a 15 miliardów lat, albo pomiędzy temperaturą 5000 st C a 8000 st C.

Dokładnie tak samo jest ze Wszechświatem i jego kształtem. Poważni fizycy teoretycy na szanowanych uczelniach otwarcie przyznają, że są zwolennikami teorii Wszechświata holograficznego (nie wszyscy oczywiście, istnieje taki nurt). Co zrobić z tym fantem ? Jak TO zrozumieć ? Z wizualizować w głowie taki obraz ? Świat holograficzny ? Do mnie osobiście ta teoria jednak przemawia najbardziej. Jest fascynująca i wiele mi wyjaśnia. To właśnie ona między innymi niweluje takie paradoksy jak nieskończoność czy PŁASKOŚĆ. Wedle tej teorii to czego doświadczamy jest zapisane jako informacja i nie istnieje w realnym stopniu jak nam się WYDAJE.

Wszystko kwestią percepcji i przetwarzania przez nasz mózg informacji. Zakładając jednak, że chcemy zrozumieć tak na prosty chłopski rozum tą płaskość. Co wtedy ? No właśnie wtedy pojawia się sprzeczność, ponieważ jeżeli wszechświat jest PŁASKI tu musi mieć zgodnie z naszym doświadczeniem wynikającym z percepcji kształt KARTKI papieru lub koła wyciętego z kartki papieru, takiego koła powiedzmy. Tylko problemem myślowym a zarazem paradoksem jest to, jak GRUBA miała by być ta kartka, nigdy tego nie zrozumiałem w kontekście płaskiego, porównywanego do kartki papieru wszechświata. Druga sprawa to fakt, że Wszechświat nie ma mieć wyróżnionego punktu, ale jeżeli jest skończony i płaski to musi być różnica w położeniu na jego 'krawędzi a w centrum. Pamiętam jak kiedyś zadałem to pytanie mojemu koledze fizykowi po studiach "jeżeli wszechświat jest płaski, to jak 'gruby'... a gdzie jest środek, brzeg ? itp...".

No i właśnie tu się zaczęło bełkot o wymiarach, których jak to on stwierdził nie da się ani narysować ani wyobrazić tylko jakoś tam obliczyć. Stwierdziłem wtedy, że jeżeli nie ludzki mózg nie jest w stanie wyobrazić sobie wszechświata bo nie i już. To lepiej nad jego kształtem się nie zastanawiać. Kolejna sprawa, to fakt, że nigdy nie 'zobaczymy' go z zewnątrz, bo nawet nie wiadomo czy się da. Czysto teoretycznie tak, w praktyce nie.

Kończąc tą wypowiedź stwierdzam, że kosmos może na swój matematyczny/fizyczny (jako nauki) sposób co wynika z obliczeń jest 'PŁASKI'. Natomiast nie ma sensu próbować tego 'ZROZUMIEĆ',
ponieważ ta 'PŁASKOŚĆ' ma się po prostu kompletnie nijak do wyobrażeń naszej codziennej płaskości rozumianej z naszej perspektywy rozumienia wyglądu płaskiej kartki.

Pozdrawiam.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Ebvalaim (2787 punktów)
>Zakładając jednak, że chcemy zrozumieć tak na prosty chłopski rozum tą płaskość. Co wtedy ? No właśnie wtedy pojawia się sprzeczność, ponieważ jeżeli wszechświat jest PŁASKI tu musi mieć zgodnie z naszym doświadczeniem wynikającym z percepcji kształt KARTKI papieru lub koła wyciętego z kartki papieru, takiego koła powiedzmy. Tylko problemem myślowym a zarazem paradoksem jest to, jak GRUBA miała by być ta kartka
"Płaski" w tym kontekście znaczy kompletnie co innego! Kojarzysz to słowo z kartką, czyli obiektem zasadniczo dwuwymiarowym (z dokładnością do grubości), ale tutaj chodzi o płaską, trójwymiarową przestrzeń - w tym kontekście to słowo ma kompletnie inne, matematycznie zdefiniowane znaczenie.

Chyba najprościej płaskość w takim znaczeniu zdefiniować w ten sposób: w płaskim wszechświecie każde dwie linie wypuszczone w równoległych kierunkach pozostaną równoległe. W niepłaskim, tj. krzywym, linie początkowo równoległe mogą zacząć się do siebie zbliżać, oddalać albo robić w ogóle dziwne rzeczy, w płaskim będą zawsze w stałej odległości.

I zauważ, że ta definicja nie bierze w ogóle pod uwagę wymiaru przestrzeni. Tak samo działa w 2D (na płaskiej kartce linie równoległe pozostają równoległe, na krzywej powierzchni globusa zaczną się zbliżać i w końcu się przetną), tak samo w 3D i więcej-D.

Nie ma tu paradoksu, tylko nie wolno mieszać znaczenia matematycznego z potocznym
wsx666 (1067 punktów)

>"Płaski" w tym kontekście znaczy kompletnie co innego! Kojarzysz to słowo z kartką, czyli obiektem zasadniczo dwuwymiarowym (z dokładnością do grubości), ale tutaj chodzi o płaską, trójwymiarową przestrzeń - w tym kontekście to słowo ma kompletnie inne, matematycznie zdefiniowane znaczenie.

Dokładnie rozumiem tą zasadę, wiem o jaką 'płaskość' wszechświata chodzi fizykom. Chodzi o to, że jeżeli galaktyki są jak rodzynki w rozszerzającym się cieście drożdżowym to proste poprowadzone między nimi i innymi galaktykami są najkrótszymi drogami, a trójkąty mają 180st. Stąd wniosek z obserwacji, że przestrzeń jest 'płaska'. Ja doskonale rozumiem tą analogię i chyba akceptuję ten opis lepiej niż nie jeden fizyk który nie może zrozumieć jak wszechświat mógł dostroić prędkość rozszerzania do jego zawartości tak, że przestrzeń jet właśnie płaska. Nie mylę się chyba ale jest to uznane właśnie za 'największe' nieprawdopodobieństwo całego wszechświata, właśnie ten stosunek. Taka struktura 'wewnątrz' wszechświata ? Ok. Co zrobić jednak z analogią do dmuchanego balonika ? Galaktyki jako punkty na jego powierzchni to już analogia zła. Balonik musiał by być faktycznie płaski a więc nieskończony więc już nie 'balonik' mówiąc stricte o analogii do kształtu. Wracając jednak do drożdżowego ciasta i jego płaskości w środku to jeszcze pozostaje problem 'zerknięcia' na taki wszechświat z zewnątrz co teoretycznie można sobie wyobrazić zakładając jakiś punkt obserwacyjny dostatecznie oddalony od naszego wszechświata. Jakiś punkt w MULTIWERSUM i ile takowe w ogóle istnieje. Problem jednak pojawia się i tutaj, bo obecnie zakładamy, że czasoprzestrzeń rozciąga się szybciej niż światło tak więc będąc gdzieś poza wszechświatem najpierw znaleźli byśmy się w nim zanim dotarło by do nas światło z niego i dostrzegli byśmy jakiś kształt. No ale cóż. To tylko gdybania w zasadzie.

>Chyba najprościej płaskość w takim znaczeniu zdefiniować w ten sposób: w płaskim wszechświecie każde dwie linie wypuszczone w równoległych kierunkach pozostaną równoległe. W niepłaskim, tj. krzywym, linie początkowo równoległe mogą zacząć się do siebie zbliżać, oddalać albo robić w ogóle dziwne rzeczy, w płaskim będą zawsze w stałej odległości.
>I zauważ, że ta definicja nie bierze w ogóle pod uwagę wymiaru przestrzeni. Tak samo działa w 2D (na płaskiej kartce linie równoległe pozostają równoległe, na krzywej powierzchni globusa zaczną się zbliżać i w końcu się przetną), tak samo w 3D i więcej-D.
>Nie ma tu paradoksu, tylko nie wolno mieszać znaczenia matematycznego z potocznym

Generalnie z mojego punktu widzenia, co powtarzam często, należy dokładnie zbadać 'właściwości' czasoprzestrzeni, i opisać je. Wiem że takie próby są już podejmowane przez zespoły fizykó i być może już niebawem za kilka lat, będziemy mieli jakiś w miarę spójny opis samej 'czasoprzestrzeni.

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
> Wracając jednak do drożdżowego ciasta i jego płaskości w środku to jeszcze pozostaje problem 'zerknięcia' na taki wszechświat z zewnątrz co teoretycznie można sobie wyobrazić zakładając jakiś punkt obserwacyjny dostatecznie oddalony od naszego wszechświata. Jakiś punkt w MULTIWERSUM i ile takowe w ogóle istnieje.

Nie wiem, czy powyższe w ogóle nie przeczy definicji wszechświata.

> Problem jednak pojawia się i tutaj, bo obecnie zakładamy, że czasoprzestrzeń rozciąga się szybciej niż światło tak więc będąc gdzieś poza wszechświatem najpierw znaleźli byśmy się w nim zanim dotarło by do nas światło z niego i dostrzegli byśmy jakiś kształt. No ale cóż. To tylko gdybania w zasadzie.

Możesz przybliżyć, o co chodzi z tym rozciąganiem szybciej niż światło?

>Generalnie z mojego punktu widzenia, co powtarzam często, należy dokładnie zbadać 'właściwości' czasoprzestrzeni, i opisać je. Wiem że takie próby są już podejmowane przez zespoły fizykó i być może już niebawem za kilka lat, będziemy mieli jakiś w miarę spójny opis samej 'czasoprzestrzeni.

On jest obecny od dawna. Co nie znaczy, że równania grawitacji (choćby Einsteina,
nie wiem, jak jest w przypadku uogólnień) nie oferują rozwiązań z elementami
"patologicznymi" - choćby metryka Goedla, czy różności pod horyzontami np. w
metryce Kerra.
wsx666 (1067 punktów)
>> Wracając jednak do drożdżowego ciasta i jego płaskości w środku to jeszcze pozostaje problem 'zerknięcia' na taki wszechświat z zewnątrz co teoretycznie można sobie wyobrazić zakładając jakiś punkt obserwacyjny dostatecznie oddalony od naszego wszechświata. Jakiś punkt w MULTIWERSUM i ile takowe w ogóle istnieje.
>Nie wiem, czy powyższe w ogóle nie przeczy definicji wszechświata.

Raczej nie, od dość dawna istnieje teoria multiwszechświata czy multiwersum.

>> Problem jednak pojawia się i tutaj, bo obecnie zakładamy, że czasoprzestrzeń rozciąga się szybciej niż światło tak więc będąc gdzieś poza wszechświatem najpierw znaleźli byśmy się w nim zanim dotarło by do nas światło z niego i dostrzegli byśmy jakiś kształt. No ale cóż. To tylko gdybania w zasadzie.
>Możesz przybliżyć, o co chodzi z tym rozciąganiem szybciej niż światło?

Obecnie w kosmologii uważa się że wszechświat rozszerza się szybciej niż prędkość światła.

>>Generalnie z mojego punktu widzenia, co powtarzam często, należy dokładnie zbadać 'właściwości' czasoprzestrzeni, i opisać je. Wiem że takie próby są już podejmowane przez zespoły fizykó i być może już niebawem za kilka lat, będziemy mieli jakiś w miarę spójny opis samej 'czasoprzestrzeni.
>On jest obecny od dawna. Co nie znaczy, że równania grawitacji (choćby Einsteina,
>nie wiem, jak jest w przypadku uogólnień) nie oferują rozwiązań z elementami
>"patologicznymi" - choćby metryka Goedla, czy różności pod horyzontami np. w
>metryce Kerra.

Niby własności są jako tako znane i obliczalne, natomiast fale grawitacyjne odkryto nie dawno, a czarne dziury i itp ? To dopiero zadania.


Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>> Wracając jednak do drożdżowego ciasta i jego płaskości w środku to jeszcze pozostaje problem 'zerknięcia' na taki wszechświat z zewnątrz co teoretycznie można sobie wyobrazić zakładając jakiś punkt obserwacyjny dostatecznie oddalony od naszego wszechświata. Jakiś punkt w MULTIWERSUM i ile takowe w ogóle istnieje.
>>Nie wiem, czy powyższe w ogóle nie przeczy definicji wszechświata.
>Raczej nie, od dość dawna istnieje teoria multiwszechświata czy multiwersum.

No tak, ale z punktu widzenia fizyki od samego początku zakłada się,
że owe inne wszechświaty nie mają z naszym kontaktu, więc się ich
doświadczalnie nie wykryje... Dlatego w fizyce traktowałbym to jako
zbędne byty.

>>Możesz przybliżyć, o co chodzi z tym rozciąganiem szybciej niż światło?
>Obecnie w kosmologii uważa się że wszechświat rozszerza się szybciej niż prędkość światła.

Można jakieś źródło?

>>On jest obecny od dawna. Co nie znaczy, że równania grawitacji (choćby Einsteina,
>>nie wiem, jak jest w przypadku uogólnień) nie oferują rozwiązań z elementami
>>"patologicznymi" - choćby metryka Goedla, czy różności pod horyzontami np. w
>>metryce Kerra.
>Niby własności są jako tako znane i obliczalne, natomiast fale grawitacyjne odkryto nie dawno, a czarne dziury i itp ? To dopiero zadania.

No tak, bo od strony doświadczalnej - wobec wielkości "laboratorium", słabości
sygnałów i braku możliwości planowania doświadczeń - jest to działka bardzo
trudna.

Czarne dziury raczej pośrednio - z faktu, że to i owo wokół niewidocznego
kawałka orbituje albo sypie się do środka i nie wyłazi.
wsx666 (1067 punktów)
>>>> Wracając jednak do drożdżowego ciasta i jego płaskości w środku to jeszcze pozostaje problem 'zerknięcia' na taki wszechświat z zewnątrz co teoretycznie można sobie wyobrazić zakładając jakiś punkt obserwacyjny dostatecznie oddalony od naszego wszechświata. Jakiś punkt w MULTIWERSUM i ile takowe w ogóle istnieje.
>>>Nie wiem, czy powyższe w ogóle nie przeczy definicji wszechświata.
>>Raczej nie, od dość dawna istnieje teoria multiwszechświata czy multiwersum.
>No tak, ale z punktu widzenia fizyki od samego początku zakłada się,
>że owe inne wszechświaty nie mają z naszym kontaktu, więc się ich
>doświadczalnie nie wykryje... Dlatego w fizyce traktowałbym to jako
>zbędne byty.

www.newswe(*)aukowca,artykuly,373147,1.html

>>>Możesz przybliżyć, o co chodzi z tym rozciąganiem szybciej niż światło?
>>Obecnie w kosmologii uważa się że wszechświat rozszerza się szybciej niż prędkość światła.
>Można jakieś źródło?

Każdy obiekt, oddalony od nas o 14.47 miliardów lat świetlnych (4435 megaparseków) ucieka od nas w tym momencie z prędkością większą niż prędkość światła. Obszar o tym promieniu nazywamy objętością bądź sferą Hubble'a. Każdy punkt w przestrzeni ma swoją własną objętość Hubble'a.

m51.pl/wsz(*)osob-wszechswiat-sie-rozszerza

>>>On jest obecny od dawna. Co nie znaczy, że równania grawitacji (choćby Einsteina,
>>>nie wiem, jak jest w przypadku uogólnień) nie oferują rozwiązań z elementami
>>>"patologicznymi" - choćby metryka Goedla, czy różności pod horyzontami np. w
>>>metryce Kerra.
>>Niby własności są jako tako znane i obliczalne, natomiast fale grawitacyjne odkryto nie dawno, a czarne dziury i itp ? To dopiero zadania.
>No tak, bo od strony doświadczalnej - wobec wielkości "laboratorium", słabości
>sygnałów i braku możliwości planowania doświadczeń - jest to działka bardzo
>trudna.
>Czarne dziury raczej pośrednio - z faktu, że to i owo wokół niewidocznego
>kawałka orbituje albo sypie się do środka i nie wyłazi.


Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>doświadczalnie nie wykryje... Dlatego w fizyce traktowałbym to jako
>>zbędne byty.
>www.newswe(*)aukowca,artykuly,373147,1.html

E, Guth. Nie takie numery śmy w Pułtusku robili. Podtrzymuję - nieistotne,
czy komuś te multiświaty są potrzebne jako proteza do ładności omawianego
czy proponowanego obrazka, nie mamy z nimi kontaktu poprzez żadne oddziaływania
- o ile wiem - więc w fizyce jak dotąd są zbędne. Jeśli ktoś wprowadzi jakieś
ponadświetlne oddziaływania - i to i owo zinterpretuje jako sygnały z obcego
wszechświata - może...

>>>>Możesz przybliżyć, o co chodzi z tym rozciąganiem szybciej niż światło?
>>>Obecnie w kosmologii uważa się że wszechświat rozszerza się szybciej niż prędkość światła.
>>Można jakieś źródło?
>Każdy obiekt, oddalony od nas o 14.47 miliardów lat świetlnych (4435 megaparseków) ucieka od nas w tym momencie z prędkością większą niż prędkość światła. Obszar o tym promieniu nazywamy objętością bądź sferą Hubble'a. Każdy punkt w przestrzeni ma swoją własną objętość Hubble'a.
>m51.pl/wsz(*)osob-wszechswiat-sie-rozszerza

A, no tak, ale niżej jest wyjaśnione. Szczerze: nie znam szczegółów - wiem tyle,
że skoro OTW operuje geometrią lorentzowską, to światło zachowuje się tam
przyzwoicie, oprócz sytuacji patologicznych - z których się tłumaczymy albo
patologiczne rozwiązania odrzucamy jako niefizyczne.

Aż się zastanowię - dzięki.
wsx666 (1067 punktów)

>A, no tak, ale niżej jest wyjaśnione. Szczerze: nie znam szczegółów - wiem tyle,
>że skoro OTW operuje geometrią lorentzowską, to światło zachowuje się tam
>przyzwoicie, oprócz sytuacji patologicznych - z których się tłumaczymy albo
>patologiczne rozwiązania odrzucamy jako niefizyczne.
>Aż się zastanowię - dzięki.
>

Generalnie z tego jak ja to rozumiem nie są pogwałcone żadne znane nam prawa fizyki.

Chodzi o to, że sama czasoprzestrzeń nie podlega ograniczeniu w prędkości rozszerzania się przynajmniej w teorii.

Sama informacja, czy światło w próżni, nic nie może przemieszczać się poprzez czasoprzestrzeń szybciej niż 'światło'.

Natomiast już to ograniczenie nie dotyczy samej czasoprzestrzeni jako takiej.

cytat z wiki : "Zgodnie z ogólną teorią względności przestrzeń może powiększać się z prędkością większą niż prędkość światła w próżni[47], w związku z czym możemy zobaczyć tylko niewielką część Wszechświata ze względu na ograniczenia nałożone przez prędkość światła w próżni. "

pl.wikipedia.org/wiki/Wszechświat

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
Często będąc dzieckiem o tym rozmyślałem, szczególnie w kościele xD Snułem jakieś hipotezy na temat kształtu wszechświata. Nie potrafiłem wyłączyć myślenia (a przecież tak trzeba klepiąc formułki niczym mantrę). Wszechświat to torus, wszechświat to sfera (to uważałem za najbardziej prawdopodobne), wszechświat jest płaski etc. Jeżeli najwięksi fizycy nie mogą dowieść jaki jest kształt wszechświata, to co ja, maluczki mogę? Jeżeli wszechświat jest nieskończony, to nie ma kształtu. Myślałem też o wszechświecie jak o powierzchni Ziemi, tzn. będąc w pukcie A i podążając wystarczająco długo w wybranym kierunku trafię znów do punktu A. Jako ludzkość wiele razy błądziliśmy, więc nie ma gwarancji, że nie błądzimy też teraz, choć to wydaje nam się absurdalne. Potrzeba nam pokory, by spojrzeć na problem z innej strony. Poza tym cały czas zbieramy dane, powstają coraz lepsze narzędzia do obserwowania wszechświata (Teleskop Webba). Potrzeba nam więcej informacji. Czy wszechświat nieskończony to wszechświat niepoznawalny? Chyba tak. Tak samo jak z miejscami zerowymi na funkcji dzeta. Być może hipoteza Riemanna to problem, którego nie da się rozwiązać. Tak czy siak nauka musi twierdzić, że każdy problem da się rozwiązać, bo inaczej nie będzie postępu. Jeżeli wszechświat jest jak kartka papieru to musi mieć grubość i szerokość (czy skończoną?). To mi zabija ćwieka jak np. koncepcja czasu urojonego. Czasami warto powiedzieć, że czegoś się nie wie i o tym często zapominamy. To bardzo cenna postawa, poszerzająca nam spojrzenie na dany problem. Wiem, że nic nie wiem, jako punkt wyjścia. Być może narodził się już geniusz, który rozwiąże ten problem. Trudno nam się zdystansować od osiągnięć nauki, bo stykamy się z nimi codziennie. Nie chodzi o to, żeby to zanegować, tylko znaleźć nowe spojrzenie.

Na koniec wpadłem na niezłą myśl a propos kartki papieru. Być może wszechświat jest jak zgnieciona kartka papieru. Zagięcia czasoprzestrzeni tworzy siła grawitacji masywnych obiektów. Czarna dzuiura - duże zagięcie, np. Ziemia - małe zagięcie. Wszechświat jak kulka papieru. Może tak można to sobie wyobrazić. Nie wiem, dupa ze mnie a nie fizyk
wsx666 (1067 punktów)
> Być może narodził się już geniusz, który rozwiąże ten problem. Trudno nam się zdystansować od osiągnięć nauki, bo stykamy się z nimi codziennie. Nie chodzi o to, żeby to zanegować, tylko znaleźć nowe spojrzenie.

Dokładnie tak. Nowe spojrzenie może być po prostu ciężkie do zaakceptowania. Co, jak taki geniusz dowiedzie w taki czy inny sposób, że Wszechświat to tylko wynik percepcji naszych mózgów ?

Skorzystajmy z analogii oprogramowania i komputera, patrząc na pendrive widzimy fizyczny nośnik, patrząc jednak na niego nigdy nie opiszemy zawartości tego nośnika czyli programu. Nie jest to po prostu możliwe. Patrząc na pendrive widzimy jego właściwości i możemy je opisać JEDYNIE posługując się dostępnym nam możliwym pomiarom. Czyli tak, możemy go zważyć, zmierzyć, dobrać jednostki opisać kolor kształt itp. Będziemy zadowoleni bo odwalimy kawał dobrej roboty, bo dokonaliśmy pomiarów i wiemy z czym mamy do czynienia. To tylko jednak złudzenie, bo kryje on w sobie o wiele więcej, ale już w postaci nie dostępnej dla nas. (Zakładam w tej analogii, że nie mamy komputera potrzebnego do odczytania zawartości)

Wydaje mi się, że obecnie nauka w ten sposób postępuje, widzimy wszechświat, mierzymy go, ważymy, dobieramy jednostki, opisujemy i jesteśmy zadowoleni. Zapominamy jednak, że nasza ograniczona percepcja nie daje nam możliwości poznania jego FAKTYCZNEGO zastosowania i natury, która moim zdaniem jest w stosunku do naszego rozumowania o wiele bardziej abstrakcyjna i egzotyczna niż nam się to śni.

Można poprowadzić analogię od drugiej strony, moim zdaniem bardziej trafną co do sytuacji w jakiej się znajdujemy. Jesteśmy oprogramowaniem na pendraivie, mamy jakieś universum w którym jako świadomość mamy możliwość interaktywnie działać i mieć wrażenie że istniejemy naprawdę. Jednak jesteśmy tylko informacją 'NA' pendraivie. Chcemy poznać kształt naszego universum ale pojawiają się pytania bez odpowiedzi i paradoksy. Nigdy z perspektywy informacji na pendraivie NIE poznamy jego kształtu, bo jest to abstrakcja nie osiągalna dla danych zapisanych na nim.

Mam nadzieję, że jakoś fajnie naświetliłem mój pogląd i zachęcam do dyskusji.

Pozdrawiam.


Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>Często będąc dzieckiem o tym rozmyślałem, szczególnie w kościele xD Snułem jakieś hipotezy na temat kształtu wszechświata. Nie potrafiłem wyłączyć myślenia (a przecież tak trzeba klepiąc formułki niczym mantrę). Wszechświat to torus, wszechświat to sfera (to uważałem za najbardziej prawdopodobne), wszechświat jest płaski etc. Jeżeli najwięksi fizycy nie mogą dowieść jaki jest kształt wszechświata, to co ja, maluczki mogę?

Fizycy nie dowodzą. Fizycy mierzą i sprawdzają. Dowieść na 100% można
najwyżej, że kolega-teoretyk wymóżdżył coś bzdurnego i jest to los
większości koncepcji. A niewielka reszta przechodzi te i tamte próby,
lepiej czy gorzej.

> Jeżeli wszechświat jest nieskończony, to nie ma kształtu.

Co rozumiesz przez kształt?

> Myślałem też o wszechświecie jak o powierzchni Ziemi, tzn. będąc w pukcie A i podążając wystarczająco długo w wybranym kierunku trafię znów do punktu A.

Ano - wszechświat zamknięty.

> Czy wszechświat nieskończony to wszechświat niepoznawalny? Chyba tak. Tak samo jak z miejscami zerowymi na funkcji dzeta. Być może hipoteza Riemanna to problem, którego nie da się rozwiązać.

Nie da się i ktoś to udowodni? Czy nie da się, bo nie umiemy i nie
zanosi się na to, żeby ktoś umiał?

> Tak czy siak nauka musi twierdzić, że każdy problem da się rozwiązać, bo inaczej nie będzie postępu.

Ale jakiego? Technicznego, czy poznawczego, w tym "czysto" poznawczego?
O techniczny nie ma się co martwić - raczej o jego negatywne skutki.

> Jeżeli wszechświat jest jak kartka papieru to musi mieć grubość i szerokość (czy skończoną?).

Tu jest clou. Jeśli kartka papieru jest modelem kawałka płaszczyzny, to ma
długość i szerokość, ale grubość ściśle zero. Podobnie krzywa - może mieć
długość, ale grubość zero. Co innego "linia" namalowana na kartce ołówkiem,
który ma przecie pewną szerokość.

> To mi zabija ćwieka jak np. koncepcja czasu urojonego.

Ale którego? "Technicznego" i*t używanego w rachunkach, a później się 
wyniki jakoś tam obrabia i "nadaje im sens"? Czy czasu zespolonego, z
dwiema składowymi, czyli de facto dwuwymiarowego?

>Na koniec wpadłem na niezłą myśl a propos kartki papieru. Być może wszechświat jest jak zgnieciona kartka papieru. Zagięcia czasoprzestrzeni tworzy siła grawitacji masywnych obiektów. Czarna dzuiura - duże zagięcie, np. Ziemia - małe zagięcie. Wszechświat jak kulka papieru. Może tak można to sobie wyobrazić. Nie wiem, dupa ze mnie a nie fizyk

Czy ja wiem. Zadajesz zdecydowanie niedupowate pytania.
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)

>Fizycy nie dowodzą. Fizycy mierzą i sprawdzają. Dowieść na 100% można
>najwyżej, że kolega-teoretyk wymóżdżył coś bzdurnego i jest to los
>większości koncepcji. A niewielka reszta przechodzi te i tamte próby,
>lepiej czy gorzej.

I tego się nie da xD

>Co rozumiesz przez kształt?

Coś czego granice można określić, coś co można sobie wyobrazić. Nieskończoności wyobrazić sobie nie mogę.

>Nie da się i ktoś to udowodni? Czy nie da się, bo nie umiemy i nie
>zanosi się na to, żeby ktoś umiał?

Potwierdzenie i obalenie. Nawet wykazanie niedowodliwości.

>Ale jakiego? Technicznego, czy poznawczego, w tym "czysto" poznawczego?

Poznawczego.

>Tu jest clou. Jeśli kartka papieru jest modelem kawałka płaszczyzny, to ma
>długość i szerokość, ale grubość ściśle zero. Podobnie krzywa - może mieć
>długość, ale grubość zero. Co innego "linia" namalowana na kartce ołówkiem,
>który ma przecie pewną szerokość.

No to jest skończony w dwóch wymiarach. Czy nieskończony w dwóch wymiarach? Jeżeli kartka ma określoną grubość i nieskończoną szerokość.

>Ale którego? "Technicznego" i*t używanego w rachunkach, a później się 
>wyniki jakoś tam obrabia i "nadaje im sens"? Czy czasu zespolonego, z
>dwiema składowymi, czyli de facto dwuwymiarowego?

Zespolonego. Wiem jak to wygląda "na papierze"(czyli linia czasu urojonego przecina linię czasu rzeczywistego), ale i tak ciężko mi sobie to wyobrazić. W Google Street View mamy tak jakby zatrzymany czas rzeczywisty... ale wiadomo przecież, że gdy przeglądamy ulice, to czas płynie. Nie powinniśmy mówić raczej o czasie, tylko czasoprzestrzeni. W Google View Sreet nie mamy czasu, tylko przestrzeń? Czy własnie czas urojony?

Jest taka scena w "Matrixie": www.youtube.com/watch?v=wDO9xSlZC2c&t=3s
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>Fizycy nie dowodzą. Fizycy mierzą i sprawdzają. Dowieść na 100% można
>>najwyżej, że kolega-teoretyk wymóżdżył coś bzdurnego i jest to los
>>większości koncepcji. A niewielka reszta przechodzi te i tamte próby,
>>lepiej czy gorzej.
>I tego się nie da xD

Przyznam, że nie rozumiem.

>>Co rozumiesz przez kształt?
>Coś czego granice można określić, coś co można sobie wyobrazić. Nieskończoności wyobrazić sobie nie mogę.

Dziwne. Ja mogę. Za to nie mogę sobie wyobrazić wyjścia poza wszechświat.

>>Nie da się i ktoś to udowodni? Czy nie da się, bo nie umiemy i nie
>>zanosi się na to, żeby ktoś umiał?
>Potwierdzenie i obalenie. Nawet wykazanie niedowodliwości.

Tj. uważasz, że żadnego z trojga się nie osiągnie? Ciekawe.
Ja myślę, że ktoś to zrobi. A później przez -naście lat ludzie
będą się prześcigać w upraszczaniu dowodu. Ale zaznaczam, że
moje kompetencje w zakresie teorii liczb są żadne.

>>Tu jest clou. Jeśli kartka papieru jest modelem kawałka płaszczyzny, to ma
>>długość i szerokość, ale grubość ściśle zero. Podobnie krzywa - może mieć
>>długość, ale grubość zero. Co innego "linia" namalowana na kartce ołówkiem,
>>który ma przecie pewną szerokość.
>No to jest skończony w dwóch wymiarach. Czy nieskończony w dwóch wymiarach? Jeżeli kartka ma określoną grubość i nieskończoną szerokość.

Płaszczyzna jest nieskończona w obu. Wszechświat - raczej zamknięty/zwinięty,
niż z przestrzennym brzegiem. Przynajmniej ja nie do końca sobie umiem
wyobrazić, że udajemy się w podróż i napotykamy nagle ścianę, poza którą
niczego nie ma i na dodatek umiemy to stwierdzić...

>>Ale którego? "Technicznego" i*t używanego w rachunkach, a później się 
>>wyniki jakoś tam obrabia i "nadaje im sens"? Czy czasu zespolonego, z
>>dwiema składowymi, czyli de facto dwuwymiarowego?
>Zespolonego. Wiem jak to wygląda "na papierze"(czyli linia czasu urojonego przecina linię czasu rzeczywistego), ale i tak ciężko mi sobie to wyobrazić.

To akurat proste - wyobrażaj sobie płaszczyznę, znaną z geometrii analitycznej
choćby. Osie x i y to w świecie zespolonym proste składające się z liczb
odpowiednio x + i0 oraz 0 + iy. Punkty (x,y) na płaszczyźnie odpowiadają
liczbom x + iy, dodawanie określone jest "naturalnie", tj.

x1 + iy1 + x2 + iy2 = (x1 + x2) + i(y1 + y2)

i przekłada się na "dodawanie wektorów" na płaszczyźnie,

a mnożenie trochu pokracznie:

(x1 + iy1)(x2 + iy2) = (x1x2 - y1y2) + i(x1y2 + x2y1).

Więc w szczególności dla y1 = y2 = 0 odtwarza "zwykłe" mnożenie,
a i^2 = -1. Taki sobie obrazek.

> W Google Street View mamy tak jakby zatrzymany czas rzeczywisty... ale wiadomo przecież, że gdy przeglądamy ulice, to czas płynie. Nie powinniśmy mówić raczej o czasie, tylko czasoprzestrzeni. W Google View Sreet nie mamy czasu, tylko przestrzeń? Czy własnie czas urojony?

W guglu mamy sekwencję klatek, zrobionych (zakładając, że bez retuszów i
poprawek) co ileś sekund z jadącego pojazdu. A to, w jakim tempie to
sobie odtwarzamy tak czy siak zależy od tego, jak sterujemy komputerem.
Daje to jakiś obraz czasu, jaki upływał w jadącym samochodzie, z którego
robiono zdjęcia/klatki, ale to nie ma wiele wspólnego z czasem, jaki
upływa "aktualnie". W szczególności w guglu możesz się "cofać w czasie",
więc jeśli uznamy, że w rzeczywistości w czasie cofać się nie można - no
to chyba jest dobra odpowiedź.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365