>>Ile masz lat?
>Oho... chyba zaczną się wycieczki osobiste :-D

Nie. Ciekawy jestem po prostu.

>>Nie wedlug niego a wedlug ogolnie przyjetych zasad.
>Co sprowadza się do tego, że to jego poglądy i iluś tam jeszcze.

No wlasnie. Konsens.

>>Aborcji mozna w wiekszosci demokratycznych panstw dokonac do +- 12 tygodni. We wszystkich tych krajach to wola Wenancjusza czy moja?
>Decydentów.

Konsens.

>Nie. Ciekawy jestem po prostu.
Z doświadczenia wiem, ze jak Ci powiem ile mam lat, to jak uznasz, ze jestem stary to napiszesz "stary ale głupi", a jak że młody to napiszesz "jak będziesz starszy to zrozumiesz jaki głupi byłeś". Także podawanie wieku nie ma najmniejszego sensu.

>>>Aborcji mozna w wiekszosci demokratycznych panstw dokonac do +- 12 tygodni. We wszystkich tych krajach to wola Wenancjusza czy moja?
>>Decydentów.
>Konsens.
Nazywaj to jak chcesz, jest sobie po prostu premier, który mając jakieś poglądy na dany temat, przepycha ustawę mieszczącą się w ramach jego poglądów. Tak się tworzy prawo w praktyce.

>>Wenancjusz te decyzje (pod pewnymi warunkami) chce pozostawic ciezarnej kobiecie.
>Hahaha dokładnie, pod pewnymi warunkami :-D Innymi słowy, te które zdecydują się na aborcję do momentu do którego według niego płód nie jest jeszcze człowiekiem, mogą decydować za siebie, a jeśli namyślą się już po tym terminie to mają pecha i mają postępować zgodnie z wolą Wenancjusza. A jeśli mają inne zdanie co do tego czy 15 tygodniowy płód jest człowiekiem to Wenancjusz ma ich zdanie w głębokim poważaniu i mają na siłę robić to co on mówi.

No q..wa jesteś niepoprawny! Nie jak ustanawiam prawa i nikt nie musi mnie słuchać. Nie wrabiaj mnie w wymysły Twojej wyobraźni. Opiniuję, że każdy człowiek ma prawo decydowania o sobie, także i w kwestiach stosunku do aborcji. Obrzucasz mnie tu goownami urodzonymi w Twojej rozgorączkowanej główce. To właśnie zidiociały po katolicku cały szpaler tzw. elit rządzących przyklepuje chore, trudno egzekwowalne prawo zwane też w pewnych kręgach kauzyperdzkim knotem wydalonym w męczarniach intelektualnego wysiłku, w majestacie oprawy parlamentarnej, którą bardzo pozytywnie zaopiniowałeś. Znów mam przytaczać cytaty, tym razem Twoich wypowiedzi?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Pomysł rodem purytańskich nauk spalił na panewce i skruszony parlament ustawę o prohibicji wycofał. Wtedy też głosu nagle doszli tacy jak Ty, zwolennicy radykalnych posunięć.
>Ale Ty chyba rozumiesz, że nie rozmawiamy o tym czy moje poglądy są radykalne tylko o sposobie formowania prawa?

No i właśnie o tym mówimy. Jaki obraz polityki społecznej widzisz przy rządach PiS-u, zakładając ekstremizm już dość śmiało rozpoczęty, nawet wbrew istniejącemu prawu. Trzeba tylko znaleźć "barbarzyńskich" prawników by przygotowali wersje "uzasadniające" takie działania. Powstaje wtedy na rynku informacji szum informacyjny, wprowadzający w zakłopotanie odbiorcę informacji. Nadmiar informacji jest też pewną metodą dezinformacji, z racji natłoku informacji prawdziwych, kłamliwych, nie na temat lub około tematycznych. W ten sposób przygotowuje się społeczeństwo do dokonania "wyboru" rzekomo przez nich samych. Oczywiście "skołowany" konsument informacji najprawdopodobniej odbierze informację złą bo tylko kieruje się kryteriami np. ładniej była podana niż mniej ciekawa informacja prawdziwa, oparta na logicznych wywodach. Teraz zakładam że w składzie rządu znaleźli się purytańscy konserwatywni wyznawcy jakiegoś prądu myślowego, nie muszącego akurat mieć racjonalnego uzasadnienia w zanadrzu, stosując tą w/w technikę przed tym. W końcu "skołowany" powie: "Ja już nie wiem co jest prawdą. My ich wybraliśmy więc chyba mają rację". Gorzej opinii wystawić nie można,.... i dokona wyboru samo nie chcąc niedobrego. A teraz jaką metodę stosuje PiS? Uznaje zasadę że "Jesteśmy większością więc możemy robić co chcemy", i robią!. Tak więc potrzeby zmian w prawie nie wynikają z potrzeb społecznych (bo konsultacji społecznych nie robiono, lub kłamano, że robiono), ale wynikają z potrzeb zaspokojenia swoich ambicyjek oraz tych, którzy wspierali ich w wyborach (znaczni z daleka bo chodzą w sukienkach). Tak więc rządy zakładają, że wiedzą lepiej co społeczeństwu potrzeba i je do tego faktycznie przekonuje metodą wyżej opisaną. To rząd decyduje więc jakie ma być społeczeństwo i jak je poprowadzić. Czyż nie widzisz podobieństwa jaka technikę stosuje kościół do swych wyznawców? Po pierwsze nie myśleć samodzielnie, a po drugie jak już "myśli" to tylko "po linii i na bazie". Jak już mówimy o legislacyjnej potrzebie zmiany prawa to musi być to poważny powód szkodliwości społecznej i wypłynąć musi różnymi drogami (protesty uliczne, organizacje pozarządowe, interpelacje poselskie itp.) "oddolnie".
A co za problem dla Ciebie, że sąsiadka dokonała aborcji? To jest problem jej sumienia a nie Twojego sumienia, a masowej szkodliwości społeczne raczej nie widać. Bo co? Przeszkadza to Tobie? Ty nie uznajesz aborcji i finał. Żyje się Tobie z tym dobrze. I niech tak pozostanie.

>>Pozostaje tylko domysł skąd Tobie przyszedł pomysł na takie pytanie? Jak to dociekliwie wyrozumiałeś, że jestem zwolennikiem aborcji w każdym tygodniu ciąży?
>Ponieważ stwierdziłeś, że jakikolwiek zakaz w tej kwestii byłby martwym przepisem bo kobieta i tak zrobi co chce.

I tak już jest. To się robi, na przykładach jakie podałem, tylko po cichu. Jak tego nie widzisz, jak nie widzisz, że znów się montuje knota nieskutecznego prawnie, to nie mam innych argumentów od tych jakie teraz wyłuszczam.
Do tego właśnie doprowadza restrykcyjne prawo, likwidujące członkowi społeczeństwa nieomalże imiennie, prawo do decydowania o sobie (skoro tak głęboko zaczyna ingerować w osobiste sprawy obywateli, to dlaczego nie zabrania się pod karą więzienia popełniać samobójstw, których liczba rośnie)?. Jesteś katolikiem i nie uznajesz aborcji, Twoja sprawa. A co ma powiedzieć ateista racjonalnie myślący skoro nie może zaprotestować, że to go nie obchodzi, że gwałci jego światopogląd, zasady religijne go nie dotyczą bo ich nie stosuje, że państwo restrykcyjnie narzuca zasady jednej tylko religii będąc konstytucyjnie państwem bezstronnym religijnie/laickim? Nie ma w k.k. żadnego paragrafu o obronie jego światopoglądu jak zrobili to sobie katolicy par. 196 k.k. Ma zamknięte wtedy prawem usta. Polska ginekologia czyni trudności by dokonać aborcji nawet na pisemne życzenie kobiety, utrudnia dostęp do badań prenatalnych, a farmacja wręcz odmawia sprzedaży środków zapobiegających przed niechcianą ciążą, gdzie w Holandii kupisz tabletki "dzień po" w kioskach z gazetami.. Wymyślono więc idiotyzm zwany "klauzulą sumienia". Ewenement w skali światowej. Klauzulę sumienia jak wiesz wymyśliła emerytowana lekarka cierpiąca chyba na dewocję. Podchwycili to ci, co lubią i chcą płynąć poprawnie z prądem i trendami polityki społecznej konsultowanej z Episkopatem polskim. A figa! Z prądem płyną tylko zdechłe ryby!
Ewenement drugi! Publicznie się uzasadnia (słyszałem od córki sąsiadki a ta od katechetki), że tabletki "dzień po" są tabletkami wczesnoporonnymi, a przez to zbrodniczymi!

>Ale skoro już mamy jasność, że jesteś za prawem do aborcji tylko do 12 tygodnia ciąży, to odpowiedz w końcu na pytanie dlaczego sobie uzurpujesz decydowanie o nie swoim?

Wątpliwości mają już też i lekarze i to natury etycznej. 12 tygodni to jest jakby nie było trzy miesiące. Embrion traci już postać zlepka komórek i zaczyna przybierać postać płodu z rozwijającym się systemem nerwowym i kostnym.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Czyż nie widzisz podobieństwa jaka technikę stosuje kościół do swych wyznawców?
Przede wszystkim widzę to, że doskonale umiesz pisać nie na temat.

>a po drugie jak już "myśli" to tylko "po linii i na bazie". Jak już mówimy o legislacyjnej potrzebie zmiany prawa to musi być to poważny powód szkodliwości społecznej i wypłynąć musi różnymi drogami
:-D Innymi słowy musi iść tylko po Twojej linii i na bazie.

>Nie uzurpuję i bądź uczciwy nie wpychając mi dzieciaka w brzuch w "biały" dzień. Ja wyraziłem swoją opinię a do żadnych kobiecych brzuchów praw sobie nie przypisuję.
W takim razie już zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. To jesteś za prawnym zakazem aborcji po 12 tygodniu czy za prawem do takiej aborcji jeśli kobieta sobie tego życzy?

>>Czyż nie widzisz podobieństwa jaka technikę stosuje kościół do swych wyznawców?
>Przede wszystkim widzę to, że doskonale umiesz pisać nie na temat.
>>a po drugie jak już "myśli" to tylko "po linii i na bazie". Jak już mówimy o legislacyjnej potrzebie zmiany prawa to musi być to poważny powód szkodliwości społecznej i wypłynąć musi różnymi drogami
>:-D Innymi słowy musi iść tylko po Twojej linii i na bazie.

Nie umiesz czytać. Może masz ADHD?

>>Nie uzurpuję i bądź uczciwy nie wpychając mi dzieciaka w brzuch w "biały" dzień. Ja wyraziłem swoją opinię a do żadnych kobiecych brzuchów praw sobie nie przypisuję.
>W takim razie już zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. To jesteś za prawnym zakazem aborcji po 12 tygodniu czy za prawem do takiej aborcji jeśli kobieta sobie tego życzy?

Wiesz co? Szkoda mi tego czasu jaki spędziłem na rozmowach z Tobą.
Cytat:
Zaczynając ten wątek już nie wiedziałeś o co Tobie chodzi. Z czasem trwania dyskusji wzajemnej ujawniałeś swoją żałosną miernotę pojmowania treści pisanej. Uciekasz od pytań jakie zadawałem i jota w jotę stosując technikę "olsona" zwalasz swój problem ze skupieniem się nad sensownymi odpowiedziami, na rozmówcę z którym akurat korespondujesz. Brak tobie samokrytyki jak "olsonowi". Nie dorosłeś jeszcze do spokojnej i wyważonej wymiany poglądów. Nie musisz się zaraz zamartwiać ale zblokowałem Twoje wypowiedzi kierowane do mnie. Jestem w stanie wybaczyć grymasy i dziwaczne zachowania mojemu kilkuletniemu wnukowi, ale nie osobie uważającą się za dorosłą. Straciłem poważanie i szacunek dla Ciebie. Pa.Pa.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>:-D Innymi słowy musi iść tylko po Twojej linii i na bazie.
>Nie umiesz czytać. Może masz ADHD?
Umiem, cała nasza dyskusja pokazuje pokazuje, ze ma być po Twojej linii inaczej będzie nieracjonalnie i wbrew demokracji.

>>W takim razie już zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. To jesteś za prawnym zakazem aborcji po 12 tygodniu czy za prawem do takiej aborcji jeśli kobieta sobie tego życzy?
>Wiesz co? Szkoda mi tego czasu jaki spędziłem na rozmowach z Tobą.
Dobrze wiedzieć, że jednoznaczna deklaracja pod jakim projektem byś się podpisał wykracza poza Twoje umiejętności.

>Uciekasz od pytań jakie zadawałem
:-D
Których?
Mam Ci dać listę moich pytań, na które nie odpowiedziałeś?

>Ale skoro już mamy jasność, że jesteś za prawem do aborcji tylko do 12 tygodnia ciąży, to odpowiedz w końcu na pytanie dlaczego sobie uzurpujesz decydowanie o nie swoim?

Nie uzurpuję i bądź uczciwy nie wpychając mi dzieciaka w brzuch w "biały" dzień.
Ja wyraziłem swoją opinię a do żadnych kobiecych brzuchów praw sobie nie przypisuję. Znów Tobie cytaty potrzebne?
"Hyperion" już zauważył i właściwie ocenił intencje moich wypowiedzi, a Ty nie chcesz i nie widzisz. Masz problemy?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Załóżmy więc, że jestem premierem,

Witam pana Morawieckiego Zawsze chciałem pana poznać i zapytać dlaczego jest pan za TTIP?

Wrzucę Twoją wypowiedź z innego posta.
>No więc WEDŁUG MNIE, człowiek zaczyna się od poczęcia, ponieważ od tego momentu istota ma już swoje unikalne DNA i jej komórki się rozwijają i starzeją.

A moje zdanie jest takie.

Koło to nie samochód, komórka to nie człowiek. Nawet cztery koła i karoseria to nie samochód, nawet zlepek komórek to nie człowiek.

A wracając do tematu.

>przychodzą do mnie organizacje prolife i prochoice w celu zmiany ustawy aborcyjnej. Ja uważam, że obecnie obowiązująca w Polsce ustawa jest ok. Strony przedstawiają swoje rację, ja ich wysłuchuję i stwierdzam, że moim zdaniem, faktycznie, rację ma prolife i życie zaczyna się od poczęcia, z tym, że nie zgadzam się z ich stanowiskiem, że nie należy karać matki bo skoro od poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem to matkę za aborcję trzeba karać tak samo surowo jak za zabicie 5 letniego dziecka, nie ważne, czy to ciąża z gwałtu czy cokolwiek innego. Wprowadzamy więc całkowity zakaz aborcji. Zakaz wprowadzony dlatego, że ja mam takie zdanie, zdanie zostało zbudowane 5 minut temu a nie rok temu ale aktualnie jest to mój pogląd więc, na jego podstawie, przeforsowuje przez sejm ustawę całkowicie zakazującą aborcji. Rozumiem zatem, że według Ciebie, ta ustawa nie została wprowadzona na siłę?

W tym konkretnym przypadku.

Ustawa jest wprowadzona na siłę przez premiera (dzięki posiadaniu 30% posłów PiS-owskich w Sejmie) wbrew woli większości społeczeństwa (60% obywateli za liberalizacją aborcji co można sprawdzić sondażami np. oko.press/juz-42-proc-polakow-liberalizacja-ustawy-antyaborcyjnej-nowy-sondaz-oko-press/).

Krótko mówiąc: reprezentacja Sejmu źle odzwierciedla pragnienia społeczne.

Jeśli politycy robią coś przeciw społeczństwu wykorzystując kruczki techniczne to należałoby ich zwolnić. Np. za karę wyborcy mogliby odwołać posła w referendum lokalnym w trakcie jego kadencji.
Pamiętajmy, że premier, posłowie, senatorowie mają słuchać społeczeństwa. Oni są naszymi sługami.

>Oczywiście, ale jak już zmienię poglądy, to to ciągle są moje poglądy tylko zaktualizowane przed chwilą. Na obecny moment uważam, ze wszystkie moje poglądy są prawidłowe, być może jutro o 7 godzinie zmienię zdanie na jakiś temat, ale po tej zmianie nadal będę uważał, że moje poglądy z godziny 7:01 są prawidłowe i mam zawsze rację.

Oczywiście możesz zmieniać zdanie. Tylko trzeba mieć do tego przesłanki, dowody.
Np.
Obecnie nie ma przesłanek, że Ziemia jest płaska czy wklęsła więc najrozsądniej przyjąć, że jest kulą jak inne obserwowane planety.

P.S.
Jeżeli osoba zauważa, że często zmienia zdanie to nie może uważać, że ma zawsze rację. Raczej, że często się myli.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>Krótko mówiąc: reprezentacja Sejmu źle odzwierciedla pragnienia społeczne.
Krótko mówiąc zgadzasz się ze mną co do tego, ze demokracja to po prostu rządy większości a nie jak lewicowcy często bełkoczą, rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości?

>Pamiętajmy, że premier, posłowie, senatorowie mają słuchać społeczeństwa. Oni są naszymi sługami.
Nie, w tym konkretnym systemie są sługusami elektoratu zapewniającemu im większość w sejmie. Posłowie mogą robić co im się podoba, po 4 latach elektorat ocenia plusy i minusy i wystawia decydującą ocenę.

>Oczywiście możesz zmieniać zdanie. Tylko trzeba mieć do tego przesłanki, dowody.
Innymi słowy muszą mieć do tego przesłanki, z którymi się zgadzasz, jak się nie będziesz zgadzać to uznasz, ze nie mają podstaw zmieniać zdania

>>Krótko mówiąc: reprezentacja Sejmu źle odzwierciedla pragnienia społeczne.
>Krótko mówiąc zgadzasz się ze mną co do tego, ze demokracja to po prostu rządy większości a nie jak lewicowcy często bełkoczą, rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości?
>>Pamiętajmy, że premier, posłowie, senatorowie mają słuchać społeczeństwa. Oni są naszymi sługami.
>Nie, w tym konkretnym systemie są sługusami elektoratu zapewniającemu im większość w sejmie. Posłowie mogą robić co im się podoba, po 4 latach elektorat ocenia plusy i minusy i wystawia decydującą ocenę.
>>Oczywiście możesz zmieniać zdanie. Tylko trzeba mieć do tego przesłanki, dowody.
>Innymi słowy muszą mieć do tego przesłanki, z którymi się zgadzasz, jak się nie będziesz zgadzać to uznasz, ze nie mają podstaw zmieniać zdania

O święta naiwności! Ty jak widzę nie masz pojęcia bladego jak działa demokracja!

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>O święta naiwności! Ty jak widzę nie masz pojęcia bladego jak działa demokracja!
No więc słucham, wyjaśnij. A najlepiej odpowiedz na moje wcześniejsze pytania do Ciebie o demokracje, które zignorowałeś, jak się domyślam, najpewniej dlatego, że nie odpowiadasz na niewygodne pytania.

>>Krótko mówiąc: reprezentacja Sejmu źle odzwierciedla pragnienia społeczne.
>Krótko mówiąc zgadzasz się ze mną co do tego, ze demokracja to po prostu rządy większości a nie jak lewicowcy często bełkoczą, rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości?

Możemy mieć tyranię większości.
Możemy mieć tyranię mniejszości ("polityczną poprawność").
Przed tyranią większości Polacy wymyślili liberum veto. Przed tyranią mniejszości chyba niczego nie wymyślili.

>Nie, w tym konkretnym systemie są sługusami elektoratu (...)

Moim zdaniem, w obecnej Polsce nie ma demokracji. Jest pozór demokracji, demokratoid.
Dlatego należy odróżnić prawdziwą demokrację od "obecnego systemu".

>>Oczywiście możesz zmieniać zdanie. Tylko trzeba mieć do tego przesłanki, dowody.
>Innymi słowy muszą mieć do tego przesłanki, z którymi się zgadzasz, jak się nie będziesz zgadzać to uznasz, ze nie mają podstaw zmieniać zdania

Nie. Dlaczego dla swojego zdania musisz mieć przesłanki z którymi się zgadzam?
Dopiero po PRZEGLĄDZIE Twoich przesłanek uznam, czy głupio zrobiłeś zmieniając zdanie czy mądrze. Przy czym Ty nadal możesz zachować swoje zdanie.
A jeśli przekonasz większość to możesz to ująć w ramach prawa.
Lecz jeśli będzie to głupie to wyniki będą opłakane. Następne pokolonie(a) świadome niszczycielskich skutków nie popełni(ą) tego błędu i wyrzuci Twój pogląd.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>>>Historia jednak pokazuje, że religia chrześcijańska lubi omijać etap wspólnych konsultacji i wprowadzać coś "na siłę", metodą aktów dokonanych (vide: powieszenie krzyża w Sejmie, szkołach itp.) a potem krzyczeć o dyskryminacji.
>>Oceniasz skłonność na podstawie pojedynczego incydentu?
>Podałem dwa "incydenty" (a nie jeden)
>Mogę więcej: nielegalne wprowadzenie katechezy do szkół,

Tak też widzę. Religia była wprowadzona zarządzeniem min. oświaty w tym znaczeniu że uwzględniała formę życzeniową rodziców. Czyli jest przedmiotem dodatkowym, którego obowiązkowe zatwierdzenie/akceptacja programu nauczania min. edukacji nie zatwierdza (bo swoją drogą Episkopat się nie zgadza na to by "cywilne" instytucje kontrolowały ich sposób nauczania, powołując się na zapisy Konkordatu o autonomii państwa i kościoła. Ale gdy kościół ingeruje w sprawy "cywilnego" państwa to zapis o autonomii ze strony Episkopatu już nie działa). Kuratoria natomiast widziały taką interpretację. Rodzice muszą wystąpić o zwolnienie od zajęć z religii pisemnie czyli religia jest przedmiotem obowiązkowym. Kłamstwo. Brak pisemnej akceptacji religii w szkołach państwowych, automatycznie deklaruje brak zainteresowania tym przedmiotem dodatkowym. To jest chamski bo przekłamujący chwyt, mający wywołać strach przed rzekomymi konsekwencjami.

>nielegalna działalność Komisji Majątkowej i kradzież ziemi przez kler,

Nielegalność polegała na niekonstytucyjnym istnieniu takiej Komisji. Tak, bo to była jedyna Komisja jaką w życiu widziałem, której decyzje arbitralne nie podlegały odwołaniom a tym samym kontroli społecznej. Od każdej decyzji innych wszelkich komisji masz prawo się odwołać i szukać polubownego rozwiązania. Od tej nie. Dawało to niesamowitą możliwość przekrętów, gdzie Komisja miała analizować utracony majątek kościoła po 1945 roku, a bez analizy i kompletnej dokumentacji dawała decyzje pozwalające odzyskać ziemie odebrane przez np. carat w czasie rozbiorów (odebrane za powstania listopadowe i styczniowe). O mnogości krzywd jakie wyrządziła posiadaczom indywidualnym oraz zarządzającym gminom mogą tylko powiedzieć burmistrzowie, wójtowie i sołtysi. A Komisja przyznawała kościołowi co smaczniejsze kąski (np. tereny pod przyszłe drogi szybkiego ruchu, budynki po remoncie kapitalnym w atrakcyjnych miejscach miasta, tereny zaplanowane pod rozbudowę infrastruktury przemysłowej, lub obiekty użyteczności publicznej jak przedszkola, szkoły, szpitale, przychodnie itd.). Wszystko pod życzenie kleru.
Komisja rozdawała ziemie i obiekty, w które kościół nic nie inwestował, a żądał obiektów takich atrakcyjnych, które mógł sprzedać od ręki.

>wymuszanie postawienia tablicy smoleńskiej.

To już miałoby być sankcjonowanie zbiorowej histerii prezesa i jego świty (lepszy sort Polaków). Może i jestem cynikiem, ale to już zatraca całkowicie nawet "chłopski" rozsądek. Megalomania prezesa już go dawno przerosła. Tak cały naród (turyści, wycieczki obowiązkowe hucpy rocznicowe itd.) miał lać rzewne łzy (jak w Korei Płn. po śmierci Kim Dzong Il'a) i można by dokładnie sprawdzać kto płacze szczerze, nad głupotą Kaczyńskich (bo mimo usilnych starań zamachu nie udowodniono, a lata lecą) słynnych budowniczych IV RP (nijakiego mdłego prezydenta i premiera: "Panie prezydencie melduję wykonanie zadania". Publicznie to zrobił to Jarek meldując Lechowi i świadkom stojącym obok w sali plenarnej Sejmu, co mieli oboje chorzy na władzę absolutną, na myśli.)

>Co do historii to chyba nie muszę przypominać przypadków gdy religia chrześcijańska wprowadzała się na siłę a nie przez dyskusję?

Z tym się też zgadzam.

>Ale przypomnę niektóre "incydenty".
>Religia chrześcijańska używała siły (a nie dyskusji) przeciw "swoim" odstępcom katarom, waldensom, bogumiłom, husytom, protestantom, prawosławnym.

Do tego dyscyplinowała swoich wyznawców przez inkwizycję no i całopalenie. Bo innych wyroków nie było.

>Do tego można dorzucić siłowe narzucanie chrześcijaństwa "poganom" (np. Słowianom, Indianom), permanentna wojna z islamem (np. krucjaty).
>

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

Tak to prawda ale nie gwarantuje wolności po wypowiedzi.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> Człowiek religijny to osoba mająca zbiór poglądów na to jakie zachowania są
>według niego dobre a jakie złe. A jaki jest człowiek pragnący państwa neutralnego światopoglądowo?
>To człowiek mający zbiór poglądów na to jakie zachowania są według niego dobre a jakie złe, ale dla
>tego człowieka fakt, że ten pierwszy chce wprowadzić swoje zakazy jest zbrodnią i naruszeniem zasad
>państwa neutralnego światopoglądowo. Innymi słowy, to człowiek o moralnością Kalego.
>A co wy myślicie na ten temat?
Myślę, że polemizujesz z własną definicją i poprzez błędne rozumienie tego problemu dochodzisz do błędnych wniosków.

Państwo neutralne światopoglądowo - lub raczej neutralne religijnie to państwo, w którym władza świecka jest niezwiązana kwestiami religijnymi.
W szczególności oznacza to wyższość prawa świeckiego (rozstrzygalnego w oparciu o logiczne myślenie i obiektywne obserwacje) nad prawami religijnymi. Prawda w państwie świeckim to coś co możesz dowieść powtarzalnie i obiektywnie (niezależnie od gustów obserwatora), w państwie religijnym 'prawda' to 'prawda religijna' a to może być cokolowiek.

Prawa świeckie zawierają normy moralne poprzedzające większość aktualnie istniejących religii ale, w odróżnieniu od praw religijnych, są jednoznacznie intepretowalne przez ludzi co daje przewidywalność.

Nie chodzi więc o wprowadzanie zakazów ale o jasność rozstrzygania tych zakazów - czy je łamiesz czy nie.

Zauważ, że istnieją tysiące religii i każda ma swoje wierzenia, przekonania często sprzeczne nawet wewnatrz tej samej religii. Religie są nieprecyzyjne, czasem nawet nie spisane. Opisy nie mają jednej interpretacji. Wiele religii odwołuje się do cudów (zjawisk niewyjaśnialnych), tworów nadprzyrodzonych typu bogowie, herosi, z którymi nie można się wiarygodnie komunikować. Niektóre religie jak katolicym definiują kler, który ma pewne nadprzyrodzone zdolności w stosunku do reszty populacji. W takim przypadku prawa religijne/wola bogów są każdorazowo wykładane przez konkretnego przedstawiciela kleru - np. szamana, papieża czy wyrocznię. Trudno przewidzieć w takim modelu interpretację co pokazały liczne przykłady państw religijnych. Np. zabijesz kogoś odbierając mu majątek ale kler orzecze, że robileś to w imię boga i nie będzie to przestępstwo. To wszystko powoduje, że trudno rządzić czymkolwiek w takim państwie - im więcej praw boskich tym więcej chaosu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Zauważ, że istnieją tysiące religii i każda ma swoje wierzenia, przekonania często sprzeczne nawet wewnatrz tej samej religii. Religie są nieprecyzyjne, czasem nawet nie spisane. Opisy nie mają jednej interpretacji.
Mam wrażenie, że żyjemy w innej rzeczywistości? Czy nigdy nie słyszałeś o dziwnych wyrokach sądów? Nie słyszałeś o wyrokach trybunału konstytucyjnego, w których jedni sędziowie uznali, że coś jest zgodne z prawem konstytucyjnym a drudzy, że nie jest?

>>Zauważ, że istnieją tysiące religii i każda ma swoje wierzenia, przekonania często sprzeczne nawet wewnatrz tej samej religii. Religie są nieprecyzyjne, czasem nawet nie spisane. Opisy nie mają jednej interpretacji.
>Mam wrażenie, że żyjemy w innej rzeczywistości? Czy nigdy nie słyszałeś o dziwnych wyrokach sądów? Nie słyszałeś o wyrokach trybunału konstytucyjnego, w których jedni sędziowie uznali, że coś jest zgodne z prawem konstytucyjnym a drudzy, że nie jest?

Masz rację sądy i prawo świeckie nie działają idealnie. W Polsce być może nawet źle. W praktyce nie istnieje 100% obiektywny sędzia ani jednoznacznie interpretowalne prawo.

Jednak idea to pewien kierunek a nie stan, do którego da się dotrzeć. To, że nie istnieje w świecie rzeczywistym 'punkt' ani 'prosta' nie oznacza, że nie da się zbudować latającego samolotu w oparciu o takie pojęcia.
Fakt, że implementacja nie będzie nigdy idealna nie przekreśla idei obiektywności, jasności interpretacji i nie kierowania się niejasnymi wierzeniami religijnymi. Zamiast wprowadzać jeszcze bardziej nieprzewidywalny model praw i wierzeń religijnych lepiej naprawiać implementację modelu świeckiego lub znaleźć coś lepszego.


Nie polemizuję czy model państwa religijnego jest 'lepszy' czy 'gorszy' w porównaniu z państwem świeckim. Zależy to od gustu a każdy ma przecież prawo do własnego gustu. Podejrzewam, że większość mieszkańców Iranu jest szczęśliwych, że ich państwo działa w oparciu o Islam, podobnie jak wielu obywateli średniowiecznej Europy było szczęśliwych z praw opartych na Katolicyźmie. Warto jednak przedstawić i rozważyć konsekwencje takich modeli:
Przez brak jasności i przewidywalności państwa religijne mają znacznie mniejsze szanse na dobre zarządzanie. W efekcie oznacza to rzadsze osiągnie celów. W państwie religijnym obywatele tego państwa mają za to większą nadzieję na nagrodę jaką obiecuje dana religia (o ile jakąś obiecuje) - np. pójście do nieba w przypadku Katolicyzmu. Obywatel Iranu żyje więc biedniej, ma gorszą służbę zdrowia od Europejczyka, musi więcej pracować ale jest nadal szczęśliwy - zakłada pewnie, że pójdzie do nieba w przeciwieństwie do Europejczyka i to mu daje szczęście. W Europie jednak wielu obywatelom 'niebo' nie wystarcza - chcą żyć wygodnie za życia nawet jeśli wg Katolików trafią za swoje prawa świeckie do piekła. Dlatego począwszy od Rewolucji Francuskiej wiele państw przyjmuje model neutralny religijnie - być może po śmierci idą do piekła katolickiego ale lżej żyją w czasie gdy mogą to odczuwać zmysłami. Poza tym gdyby przyjęli jakąś religię i tak szliby do 'piekieł' czy innych kar zdefiniowanych w pozostałych religiach więc niewiele sobie pogarszają.

W przypadku Polski próba wprowadzania religi do praw i zarządzania państwem jest rozpatrywana w sposób religijny: 'dobrze' jest respektować prawa boskie, 'źle' jest ich nie respektować. Episkopat więc jawnie ingeruje w tworzenie prawa używając 'argumentu' 'dobra katolickiego'. Dyskusja na argumenty w sprawach religijnych jest niemożliwa więc problem jest nierozstrzygalny. Gdyby problem był przedstawiony w sposób merytoryczny przedstawiając konsekwencje to obywatele mogliby podjąć bardziej świadomą decyzję. Jakakolwiek by ta decyzja nie była. Dla przykładu budujemy Królestwo Chrystusa: zakazujemy badań fizycznych, pracy w niedzielę, antykoncepcji, rozwodów, biologii jeśli bierze pod uwagę model Darwina, wprowadzamy do kodeksu kryminalnego zdradę małżeńską, bluźnierstwo, obrazę uczuć religijnych... Interpretację czy coś jest przestępstwem czy nie pozostawiamy księżom w każdym przypadku nawet nie opisanym prawem. Mamy Królestwo Chrystusa i to jest religijnie 'dobre'. Konsekwnecje to certyfikat od księdza, że Polacy pójdą do nieba ale też bieda, zacofanie, brak infrastruktury, niedziałająca służba zdrowia, być może przeludnienie, korupcja (np. wśród kleru, który ma decydującą role co do kary lub jej braku) , najprawdopodobniej ucieczka ludzi, którzy nie chcą żyć w państwie religijnym (co już częściowo ma miejsce gdy zobaczysz rozmiar polskiej emigracji) - ogólnie niższa jakość życia. Jeśli te konsekwencje są akceptowalne to model państwa religijnego jest dla Ciebie 'dobry' jeśli chcesz wyjechać np do Francji to model jest 'zły'.

W tej dyskusji nie poruszyliśmy jeszcze jednej ważnej konsekwencji jaka wynika z modelu państwa religijnego - konflikty religijne. Zważywszy, że istnieje tak wiele religii i każda ma tak samo mocne argumenty na swoje 'prawdy' (prawda := to w co wierzę) nie da się obiektywnie uzasadnić kto ma rację. Wszyscy mają rację w ramach swojej religii nawet jeśli te 'prawdy' są sprzeczne. Jednak państwo jest jedno i trzeba się jakoś dogadać. Jeśli przyjmie się argumenty jednej religii przeciwko drugiej choć obiektywnie nie ma żadnej argumentacji to jedna ze stron czuje się oszukana a to rodzi konflikt - co mogłeś zaobserwować w Europie przez ostatnie 1.5 tys lat aż do czasu wojny w Jugosławii i co dalej trwa na bliskim wschodzie. W przypadku konfliktu religijnego konsekwencją jest często szybka śmierć, co też może być akceptowalne jak widać na przykładzie islamistów wysadzających się w pizzerii czy metrze. Jednak aby uniknąć rozczarowań warto konsekwencje przedstawić i świadomie zaakceptować zanim wprowadzi się Królestwo Chrystusa, Odyna, Buddy, Zeusa czy Allaha.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Masz rację sądy i prawo świeckie nie działają idealnie. W Polsce być może nawet źle. W praktyce nie istnieje 100% obiektywny sędzia ani jednoznacznie interpretowalne prawo.
Nie tylko w Polsce, po prostu słowo pisane ma to do siebie, że podlega interpretacji, dlatego ja jestem zwolennikiem prawa, które jest drobiazgowe, wtedy możliwość interpretacji jest mocno ograniczona.

>Obywatel Iranu żyje więc biedniej, ma gorszą służbę zdrowia od Europejczyka, musi więcej pracować ale jest nadal szczęśliwy - zakłada pewnie, że pójdzie do nieba w przeciwieństwie do Europejczyka i to mu daje szczęście.
:-D Innymi słowy sugerujesz, że gdyby w iranie obowiązywało prawo świeckie to kraj byłby bogatszy?
Powstaje pytanie, co to prawo świeckie, bo jak się pewnie domyślasz, w tych "świeckich" państwach, prawo zbudowane jest w oparciu o wartości katolickie jak nie zabijaj, nie kradnij itd.

>Episkopat więc jawnie ingeruje w tworzenie prawa używając 'argumentu' 'dobra katolickiego'.
Ale co w tym złego skoro wszystko sprowadza się do tego, że KK w ten sposób mówi "wprowadźmy takie i takie prawo bo według naszej moralności, tak będzie dobrze". W oparciu o moralność jednostek jest właśnie tworzone prawo, zarówno świeckie jak i religijne.

>Mamy Królestwo Chrystusa i to jest religijnie 'dobre'. Konsekwnecje to certyfikat od księdza, że Polacy pójdą do nieba ale też bieda, zacofanie, brak infrastruktury, niedziałająca służba zdrowia, być może przeludnienie, korupcja...
Rozumiem. A teraz wyobraź sobie, że jesteś premierem, przychodzi do Ciebie grupa ludzi i prosi byś wprowadził niewolnictwo, jak kiedyś w państwach dzisiejszego "zachodu", argumentuję, że co prawda margines niewolników będzie nieszczęśliwa, ale dzięki ich niewolniczej sile roboczej PKB wzrośnie. Wprowadzasz zatem niewolnictwo, czy może kierując się swoją moralnością nie zgadzasz się na to, poświęcając szybsze bogacenie się kraju?

>W tej dyskusji nie poruszyliśmy jeszcze jednej ważnej konsekwencji jaka wynika z modelu państwa religijnego - konflikty religijne. Zważywszy, że istnieje tak wiele religii i każda ma tak samo mocne argumenty na swoje 'prawdy' (prawda := to w co wierzę) nie da się obiektywnie uzasadnić kto ma rację. Wszyscy mają rację w ramach swojej religii nawet jeśli te 'prawdy' są sprzeczne. Jednak państwo jest jedno i trzeba się jakoś dogadać. Jeśli przyjmie się argumenty jednej religii przeciwko drugiej choć obiektywnie nie ma żadnej argumentacji to jedna ze stron czuje się oszukana a to rodzi konflikt - co mogłeś zaobserwować w Europie przez ostatnie 1.5 tys lat aż do czasu wojny w Jugosławii i co dalej trwa na bliskim wschodzie.
Moim zdaniem konflikty religijne nie są "religijne", wynikają po prostu z ludzkiej natury, która nie może znieść tego, że ktoś myśli inaczej. Zauważ, że nawet dziś w Polsce mamy dużo konfliktów w ogóle nie odnoszących się do religii. Jedni uważają, że prawo po zmianach będzie złe, a drudzy, że będzie dobre, nikt jednak nie wie jak będzie, więc w oparciu o swoje poglądy obrzucają się błotem.
Ostatnio miałem nawet ciekawą dyskusję. Gdy pod informacją o skazaniu pana, który obraził irankę, napisałem, że to świadczy, że w Polsce nie ma wolności słowa, przyczepiło się do mnie wiele osób. Gdy ich zapytałem czy zatem uważają, że powinno się skazać ludzi obrażających Jarosława Kaczyńskiego od tchórzy, stwierdzili, że nie bo to jest fakt, a jeśli tego nie rozumiem, to jestem idiotą. Jak więc widzisz, konflikty to nie kwestia religii tylko ludzi, ich skłonności do poddawania się emocjom, uprzedzeń itd.

>...prawo zbudowane jest w oparciu o wartości katolickie jak nie zabijaj, nie kradnij itd.

To sa wartosci czysto racjonalne. Istialy na tysiace lat przed katolicyzmem, istnieja rowniez tam, gdzie o katolicyzmie nie slyszano.

A jak te katolickie wartosci dzialaja na katolikow mozna sobie poogladac na przyklad w polskich wiezieniach - przepelnionych polskimi katolikami.

Mozesz rowniez sprawdzic cudowne dzialanie tych katolickich wartosci na katolickich Polakach kupujac auto w polskim komisie, olej Mobil1 na polskim allegro czy perfumy. Na pewno polski katolik cie nie oszuka bo ma zwiazane rece katolickimi wartosciami

>>...prawo zbudowane jest w oparciu o wartości katolickie jak nie zabijaj, nie kradnij itd.
>To sa wartosci czysto racjonalne. Istialy na tysiace lat przed katolicyzmem, istnieja rowniez tam, gdzie o katolicyzmie nie slyszano.
Nie napisałem, że to są wartości tylko katolickie. Nie są to jednak wartości obiektywne bo takich nie ma. KK uważa, że nie należy zabijać bo nie jest to zgodne z moralnością Boga, a polski ateista uważa, że nie należy zabijać bo... to złe i kropka. Źródło myślenie dlaczego nie należy zabijać jest różne, ale sprowadza się do tego, że wprowadzamy jakiś zapis do kodeksu karnego na podstawie czyjejś, subiektywnej moralności.

>Mozesz rowniez sprawdzic cudowne dzialanie tych katolickich wartosci na katolickich Polakach kupujac auto w polskim komisie, olej Mobil1 na polskim allegro czy perfumy. Na pewno polski katolik cie nie oszuka bo ma zwiazane rece katolickimi wartosciami
Mówimy o sposobie tworzenia prawa a nie o tym, że ludzie to hipokrycji

>Nie napisałem, że to są wartości tylko katolickie. Nie są to jednak wartości obiektywne bo takich nie ma. KK uważa, że nie należy zabijać bo nie jest to zgodne z moralnością Boga, a polski ateista uważa, że nie należy zabijać bo... to złe i kropka. Źródło myślenie dlaczego nie należy zabijać jest różne, ale sprowadza się do tego, że wprowadzamy jakiś zapis do kodeksu karnego na podstawie czyjejś, subiektywnej moralności.

Czyli jest to wartosc uniwersalna a nie tylko katolicka. Czyli wystarczy zapis w kodeksie karnym bez odwolywania sie do jakiegos niezdefiniowanego ustrojstwa z niezdefiniowanego nieba

>Mówimy o sposobie tworzenia prawa a nie o tym, że ludzie to hipokrycji

Niemozliwe!!! Katolik dostal od boga wartosc "nie kradnij", chodzi po swiecie i krzyczy, ze jest najlepszym i najmoralniejszym stworzeniem na swiecie, ze bez jego niezdefiniowanego goscia z niezdefiniowanego nieba swiat by sie zawalil, ze tylko jego gosc z nieba to prawda i ze wartosci tego goscia musza byc zapisane w prawie i ze to prawo ma obowiazywac wszystkich a Ty mi oznajmiasz, ze to wszystko mozna sobie o kant dupy rozbic bo katolik to hipokryta i ma w dupie katolickie wartosci?????

>Czyli jest to wartosc uniwersalna a nie tylko katolicka.
Uniwersalna w sensie jakim?

>Czyli wystarczy zapis w kodeksie karnym bez odwolywania sie do jakiegos niezdefiniowanego ustrojstwa z niezdefiniowanego nieba
Wystarczy. Ale takie odwołanie w niczym nie przeszkadza bo wszystko sprowadza się do tego, że zabijanie jest zakazane i tyle.

>Niemozliwe!!! Katolik dostal od boga wartosc "nie kradnij", chodzi po swiecie i krzyczy, ze jest najlepszym i najmoralniejszym stworzeniem na swiecie, ze bez jego niezdefiniowanego goscia z niezdefiniowanego nieba swiat by sie zawalil,
To Ty chyba mylisz papieża z polskim jarmarkowym katolikiem

>a Ty mi oznajmiasz, ze to wszystko mozna sobie o kant dupy rozbic bo katolik to hipokryta i ma w dupie katolickie wartosci?????
A Ty myślisz, że ci wszyscy niekatolicy, którzy uważają, że prawa zawsze trzeba bezwzględnie przestrzegać bo najważniejsza jest praworządność, nigdy nie przekroczyli dozwolonej prędkości?

>>Czyli jest to wartosc uniwersalna a nie tylko katolicka.
>Uniwersalna w sensie jakim?

W takim, ze powstala bez katolicyzmu i bedzie na swiecie gdy katolicyzm bedzie tym samym co dzisiaj jest zeusizm czy thoryzm

>>Czyli wystarczy zapis w kodeksie karnym bez odwolywania sie do jakiegos niezdefiniowanego ustrojstwa z niezdefiniowanego nieba
>Wystarczy. Ale takie odwołanie w niczym nie przeszkadza bo wszystko sprowadza się do tego, że zabijanie jest zakazane i tyle.

Nie przeszkadzaloby rowniez odwolanie sie do pana Kazia spod budki. Nie przeszkadza ale osmiesza i nic nie wnosi.

>>Niemozliwe!!! Katolik dostal od boga wartosc "nie kradnij", chodzi po swiecie i krzyczy, ze jest najlepszym i najmoralniejszym stworzeniem na swiecie, ze bez jego niezdefiniowanego goscia z niezdefiniowanego nieba swiat by sie zawalil,
>To Ty chyba mylisz papieża z polskim jarmarkowym katolikiem

Nie myle nikogo z nikim. Te slowa regularnie wykrzykuje wiekszosc polskich politykow, celebrytow i dziennikarzy (poczytaj Terlikowskiego, Cejrowskiego, posluchaj Gowina, Jurka czy innych arcykatolickich moralizatorow).

>>a Ty mi oznajmiasz, ze to wszystko mozna sobie o kant dupy rozbic bo katolik to hipokryta i ma w dupie katolickie wartosci?????
>A Ty myślisz, że ci wszyscy niekatolicy, którzy uważają, że prawa zawsze trzeba bezwzględnie przestrzegać bo najważniejsza jest praworządność, nigdy nie przekroczyli dozwolonej prędkości?

Ale nie lataja po swiecie i nie pokazuja z pogarda palcem na kazdego, ktory nie nalezy do ich klubu. Nie twierdza, ze ich moralnosc jest najlepsza na swiecie. No i nie twierdza, ze nie przekroczyli dozwolonwj prwdkpsci podczas gdy kazdy widzial,ze przekroczyli

>W takim, ze powstala bez katolicyzmu i bedzie na swiecie gdy katolicyzm bedzie tym samym co dzisiaj jest zeusizm czy thoryzm
No i co w związku z tym?

>Nie przeszkadzaloby rowniez odwolanie sie do pana Kazia spod budki. Nie przeszkadza ale osmiesza i nic nie wnosi.
Według mnie nie ośmiesza, ale z tym, że nic nie wnosi to się zgodzę.

>Nie myle nikogo z nikim. Te slowa regularnie wykrzykuje wiekszosc polskich politykow, celebrytow i dziennikarzy (poczytaj Terlikowskiego, Cejrowskiego, posluchaj Gowina, Jurka czy innych arcykatolickich moralizatorow).
No wiesz, każdy ma swoje powody by uważać, że zabijanie jest złe. Mówiąc o hipokrytach to do nich Terlikowskiego bym nie zaliczył, a z ust Gowina to takich słów nie słyszałem.

>Ale nie lataja po swiecie i nie pokazuja z pogarda palcem na kazdego, ktory nie nalezy do ich klubu.
Każdego może nie, ale tych z PISu jak najbardziej, wystarczy zobaczyć co krzyczą pod sejmem.

>>W takim, ze powstala bez katolicyzmu i bedzie na swiecie gdy katolicyzm bedzie tym samym co dzisiaj jest zeusizm czy thoryzm
>No i co w związku z tym?

A no to, ze smieszni sa ci, ktorzy twierdza, ze sa to katolockie wartosci. Ty tez na poczatku napisales, ze sa to katolickie wartosci. Pozniej przyznales ze nie tylko katolickie. Te wartosci sa uniwersalne i niezalezne od kazdej dowolnej religii. Pochodza od czlowieka a nie jakiegos niezdefiniowanego boga.

>>Nie przeszkadzaloby rowniez odwolanie sie do pana Kazia spod budki. Nie przeszkadza ale osmiesza i nic nie wnosi.
>Według mnie nie ośmiesza, ale z tym, że nic nie wnosi to się zgodzę.

Oczywiscie, ze osmiesza. Odwolywanie sie do bajek, mitow i idiotyzmow osmiesza.

>>Nie myle nikogo z nikim. Te slowa regularnie wykrzykuje wiekszosc polskich politykow, celebrytow i dziennikarzy (poczytaj Terlikowskiego, Cejrowskiego, posluchaj Gowina, Jurka czy innych arcykatolickich moralizatorow).
>No wiesz, każdy ma swoje powody by uważać, że zabijanie jest złe. Mówiąc o hipokrytach to do nich Terlikowskiego bym nie zaliczył, a z ust Gowina to takich słów nie słyszałem.

Mialem na mysli wykrzykiwanie, ze katolicyzm to najwielsze dobro swiata i ze bez katolicyzmu i jego wartosci swiat by juz nie istnial.

>>Ale nie lataja po swiecie i nie pokazuja z pogarda palcem na kazdego, ktory nie nalezy do ich klubu.
>Każdego może nie, ale tych z PISu jak najbardziej, wystarczy zobaczyć co krzyczą pod sejmem.

Aha. Czyli kazdy, ktory protestuje przeciwko polityce PISu jest ateista? Czyli wszyscy protestujacy to te 3% ateistow w Polsce?

>Te wartosci sa uniwersalne i niezalezne od kazdej dowolnej religii. Pochodza od czlowieka a nie jakiegos niezdefiniowanego boga.
Nie wiem co rozumiesz przez to, że pochodzą od człowieka, ale to nie są obiektywne wartości jeśli to masz na myśli. W plemieniu kanibali niezabijanie nie jest żadną wartością. Niezabijanie jako wartość jest to po prostu produkt wielu kultur.

>Oczywiscie, ze osmiesza. Odwolywanie sie do bajek, mitow i idiotyzmow osmiesza.
No cóż... ja mam inne zdanie.

>Mialem na mysli wykrzykiwanie, ze katolicyzm to najwielsze dobro swiata i ze bez katolicyzmu i jego wartosci swiat by juz nie istnial.
Nie słyszałem o tym by ktoś twierdził, że bez katolicyzmu świat by nie istniał.

>Aha. Czyli kazdy, ktory protestuje przeciwko polityce PISu jest ateista? Czyli wszyscy protestujacy to te 3% ateistow w Polsce?
Nie, jestem przekonany, że każdy kto protestuje pod sejmem i krzyczy o praworządności, że prawa trzeba przestrzegać... niejednokrotnie prawo złamał.

>>Te wartosci sa uniwersalne i niezalezne od kazdej dowolnej religii. Pochodza od czlowieka a nie jakiegos niezdefiniowanego boga.
>Nie wiem co rozumiesz przez to, że pochodzą od człowieka, ale to nie są obiektywne wartości jeśli to masz na myśli. W plemieniu kanibali niezabijanie nie jest żadną wartością. Niezabijanie jako wartość jest to po prostu produkt wielu kultur.

Tak jak niezabijanie czarownic czy twierdzacych, ze slonce nie obraca sie wokol ziemi przez katolikow tez nie bylo zadna wartoscia.

>>Oczywiscie, ze osmiesza. Odwolywanie sie do bajek, mitow i idiotyzmow osmiesza.
>No cóż... ja mam inne zdanie.

I bardzo dobrze. Jednak konstytucja czy prawo to wspolne dobro. I tak ja ja nie zycze sobie odwolywania sie do bajek tak samo nie bede nalegal, zeby odwolywano sie do do moich fanaberii czy urojen.

>>Mialem na mysli wykrzykiwanie, ze katolicyzm to najwielsze dobro swiata i ze bez katolicyzmu i jego wartosci swiat by juz nie istnial.
>Nie słyszałem o tym by ktoś twierdził, że bez katolicyzmu świat by nie istniał.

Poczytaj fronde, posluchaj Terlikowskiego czy dowolnego ksiedza.

>>Aha. Czyli kazdy, ktory protestuje przeciwko polityce PISu jest ateista? Czyli wszyscy protestujacy to te 3% ateistow w Polsce?
>Nie, jestem przekonany, że każdy kto protestuje pod sejmem i krzyczy o praworządności, że prawa trzeba przestrzegać... niejednokrotnie prawo złamał.

No i? Jesli zlamal prawo to masz prawo do protestu.

No i jest roznica w zlamaniu prawa polegajacym na przekroczeniu dozwolonej predkosci (czytaj osobiste wykroczenie) a lamaniu konstytucji czy nocnym wprowadzaniu zmian dotyczycych CALEGO spoleczenstwa.

No ale religia uczy totalnego relatywizmu wiec nie dziwie sie Twoim wypowiedziom.

>Tak jak niezabijanie czarownic czy twierdzacych, ze slonce nie obraca sie wokol ziemi przez katolikow tez nie bylo zadna wartoscia.
No i?

>I bardzo dobrze. Jednak konstytucja czy prawo to wspolne dobro. I tak ja ja nie zycze sobie odwolywania sie do bajek tak samo nie bede nalegal, zeby odwolywano sie do do moich fanaberii czy urojen.
A czym jest apel o wpisanie do prawa zakazu zabijania, jak nie osobistym życzeniem, fanaberią czy jakbyś tego nie nazwał?

>Poczytaj fronde, posluchaj Terlikowskiego czy dowolnego ksiedza.
Terlikowskiego słuchałem bardzo często i nie wiem o czym mówisz. A np. ks Stryczek to taki polski franciszek, bardzo pozytywna postać.

>No i jest roznica w zlamaniu prawa polegajacym na przekroczeniu dozwolonej predkosci (czytaj osobiste wykroczenie) a lamaniu konstytucji czy nocnym wprowadzaniu zmian dotyczycych CALEGO spoleczenstwa.
A co ma do tego tematy nocne wprowadzanie zmian?
Łamanie niektórych przepisów konstytucji może mieć łagodniejsze konsekwencję niż łamanie kodeksu drogowego, bo to drugie może skończyć się czyjąś śmiercią.

>No ale religia uczy totalnego relatywizmu wiec nie dziwie sie Twoim wypowiedziom.
Po pierwsze nie jestem osobą religijną, a po drugie nie wiem o co Ci chodzi z relatywizmem.

>:-D Innymi słowy sugerujesz, że gdyby w iranie obowiązywało prawo świeckie to kraj byłby bogatszy?

Twierdzę, że przewidywalność i jasność zdecydowanie ułatwia zarządzanie czymkolwiek.
Jeśli celem Irańczyków byłoby bycie bogatszymi to w przypadku oddzielenia państwa od religii częściej udawałoby się im ten cel osiągnąć.

>prawo zbudowane jest w oparciu o wartości katolickie jak nie zabijaj, nie kradnij itd.

Łatwo wykazać, że się mylisz poprzez chronologię - to katolicyzm przejął te wartości z praw świeckich bądź innych religii: 'nie kradnij' , 'nie zabijaj' to normy moralne poprzedzające katolicyzm jak również judaizm o tysiące lat. Były zawarte np. w kodeksie Hammurabiego z XVIII wieku p.n.e. Nie znam genezy tych norm ale przyjęcie ich prawdopodobnie umożliwiało przetrwanie w grupie i tworzenie społeczeństw. Grupy, które tak nie postępowały wymierały bo ich zasady działania dawały mniejszą efektywność. Neandertalczyk, który powybijał swoich współplemieńców na koniec sam umierał bo nie mógł na przykład niczego upolować.

Nowatorstwem katolicyzmu są elementy religijne: np. definicje tworów nadprzyrodzonych typu 'bóg', 'duch święty', wszelakich cudów, norm religijnych typu 'nie wymawiaj imienia boga nadaremno' , określenie antykoncepcji jako zła, 'zakaz zatrudniania kobiet na stanowisku księdza' oraz elementy wynikające z katolickiego mitu kosmogonicznego typu bóg stworzył ziemię, człowieka z gliny itd .. choć i te elementy istniały w innych religiach poprzedzających katolicyzm. To dobry temat na dyskusję z religioznawcą.

>Ale co w tym złego skoro wszystko sprowadza się do tego, że KK w ten sposób mówi "wprowadźmy takie i takie prawo bo według naszej moralności, tak będzie dobrze".
Problemem jest argumentacja lub raczej jej brak. KK ma swoje religijne definicje: 'życia' , 'duszy' , 'astrofizyki' , 'biologii' itd, które są sprzeczne z obiektywnymi oberwacjami lub definicjami przyjętymi w dyscyplinach naukowych poświęconych tym zagadnieniom - np. biologii, psychologii czy medycynie.
Jeśli zaakceptuje się 'argumenty religijne' tj nieoparte o przejrzysty ciąg rozumowania tylko o 'wiarę' to zaburza przewidywalność tworzenia i działania prawa. Możesz wszak wierzyć w cokolwiek. W państwie świeckim pomysły religijne będą odrzucone gdy przeczą biologii czy medycynie. Nie uchylisz się więc od alimentów zwalając na niepokalane poczęcie, choć dla katolików to jest wytłumaczenie. Reguły są jasne i przewidywalne. Liczy się obiektywna ocena. Zastanów się co byś mógł jeść i kiedy w państwie religijnym, które wpisałoby do prawa zakazy dot. pożywienia ze wszystkich religii na świecie?
Co więcej, religie oparte o tzw świetę księgi jak katolicyzm czy islam definiują prawa w oparciu o rzeczywistość w momencie tworzenia tych religii. W przypadku katolicyzmu jeśli uznamy jego sformalizowanie w I soborze w Nicei gdzie spisano biblię to jest to rzeczywistość z IV wieku. Może wtedy sprawdzał się model, w którym 'głupia baba' mogła jedynie zajmować się dziećmi albo prosta lista 10 przykazań i naiwne wyjaśnienie działania świata. Od IV wieku czasy się zmieniły - Maria Skłodowska jako jedyna kobieta zdobyła 2 noble. Gdyby była wierząca to pewnie siedziałaby w domu i modliła się do bogów.

>A teraz wyobraź sobie, że jesteś premierem, przychodzi do Ciebie grupa ludzi i prosi byś wprowadził niewolnictwo, jak kiedyś w państwach dzisiejszego "zachodu", argumentuję, że co prawda margines niewolników będzie nieszczęśliwa, ale dzięki ich niewolniczej sile roboczej PKB wzrośnie. Wprowadzasz zatem niewolnictwo, czy może kierując się swoją moralnością...

Nie mówię o poziomie PKB tylko o 'osiąganiu celów'. Celem większości organizacji nie jest bogactwo. Bogactwo jest co najwyżej środkiem do osiągnięcia celów. USA ma 2 x wyższe PKB (mierzone siłą nabywcza) na głowę niż UE a poziom szczęśliwości społeczeństw jest wyższy w UE. Przykład jest więc nieadekwatny ale odpowiem Ci na to pytanie.

Moralna zasada większości państw tzw. zachodu mówi, że wszyscy są równi wobec prawa co wyklucza niewolnictwo oraz jego lżejsze formy jak feudalizm. Jest np. mottem Francji: 'wolność, równość, braterstwo'. I, na marginesie, nie jest to również osiągnięcie KK - wręcz przeciwnie w państwie kościelnym niewolnictwo istniało (www.racjonalista.pl/kk.php/s,581) natomiast zniosły je ruchy antykościelne jak rewolucja francuska. Jeśli usuniesz tą zasadę to Twoje założenie, że 'margines niewolników' będzie niezadowolony jest prawdopodobnie błędne. Nie będzie to prawdopodobnie margines ale liczna grupa a może nawet większość. Jak wprowadzisz możliwość prześladowania kogoś to sam możesz być prześladowany - za Martinem Niemöllerem (pastorwm niemieckim):

Cytat:

Przykłady państw feudalnych pokazały, że zdecydowana większość miała status niewolnika.

Poza tym państwa, w których istniało niewolnictwo nie osiągnęły takich sukcesów jak państwa prawa- były biedniejsze, gorzej zorganizowane, nieinnowacyjne... Ta moralna norma ma więc niereligijne uzasadnienie, choć przez religie była akceptowana.
Więc, podsumowując, w Twoim przykładzie jako premier odpowiedziałbym - moralnie nie akceptuje tej zasady ale wprowadźcie niewolnictwo gdy społeczeństwo zaakceptuje nastepujące konsekwencje:

1) wojna w kraju wywołana przez niewolników a być może jego upadek wraz z osłabieniem się państwa

2) obniżenie poziomu życia dla większości (wszak niewolnicy nie będą innowacyjni, zrobią tylko minimum by uniknąć kary)

3) wysokie prawdopodobieństwo dla obywateli, że wkrótce to oni staną się niewolnikami

Jeśli to okazałoby się OK dla większości to uciekłbym z tego państwa a reszta wprowadzałaby niewolnictwo beze mnie i poniosłaby tego konsekwencje.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Łatwo wykazać, że się mylisz poprzez chronologię - to katolicyzm przejął te wartości z praw świeckich bądź innych religii: 'nie kradnij' , 'nie zabijaj' to normy moralne poprzedzające katolicyzm jak również judaizm o tysiące lat.
Faktycznie, źle sformułowałem to co chciałem napisać. Miałem na myśli to, że takie zasady są również elementem "prawa religijnego". A mimo to nie słyszałem by wiele osób miało pretensje odnośnie tego, że prawo uwzględnia wartości również religijne.

>Jeśli zaakceptuje się 'argumenty religijne' tj nieoparte o przejrzysty ciąg rozumowania tylko o 'wiarę' to zaburza przewidywalność tworzenia i działania prawa.
Rozumiem. Zauważ jednak, ze nawet osoby niereligijne nie mają z tym problemu. Ostatnio na forum zadałem pytanie o to jaki jest sens karania za nieumyślne spowodowanie czegoś i czy są jakieś badania naukowe, które wykazują, że osoba, która dokonała czegoś przez błąd, nie dokonuje tego po wyjściu z więzienia, w przeciwieństwie do osoby, która do więzienia za takie przewinienie nie trafiła. Nikt o takich badaniach nic nie wie, a mimom tego jest za karaniem wierząc, że to coś da tzn. że skazany już więcej takiego błędu nie popełni.

>Więc, podsumowując, w Twoim przykładzie jako premier odpowiedziałbym - moralnie nie akceptuje tej zasady ale wprowadźcie niewolnictwo gdy społeczeństwo zaakceptuje nastepujące konsekwencje:
Ok, ale owe konsekwencję są jedynie Twoimi przewidywaniami co do przyszłości. Zauważ, że różne kraje różnią się od siebie i niekiedy wprowadzenie w życie pomysłu, który sprawdził się w jednym kraju, nie wypalił w innym. Jedynym sposobem by sprawdzić czy coś przyniesie więcej korzyści niż strat jest wypróbowanie danego pomysłu.
Może w takim razie zadam pytanie inaczej. Załóżmy, że żyjesz w alternatywnym świecie, w którym badania naukowe wykazały, że zniewolenie 10% obywateli poprawia cel, o którym wspomniałeś, czyli wskaźnik szczęścia obywateli, czy jako premier wprowadziłbyś wtedy niewolnictwo czy nie?

>Rozróżnij sterujących konfliktem od biorących udział w konflikcie. Źródłem wojen religijnych nie była religia tylko konflikt interesów ale wyznawcy, którzy dawali się zabić i zabijali innych robili to ze względów religijnych. Założmy, że chcemy zdobyć pieniądze i władzę ale do tego potrzeba wybicia jakiegoś społeczeństwa. Ciężko nam będzie namówić naiwniaków żeby wybili inny naród i często dali się sami zabić za kasę dla nas.
W pełni się z Tobą zgadzam. Niemniej, według mnie poglądy to poglądy, niezależnie czy religijne czy jakieś inne. Ktoś kto jest wierzący, uważa, ze robienie zestawu rzeczy jest złe, bo Bóg ich zakazał, a ktoś niewierzący uważa, że robienie zestawu rzeczy jest złe, bo tak, tak mu mówi jego moralności. Według mnie, nie ma więc różnicy czy wojownik islamski idzie obcinać głowy innym ludziom bo oni postępują według niego źle (sprzecznie z wartościami religijnymi) czy amerykański żołnierz idzie mordować talibów bo oni robią według niego źle, nie wprowadzając demokracji, nie traktując innych tak jak jego zdaniem (według jego zasad moralnych) powinno się ich traktować itd. Innymi słowy, według mnie, źródłem konfliktów jest nieprzestrzeganie zasad moralnych inicjatora konfliktu a to czy źródłem tych zasad jest religia czy "bo to jest złe", nie ma żadnego znaczenia.

>Miałem na myśli to, że takie zasady są również elementem "prawa religijnego". A mimo to nie słyszałem by wiele osób miało pretensje odnośnie tego, że prawo uwzględnia wartości również religijne.

Chciałeś powiedzieć: że prawo uwzględnia wartości świeckie akceptowalne przez religię? Dlatego być może nie słyszałeś o pretensjach....

>Zauważ jednak, ze nawet osoby niereligijne nie mają z tym problemu.

Ciągle kręcimy się wokół problemu, że zakaz zakazowi nie równy. Liczy się jego obiektywna weryfikowalność (by nie opierał się na przykład na opini szamana) i uzasadnienie - powinien przynosić społeczeństwu i/lub jednostkom korzyść. To ma olbrzymie znaczenie czy zakaz ma na celu obronę interesu ludzi - społeczeństwa/jednostek czy usatyfakcjonowanie bogów w jakieś religii.

Dopóki zakazy bronią interesów społecznych/chronią jednostki i opierają się na racjonalnych i obiektywnych kryteriach to członkowie społeczności nie będą mieli z tym problemu (większość). Oczywiście trzeba rozstrzygnąć konflikty między interesami i priorytety ale prawo ma chronić interesy ludzi a nie bogów. Problem pojawia się gdy środowiska religijne wymagają wprowadzania zakazów religijnych nie związanych z interesem ludzi ale z interesem bogów czy nieweryfikowalnymi obiektywnie wierzeniami. To nie jest 'nie zabijaj' bo to nie ma źródeł religijnych tylko na przykład 'nie używaj antykoncepcji' czy 'nie stosuj in-vitro', które nie mają nic wspólnego z obroną interesów społeczeństwa, często są sprzeczne z interesem społecznym i wywodzą się od ich bogów i wierzeń lub własnych opartych na wierze definicjach.

Np.:
wiadomosci(*)adek-panstwa-6277523091007617a
albo
wiadomosci(*)osci-aborcji-6278002760857217a

To nie jest też naruszenie wolności ludzi religijnych bo brak zakazu NIE OZNACZA NAKAZU:

Nikt Ci nie każe używać antykoncepcji, rozwodzić się, pracować w niedzielę, wierzyć, że ziemia krąży wokół słońca, wysyłać żony do pracy, usuwać ciąży gdy z medycznego punktu widzenia płód nie jest człowiekiem. Nikt nie każe Ci zostać gejem. Nikt nie każe Ci jeść w piątek mięsa czy iść na dyskotekę w poście. Nikt nie każe muzułmanom jeść wieprzowiny czy pić alkoholu, czy hindusom jeść wołowiny czy mięsa w ogóle. Jehowym nikt nie każe robić transfuzji itd .... Nie oczekuj jednak akceptacji tych zakazów przez wszystkich.

Te 'normy religijne' nie mają żadnego uzasadnienia w interesie społecznym. Nie wnoszą niczego pożytecznego dla społeczeństwa, a niektóre mogą być nawet szkodliwe. Wymuszanie ich na wszystkich bo jakaś grupa sobie w to wierzy jest komplikowaniem życia, tworzeniem konfliktów, tworzeniem chaosu bo nie ma przewidywalności - papież zakaże szczepień na ospę (jak to kiedyś zrobił) i okaże się, że prawo będzie tego zakazywało...

W państwie świeckim państwo jest dla ludzi a nie dla bogów i ma bronić intersów tych ludzi nawet wbrew interesom bogów.

Ta 'drobna' różnica, której nie dostrzegasz jest związana z ideą państwa. Po co tworzy się państwo/naród? W świeckiej filozofii ludzie łączą się w naród by się wzajemnie wspierać -to jest fundamentalny powód, inaczej nie ma sensu tworzyć społeczeństwa. W wielu religiach grupę religijną łączy bóg/bogowie czy walka o interesy tych bogów nawet jeśli są sprzeczne z interesem ludzi na przykład: Polska może być biedna ale musi być katolicka. Ta filozofia ma dramatyczny wpływ nie tylko na prawo ale na sposób działania państwa.

>Ok, ale owe konsekwencję są jedynie Twoimi przewidywaniami co do przyszłości. Zauważ, że różne kraje różnią się od siebie i niekiedy wprowadzenie w życie pomysłu, który sprawdził się w jednym kraju, nie wypalił w innym. Jedynym sposobem by sprawdzić czy coś przyniesie więcej korzyści niż strat jest wypróbowanie danego pomysłu.

To prawda, gdy mówimy o przyszłości (a nawet i o przeszłosci często) nigdy nie można stwierdzić niczego na pewno. Dlatego podejmowanie decyzji opiera się o pojęcie ryzyka (które obejmuje konsekwencję i jakiś opis prawdopodobieństwa ich zaistnienia). Wchodząc do windy nie masz pewności, że ona nie spadnie - podświadomie jednak oceniasz prawdopodobieństwo jako niskie i wsiadasz. Gdy masz skoczyć z 10 piętra też nie masz pewności, że się zabijesz ale oceniasz prawdopodobieństwo jako zbyt wysokie by skoczyć.

Mówiąc o ryzyku jednak też trzeba zderzyć się z konsekwencjami (mając na uwadze prawdopodobieństwo) aby uniknąć rozczarowania (lub je zmniejszyć) gdy te konsekwencje nastąpią - np. gdy bierzesz kredyt w CHF.

Ludzie są nieprzewidywalni i nigdy nie ma pewności jak się zachowają jednak wprowadzenie niewolnictwa jawnie krzywdzi część obywateli (tutaj też jest możliwość, że części ludzi będzie chciało zostać niewolnikiami) oraz z dużym prawdopodobieństwem przynosi straty dla ogólu (można to uzasadnić przypadkami z przeszłości).

Dlatego choć nie ma pewności to jest wysokie prawdopodobieńtwo negatywnych konsekwencji i dlatego społeczeństwo wprowadzające takie zasady powinno zostać o tym poinformowane i zaakceptować takie ryzyko.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Chciałeś powiedzieć: że prawo uwzględnia wartości świeckie akceptowalne przez religię? Dlatego być może nie słyszałeś o pretensjach....
Albo prawo uwzględnia wartości religijne akceptowalne przez ludzi świeckich

>To nie jest 'nie zabijaj' bo to nie ma źródeł religijnych tylko na przykład 'nie używaj antykoncepcji' czy 'nie stosuj in-vitro', które nie mają nic wspólnego z obroną interesów społeczeństwa
Twoim zdaniem Jak człowiek chce to dla każdego zakazu znajdzie interes społeczny

>Nikt Ci nie każe (...) usuwać ciąży gdy z medycznego punktu widzenia płód nie jest człowiekiem.
A to jest jeden z elementów, co do których nie sposób znaleźć obiektywnej weryfikacji, w tej kwestii każdy opiera się na swoim światopoglądzie.

>Te 'normy religijne' nie mają żadnego uzasadnienia w interesie społecznym. Nie wnoszą niczego pożytecznego dla społeczeństwa, a niektóre mogą być nawet szkodliwe. Wymuszanie ich na wszystkich bo jakaś grupa sobie w to wierzy jest komplikowaniem życia
Ok, tyle, ze ja Ci pokazałem przykład rozwiązania, które nie jest obiektywnie zweryfikowane (karanie za nieumyślne popełnienie czynu) a mimo to popierane nawet przez osoby świeckie. Popierane mimo, że nie ma żadnych badań, które potwierdzałyby skuteczność takiej formy resocjalizacji.

>Ta 'drobna' różnica, której nie dostrzegasz jest związana z ideą państwa. Po co tworzy się państwo/naród? W świeckiej filozofii ludzie łączą się w naród by się wzajemnie wspierać -to jest fundamentalny powód, inaczej nie ma sensu tworzyć społeczeństwa.
Nie wiem co rozumiesz przez wzajemne wsparcie, ale według mnie państwo tworzy się dla poczucia bezpieczeństwa związanego z zagrożeniami wewnętrznymi (bandyci) i zewnętrznymi (inne państwa, inne kultury).

>Ludzie są nieprzewidywalni i nigdy nie ma pewności jak się zachowają jednak wprowadzenie niewolnictwa jawnie krzywdzi część obywateli (tutaj też jest możliwość, że części ludzi będzie chciało zostać niewolnikiami) oraz z dużym prawdopodobieństwem przynosi straty dla ogólu (można to uzasadnić przypadkami z przeszłości).
Chodzi Ci o to, że jeśli jakieś rozwiązanie krzywdzi kogoś, w takim sensie, że dana jednostka tego nie chce, to nie powinno być wprowadzone?
Co do strat dla ogółu, to tutaj się nie zgodzę, bo o ile łatwo przewidzieć efekt jechania windą, czy skoku z dachu, biorąc pod uwagę parametry nauk ścisłych (wysokość, szybkość, parametry ciała ludzkiego itd.), o tyle ciężko przewidzieć jak zareaguje społeczeństwo na takie rozwiązanie i jakie straty (jeśli w ogóle jakieś) przyniesie.

>Po drugie z definicji szczęśliwość 10% populacji będzie zniszczona co przeczy tym badaniom naukowym a więc uznałbym te badania za błędne (w nauce tak można w przeciwieństwie do religii) -choć możemy zawsze przyjąc, że 10% społeczeństwa chce być niewolnikami?
Nie wiem dlaczego przeczy. 90% ludzi będzie szczęśliwsza niż przed wprowadzeniem tego rozwiązania więc nie rozumiem co tutaj sobie przeczy.
Mam wrażenie, że po prostu chcesz uniknąć odpowiedzi na to pytanie ponieważ nie chciałbyś wdrażać rozwiązania z Twojego punktu widzenia niemoralnego, dla podniesienia szczęścia większości obywateli.

>Moralne zasady w państwie świeckim mają jakieś źródło w interesie społecznym to jest ta różnica pomiędzy poglądami. Pewnie, że to nie działa idealnie ale jednak możliwa jest obiektywna dyskusja o tym. Można podważać argumenty.
Po pierwsze, moim zdaniem nie można, bo jak Ty chcesz uznać, że czyiś argument jest podważony? Podważyć można jedynie fakty naukowe a nie czyjąś interpretacje rzeczywistości. To, że coś dla Ciebie jest sprzeczne z interesem społecznym nie znaczy, że takie jest, tylko, że Ty tak uważasz.
Po drugie, kto powiedział, że należy wprowadzać rozwiązania, które są zgodne z interesem społecznym? Dlaczego? Bo to jest dobre? A co znaczy, ze coś jest dobre? Bo jest dobre moralnie według moralności osoby, która państwem zarządza? Dlaczego więc, przy takim założeniu, rozwiązania zgodne z poglądami moralnymi osób świeckich powinny być wprowadzane, a te, zgodne z poglądami moralnymi osób religijnych już nie?

>Bush wysyłał więc żołnierzy w imię Boga do Iraku a IS wysyła terrorystów w imię Allaha (tak poza tym to muzułanie uważaja Allaha za tego samego boga co chrześcijanie - więc paradoksalnie obydwoje bili się o tego samego boga).
Nie wiem skąd taki wniosek, jest cała masa muzułmanów, którzy nie uważają, że Allah to ten sam Bóg. Jeżeli ktoś tak uważa to jest to jedynie jego interpretacja.

>>Chciałeś powiedzieć: że prawo uwzględnia wartości świeckie akceptowalne przez religię? Dlatego być może nie słyszałeś o pretensjach....
>Albo prawo uwzględnia wartości religijne akceptowalne przez ludzi świeckich

Masz prawo wierzyć, że piosenka Imagine była autorstwem Lady Gaga:
youtu.be/q3ues1stefk
Ale chronologia wskazuje, że jako pierwszy wykonał ją John Lenon i to jest silny argument.

Jako argument podaje więc chronologię - 'zakaz zabijania' pojawił się tysiąclecia przez chrześcijaństwem, np. w kodeksie Hammurabiego.

>>na przykład 'nie używaj antykoncepcji' czy 'nie stosuj in-vitro', które nie mają nic wspólnego z obroną interesów społeczeństwa
>Twoim zdaniem Jak człowiek chce to dla każdego zakazu znajdzie interes społeczny

To go wymień?

>>Nikt Ci nie każe (...) usuwać ciąży gdy z medycznego punktu widzenia płód nie jest człowiekiem.
>A to jest jeden z elementów, co do których nie sposób znaleźć obiektywnej weryfikacji, w tej kwestii każdy opiera się na swoim światopoglądzie.

To jest 'element', którym zajmuje się biologia i medycyna. Możesz z kolegami przy piwie mieć własne interpretacje ale biologia i medycyna to najbardziej obiektywa weryfikacja z istniejących. Rozmydlanie, że nauka nie zawsze jest obiektywna i proponowanie w zamian religii, która jest skrajnie subiektywna i nie ma wiedzy w temacie, jest tak samo silnym argumentem jak leczenie modlitwą w zamian, za leczenie medyczne. Czasem medycyna nie działa i czasem, być może, modlitwa pomaga ...

Mówimy o tym przez cały czas: jeśli sądy zaczną równoprawnie traktować naukę i opinie dowolnych grup ludzi to będzie chaos.

Zastanów się jakie wykształcenie medyczne, seksuologiczne czy biologiczne miał papież wypowiadający się na temat antykoncepcji na przykład?

Idea, że jeden facet, np papież, rozumie cały świat i definiuje wyjaśnienia zjawisk od atrofizyki poprzez psychologię do biologii i medycyny od kilkuset już lat skrajnie przeczy rzeczywistości. Kler katolicki specjalizuje się w książce pt Biblia. To jest główny biznes tej oranizacji i domena, na której się znają. Do późnego średniowiecza to mogło pewnie działać w stosunkach umiejący czytać kler vs tępy chłop. Może jeszcze 300 lat temu wiedza o świecie mogła być skupiona w głowie jednego człowieka ale dzisiaj jest inaczej. Możesz oczywiście iść do księdza żeby Ci naprawił samochód ale masz nikłe szanse na sukces. Jak masz problem medyczny idziesz do lekarza, seksualny - do seksuologa, jak masz problemy psychologiczne do psychologa. Gdy zastanawiasz się kiedy zaczyna się życie do biologa lub lekarza. Do księdza idziesz gdy zastanawia Cię biblia z punktu widzenia tej organizacji. To jest strategia o największej szansie powodzenia i daje nadzieję, że biolog, który jest buddystą da taką samą odpowiedź co biolog, który jest joggitą czy katolikiem. Daje przewidywalność, powtarzalność, weryfikowalność i możliwość dyskusji niezależnie od poglądów. Daje też możliwość współistnienia i współpracy w społeczeństwe pt ludzkość. Już dzisiaj sytuacja, w której jakikolwiek projekt jest w 100% oparty o ludzi tej samej wiary to rzadkość (a zwykle i tak czerpią oni pośrednio z dokonań wyznawców innej religii lub ludzi niewierzących) - jutro za Twojego życia (po wypowiedziach wnioskuje, że jesteś dość młody) będziesz częścią dużo większego społeczeństwa - już jesteś obywatelem UE (o ile masz obywatelstwo Polskie), w której współistnieje kilkadziesiąt różnych religii.

Nie twierdzę, że to zawsze działa - są lekarze, którzy kierują się religią podobnie jak biolodzy, którzy promują kreacjonizm - ale to jest patologia, zaprzedanie zasady obiektywizmu w nauce. Idea oparcia się o naukę, mimo wad, jest aktualnie najbardziej skuteczna.

>Ok, tyle, ze ja Ci pokazałem przykład rozwiązania, które nie jest obiektywnie zweryfikowane (karanie za nieumyślne popełnienie czynu) ... Popierane mimo, że nie ma żadnych badań, które potwierdzałyby skuteczność takiej formy resocjalizacji.

Chciałeś powiedzieć "popierane mimo iż Ty nie znasz badań, które potwierdzałyby skuteczność" ... to, że o czymś nie wiesz nie oznacza, że tego nie ma.

Nie jestem ekspertem ds prawa ani etykiem, być może kara za czyny zabronione ma zwiększać ostrożność ludzi by nawet nieumślnie ich nie popełniali? Zadaj to pytanie komuś, kto zawodowo zajmuje się prawem/etyyką/ma odpowiednie kompetencje.

>o tyle ciężko przewidzieć jak zareaguje społeczeństwo na takie rozwiązanie i jakie straty (jeśli w ogóle jakieś) przyniesie.
Zdziwiłbyś się jak dobrze marketing przewiduje zachowania milionów ludzi jako grupy. Śledziłeś może aferę z Cambridge Analytica? en.wikiped(*)bridge_Analytica_data_scandal. Są nauki zajmujące się badaniem społeczeństw: ekonomia, socjologia. Może ich wyniki nie są tak precyzyjne jak modeli fizycznych ale daleko im do luźnej opinii koleżków przy piwie czy wyroku szamana.

>Po pierwsze, moim zdaniem nie można, bo jak Ty chcesz uznać, że czyiś argument jest podważony?
Masz prawo do własnego zdania ale fakty są następujące:
1) Argumenty inne niż emocjonalne (do których zalicza się religia) można podważyć - to jest ich wyższość w stosunku do argumentów religijnych (emocjonalnych).

2) Argument religijny jest niepodważalny - wierzysz bo wierzysz i tyle.

>Mam wrażenie, że po prostu chcesz uniknąć odpowiedzi na to pytanie ...
Nie chcę uniknąć odpowiedzi - po prostu magiczne słowo: 'alternatywny świat', na temat, którego oczekujesz ode mnie odpowiedzi, o którym wiemy tylko tyle, że ludzie są szczęśliwi będąc niewolnikami brzmi jak paradoks, nie wiem o nim nic więc nie mam zdania, nie mam odpowiedzi. Nie znam i nie udzielam odpowiedzi na pytania, których nie rozumiem - nie jestem ani politykiem ani księdzem.

Masz prawo do opinii o mojej motywacji. Ja mam inną opinię - pytanie kto zna się na mnie lepiej - Ty czy ja?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Jako argument podaje więc chronologię - 'zakaz zabijania' pojawił się tysiąclecia przez chrześcijaństwem, np. w kodeksie Hammurabiego.
Ja chronologii nie negowałem

>>Twoim zdaniem Jak człowiek chce to dla każdego zakazu znajdzie interes społeczny
>To go wymień?
Na przykład, że stosowanie antykoncepcji może spowodować duże problemy demograficzne.

>>>Nikt Ci nie każe (...) usuwać ciąży gdy z medycznego punktu widzenia płód nie jest człowiekiem.
>>A to jest jeden z elementów, co do których nie sposób znaleźć obiektywnej weryfikacji, w tej kwestii każdy opiera się na swoim światopoglądzie.
>To jest 'element', którym zajmuje się biologia i medycyna. Możesz z kolegami przy piwie mieć własne interpretacje ale biologia i medycyna to najbardziej obiektywa weryfikacja z istniejących.
Chodziło mi o to, że tej kwestii nauka nie rozstrzyga tzn. nie odpowiada na pytanie od kiedy człowiek jest człowiekiem i nie można go zadźgać.

>Chciałeś powiedzieć "popierane mimo iż Ty nie znasz badań, które potwierdzałyby skuteczność" ... to, że o czymś nie wiesz nie oznacza, że tego nie ma.
Jak najbardziej się z Tobą zgadzam. Zauważ jednak, że dopóki ktoś mi nie przedstawi dowodu, mam prawo twierdzić, że takiej korelacji nie ma.

>Nie jestem ekspertem ds prawa ani etykiem, być może kara za czyny zabronione ma zwiększać ostrożność ludzi by nawet nieumślnie ich nie popełniali?
Po pierwsze, co ma do tego etyka?
Po drugie, całą masę czasu spędziłem na szukaniu badań na ten temat i niczego takiego nie znalazłem. Pytałem się również różnych świeckich ludzi czy popierają karanie za pomyłki i nie spotkałem się jeszcze z taką, która by nie popierała, żadna z tych osób nie miała jednak wiedzy na temat badań, które potwierdzałyby, że taka kara coś daje. Innymi słowy nawet ludzie świeccy (a przynajmniej ci, których pytałem, bo badań reprezentatywnych nie przeprowadzałem) są skłonni wdrażać rozwiązania opierając się na wierze, że dają coś dobrego, podobnie jak ludzie kierujący się religią.

>Śledziłeś może aferę z Cambridge Analytica? en.wikiped(*)bridge_Analytica_data_scandal. Są nauki zajmujące się badaniem społeczeństw: ekonomia, socjologia. Może ich wyniki nie są tak precyzyjne jak modeli fizycznych ale daleko im do luźnej opinii koleżków przy piwie czy wyroku szamana.
Nie twierdzę, że wielu rzeczy nie da się przewidzieć, ale żeby coś stwierdzić trzeba to sprawdzić, bez sprawdzenia mamy jedynie model prawdopodobieństwa, który może się sprawdzić i nie musi.

>Argumenty inne niż emocjonalne (do których zalicza się religia) można podważyć - to jest ich wyższość w stosunku do argumentów religijnych (emocjonalnych).
To zależy co podważasz, podważać możesz jedynie to do czego odnoszą się jakieś fakty. Jak człowiek religijny powie, że jazda 200km na godzinę nie powoduje wedle jego wiary śmierci na miejscu w efekcie zderzenia z drzewem, to możesz to łatwo podważyć podając studium przypadków, natomiast tego czy świeckie moralne zasady są dobre czy złe, nie podważysz, bo tutaj nie odwołasz się do faktów. Przynajmniej ja nie widzę takiej możliwości, jeśli Ty widzisz to proszę podaj.

>Nie chcę uniknąć odpowiedzi - po prostu magiczne słowo: 'alternatywny świat', na temat, którego oczekujesz ode mnie odpowiedzi, o którym wiemy tylko tyle, że ludzie są szczęśliwi będąc niewolnikami brzmi jak paradoks, nie wiem o nim nic więc nie mam zdania, nie mam odpowiedzi.
Problem z Twoją odpowiedzią jest taki, że działasz jak niektóre osoby, których zapytać np. co by zrobili w takiej i takiej moralnie problematycznej sytuacji mając do dyspozycji teleport, nie chcąc odpowiedzieć na pytanie mówią, że nie są w stanie odpowiedzieć bo teleport z naukowego punktu widzenia nie jest możliwy bo... W moim odczuciu jest to albo nie umiejętność abstrakcyjnego myślenia, albo próba uniknięcia odpowiedzi bo mogłoby to spowodować potrzebę przyznania komuś racji. No ale jak wolisz, nikt Ci nie nakazuje odpowiadać.

>Daruj sobie też wytykanie nieidealności w tworzeniu zasad i zakazów w oparciu o interes społeczny czy opieranie się na obiektywnych metodach. To nie działa idealnie i może kiedyś ktoś wymyśli coś lepszego ale różnica w efektywności pomiędzy racjonalnym tworzeniem praw a opieraniem ich na wierzeniach religijnych jest właśnie taka jak pomiędzy Niemcami a Iranem.
Tylko, że w mojej ocenie, to, że ten system nie działa idealnie i ludzie świeccy również odwołują się do swoich wierzeń potwierdza to, że niczym nie różnią się od ludzi religijnych, po prostu w różnych obszarach chcą pewnych skutków ale często z różnych powodów. Zarówno ludzie religijni popierają często pomysły uzasadnione naukowo choć nie zawsze, podobnie jak ludzie świeccy popierają często pomysły uzasadnione naukowo, choć nie zawsze.

>Nie oceniam, który model państwa jest 'dobry' czy 'zły' ale podaje prawdopodobne konsekwencje
W moim odczuciu jak najbardziej oceniasz, skoro mówisz, że coś należy wdrożyć bo powoduje pozytywne skutki społeczne. Oceniasz pozytywne skutki społeczne jako moralne dobro, o które walczysz, mimo, że nie ma to żadnego uzasadnienia naukowego bo nauka nie zajmuje się odpowiadaniem na pytanie co jest moralnie dobre a co złe, do czego państwo powinno dążyć a do czego nie, to już kwestia sumienia każdego człowieka.

>>Jako argument podaje więc chronologię - 'zakaz zabijania' pojawił się tysiąclecia przez chrześcijaństwem, np. w kodeksie Hammurabiego.
>Ja chronologii nie negowałem
To przynajmniej możesz się zgodzić, że katolicyzm nie jest źródłem przykazań typu nie zabijaj czy nie kradnij.

>...stosowanie antykoncepcji może spowodować duże problemy demograficzne.
To jest argument, który nadaje się do dyskusji.Prawdopodobnie ktoś, komu by na tym zależało, próbowałby dowieść, że antykoncepcja nie jest przyczyną prowadzącą do problemów demograficznych (a raczej decyzja o nie posiadaniu dzieci lub posiadaniu ich zbyt wielu - przeludnienie) oraz atakowałby spójność tego zdania gdyż słowo 'może' nie wnosi wiele, nie przesądza w ustaleniu przyczynowości ( np. jedzenie może prowadzić do śmierci - wniosek zakażmy jedzenia?).
Myślę więc, że taki argument byłby szybko obalony i można było by się zająć innymi tematami zamiast tracić czas na antykoncepcję. Np zająć się służbą zdrowia. Widzisz jak szybko i łatwo da się dyskutować na argumenty nieemocjonalne?

>>Możesz z kolegami przy piwie mieć własne interpretacje ale biologia i medycyna to najbardziej obiektywa weryfikacja z istniejących.
>Chodziło mi o to, że tej kwestii nauka nie rozstrzyga tzn. nie odpowiada na pytanie od kiedy człowiek jest człowiekiem i nie można go zadźgać

Nauka jak najbardziej może zdefiniować co to jest życie w oparciu o mierzalne funkcje życiowe. Lekarz stwierdza zgon a nie ksiądz. Czy to jest definicja idealna? Nie sądzę. Aby funkcjonować wystarczy, że będzie weryfikowalna i w sądzie będę mógł przewidzieć wynik weryfikacji, czy pozbawiłem kogoś życia czy nie. Dla przykładu Indianie wierzyli, że zrobienie fotografii zabiera im duszę co można uznać za zabójstwo- gdyby sąd się na tym oparł to mógłbym dostać 25 lat za zrobienie zdjęcia?

> Zauważ jednak, że dopóki ktoś mi nie przedstawi dowodu, mam prawo twierdzić, że takiej korelacji nie ma.

Masz prawo wierzyć w co chcesz. Brak dowodu oznacza raczej stan 'nie wiem' ewentualnie podejrzewam, gdy są jakieś przesłanki.
Ja po prostu nie wiem - nie mam kompetencji ani czasu na poszukiwania. Załóżmy, że masz rację i kara za nieumyślne przestępstwo nie zwiększa ostrożności ludzi lub nawet ją pogarsza (brzmi to dość niewiarygodnie ale kto wie...). Wtedy można postulować zniesienie kary za przestępstwa nieumyślne. Jak widzisz dyskusja jest możliwa i taką zasadę można zmienić. Po warunkiem, że w tą zasadę nie wierzysz religijnie.

>>Nie jestem ekspertem ds prawa ani etykiem, być może kara za czyny zabronione ma zwiększać ostrożność ludzi by nawet nieumślnie ich nie popełniali?
>Po pierwsze, co ma do tego etyka?
To co medycyna do zdrowia - badanie zasad moralnych, ich pochodzenie itd. to przedmiot, ktorym się zajmuje etyka.

>Nie twierdzę, że wielu rzeczy nie da się przewidzieć, ale żeby coś stwierdzić trzeba to sprawdzić, bez sprawdzenia mamy jedynie model prawdopodobieństwa, który może się sprawdzić i nie musi
Gdy mówisz o przewidywaniu przyszłości a do tego zachwań ludzkich, w podejmowaniu decyzji możesz się jedynie oprzeć się na prawdopodobieństwie. Jeśli masz do dyspozycji 'wyrok szamana' prawdopodobieństwo jest zawsze 50/50 -co niewiele wnosi. Jednak nauka da Ci znacznie większe prawdopodobieństwo, na milionach osób np. 80-90%. Możesz się faktycznie pomylić ale znasz lepszą (dokładniejszą) metodę?

>>Argumenty inne niż emocjonalne (do których zalicza się religia) można podważyć - to jest ich wyższość w stosunku do argumentów religijnych (emocjonalnych).
>To zależy co podważasz, podważać możesz jedynie to do czego odnoszą się jakieś fakty.

Możesz podważyć fakty oraz logikę wywodu. Tego wszystkiego nie możesz zrobić w przypadku stwierdzenia 'bóg stworzył człowieka bo w to wierzę'. Poprzez wymienienie Ci jak podważać wskazuję, że to jest możliwe - więc daruj sobie dalsze dyskutowanie tego.

Używanie logicznego rozumowania i argumentów nieemocjonalnych często zawodzi w komunikacji- ale jest najlepszym sposobem jaki znamy. Znacznie skuteczniejszym niż wiara. Zwróć uwagę, że 'tak jest bo w to wierzę' nie podlega żadnej dyskusji na argumenty. Masz prawo wierzyć w co chcesz. Tylko jak chcesz przewidzieć wyrok w sądzie używając 'argumentacji' wiary? Będziesz badał jakiego wyznania jest sędzia?

>> To nie działa idealnie i może kiedyś ktoś wymyśli coś lepszego ale różnica w efektywności pomiędzy racjonalnym tworzeniem praw a opieraniem ich na wierzeniach religijnych jest właśnie taka jak pomiędzy Niemcami a Iranem.
>Tylko, że w mojej ocenie ...ludzie świeccy również odwołują się do swoich wierzeń potwierdza to, że niczym nie różnią się od ludzi religijnych

Podałem Ci argumenty dot. różnic pomiędzy tworzeniem zasad (uzasadnialne i otwarte na dyskusję vs oparte na wierze). Wskazanie tej różnicy właśnie przeczy Twojemu stwierdzeniu, że 'w niczym się nie różnią'....czemu więc nadal 'Twoja ocena' tego nie uwzględnia? Jak widzisz różnią się istotnie.

Poleganie na obiektywnym, logicznym rozumowaniu i na ustaleniach naukowych nawet nie znając się na tym nie jest tym samym co wiara w religię. Oparcie się na nauce, to świadoma decyzja, że używa się nauki, mimo iż jest ona w błędzie. Tak nauka jest w błędzie! - za 100 lat fizycy będą się śmiali z dzisiejszych modeli. Ale nauka jest najlepszym co mamy. W porówaniu do religii daję Ci:
1) zgodność z obserwacjami rzeczywistości
2) obiektywność i weryfikowalność (nie poleganie np. na wizji szamana)
3) aktualność- gdy pojawiają się nowe obserwacje nauka się zmienia.

Gdy obalisz model w nauce to dostaniesz Nobla, gdy spróbujesz obalić 'zasadę wiary' w państwie religijnym to zetną Ci głowę - to jest ta różnica! Gdy wykażesz, że karanie za czyny nieumyślne (mimo iż jest to okoliczność łagodząca i kara jest często symboliczna - w zawieszeniu) z prawdopodobieństwem 90% powoduje zwiększenie przestępstw nieumyślnych - dostaniesz nagrodę i Twoje odkrycie zmieni prawo. Widzisz teraz różnicę?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>To przynajmniej możesz się zgodzić, że katolicyzm nie jest źródłem przykazań typu nie zabijaj czy nie kradnij.
Nie muszę się zgadzać bo wiedziałem to od dawna

>Myślę więc, że taki argument byłby szybko obalony i można było by się zająć innymi tematami zamiast tracić czas na antykoncepcję. Np zająć się służbą zdrowia. Widzisz jak szybko i łatwo da się dyskutować na argumenty nieemocjonalne?
A co w sytuacji gdybyś nie mógł się powołać, kontrargumentując, na badania naukowe bo ich nie ma?

>Nauka jak najbardziej może zdefiniować co to jest życie w oparciu o mierzalne funkcje życiowe. Lekarz stwierdza zgon a nie ksiądz.
Nauka w oparciu o mierzalne funkcję może określić jedynie stadium rozwoju ciała ludzkiego a nie to kiedy jest życie a kiedy nie. Nauka niczego nie określa w tej kwestii, to czy można dokonać aborcji a jeśli tak to od kiedy to tylko kwestia wiary każdego człowieka. W dyskusji o aborcji słyszałem jak do tej pory tylko argumenty merytoryczne, opierające się na przesłankach. Nie słyszałem jeszcze poważnej dyskusji publicystycznej, w której osoba religijna powoływałaby się na argument "bo ja w to wierzę".
Dla przykładu, ja jestem ateistą, ale jestem też za zakazem aborcji, nie z powodów religijnych ale opierając się na przesłankach czysto naukowych. Moim zdaniem jest to element nie do rozstrzygnięcia na gruncie nauki.

>Masz prawo wierzyć w co chcesz. Brak dowodu oznacza raczej stan 'nie wiem' ewentualnie podejrzewam, gdy są jakieś przesłanki.
No więc ja się tym kieruje w moich przemyśleniach na ten temat i stawiam tezę, że karanie za pomylenie się, nic nie daje.

>Jak widzisz dyskusja jest możliwa i taką zasadę można zmienić. Po warunkiem, że w tą zasadę nie wierzysz religijnie.
Tak, tylko, że jeśli nie posiłkujesz się żadnymi badaniami, to to tylko i wyłącznie kwestia wiary, wiary w to, że skutek będzie taki jak ci się wydaje. W mojej ocenie nie różni się to od religii bo wszystko opiera się na wierze, nawet jeśli posiada się przesłanki, które nie mają umocowania naukowego.

>To co medycyna do zdrowia - badanie zasad moralnych, ich pochodzenie itd. to przedmiot, ktorym się zajmuje etyka.
To wiem, ale nie wiem jak w tej kwestii miałaby pomóc etyka.

>Możesz podważyć fakty oraz logikę wywodu. Tego wszystkiego nie możesz zrobić w przypadku stwierdzenia 'bóg stworzył człowieka bo w to wierzę'.
Nigdzie nie stwierdziłem, że tak nie jest. Ciężko jest mówić o Bogu w kontekście faktów więc to akurat łatwo podważyć, choć też nie do końca bo są przesłanki, które uzasadniają istnienie Boga, i nie mówię tutaj o przesłankach typu "bo tak jest", tylko przesłankach logicznych, można się z nimi zgodzić bądź nie, ale nie opierają się na stwierdzeniu "bo tak", tylko na jakichś logicznych przesłankach. A jeśli istnieją takie logiczne przesłanki, to każdą zmianę opierającą się na religii można wprowadzić, uzasadniając to tym, że Bóg tak chce bo np. papież tak powiedział lub tak wynika z naszej interpretacji pisma świętego, a to, że jest Bóg uzasadnia szereg logicznych przesłanek.

>Podałem Ci argumenty dot. różnic pomiędzy tworzeniem zasad (uzasadnialne i otwarte na dyskusję vs oparte na wierze). Wskazanie tej różnicy właśnie przeczy Twojemu stwierdzeniu, że 'w niczym się nie różnią'....czemu więc nadal 'Twoja ocena' tego nie uwzględnia? Jak widzisz różnią się istotnie.
Sęk w tym, że Ty, w mojej ocenie, nie udowodniłeś, że niczym się nie różnią, bo ci ludzie opierają się o wiarę, dokładnie tak jak ludzie religijni. Nawet odwołanie się do jakichś przesłanek niczego w moim odczuciu nie zmienia, bo jest wielce prawdopodobne, że nie ma badań na ten temat, które uprawdopodabniałyby daną tezę. Podobnie jest z religią, nawet jeśli ktoś mówi, że powinno być tak i tak bo w to wierzy, to zawsze może posiłkować się tym, że są przesłanki by twierdzić, że Bóg istnieje, a skoro istnieje to znaczy, że można się na niego powołać żądając jakichś zmian.
Ja oczywiście rozumiem Twoją logikę myślenia, ale myślę argument opierający się na przesłankach jest dość słaby bo przesłanki zawsze można sobie wymyślić, a nie wszystko da się udowodnić nauką, przynajmniej na dzień dzisiejszy, więc co do pewnych kwestii każdy w pewnym momencie opiera się o wiarę. Podobnie jest z Tobą, wierzysz w to, że interes społeczny jest dobry a nie zły, więc starasz się popierać rozwiązania, które pomogą w osiągnięciu Twojego celu, choć nie ma, w moim odczuciu, żadnej przesłanki by mówić, że to jest coś obiektywnie dobrego, ponieważ moralność jest czysto subiektywna, nie ma czegoś takiego jak obiektywne dobre.

>Nauka w oparciu o mierzalne funkcję może określić jedynie stadium rozwoju ciała ludzkiego a nie to kiedy jest życie a kiedy nie.

Czyli jak lekarz stwierdzi zgon to ty sie z tym nie zgodzisz bo nauka (ktorej reprezentantem jest lekarz) nie moze okreslic czy denat zyje czy nie zyje?

>Moim zdaniem jest to element nie do rozstrzygnięcia na gruncie nauki.

I na cale szczescie nie ty rostrzygasz o prawie do aborcji.

>Ciężko jest mówić o Bogu w kontekście faktów więc to akurat łatwo podważyć, choć też nie do końca bo są przesłanki, które uzasadniają istnienie Boga, i nie mówię tutaj o przesłankach typu "bo tak jest", tylko przesłankach logicznych, można się z nimi zgodzić bądź nie, ale nie opierają się na stwierdzeniu "bo tak", tylko na jakichś logicznych przesłankach.

1. Ktore to logiczne przeslanki mowia o istnieniu boga?
2. O istnieniu ktorego boga mowia.
3. Skoro sa logiczne to czemu nauka ich nie zaakceptowala?

>A jeśli istnieją takie logiczne przesłanki, to każdą zmianę opierającą się na religii można wprowadzić, uzasadniając to tym, że Bóg tak chce bo np. papież tak powiedział lub tak wynika z naszej interpretacji pisma świętego, a to, że jest Bóg uzasadnia szereg logicznych przesłanek.

Oczywiscie. Jak zmiana dotyczaca smierci Maryji. W 1950 logicznie wywnioskowano (albo dosta o informacje od samego boga), ze Maryja nie poszla do nieba tak jak plebs tylko dusza ale rowniez i cialem. Z tego powodu logiczne jest rowniez, ze w blizej nieokreslonym niebie musi byc conajmniej jedna toaleta dla Maryji no i jakis kucharz wraz z cala infrastruktura aby Maryja mogla jesc i pic.

>Czyli jak lekarz stwierdzi zgon to ty sie z tym nie zgodzisz bo nauka (ktorej reprezentantem jest lekarz) nie moze okreslic czy denat zyje czy nie zyje?
Lekarz orzeka czy ustały czynności życiowe. Różnica między zwłokami a zarodkiem jest taka, że zarodkowi za kilka miesięcy będzie biło serce i pracował mózg a zwłokom nie.

>I na cale szczescie nie ty rostrzygasz o prawie do aborcji.
No nie, obecnie Pan Kaczyński

>1. Ktore to logiczne przeslanki mowia o istnieniu boga?
www.youtube.com/watch?v=eriaJBc5Nas

>3. Skoro sa logiczne to czemu nauka ich nie zaakceptowala?
A czy nauka w oficjalnym stanowisku mówi coś o tym czy Bóg istnieje czy nie istnieje?

>Lekarz orzeka czy ustały czynności życiowe. Różnica między zwłokami a zarodkiem jest taka, że zarodkowi za kilka miesięcy będzie biło serce i pracował mózg a zwłokom nie.

Napisales:
"Nauka w oparciu o mierzalne funkcję może określić jedynie stadium rozwoju ciała ludzkiego a nie to kiedy jest życie a kiedy nie."

Lekarz w chwili orzeczenia zgonu okresla, ze zycia w tej chwili nie ma.

>>I na cale szczescie nie ty rostrzygasz o prawie do aborcji.
>No nie, obecnie Pan Kaczyński

Nie do konca. Od kiedy jest u wladzy? I jakos jakos zagorzaly katolik nie moze zakazac tej przebrzydlej i antykatolickiej aborcji. Nie chce?

>www.youtube.com/watch?v=eriaJBc5Nas

Really? Jeden chrzescijanin logicznie wytlumaczyl, ze Jahwe itnieje? Nie czujesz siw glupio, ze jako "dowod" przedatawiasz filmik z youtube?

>>3. Skoro sa logiczne to czemu nauka ich nie zaakceptowala?
>A czy nauka w oficjalnym stanowisku mówi coś o tym czy Bóg istnieje czy nie istnieje?

Nie. Ale jesli by sie dowiedziala, ze istnienie boga logicznie udowodniono to musialaby sie tym zajac. Nauka nie ma dogmatu, ktory zabranial by jej zajac sie naukowo (bo logicznie) udowodnionym zagadnieciem tylko dlatego, ze do tej pory te zagadniecie odrzucala.

Jak bys przyprowadzil boga za reke to by musiala sie tym zajac. Przynajmniej psycholog/psychiatra nie odeslal by was z kwitkiem

>Lekarz w chwili orzeczenia zgonu okresla, ze zycia w tej chwili nie ma.
Zależy co rozumiesz przez życie. Niemniej, gdyby trup po 5 miesiącach ożywał, chyba, że ktoś mu urwie głowę, to inaczej byłby pewnie traktowany.

>Nie do konca. Od kiedy jest u wladzy? I jakos jakos zagorzaly katolik nie moze zakazac tej przebrzydlej i antykatolickiej aborcji. Nie chce?
Według mnie nie chce bo mu się to politycznie nie opłaca.

>>www.youtube.com/watch?v=eriaJBc5Nas
>Really? Jeden chrzescijanin logicznie wytlumaczyl, ze Jahwe itnieje? Nie czujesz siw glupio, ze jako "dowod" przedatawiasz filmik z youtube?
Nie, bo nie chce mi się tego znowu oglądać i przytaczać wszystkich argumentów.

>Nie. Ale jesli by sie dowiedziala, ze istnienie boga logicznie udowodniono to musialaby sie tym zajac. Nauka nie ma dogmatu, ktory zabranial by jej zajac sie naukowo (bo logicznie) udowodnionym zagadnieciem tylko dlatego, ze do tej pory te zagadniecie odrzucala.
Bo tego nie da się udowodnić naukowo, no chyba, że Bóg się pojawi, ale są pewne przesłanki, które wskazują, że istnienie Boga nie jest jakimś totalnym absurdem jak wiara w płaską ziemię, choć osobiście te przesłanki do mnie nie przemawiają.

>>Nauka w oparciu o mierzalne funkcję może określić jedynie stadium rozwoju ciała ludzkiego a nie to kiedy jest życie a kiedy nie.
>Czyli jak lekarz stwierdzi zgon to ty sie z tym nie zgodzisz bo nauka (ktorej reprezentantem jest lekarz) nie moze okreslic czy denat zyje czy nie zyje?

Nauka może określić kiedy nastąpił zgon i co do tego jest wśród naukowców konsens

>>Moim zdaniem jest to element nie do rozstrzygnięcia na gruncie nauki.
>I na cale szczescie nie ty rostrzygasz o prawie do aborcji.

Nauka może określić w którym momencie następuje rozwój której części organizmu i odpowiada na wiele pytań, ale nie zajmuje się odpowiedzią na pytanie kiedy zaczyna się Człowiek. To nie jest pole działania naukowców, choć wielu z nich ma swój pogląd na ten temat.

To nie nauka decyduje o prawie do aborcji!!!
Nauka nie odpowiada nawet na pytanie czy wolno zabić narodzone dziecko lub dorosłego człowieka.
Jeśli ktoś, (ktokolwiek !!!) próbuje w tym sporze powoływać się na autorytet nauki, to podważa sens jej istnienia jako narzędzia poznawania świata.

Gdyby w tej sprawie był naukowy konsens, nie byłoby sytuacji, która jest obecnie, że w różnych krajach aborcji można dokonywać w różnym stadium ciąży

Chińczyk staje się później człowiekiem niż Czech?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Nauka może określić kiedy nastąpił zgon i co do tego jest wśród naukowców konsens
>>>Moim zdaniem jest to element nie do rozstrzygnięcia na gruncie nauki.

Ale na gruncie konsensusu pomiedzy polityka, medycyna i etyka. Wiekszosc cywilizowanych panstw ustanowila ten konsensus na mniej wiecej 12-ty tydzien ciazy.
Tak samo jak naukowo, nie udowodnisz, ze VAT musi wynosic tyle i tyle bo inaczej swiat sie skonczy. Pomimo tego przedstawiciele prawa doszli do wniosku, ze powinno byc tyle i tyle.

>Nauka może określić w którym momencie następuje rozwój której części organizmu i odpowiada na wiele pytań, ale nie zajmuje się odpowiedzią na pytanie kiedy zaczyna się Człowiek. To nie jest pole działania naukowców, choć wielu z nich ma swój pogląd na ten temat.
>To nie nauka decyduje o prawie do aborcji!!!

Nie. Decyduje tak jak napisales wyzej konsensus pomiedzy zainteresowanymi partiami. Czyli medycyna, etyka, kobiety, ustawodawca. Konsensus powinien cechowac logika i trzymanie sie faktow.
Logika jest rowniez fakt, ze pomimo zakazu aborcja nie zniknie. Kobieta, ktora chce usunac ciaze zrobi to. Zakaz moze jej to utrudnic ale na pewno nie uniemozliwi. Zakaz bez debaty, dyskusji a wiec i bez konsensusu bylby tylko uspokojeniem sumienia zarowno religiantow jak i ustawodawcy. A to, ze czesc kobiet przy nielegalnej aborcji albo by zmarla albo nabwila sie uwiklan? No coz, sumienie religiantow i rzadu jest latwe do zaspokojenia. Im wystarczy trwanie w blogim przekonaniu, ze zrobili co mogli aby "ratowac" zycie "nienarodzone". Ze co? Ze kobiety pomimo zakazu abprtuja i przy tym umieraja? To nie nasza dzialka. Nie musialy abortowac.

>Gdyby w tej sprawie był naukowy konsens, nie byłoby sytuacji, która jest obecnie, że w różnych krajach aborcji można dokonywać w różnym stadium ciąży

Naukowy tp znaczy? Nauka jest bezosobowa. Jesli w wiekszosci cywilizowanych krajow aborcja jest legalna do +- 12-tego tygodnia to jest to jak najbardziej konsensus z udzialem nauki. Gdyby tak nie bylo to zaden lekarz na swiecie nie przeprowadzilby aborcji. Bo kazdy lekarz jest mniej lub wübardziej zwiazany nauka.

>Chińczyk staje się później człowiekiem niż Czech?

Nie. Ale wedlug Twojej swietej ksiegi (dokladniej sw. Augustyna) chlopiec dostaje dusze po 40 dniach a dziewczynka po 80. I tenze Augustyn mowil o interier (przed wstapieniem duszy) i occidi (po wstapieniu duszy. Interier (czyli zniszczenie plodu) bylo przez kosciol dopuszczane a occidi (zabojstwo) nie.

Tomasz z akwinu dopuszczal aborcje do 6 tygodnia.

>>Nauka może określić kiedy nastąpił zgon i co do tego jest wśród naukowców konsens
>>>>Moim zdaniem jest to element nie do rozstrzygnięcia na gruncie nauki.
>Ale na gruncie konsensusu pomiedzy polityka, medycyna i etyka. Wiekszosc cywilizowanych panstw ustanowila ten konsensus na mniej wiecej 12-ty tydzien ciazy.

To nie jest naukowy konsens, choć informacje naukowców na temat rozwoju organizmu miały wpływ na jego ukształtowanie.

>>Nauka może określić w którym momencie następuje rozwój której części organizmu i odpowiada na wiele pytań, ale nie zajmuje się odpowiedzią na pytanie kiedy zaczyna się Człowiek. To nie jest pole działania naukowców, choć wielu z nich ma swój pogląd na ten temat.
>>To nie nauka decyduje o prawie do aborcji!!!
>Nie. Decyduje tak jak napisales wyzej konsensus pomiedzy zainteresowanymi partiami. Czyli medycyna, etyka, kobiety, ustawodawca. Konsensus powinien cechowac logika i trzymanie sie faktow.
Owszem, niemniej zauważ, że nauka , w tym przypadku medycyna, ma tu... niewiele do powiedzenia, ponieważ nauka nie zajmuje się problemami etycznymi

>Logika jest rowniez fakt, ze pomimo zakazu aborcja nie zniknie.
Nie polemizuję z Twoimi poglądami w tym punkcie, nie ma pola sporu

>Naukowy tp znaczy? Nauka jest bezosobowa. Jesli w wiekszosci cywilizowanych krajow aborcja jest legalna do +- 12-tego tygodnia to jest to jak najbardziej konsensus z udzialem nauki.
Nie, ponieważ dopuszczalność aborcji jest problemem raczej dla etyki niż nauki. Nauka tylko dostarcza informacji. Np o tym na jakim etapie rozwoju jest płód w 12-tym tygodniu ciąży. Na tej podstawie Parlament zdecydował o 12 tygodniach, ale np w Norwegii może to być 18 tydzień.

>Gdyby tak nie bylo to zaden lekarz na swiecie nie przeprowadzilby aborcji. Bo kazdy lekarz jest mniej lub wübardziej zwiazany nauka.
Lekarz powinien kierować się prawem i etyką zawodową, ale i wśród lekarzy zdarzali się tacy, którzy dokonywali pseudomedycznych eksperymentów w Ravensbrück

>>Chińczyk staje się później człowiekiem niż Czech?
>Nie. Ale wedlug Twojej swietej ksiegi (dokladniej sw. Augustyna) chlopiec dostaje dusze po 40 dniach a dziewczynka po 80. I tenze Augustyn mowil o interier (przed wstapieniem duszy) i occidi (po wstapieniu duszy. Interier (czyli zniszczenie plodu) bylo przez kosciol dopuszczane a occidi (zabojstwo) nie.
>Tomasz z akwinu dopuszczal aborcje do 6 tygodnia.

1 Augustyn nie był autorem Biblii.
2 Tomasz miał swój pogląd na ten temat ale nie bazował na osiągnięciach nauki
3 Hipokrates nawet tej księgi nie czytał, a napisał jako przesłanie:
Cytat: (za wiki)

Dopuszczalność aborcji powinna uwzględniać naukową wiedzę, ale nie jest wynikiem naukowego konsensu

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Dopuszczalność aborcji powinna uwzględniać naukową wiedzę, ale nie jest wynikiem naukowego konsensu

Chwytanie za slowka. Poziom chetnie racjonalistki.

Konsensus zostal osiagniety za konsultacja, z pomoca, z liczeniem sie zdania miedzy innymi medycyny, biologii. Bez biologii nawet najmadrzejszy polityk nie wiedzialby co to mitoza, mejoza i jakim cudem z brzucha kobiety (bo skad mialby wiedziec, ze jest jakas macica) po paru miesiacach wychodzi maly czlowiek.

Nauka nie moze nic mowic bo jest bezosobowa. Nie ma glosu. Za to jej przedstawiciele maja glos. Lekarze, psycholodzy, biolodzy. Polityk tez w jakims tam stopniu mysli naukowo (oczywiscie jesli nie jest zaslepi8nym ideologiem, ktory wbrew faktom, zdrowemu rozsadkowi oraz logice postepuje wedle ideologii).

I jak narazie do glosu dochodza na szczescie zrownowazeni ludzie.

>>Dopuszczalność aborcji powinna uwzględniać naukową wiedzę, ale nie jest wynikiem naukowego konsensu
>Chwytanie za slowka. Poziom chetnie racjonalistki.
Nie. Różnica jest zasadnicza. o prawnych skutkach naukowcy już nie decydują, powtarzam, między naukowcami nie ma konsesu, a medycyna nie zajmuje się etycznymi ocenami, choć im podlega

Ja od początku protestuję przeciwko określaniu, że coś wynika z nauki, w sytuacji, kiedy z nauki nie wynika, a jedynie z umowy, której nauka może być jedną ze stron, ale jednoznacznie się nie wypowiada. Ostrożnie z podbudowywaniem nauką światopoglądu.

>Konsensus zostal osiagniety za konsultacja, z pomoca, z liczeniem sie zdania miedzy innymi medycyny,
np w Polsce?
Jak widzisz nie został osiągnięty.

>Nauka nie moze nic mowic bo jest bezosobowa.
Skrót myślowy. Nauka mówi tyle ile mówi konsens naukowców. Tam gdzie go nie ma, nauka nie mówi jednoznacznie niczego.

>Polityk tez w jakims tam stopniu mysli naukowo (oczywiscie jesli nie jest zaslepi8nym ideologiem, ktory wbrew faktom, zdrowemu rozsadkowi oraz logice postepuje wedle ideologii).
Wielu zignoruje fakty, jeśli przysporzy im to wyborców. Przypominam, że rozmawiamy o sprawie w której opinie naukowców są niejednoznaczne

W Polsce zasłynął ostatnio prof Chazan. W moim przekonaniu, choć powziętym jedynie na podstawie medialnych doniesień, wyjątkowa kanalia, ale przecież za gęsi profesury nie kupił.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>>Konsensus zostal osiagniety za konsultacja, z pomoca, z liczeniem sie zdania miedzy innymi medycyny,
>np w Polsce?
>Jak widzisz nie został osiągnięty.

O ile mi wiadomo aborcja w Polsce jest mozliwa w trzech przypadkach. Wystepowanie okolicznosci do przeprowadzenia aborcji stwierdza prokurator (gwalt) lub lekarz (badania prenatalne lun zagrozenie dla ciezarnej kobiety).
A wiec decyzje o aborcji podejmuje kobieta z prokuratorem lub lekarzem. Jak dla mnie brzmi to jak konsensus - aborcja jest ogolnie niedozwolona poza trzema wyjatkami. Z czego w dwoch wyjatkach rostrzyga (oczywiscie razem z kobieta) przedstawiciel nauk medycznych.

>W Polsce zasłynął ostatnio prof Chazan. W moim przekonaniu, choć powziętym jedynie na podstawie medialnych doniesień, wyjątkowa kanalia, ale przecież za gęsi profesury nie kupił.

Chazan to przedstawiciel nauki, dla ktorego ideologia jest wazniejsza niz etyka, nauka i dobro pacjenta.

Jego ideologia jest kasa. Jak sie aborcja dla niego oplacala to skrobal na potege. Jak aborcja nie przynosila juz tak duzo kasy (bo konkurencja sie zwiekszyla) to zrobil zwrot o 180 stopni i poprzez upolitycznienie swoich pogladow zbija kase w ten wlasnie sposob - jako polityczny wrog aborcji.
Tak jak kiedys glosil aborcja über alles tak dzis glosi klauzula sumienia über alles (czyli zycie "nienarodzone" über alles, rowniez über zycie kobiety ciezarnej).

>.
>>>Konsensus zostal osiagniety za konsultacja, z pomoca, z liczeniem sie zdania miedzy innymi medycyny,
>>np w Polsce?
>>Jak widzisz nie został osiągnięty.
>O ile mi wiadomo aborcja w Polsce jest mozliwa w trzech przypadkach.
.. i jest to wynik jedynie politycznego kompromisu a nie stanowiska jakiegokolwiek naukowego, uniwersyteckiego środowiska

>A wiec decyzje o aborcji podejmuje kobieta z prokuratorem lub lekarzem. Jak dla mnie brzmi to jak konsensus - aborcja jest ogolnie niedozwolona poza trzema wyjatkami. Z czego w dwoch wyjatkach rostrzyga (oczywiscie razem z kobieta) przedstawiciel nauk medycznych.
I tylko w takim przypadku brane są pod uwagę wyniki naukowych badań.

>>W Polsce zasłynął ostatnio prof Chazan. W moim przekonaniu, choć powziętym jedynie na podstawie medialnych doniesień, wyjątkowa kanalia, ale przecież za gęsi profesury nie kupił.
>Chazan to przedstawiciel nauki, dla ktorego ideologia jest wazniejsza niz etyka, nauka i dobro pacjenta.
Zgadzam się, niemniej jest profesorem. Co udowadnia jedynie tezę, że w sprawie dopuszczalności aborcji nie istnieje konses naukowy, a jedynie społeczny kompromis, który może brać pod uwagę wyniki naukowych badań lub je ignorować.

Przypomnę też, że w drugiej połowie XX wieku w dwu europejskich krajach dokonywano aborcji niejako pod przymusem czyli bez wiedzy ciężarnej kobiety, którą wprowadzano celowo w błąd diagnozą o ryzykownej ciąży, lub wprost mówiąc jej że to nie ciąża a coś innego co wymaga operacji. Tego też dokonywali lekarze w służbie ideologii.

Jest to kolejny dowód na to, że nauka nie może służyć żadnej ideologii i pole kompromisu między nauką a polityką... nie istnieje

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Ja od początku protestuję przeciwko określaniu, że coś wynika z nauki, w sytuacji, kiedy z nauki nie wynika, a jedynie z umowy, której nauka może być jedną ze stron, ale jednoznacznie się nie wypowiada. Ostrożnie z podbudowywaniem nauką światopoglądu.

>A co w sytuacji gdybyś nie mógł się powołać, kontrargumentując, na badania naukowe bo ich nie ma?
To samo co w przypadku każdej decyzji, do której brakuje informacji - zamawiasz badania, zdobywasz informację.

>Nauka w oparciu o mierzalne funkcję może określić jedynie stadium rozwoju ciała ludzkiego a nie to kiedy jest życie a kiedy nie.

Nie zastanowiło Cię nigdy jak lekarz stwierdza zgon (brak życia) skoro wg Ciebie nauka nie może określić Cytat:?

Poprzez wskazanie przykładów takich weryfikacji wykazuję, że się mylisz - można zdefiniować życie i ustalić czy przedmiot badania żyje czy nie żyje.
Jak rozumiem nie podoba Ci się definicja(e) przyjęta w biologii czy medycynie, np. fakt że obejmuje tylko ciało? Tu znów objawia się zaleta logicznego rozumowania - dyskusja jest, podobnie jak z antykoncepcją, możliwa! Przedstaw własną definicję z argumentami dlaczego jest lepsza od istniejącej oraz jak obiektywnie weryfikować, że coś żyje. Jeśli Twoja argumentacja i Twój nowy model obali aktualne modele - to dostaniesz Nobla w medycynie czy biologii i będziesz miał szansę zmienić zasady!

>Ciężko jest mówić o Bogu w kontekście faktów więc to akurat łatwo podważyć, choć też nie do końca bo są przesłanki, które uzasadniają istnienie Boga, i nie mówię tutaj o przesłankach typu "bo tak jest",
Nie rozmydlajmy dyskusji nt 'logicznych przesłanek' istnienia bogów. Znanych jest ok 10tys religii: część z bogami, cześć wzajemnie się wykluczających - każda religia ma jakieś przesłanki i większość twierdzi, że to jest logiczne. Z punktu widzenia logiki (tej zdefiniowanej a nie 'religijnej') jest to chaos i nie ma żadnych 'przesłanek logicznych' ani za ani przeciw.

Wróćmy do tematu jak kiedyś będziesz chciał nakłonić ludzi do działania wbrew ich interesowi i będziesz potrzebował jakiejś techniki.

>Dla przykładu, ja jestem ateistą,
To nie ma żadnego znaczenia w dyskusji na argumenty.

> jestem za zakazem aborcji ... opierając się na przesłankach czysto naukowych. Moim zdaniem jest to element nie do rozstrzygnięcia na gruncie nauki.
Nie zauważasz sprzeczności we własnej wypowiedzi?

>Sęk w tym, że Ty, w mojej ocenie, nie udowodniłeś, że niczym się nie różnią,
Zgadzam się z Tobą - nie udowodniłem, że się nie różnią. Przeciwnie udowodniłem istnienie różnicy wskazując ją. Podobnie jak udowodnisz istnienie białych kotów wskazując jednego.
Jeśli, skonfrontowany z tym wskazaniem różnicy, nie zmieniasz 'Twojej oceny' co do jej istnienia, to jest to przykład, o którym wspomniałem: 'logiczna komunikacja' też często zawodzi.

Dlatego nie oceniałem, który system jest 'dobry', a który 'zły'. Wymieniałem tylko najbardziej prawdopodobne konsekwencje - w systemie religijnym rzadziej osiągniesz założone cele ale możesz nadal być szczęśliwy i dla Ciebie system może być 'dobry'.

Przykład tej dyskusji pokazuje również powód, dla którego efektywniej jest tworzyć zasady w oparciu o nieemocjonalne argumenty i obiektywne i weryfikowalne definicje.
Powiedzmy, że ktoś oskarżył Cię o zabójstwo, Ty, jako dowód, że to nieprawda pokazujesz, że osoba żyje - przyszła na salę sądową. W państwie 'vifixoland' nie masz jednak przewidywalnego wyroku - sędzia może powiedzieć - widzę istniejącą osobę ale 'w mojej ocenie' ona nie istnieje. W PaoloMonstroLand - sędzia będzie związany logicznym rozumowaniem - skoro coś istnieje to z definicji nie może nie istnieć więc nawet jeśli jest wyznawcą religii pt 'wierzymy w nieistnienie istniejącego' wyda wyrok uniewinniający. Lubisz to czy nie - nie ma to znaczenia, ważne, że umiesz przewidzieć wynik!

>Ja oczywiście rozumiem Twoją logikę myślenia,
Nie istnieje moja logika, istnieje zdefiniowana logika (niezależna od obserwatora), w której, na przykład udowodnienie istnienia czegoś polega na:
1) wskazaniu tego (np. wskazaniu różnicy) lub
2) wynikaniu z aksjomatów lub
3) pokazaniu ad-abusrd, że gdyby to coś nie istniało to przeczyłoby aksjomatom

Twoje twierdzenie, że rozumiesz (moją) logikę w konfrontacji z Twoją wypowiedzią o braku różnic, mimo ich wskazania prowadzi do wniosku, że sobie sam zaprzeczasz.

Nie ma sensu kontynuować tej dyskusji - ja wyczerpałem argumenty, być może nie umiem ich jaśniej przedstawić - w każdym razie nie mam nic do dodania. Ty nie szukasz argumentów bo używasz 'Twojej oceny', w którą wierzysz - więc nie wiem jaki profit moglibyśmy osiągnąć?
Bez urazy więc, nie będę wiecej odpowiadał, nie wiem nawet jak.

P.S. To swoją drogą jest też konsekwencja racjonalnej debaty - widać kiedy się zakończyła, nie dochodzi do konfliktów personalnych i nie traci się czasu. Ta konsekwencja też nie jest ani 'dobra', ani 'zła' - jak chcesz pokrzyczeć na wiecu politycznym, w dialogu miedzyreligijnym albo na meczu do kiboli przeciwnej drużyny to racjonalna debata jest 'zła'.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>To samo co w przypadku każdej decyzji, do której brakuje informacji - zamawiasz badania, zdobywasz informację.
Problem w tym, że czasami zebranie informacji nie jest możliwe, w takim przypadku, moim zdaniem, powinno się opierać na tym co się ma.

>Poprzez wskazanie przykładów takich weryfikacji wykazuję, że się mylisz - można zdefiniować życie i ustalić czy przedmiot badania żyje czy nie żyje.
Najpierw trzeba byłoby ustalić co rozumiemy przez życie. Ja przez życie rozumiem działające funkcje ciała. Przy takiej definicji faktycznie, w zarodku nie ma życia. Nie znaczy to, że można zarodkowi "urwać łeb", a nie można, moim zdaniem, ze względu na jego inne właściwości, które odróżniają go od zwłok. Poza tym, nauka zajmuje się jedynie ustalaniem czy w czymś jest życie, a nie tym, że czemuś można urwać głowę gdy nie ma w tym życia.

>Nie rozmydlajmy dyskusji nt 'logicznych przesłanek' istnienia bogów. Znanych jest ok 10tys religii: część z bogami, cześć wzajemnie się wykluczających - każda religia ma jakieś przesłanki i większość twierdzi, że to jest logiczne. Z punktu widzenia logiki (tej zdefiniowanej a nie 'religijnej') jest to chaos i nie ma żadnych 'przesłanek logicznych' ani za ani przeciw.
Nie znam się na wszystkich religiach dlatego odwołuje się tylko do jednej, najbardziej mi znanej.
Poza tym, to, że coś dla Ciebie nie jest logiczną przesłanką jest jedynie Twoją opinią a nie faktem wobec którego należałoby zamknąć dyskusję uznając Twoją rację. Cała masa ludzi nauki wierzy w jakąś religię, więc jak rozumiem ci, którzy nie podzielają Twojego zdania co do "logicznych przesłanek", są osobami, których w ogóle nie warto wysłuchać, mimo, że odwołują się do nauki a nie do argumentu "bo w to wierzę"?

>Nie zauważasz sprzeczności we własnej wypowiedzi?
Nie.

>Dlatego nie oceniałem, który system jest 'dobry', a który 'zły'. Wymieniałem tylko najbardziej prawdopodobne konsekwencje
Ok, zatem dlaczego chciałbyś systemu nie opartego na religii?

>Ty nie szukasz argumentów bo używasz 'Twojej oceny', w którą wierzysz - więc nie wiem jaki profit moglibyśmy osiągnąć?
Staram się właśnie pokazać, że Ty też walczysz o to w co wierzysz. A co do profitu to nie wiem o co Ci chodzi. O cel dalszej dyskusji? Jeśli tak to jak rozumiem, dyskutujesz jedyni po to by rozmówca Ci przytakiwał?

Rozumiem do czego dążysz - chcesz wykazać, że ludzie niereligijni też mają jakieś normy moralne i są one 'tak samo dobre' jak ludzi religijnych. Normy moralne przyjęte przez państwa świeckie można pewnie jakoś połączyć z humanizmem.

Istotą tej dyskusji jest właśnie ten problem i nie ma sensu rozmywać go do niewolnictwa w niby-świecie o którym nic nie wiadomo. Różnica pomiędzy zasadami istnieje i jest właśnie taka jak piszę od kilku postów:
1) zasady świeckie/humanistyczne są uzasadnialne niereligiją argumentacją (zajmuje się tym etyka) oraz
2) przez sam fakt uzasadniania, są one otwarte na dyskusję i ZMIANĘ.
3) celem zasad jest 'przetrwanie ludzkości' a nie 'sukces bogów'.

Kościół to krytykuje jako tzw relatywizm moralny (że można zmieniać i priorytetyzować normy) ale choć pewnie większość z nas tego faktu nie lubi, tak właśnie wygląda rzeczywistość - stawia nas przed wyborami. Masz prawo rzeczywistości nie lubić ale nie uwzględnienie jej w zarządzaniu przyniesie konsekwencje. Trzymanie się zasad religijnych, o równym priorytecie odzwierciedlających świat sprzed 2tys lat uniemożliwia podjęcie decyzji w rzeczywistości i efektywne zarządzanie.

Rzeczywistość ulega zmianie - być może rola kobiety 1000-2000 lat temu powinna była być taka jak zdefiniowana w katolicyźmie czy potem powielona w islamie- siedź w domu i rób dzieci. Być może praca na roli lub polowanie były po prostu dla kobiet fizycznie za ciężkie a to było zajęcie większości ludzi. Być może w pustym świecie z dużą śmiertelnością dzieci w interesie społeczeństwa było zaniechanie antykoncepcji. Być może ludzie nie byli w stanie pojąć niczego bardziej skomplikowanego niż historyjkę, że bogowie stworzyli świat i nim rządzą. Jednak to było bardzo dawno temu i czasy się zmieniły. Dzisiaj wszelkie tematy, które odróżniają kościół od praw i zasad świeckich: antykoncepcja, rozwody, eutanazja, aborcja, homoseksualizm, rola kobiety i męższczyzny są dawno zdezaktualizowane. Np. to, że ktoś daje upust swoim preferencjom seksualnym, nie krzywdząc nikogo, leży w interesie społeczeństwa - 2 szczęśliwszych obywateli.

Rozumiem, że możesz znaleźć przykłady praw, które nie mają uzasadnienia w interesie społeczeństwa czy ochrony jednostek.

Większość państw lub ich poprzedników przeszło przez okres religijny, w którym prawa pochodziły od bogów. Dlatego prawa te częściowo nadal istnieją lub do niedawna istniały: zakaz głosowania dla kobiet (W Szwajcarii ostatecznie zniesiony dopiero w 1990), zakaz rozwodów (zniesiony na Malcie w 2011), nielegalność homoseksualizmu itd ... Nie znajdziesz państwa na świecie, które ma idealnie uzasadnione i niesprzeczne prawo.

Mimo tego, zasady relgijne są usuwane i państwa świeckie, które działają w sposób racjonalny osiągnęły największy sukces.

Nie oceniam, który model państwa jest 'dobry' czy 'zły' ale podaje prawdopodobne konsekwencje: Iran, jeśli będzie tkwił w prawach religijnych, nie będzie konkurencyjny wobec tak samo licznych Niemców. Część energii i interesów społecznych jest poświęcana dla boga Allaha. Co nie znaczy, że Irańczycy nie będą szczęśliwi. To samo dotyczy Polaków - skupieni na katolicyźmie Polacy będą mniej efektywni niż bardziej racjonalni Czesi, mimo iż Czesi mają znacznie mniejsza populację i gospodarkę - a więc i mniejszy efekt skali. Czy to jest dobre czy złe? Zależy od konkretnego człowieka, jednemu pasuje gorzej zarządzane ale religijne państwo innemu zależy na jakości życia.

Zauważ, że państwo a-religijne to nie państwo anty-religijne - walczące z religią.

To nie jest też krytyka ludzi wierzących. Religijny sposób myślenia miewają też niewierzący. Niektórzy wierzący wykazują więcej zdolności racjonalnego myślenia niż niektórzy niewierzący. Religijnie zachowują się np. niewierzący, którzy zajmują się udowadnianiem czegokolwiek ludziom wierzącym odnośnie ich religii.

Dobry termin istnieje w języku angielskim "być religijnym w jakiejś sprawie" co oznacza zamknięcie na argumenty i brak zdolności zmiany opinii.

Religijność ustalisz sprawdzając:
1) czy idologia (katolicyzm, stalinizm itd) jest ważniejsza niż interes człowieka oraz
2) czy 'prawdy religijne/ideologiczne' są nadrzędne wobec oberwacji rzeczywistości, jak rzekł mawiać klasy Józef Stalin - jeśli teoria przeczy faktom to tym gorzej dla faktów.

Daruj sobie też wytykanie nieidealności w tworzeniu zasad i zakazów w oparciu o interes społeczny czy opieranie się na obiektywnych metodach. To nie działa idealnie i może kiedyś ktoś wymyśli coś lepszego ale różnica w efektywności pomiędzy racjonalnym tworzeniem praw a opieraniem ich na wierzeniach religijnych jest właśnie taka jak pomiędzy Niemcami a Iranem. Wielu Irańczyków uważa Niemcy za fatalny kraj (podobnie w TVP i Radiu Maryja teraz się mówi o Niemcach i Europie Zachodniej) ale kiedyś pracowałem w Niemczech z Irańczykami, ciekawe ilu Niemców wyemigrowało do Iranu?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Może w takim razie zadam pytanie inaczej. Załóżmy, że żyjesz w alternatywnym świecie, w którym badania naukowe wykazały, że zniewolenie 10% obywateli poprawia cel, o którym wspomniałeś, czyli wskaźnik szczęścia obywateli, czy jako premier wprowadziłbyś wtedy niewolnictwo czy nie?
Po pierwsze nauka nigdy nie zagwarantuje zachowania się społeczności ludzkiej. Więc 'badania naukowe' mogą jedynie mówić o prawdopodobieństwie, podobnie jak modele ekonomiczne, które upadają gdy tylko się okaże, że ludzkie zachowania zaczynają im przeczyć.

Po drugie z definicji szczęśliwość 10% populacji będzie zniszczona co przeczy tym badaniom naukowym a więc uznałbym te badania za błędne (w nauce tak można w przeciwieństwie do religii) -choć możemy zawsze przyjąc, że 10% społeczeństwa chce być niewolnikami?

Po trzecie niewolnictwo ma bardzo rozległe konsekwencje jak odpowiedzialność za własne czyny, ochrona interesów ludzi niepoczytalnych/chorych, którzy nie są w stanie sami się bronić itd ...

Przeczuwam, że warunki, które przedstawiłeś byłyby niemożliwe do spełnienia jednocześnie - jest to paradoks, więc jest to pytanie bez odpowiedzi, podobnie jak np.:

Fryzjer, mieszkaniec pewnego miasta, goli tych jego mieszkańców, którzy sami się nie golą. Czy fryzjer goli się sam?

(paradoks Russela)

>W pełni się z Tobą zgadzam. Niemniej, według mnie poglądy to poglądy, niezależnie czy religijne czy jakieś inne. Ktoś kto jest wierzący, uważa, ze robienie zestawu rzeczy jest złe, bo Bóg ich zakazał, a ktoś niewierzący uważa, że robienie zestawu rzeczy jest złe, bo tak, tak mu mówi jego moralności.
Moralne zasady w państwie świeckim mają jakieś źródło w interesie społecznym to jest ta różnica pomiędzy poglądami.
Pewnie, że to nie działa idealnie ale jednak możliwa jest obiektywna dyskusja o tym. Można podważać argumenty.
Dla przykładu nowa religia 'ekologia' ma zwykle argumentacje wywodzącą się z interesu ludzi - nie niszcz planety bo sam zginiesz ...

>Według mnie, nie ma więc różnicy czy wojownik islamski idzie obcinać głowy innym ludziom bo oni postępują według niego źle (sprzecznie z wartościami religijnymi) czy amerykański żołnierz idzie mordować talibów bo oni robią według niego źle, nie wprowadzając demokracji, nie traktując innych tak jak jego zdaniem (według jego zasad moralnych) powinno się ich traktować itd. Innymi słowy, według mnie, źródłem konfliktów jest nieprzestrzeganie zasad moralnych inicjatora konfliktu a to czy źródłem tych zasad jest religia czy "bo to jest złe", nie ma żadnego znaczenia.

Popatrz na to w ten sposób to łatwiej Ci będzie zrozumieć ten problem:
Organizacja, która wysyła zarówno żołnierza amerykańskiego jak i terroryste islamskiego do walki walczy o swój interes, nie walczy o żadnego boga czy ideologię. W rzeczywistości więc żołnierz amerykański walczy o interes USA a terrorysta o interes organizacji terrorystycznej. Wysyłanemu do walki naiwniakowi jednak trzeba zbudować motywację bardziej wzniosłą - uczynić jego czyn 'dobrym' by bez wahania szedł walczyć. Bush wysyłał więc żołnierzy w imię Boga do Iraku a IS wysyła terrorystów w imię Allaha (tak poza tym to muzułanie uważaja Allaha za tego samego boga co chrześcijanie - więc paradoksalnie obydwoje bili się o tego samego boga).
Przyklad z Talibami jest dobry bo w latach 80tych walczył z nimi ZSRR - wtedy Talibowie byli DOBRZY z punktu widzenia USA (zbieżność interesów - wspólny wróg). Propaganda USA mówiła, że ZSRR zły walczy z religią.
Potem gdy Talibowie przegnali Rosjan i zaczeli walczyć z USA by wyprzeć ich z regionu Talibowie stali się źli ...
Problem w tym, że Talibowie byli zawsze tacy sami - nie wiem czy dobrzy czy źli - ale zmienił się jedynie interes.

Przyjmij do wiadomości, że nie jest problemem gdy ktoś sobie wierzy w bogów czy krasnoludki, ludzie mają różne potrzeby i są ludzie, którzy myślą, że mówiąc wierszyk o nazwie modlitwa mogą coś zmienić - i może to im nawet pomaga niczym placebo. Każdy ma prawo wierzyć w to co chce. Problem pojawia się jak te wierzenia chce narzucić innym poprzez zakazy prawne - wtedy rodzi to konflikt.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Moim zdaniem konflikty religijne nie są "religijne"

Rozróżnij sterujących konfliktem od biorących udział w konflikcie. Źródłem wojen religijnych nie była religia tylko konflikt interesów ale wyznawcy, którzy dawali się zabić i zabijali innych robili to ze względów religijnych. Założmy, że chcemy zdobyć pieniądze i władzę ale do tego potrzeba wybicia jakiegoś społeczeństwa. Ciężko nam będzie namówić naiwniaków żeby wybili inny naród i często dali się sami zabić za kasę dla nas. Jednak gdy powiemy im, że idą walczyć za boga to będzie dużo łatwiej - jak widzisz na przykładzie terrorystów islamskich, którzy dają się nawet namówić na samobójstwo. Ten model działa doskonale od tysiącleci. Religia/ideologia jest idealnym narzędziem do sterowania ludźmi właśnie z powodów o jakich piszę - nie ma jasnej, obiektywnej argumentacji. Nie da się podważyć czegoś co nie ma argumentów - możesz więc żądać od ludzi czegokolwiek.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Moralność wynikająca z odczuwanych emocji to zwierzęcy instynkt przetrwania.
Podział ludzkości na państwa i narody pokazuje wyraźnie, że gromady homo sapiens mają zróżnicowane instynkty, jak różne kolonie mrówek, które atakują się wzajemnie.
Instynkty przenoszą się między umysłami skutkiem obcowania i komunikacji. Mrówka z obcej kolonii, która nie zostanie zaatakowania i zabita po pewnym czasie upodobni się instynktem do mrówek nowej kolonii.

>Podział ludzkości na państwa i narody pokazuje wyraźnie, że gromady homo sapiens mają zróżnicowane instynkty....

Pelna zgoda. Jednak tak jak zebry moga sppkojnie zyc z antylopami czy bawolami tak samo juz z lwami i hienami nie moga.
I tak samo jest z ludzmi. Europejczycy moga w dowolnej czesci Europy zyc ze soba pomieszani i nic nie bedzie. Ba, nawet Asiaci moga tak samo zyc w Europie i na odwrot. Swiat pokazuje, ze mozna zyc sobie z tymi umownymi granicami tak, jakby ich nie bylo.

Jednak rowniez pokazuje, ze nie wszyscy potrafia sie zachowac, zintegrowac czy szanowac obcego kraju.
Czy to z powodu mentalnosci, religii czy zwyklego niedorozwoju psychicznego.
Jednak nie kazdy to rozumie. I pozniej tlumaczy " no ale przeciez to lew. To jasne, ze zezarl/zgwalcil/okradl zebre. Musimy to zrozumiec i zaakceptowac. To znaczy wy musicie. Ja jestem politykiem, zarabiam klikadziesiac razy wiecej poeniedzy niz wy i mnie ten problem nie dotyczy. A jak cos kwikniesz to bedzies rasista, nazista i glupek."

Istnieją sprzeczne instynkty - kultury homo sapiens, które w połączeniu tworzą drapieżne stosunki, kreują agresora i ofiarę. Stąd mury i zasieki na granicy.
Takie różnice instynktow - kultur istnieją nie tylko pomiędzy różnymi narodami ale także pomiędzy klasami społecznymi.
Co opcja polityczna wyrażająca postulaty pewnej klasy społecznej to odrębny instynkt, odrębna moralnosc.