Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ofiara z Izaaka - współcześnie?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
15-07-2018 09:07Argoniks (105 punktów)Ofiara z Izaaka - współcześnie?
Ocena 8 na 8
Biblia zawiera bardzo ciekawą historię, w której biblijny Bóg nakazał Abrahamowi zabrać swojego jedynego syna Izaaka i złożyć go w ofierze na jakiejś górze. Abraham wziął do ręki ogień i nóż, a na syna włożył drwa na całopalenie i poszedł szukać miejsca, gdzie miał syna zamordować. Jednakże, jakiś głos anielski kazał mu się powstrzymać. Jego czyn dowiódł biblijnemu Bogu, że Abraham się go boi, a więc jest lojalnym współpracownikiem.

Teraz wyobraźmy sobie tę samą sytuację współcześnie. Robotnik budowlany budzi się z rana i słyszy głos.
- Tu Bóg, Bolesławie. Weź nóż i zabij swojego jedynego syna. - No więc Bolesław, "przyzwyczajony" do słyszenia głosów w swojej głowie, które rozkazują mu kogoś zabić idzie do kuchni i bierze nóż. Później idzie do pokoju syna i staje nad nim. Chłopak jeszcze śpi. Już się Bolesław miał zamachnąć, kiedy usłyszał inny głos w swojej głowie.
- Tu anioł pański. Karzę ci zaprzestać tego czynu. Udowodniłeś, że jesteś lojalny i boisz się boga jedynego, prawdziwego z twojej głowy, który wydaje ci polecenia.

Bolesław idzie z nożem do kuchni i robi sobie śniadanie. Później leci do pracy. W pracy dzieli się swoimi nowinami ze znajomymi. Informuje ich, że bóg kazał mu zabić syna, ale się powstrzymał, bo inny głos kazał mu tego nie robić.
Ludzie, "przyzwyczajeni" do słyszenia głosów i do obecności jakiejś świetlistej istoty w otoczeniu, która wydaje im rozkazy i testuje ich lojalność od razu zaczęli chwalić Pana i zadzwonili na policję i karetkę. Panowie z karetki mieli kaftan bezpieczeństwa i szybko się Bolesławem zajęli. Bolesław później został przesłuchany, a w rezultacie wywiadu lekarze doszli do wniosku, że może to być schizofrenia. Bolesław na razie pozostanie w szpitalu na obserwacji...

Takie wydarzenie współcześnie miałoby charakter kryminalny, jednak w starożytności, która była daleko przed mrocznym i ciemnym Średniowieczem takie klimaty musiały być codziennością. Dziw bierze tylko, że współcześni ludzie nie czytają starożytnych historii i opowieści ze świadomością, że tamten świat był niewątpliwie prymitywny i brutalny.
Obecnie nie ma w naszej rzeczywistości takiej postaci Boga, która pojawia się w Biblii. Dlaczego nigdy wcześniej, ani nigdy później taka postać się nie pojawiła? Dlaczego rzekomy Bóg, który testuje swoich współpracowników niczym boss mafii jest taki brutalny? Dlaczego cuda i dziwy opisywane w Biblii nie dzieją się na co dzień, nikt nie słyszy głosów, nikomu nie ukazują się jakieś paranormalne zjawiska o charakterze religijnym? Odpowiedź jest prosta. Wszystkie postacie (bohaterowie) oraz wydarzenia z Biblii miały miejsce tylko w Biblii i poza tą publikacją nie występują. Tak samo bohaterowie i wydarzenia dzieł Mickiewicza czy J.K.Rowling nie wychodzą poza fabułę ich publikacji i występują tylko w nich.
Tylko dlaczego dla milionów wiernych opisywane w Biblii zbrodnie i zaburzenia psychiczne bohaterów uchodzą za normalne? Dlaczego ludzie czytają i powtarzają takie przypowieści, jakby nie dostrzegali, że coś jest z nimi nie tak? Te opisy dotyczą bardzo starych dziejów i są adekwatne do tego, jak w prymitywnych realiach ludzie żyli. Zabijali się wtedy za byle co, a powody religijne - czyli, bo coś mi się wydawało - były w tamtych czasach postrzegane zupełnie inaczej, niż my je postrzegamy obecnie. Człowiek współczesny, który przeniósłby się w czasie do czasów biblijnych szybko by się chciał ewakuować, ponieważ jego intelekt i otwarty umysł od razu wydałby się zagrożeniem dla ciemnoty i zacofania. Jeśliby przeżył kontakt z tak dzikim społeczeństwem, to zupełnie inaczej patrzyłby w przeszłość.
Nie może istnieć Bóg, który postępuje w taki sposób, a przynajmniej ja w takiego nie wierzę. Nie wierzę w Boga, którego trzeba się bać, jak bossa mafii. To nie jest Bóg, który jest miłością. A mimo to, obecnie w kościołach msze zaczyna się od słów "Bóg miłuje tylko tych, którzy się go boją". Na prawdę trudno jest mi to zrozumieć, że w XXI wieku ktoś może utrzymywać mentalność rodem ze starożytności. W kulturach Ameryki Południowej praktyka składania ofiar z ludzi i rytuały pełne krwi i brutalizmu były kiedyś normą. Tak było, ponieważ człowiek był brutalną, prymitywną istotą.
Jednakże zarówno w południowo-amerykańskiej historii, jak i azjatyckiej pojawia się ta sama postać "boga", który nakazuje zabijać, sam zabija za nielojalność i wywołuje ogólny lęk u starożytnych. Dlaczego? Bo tacy prymitywni ludzie nie znają lepszego bata niż lęk. Żeby takimi rządzić, trzeba mieć twardą rękę. Prymitywne ludy znają tylko bat i karę. Tylko taka forma edukacji do nich trafiała. Jednak współcześnie posiadamy wysoko rozwinięte społeczeństwo, a jednak w kościołach słyszymy "Bóg miłuje tylko tych, którzy się go boją".
Czy mentalność kościoła nie uległa ewolucji od tysiącleci? Ile jeszcze tysiącleci potrzeba, żeby ludzie przestali na forach internetowych wrzucać prymitywne cytaty z Biblii o sądzie ostatecznym, jakiejś wielkiej rzezi i masakrze na ludziach?
I kolejne pytanie: Jakim cudem ktoś współczesny może szukać porad w księdze napisanej dla prymitywnych mieszkańców Ziemi sprzed dwóch tysięcy lat, dla których lęk i kara była jedynym sposobem wychowawczym?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Wenancjusz (16441 punktów)
Pytania proste, trudniej odpowiedzieć. Każdy z nas ma swoją teorię psychologii społecznej, a i tak odpowiedzi wyczerpującej/zadowalającej się nie uzyska. Czyżby nasza świadomość, począwszy od czasów etapu rozwoju na poziomie jaskini, potrzebowała przekonania, że jednak ktoś ważny się nami opiekuje i czuwa nad naszym istnieniem? Czy też jest to podświadome wyobrażenie dające uczucie pewności siebie, taki czynnik pozwalający w siebie wierzyć, mimo ograniczonych swoich możliwości i mocy? Bo w obecnej sytuacji moje spostrzeżenia idą raczej w kierunku tłumaczenia, że wiara jest potrzebna osobnikom o słabym charakterze. Szukają wtedy ucieczki od rzeczywistości do świata imaginacji i mistycyzmu. Jeśli taką skłonność dawno zauważyli oszuści wszelkiej maści, widząc przy tym możliwość ułożenia swojego życia w spokojnym gromadzeniu wszelakich dóbr doczesnych i pędzeniu swego łotrowskiego życia bez żadnych kłopotów, to na pewno takiej okazji nie przepuszczą i nie odpuszczą sobie by z tego nie skorzystać. Należy tylko rozsnuwać kłamliwe wizje, upewniając wierzących że mają rację oddając swe wewnętrzne jestestwo... no właśnie mam problem komu. Należy tylko być pośrednikiem i stwarzać pozory. Stwarzać wokół otoczkę "świętości" i niezwykłej powagi, co w skrajnych przypadkach doprowadza do destrukcji konstrukcji psychicznej prowadząc do choroby dewotyzmu.
Reszta to tylko wzmacniające teatralne zabiegi mające paradoksalnie tą "świętość" podtrzymywać. Piszę o paradoksie, bo stojący obok nie zaangażowany widz może właśnie manifestacje wiary widzieć tak jak spektakl cyrkowy czy estradowy. Na pytanie jak ma się to do czasów nam współczesnych (XXI w.), nie odpowiem bo po prostu nie rozumiem, jak można tak sobie narzucić dobrowolnie rezygnację z korzystania z własnej woli i samodzielnego myślenia.
Dlatego oburzającym, wręcz zbrodniczym czynem uważam dopuszczenie religii do państwowej edukacji powszechnej. Państwo samo przykłada rękę do kształcenia przyszłych obywateli, skażonych brakiem umiejętności samodzielnego rozpoznawania i ocen rzeczywistości.
To na tyle na dziś i przekażcie sobie znak pokoju.

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
Silne66/ (6 punktów)
Bardzo ciekawe wywody, potrzebuje czasu, żeby wszystko przetrawić, pozastanawiać się...

zakład pogrzebowy Janów Lubelski to profesjonalne usługi pogrzebowe
bajkopisarz (317 punktów)
>Biblia zawiera bardzo ciekawą historię, w której biblijny Bóg nakazał Abrahamowi zabrać swojego
>jedynego syna Izaaka i złożyć go w ofierze na jakiejś górze.

Religie są podbudową pod resorty siłowe. Polecam lekturkę "Byłem księdzem"

"Podobnie jak generałowie posługują się żołnierzami, tak biskupi kierują księżmi - proboszczami i wikariuszami tworząc - przez sieć parafii - własne państwo w państwie. ........Zawsze, nawet w nagłych przypadkach innego dnia tygodnia, można było wychodzić tylko po dwóch. Przełożeni tłumaczyli to względami bezpieczeństwa, ale wszyscy wiedzieliśmy, że chodzi o wzajemną opiekę lub jeśli kto woli szpiegowanie.."

Dziś na szczęście kleszki mają mniejszą władzę.

publicdiso(*)-w-polsce-roman-jonasz-e-book/

"Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7."

Może i bramy piekielne kościoła nie zniszczą ale o internet nie bym był już taki spokojny. Nawet jeśli nie zniszczy to na pewno mocno osłabi.

>Nie może istnieć Bóg, który postępuje w taki sposób, a przynajmniej ja w takiego nie wierzę.

Ja też nie. Innym, tym bardziej wrażliwym polecam teologię negatywną (sporo w necie). Dwie rzeczy każdego z nas, ludzi, łączy. Każdy miał Mamę i kiedyś umrzemy. To siła napędowa wierzeń. Ale jest jeszcze trzeci element łączący - ROZUM. Nie kończę aby nie wywołać wilka z lasu . Ja wierzę w Boga o którym nic pewnego nie jestem w stanie powiedzieć/pomyśleć/napisać. Mam przez to znacznie więcej czasu na przyjemne rzeczy.
Wenancjusz (16441 punktów)
>Polecam lekturkę "Byłem księdzem"

Czytałem, jak i książkę byłego księdza Jacka Stwory pt. "Co jest za tym murem".

>"Podobnie jak generałowie posługują się żołnierzami, tak biskupi kierują księżmi - proboszczami i wikariuszami tworząc - przez sieć parafii - własne państwo w państwie. ........Zawsze, nawet w nagłych przypadkach innego dnia tygodnia, można było wychodzić tylko po dwóch. Przełożeni tłumaczyli to względami bezpieczeństwa, ale wszyscy wiedzieliśmy, że chodzi o wzajemną opiekę lub jeśli kto woli szpiegowanie.."Dziś na szczęście kleszki mają mniejszą władzę.
>publicdiso(*)-w-polsce-roman-jonasz-e-book/

To akurat rozumiem. Organizacja Kościoła jak sposób organizacji istnienia wojska, oparte są na bardzo ścisłym zhierarchizowaniu, co w praktyce sprowadza się do działania na rozkaz wyższego w szczeblu hierarchii. Nie ma miejsca na komentowanie poleceń obojętnie czy są mądre czy głupie i bezsensowne. Trudno więc w takich instytucjach mówić o demokracji. No bo kto w tych środowiskach tą demokrację rozumie i kiedy miał się jej nauczyć?

>"Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7."Może i bramy piekielne kościoła nie zniszczą ale o internet nie bym był już taki spokojny. Nawet jeśli nie zniszczy to na pewno mocno osłabi.
>>Nie może istnieć Bóg, który postępuje w taki sposób, a przynajmniej ja w takiego nie wierzę.

To jest wielce pokrętna retoryka. Na "dzień dobry" przed rozpoczęciem właściwym celebry mszy "świętej", już dowiadujesz się że; "Zaprawdę wielki jesteś Boże itd...", oraz "ckliwe podziękowania za bezgraniczną miłość jaką nas obdarzasz." Nie trzyma się wtedy nic z biblijnych opowieści kryminalnych, jak to się mówi - ni kupy ni doopy.

>Ja też nie. Innym, tym bardziej wrażliwym polecam teologię negatywną (sporo w necie). Dwie rzeczy każdego z nas, ludzi, łączy. Każdy miał Mamę i kiedyś umrzemy. To siła napędowa wierzeń. Ale jest jeszcze trzeci element łączący - ROZUM. Nie kończę aby nie wywołać wilka z lasu . Ja wierzę w Boga o którym nic pewnego nie jestem w stanie powiedzieć/pomyśleć/napisać. Mam przez to znacznie więcej czasu na przyjemne rzeczy.

W co Ty wierzysz, to mnie nie obchodzi. Nie moja sprawa. Sprawa robi się wtedy, gdy osobiste ustawienia do spraw wiary (będącej głęboko osobistą wręcz intymną) wywleka się masochistycznie w przestrzeń publiczną i próbuje w dodatku udzielać w zachwycie, nauk czy sobie życzę słuchania czy też nie. Być może zainteresowałbym się, gdyby ten ktoś gadał z sensem. Tak, bo jest różnica zasadnicza w relacji rozumienia "mówić" a "gadać". Nawet jest ukute takie powiedzenie: "Zły to mówca, który dużo gada a mało mówi".

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
15-07-2018 22:06 
 Ocena 2 na 2
bajkopisarz (317 punktów)
>Organizacja Kościoła jak sposób organizacji istnienia wojska, oparte są na bardzo ścisłym zhierarchizowaniu,

KrK to resort siłowy.

>W co Ty wierzysz, to mnie nie obchodzi.

Czasami czytam na forum - jestem realistą czy ateistą. Więc i ja mam dla innych dobrą nowinę. Pewno nie każdy to wie, że można wierzyć w Boga bez marnowania na to czasu. Bez czytania bzdetów, słuchania: oszołomów, agentów watykanu i innych ignorantów. Przychylnie patrzę na Świadków za ich super opakowany produkt, ciekawą wizję raju i ogólnie bardzo dobry marketing. Do tego mają szansę zepchnąć KrK do defensywy. Pewno potrzeba na to kilku pokoleń.

Do tego im bardziej wczytuję się w "Byłem księdzem" tym bardziej czuję niesmak do KrK choć do autora czuję sympatię (sporo jednak łże, co się czuje a łże bo się boi). Co cieszy, dziś tłumów do seminariów nie ma a je raczej będą zamykać. Powątpiewał bym też w to doskonałe wykształcenie księży. Na co dziś komu łacina, greka, filozofia. Brzmi jak stosunki międzynarodowe, polityka, kulturoznawstwo czy zarządzanie parafią. Do tego wora i filozofię wrzucę. Ok. Tata bogaty, ktoś lubi, niech studiuje dla samej przyjemności ale jak tata nie bogaty to potem się taki dziwi, że studiował a "roboty nie ma".
17-07-2018 20:03 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
> "Co jest za tym murem".

A i mur niczego sobie...Np. w Jarosławiu klasztorny mur ma na grzbiecie wmurowane czerepy szklanych butelek = Nie przełazić!

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Argoniks (105 punktów)
No właśnie o to chodzi, że przez dwa tysiąclecia, mimo rozwoju psychologii i totalnej zmiany spojrzenia na wszystko mentalność kościoła nadal pozostała gdzieś tam w odległych czasach. To tak, jakby za 100 lat super zaawansowane samochody posiadały pięciobiegową skrzynię biegów, ponieważ producenci aut w XX wieku mieli takie pierwotne założenie. Pierwotne założenia pasują do czasów pierwotnych. W technologii, w świecie rozumu nie istnieje coś takiego jak trzymanie się starych schematów. Gdyby technologia była kościołem, to piękne, współczesne samochody musiałyby chodzić na parę. Wyobraźcie sobie silnik parowy w samochodzie, bo w takie rozwiązania ktoś wierzył 100 lat temu...
Gdyby Ford napisał podręcznik produkcji samochodu, to producenci wyznający ten podręcznik musieliby nadal produkować pojazdy z rozruchem na korbę. Istnieją radykałowie, którzy bojąc się "pana boga" będą się bić o to, by samochody chodziły na parę i były uruchamiane na korbę, bo 100 lat temu ktoś napisał w książce, że wymyślenie innej metody rozruchu spotka się z gniewem producenta. Owszem, producent, sekciarz, właściciel korporacji, rząd może się denerwować, że robisz coś inaczej, niż on ustalił. Ktoś, kto ma w tym interes (władzę) będzie poruszony twoimi działaniami, dlatego będzie siał strach i na lęku budował swoje imperium. Najwięcej sekciarstwa wbija się do głowy dzieciom, co jest najbardziej przerażające. Jak kolega zauważył, nie powinno być religii w szkołach. Religia powinna być wyborem, takim samym, jak świadomy wybór małżonki/ka. Robienie wody z mózgu dzieciom utrwala im wiele procesów opartych na lęku przed nieznaną siłą, która je skrzywdzi, gdy zrobią coś niezgodnego z prymitywnymi, wymyślonymi przez dzikusów z pustyni zasadami. To jest zbrodnia na ludzkości.
15-07-2018 18:17 
 Ocena 3 na 3
bajkopisarz (317 punktów)
> Religia powinna być wyborem, takim samym, jak świadomy wybór małżonki/ka. Robienie wody z mózgu dzieciom utrwala im wiele procesów opartych na lęku przed nieznaną siłą

Na religię chodziłem chyba coś od ok. 6 roku życia a może 5-go. Nic nie pamiętam aby mnie Bogiem straszono ale jako dziecko doskonale zapamiętałem historię o Jonaszu co to sobie 3 dni w brzuchu wieloryba posiedział. Potem lubiłem bajki, baśnie aż do 6 klasy podstawówki. Przeczytałem wszystko co było w szkolnej bibliotece na ten temat więc być może już na 5 klasie edukację bajkową ukończyłem.

To zamiłowanie do baśni (czyli i nauki) miało znaczny wpływ na moje życie. Z tym strachem przed religią bym tak mocno nie przesadzał. Suweren nie chciał socjalizmu to z deszczu wylądował pod rynną. Wolę religię chrześcijańską bo ten chwast znam i nie jest taki groźny : głów nie obcina, przynajmniej dziś.

Gdy instytucje religijne są słabe, religia jest czymś pozytywnym bo zwykły człowiek chce wierzyć w Boga i musimy się z tym pogodzić. Zwykły człowiek nie może wierzyć w jakiegoś nieopisanego, apofatycznego Boga. Dla niego Bóg musi mieć nawet du...ę więc po to są potrzebne religie. Kłamią jak z nut ale .............. żadnego plemienia w dżungli nie ma bez szamana. Gdy religia staje się zbyt dominująca to zaczyna infekować państwo, które rakowacieje. Co widać u nas. Dlatego z tym rakiem, na swój mikro sposób walczę.
16-07-2018 21:03 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>To zamiłowanie do baśni (czyli i nauki)

Dziwaczne utożsamienie baśni i nauki...Przedpotopowa koncepcja, kiedy to fakty mieszały się ludziom ze snem i fikcją. Nauka operuje inna niż baśń koncepcją rzeczywistości. W teorii z tysiąca i jednej nocy sezamu nie otwiera się zaklęciem...

>Wolę religię chrześcijańską bo ten chwast znam i nie jest taki groźny : głów nie obcina, przynajmniej dziś.

>...zwykły człowiek chce wierzyć w Boga...

Dopóki nie przejdzie przez łapy kapłana. Niby co wskazuje na to, że wiara w boga jest naturalną (pierwotną, nie wtórną) potrzebą człowieka? Jakie kryterium pozwala odróżnić ludzi zwykłych (chcących wierzyć w boga) od niezwykłych (nie mających takiej potrzeby?)?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
bajkopisarz (317 punktów)
>>To zamiłowanie do baśni (czyli i nauki)
>Dziwaczne utożsamienie baśni i nauki...Przedpotopowa koncepcja, kiedy to fakty mieszały się ludziom ze snem i fikcją. Nauka operuje inna niż baśń koncepcją rzeczywistości. W teorii z tysiąca i jednej nocy sezamu nie otwiera się zaklęciem...

Nauka potrafi być bajkowa

dziecisawa(*)perymentow-dla-przedszkolakow/

Ostatnio z wnuczką zrobiłem eksperyment i balon napełniliśmy wodorem pozyskanym z tego co pod ręką. Ale był ubaw, podziw dla nauki i ........... dla dziadka . A fizyka kwantowa, dwa obiekty w tym samym miejscu na raz, upiorne oddziaływanie, raz fala innym razem materia itp. Niemal jak magia.

>Niby co wskazuje na to, że wiara w boga jest naturalną (pierwotną, nie wtórną) potrzebą człowieka?

Jak świat długi i szeroki nie znajdziesz mi ani jednej społeczności bez szamana. I tak było od zawsze.
17-07-2018 10:22 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Nauka potrafi być bajkowa
>Ostatnio z wnuczką zrobiłem eksperyment i balon napełniliśmy wodorem...

Czekam na eksperyment z aniołem...

>A fizyka kwantowa, dwa obiekty w tym samym miejscu...

No i w jakimś zapewne czasie. Jak wyżej: czekam na eksperyment z kawałkiem transcendencji.

>Jak świat długi i szeroki nie znajdziesz mi ani jednej społeczności bez szamana.I tak było od zawsze.

Argument z tradycji... Najbardziej zainteresowani są nim szamani, no i niektórzy fanatyczni pragmatycy.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
17-07-2018 21:48 
 Ocena 1 na 1
bajkopisarz (317 punktów)
>>Nauka potrafi być bajkowa
>>Ostatnio z wnuczką zrobiłem eksperyment i balon napełniliśmy wodorem...
>Czekam na eksperyment z aniołem...

Z aniołami tu ci eksperyment zrobią www.ipin.edu.pl/

>>A fizyka kwantowa, dwa obiekty w tym samym miejscu...
>No i w jakimś zapewne czasie.

Pudło bo popełniłem mały lapsus. Dwa obiekty w tym samym czasie, w dwóch różnych miejscach.
17-07-2018 07:42 
 Ocena 1 na 1
Duch Prawdy (14787 punktów)
>Niby co wskazuje na to, że wiara w boga jest naturalną (pierwotną, nie wtórną) potrzebą człowieka?
Człowiek ma potrzebę zrozumienia świata, a skoro nie ma wiedzy, jest wiara...

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )


( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
finerbijk (17282 punktów)
>Biblia zawiera bardzo ciekawą historię, w której biblijny Bóg nakazał Abrahamowi zabrać swojego jedynego syna Izaaka i złożyć go w ofierze na jakiejś górze. Abraham wziął do ręki ogień i nóż, a na syna włożył drwa na całopalenie i poszedł szukać miejsca, gdzie miał syna zamordować.
Po co sięgać tak daleko i dlaczego tylko do religii? Komunizm/nazizm/faszyzm też nakazywał w imię idei wydawać najbliższych na pewną śmierć, jeśli by tylko zachodziła taka potrzeba wg danego systemu i wola boga/fuhrera/czy jak tam zwał, że dla idei dana jednostka, choćby najbliższa, jest niepożądana a tylko dobro mniej lub bardziej sprecyzowanego stada to jakaś wartość. To tylko kwestia priorytetów i obowiązującej w danym momencie hierarchii ich ważności.

Łatwo wydziwiać i porównywać sytuację ludzi z przeszłości (mitycznymi czy nie to mniej tu ważne) z dzisiejszymi czasami, ciężej powiedzieć jakie by było nasze zachowanie w sytuacji życia na wrogiej pustyni, gdzie wszyscy wierzą, że tylko wiara ich trzyma przy życiu, lub w sytuacji wrogiego państwa, gdzie tylko bezwzględne posłuszeństwo pozwala przeżyć.

Oceniać posteriori może każdy, to niezbędne dla rozwoju, wskazana jest przy tym jednak pewna pokorność i szersze spojrzenie. Przy czym dla uczciwości trzeba zaznaczyć, że potencjalna abrahamowa ofiara to wyraz żydowskiego umiłowania prawa ponad wszystko, z chrześcijaństwem to ma niewiele wspólnego, które zakłada jakąś ewolucję boga z bezwzględnego sędziego do jakiegoś lewicującego hippisa, ale to już inny temat.
Burnham (1149 punktów)
>Jakim cudem ktoś współczesny może szukać porad w księdze napisanej dla
>prymitywnych mieszkańców Ziemi sprzed dwóch tysięcy lat, dla których lęk i kara była jedynym
>sposobem wychowawczym?

Żeby zrozumieć odpowiedź na kwestię obecności religii w kulturze człowieka to trzeba by sięgnąć do kanonów prawa czy literatury i prześledzić wpływ Biblii na cywilizację. Niestety nie szukasz odpowiedzi, a jedynie w tonie moralnego oburzenia piszesz o "złym" Kościele w dobie super technologicznie zaawansowanego i postępowego świata w którym absolutnie nie ma miejsca dla irracjonalizmu, a jeżeli jest to tylko kościelny (już samo założenie, że Kościół może być tylko irracjonalny jest fałszywe). Pytanie, które zadałeś jest wyjątkowo głupie bo zawiera tezę, że tylko Kościół jest irracjonalny w morzu racjonalnego świata 2018 roku co dowodzi tego, że nie rozumiesz nie tylko Biblii, ale i świata, które tobie wydał się super inteligentnie-racjonalny. Po prostu się mylisz, a zrozumienie Biblii wykracza daleko poza ideologiczne trendy mody wyznaczone przez ostatnie kilkadziesiąt lat upadającego zachodu.

Gwarantuje ci, że za kolejnych kilkadziesiąt lat ludzie będą sobie zadawać pytanie skąd wzięło się bezgranicznie głupie przekonanie zachodu o wyższości ideologii liberalnej nad pragmatyzmem ... albo nawet stanie się to jeszcze szybciej.
bajkopisarz (317 punktów)
>>Jakim cudem ktoś współczesny może szukać porad w księdze napisanej dla
>>prymitywnych mieszkańców Ziemi sprzed dwóch tysięcy lat, dla których lęk i kara była jedynym
>>sposobem wychowawczym?
>Żeby zrozumieć odpowiedź na kwestię obecności religii w kulturze człowieka to trzeba by sięgnąć do kanonów prawa czy literatury i prześledzić wpływ Biblii na cywilizację.

W nauce był wybitnie negatywny. Na księżyc polecieliśmy na pewno nie dzięki poezji i malarstwu.

>zrozumienie Biblii wykracza daleko poza ideologiczne trendy mody wyznaczone przez ostatnie kilkadziesiąt lat upadającego zachodu.

Jak upadnie zachód będziesz musiał zapoznać się ze smakiem szczawiu i szczurów. Zachód może upaść tylko przez drapieżną gospodarkę i jej negatywny wpływ na środowisko. Ale upadnie cała cywilizacja a nie tylko zachód. Jedyna szansa leży w nauce.

>Gwarantuje ci, że za kolejnych kilkadziesiąt lat

Twoja gwarancja jest dla mnie tyle warta co papier (po kostce masła), jaki przed chwilą wyrzuciłem.
Burnham (1149 punktów)
Polacy nigdy nie należeli do zachodu - coś ci się pomyliło, tak samo jak z Biblią zresztą. Jako reprezentant kultury pogranicza, stojącej na skrzyżowaniu szlaków handlowych, bez problemów obejdę się bez zachodu, który zmienia się na naszych oczach. Stary świat już nigdy nie wróci. Kapitał po epoce odkryć geograficznych się kończy, a kraje bazujące na tym nie mają nowego przełomowego pomysłu - inaczej na wschodzie świata. A tak właściwie to proponuję mniej bajkopisarstwa, a więcej powagi.
bajkopisarz (317 punktów)
>Polacy nigdy nie należeli do zachodu - coś ci się pomyliło

A gdzie ja to napisałem ?

>bez problemów obejdę się bez zachodu

Mniej teologii a więcej nauki. To nie zachód ginie a cywilizacja. I nie przez liberalizm a nadmierny przyrost naturalny, nadmierna emisja CO2 i innych odpadów. Jako cywilizacja stoimy przez wyzwaniem energetycznym. Uda się czy nie uda kontrolować syntezę termojądrową. To fascynujący pod względem naukowym temat. Od tego zależy czy Twoje prawnuki będą bezpiecznie żyć.

Kościół krytykuje mocno liberalizm bo ten był niczym nóż odcinający otwór gębowy KrK od państwowej kasy i stąd kwik. U nas to samo będzie jak wymrze pokolenie dewotek gotowych całować księży po rękach. I już wymiera.

Kościoły, religie są potrzebne ale niech się same utrzymują.
Burnham (1149 punktów)
>>Polacy nigdy nie należeli do zachodu - coś ci się pomyliło
>A gdzie ja to napisałem ?

Pisałeś coś o tym, że żyjący w Polsce powinien się przejąć losem zachodu. Polska nie musi się tym przejmować bo to nie jest problem tego regionu. Problemy zachodu są problemami zachodu, a nie peryferii.

>>bez problemów obejdę się bez zachodu
>Mniej teologii a więcej nauki. To nie zachód ginie a cywilizacja. I nie przez liberalizm a nadmierny przyrost naturalny, nadmierna emisja CO2 i innych odpadów. Jako cywilizacja stoimy przez wyzwaniem energetycznym. Uda się czy nie uda kontrolować syntezę termojądrową.

Typowe liberalne bzdury kompletnie oderwane od nauki i pragmatyzmu. Cały czas podejrzewam, że za tym cyrkiem może stać któryś z Rockefellerów zachęcający naiwniaków to porzucenia ropy i gazu (tak jak kiedyś to zresztą skutecznie John D. Rockefeller czynił - no i naiwniacy sprzedawali, a on ich kupował). Nie wiem co to jest "nadmierna" emisja CO2 i odpadów, ale zgodnie z dogmatem religii liberalizmu, jest to zapewne "zgubne" działanie człowieka na planecie Ziemia. Za największą emisję CO2 odpowiedzialne są regiony tropikalne, a nie zakłady przemysłowe o czym wiadomo od dawna. climate.na(*)t-record-carbon-dioxide-spike/

Co to jest ta nadmierna emisja odpadów - czyli mam rozumieć, że na przykład butelek plastikowych, tak ?

Cywilizacja nie umiera - to ideologia liberalizmu okazała się bankrutem no i wierni tego wyznania tracą grunt pod nogami.

>Kościół krytykuje mocno liberalizm bo ten był niczym nóż odcinający otwór gębowy KrK od państwowej kasy i stąd kwik.

Liberalizm jest krytykowany jako fanatyzm ślepych od dawna. Krytykował to między innymi George Orwell. No, ale to jest właśnie typowe dla wyznawców liberalizmu - krytyka Kościoła jako dowód na to, że jest się osobą racjonalną (to akurat też już w historii występowało bo tak myśleli zwolennicy rewolucji francuskiej).
Kulmin (4007 punktów)
>Cywilizacja nie umiera - to ideologia liberalizmu okazała się bankrutem no i wierni tego wyznania tracą grunt pod nogami.

Bzdura. To nie idea liberalizmu bankrutuje, tylko jak zwykle komunizmu.
Idea liberalizmu nie ma nic wspólnego z tym upadkiem, bo za niego są odpowiedzialne interesy i interesiki banków, dla których interwencjonizm gospodarczy to furtka bezpieczeństwa, bowiem politycy siedzący w kieszeni banksterów zadbają o to by żaden większy bank nie upadł.
Ideologie to narzędzia w rękach możnych, a opium dla mas - liberalizm wypaczono i wprowadzono jedynie w sferach światopoglądowych skutecznie wychowując i ogłupiając społeczeństwa.

Nie można więc napisać, że "ideologia liberalizmu okazała się bankrutem no i wierni tego wyznania tracą grunt pod nogami.", bo obecna sytuacja na świecie tzw.: zachodnim, nie ma nic wspólnego z właściwym liberalizmem, tylko jest jakąś mieszanką komunizmu z nihilizmem i konsumpcjonizmem.

I co najzabawniejsze: krytyka liberalizmu stała się sztandarem konserwatywnych stronnictw, a za większość zła na świecie odpowiedzialna jest ideologia komunizmu, kryjąca się pod podszewką, czyhająca za każdym rogiem, w każdym demokratycznym państwie, w różnych religiach (głównie w chrześcijańskiej) i w przede wszystkim w mentalności szarego obywatela. Ów zinstytucjonalizowany i nowoczesny komunizm, nazywa się kapitalizmem i liberalizmem na zasadzie walki definicjami i sztandarami.
bajkopisarz (317 punktów)

>>Mniej teologii a więcej nauki. To nie zachód ginie a cywilizacja. I nie przez liberalizm a nadmierny przyrost naturalny, nadmierna emisja CO2 i innych odpadów.

>Typowe liberalne bzdury kompletnie oderwane od nauki i pragmatyzmu. Cały czas podejrzewam, że za tym cyrkiem może stać któryś z Rockefellerów

I znowu żydzi winni.

>Za największą emisję CO2 odpowiedzialne są regiony tropikalne, a nie zakłady przemysłowe o czym wiadomo od dawna. climate.na(*)t-record-carbon-dioxide-spike/

Trzeba czytać ze zrozumieniem. Ziemia zachowuje się jak żywy organizm i usiłuje nas chronić przez naszym CO2. Lokuje jego w oceanach i roślinach (budulec roślin). Ocean jak się robi cieplejszy to oddaje CO2 i to samo rośliny. Albo gniją (wydziela się metan) albo fotosynteza jest słabsza i rośliny mniej przerabiają CO2 ale cały czas to nasz, przemysłowy CO2.

>Cywilizacja nie umiera - to ideologia liberalizmu okazała się bankrutem no i wierni tego wyznania tracą grunt pod nogami.

Dla KrK liberalizmem jest wszystko to co odcina otwór gębowy KrK od koryta państwa.
Burnham (1149 punktów)
>I znowu żydzi winni.

Po pierwsze Rockefeller nie był żydem, a po drugie taka jest oficjalna historia Standard Oil.

>>Za największą emisję CO2 odpowiedzialne są regiony tropikalne, a nie zakłady przemysłowe o czym wiadomo od dawna. climate.na(*)t-record-carbon-dioxide-spike/

A new NASA study provides space-based evidence that Earth's tropical regions were the cause of the largest annual increases in atmospheric carbon dioxide concentration seen in at least 2,000 years.

tłumaczenie liberała:

"Ziemia zachowuje się jak żywy organizm i usiłuje nas chronić przez naszym CO2. Lokuje jego w oceanach i roślinach (budulec roślin)."

Analyzing the first 28 months of data from NASA's Orbiting Carbon Observatory-2 (OCO-2) satellite, researchers conclude impacts of El Nino-related heat and drought occurring in tropical regions of South America, Africa and Indonesia were responsible for the record spike in global carbon dioxide

tłumaczenie liberała:

"Ocean jak się robi cieplejszy to oddaje CO2 i to samo rośliny. Albo gniją (wydziela się metan) albo fotosynteza jest słabsza i rośliny mniej przerabiają CO2"

These record increases occurred even though emissions from human activities in 2015-16 are estimated to have remained roughly the same as they were prior to the El Nino

tłumaczenie liberała:

"ale cały czas to nasz, przemysłowy CO2."

They found the total amount of carbon released to the atmosphere from all land areas increased by 3 gigatons in 2015, due to the El Nino. About 80 percent of that amount - or 2.5 gigatons of carbon - came from natural processes occurring in tropical forests in South America, Africa and Indonesia, with each region contributing roughly the same amount.

dla liberała to oznacza:

"ale cały czas to nasz, przemysłowy CO2."

Co jest z tobą facet nie tak ? Ty tak na co dzień idziesz przez życie nadając całej rzeczywistości własną interpretację ? Przecież ta wiara w liberalizm okazuje się gorsza od najciemniejszych zakamarków Świętej Inkwizycji (gorsze bo oni wtedy nie mieli NASA choćby, a ty masz i nadal wybierasz religię, ale na ustach z RACJONALIZMEM).

No i co z tą "nadmierną" emisją CO2 oraz nadmiernym wydalaniem odpadów ? Jaki poziom emisji jest tym właściwym skoro obecny jest "nadmierny" ? Co religia liberalizmu ma do powiedzenia na ten temat ?
bajkopisarz (317 punktów)

>Co jest z tobą facet nie tak ? Ty tak na co dzień idziesz przez życie nadając całej rzeczywistości własną interpretację ?

Facet od 40 lat żyje z myślenia i bardzo dobrze jemu to idzie.

Poczytaj także to

naukawpols(*)-wiecej-co2-niz-zakladano.html

Spalamy miliony to ropy, węgla i dla religiantów jest fajnie. A węgiel podkłada nam matka natura.

>Przecież ta wiara w liberalizm okazuje się gorsza od najciemniejszych zakamarków Świętej Inkwizycji

Liberalizm to odcięcie otworu gębowego KrK od kasy państwa. Inkwizycja to mordy na skalę sierpa i młota ze swastyką do kupy. Do dziś ludzie nie są w stanie policzyć ile ludzi zginęło za sprawą krzyża : pośrednio (religia)jak i bezpośrednio (inkwizycja).
Burnham (1149 punktów)
>Poczytaj także to

Pozostanę jednak przy komunikatach NASA, a modły leśnych druidów sobie odpuszczę. A tak przy okazji to Tomasz Lis również od 40 lat żyje z myślenia i bardzo dobrze mu to idzie.
18-07-2018 11:56Nie na temat 
 Ocena 1 na 1
bajkopisarz (317 punktów)
>>Poczytaj także to
>Pozostanę jednak przy komunikatach NASA, a modły leśnych druidów sobie odpuszczę. A tak przy okazji to Tomasz Lis również od 40 lat żyje z myślenia i bardzo dobrze mu to idzie.

Masz tu źródła emisji co2

ziemianaro(*)ych-z-podzialem-na-sektory.jpg

Matka Natura nie wytarza CO2 z wyjątkiem wulkanów.

"Źródłami emisji są przede wszystkim:

Energetyka - 30% emisji (+8% wydobycie)
Przemysł - 20%
Transport - 20%
Budowa i eksploatacja budynków mieszkalnych, biurowych i handlowych - 10%
Wylesianie i spalanie biomasy - 10%"

Ropa, gaz i węgiel dostarczają razem 85% energii. Źródła odnawialne to margines - energia słoneczna wiatrowa, geotermiczna i biopaliwa to niewiele ponad 1% zużywanej przez nas energii (chociaż należy zauważyć, że ilość pozyskiwanej z tych źródeł energii rośnie ekspotencjalnie o kilkadziesiąt procent rocznie)."

ziemianaro(*)opedia/38/energia-i-emisje-co2

Nie znam biegle angielskiego, na pewno o tym samym piszą w artykule NASA. Nr 1 - co2 powstaje głównie jako produkt cywilizacji a Matka Natura kombinuje jak nam pomóc. I pewno o tym jest artykuł NASA.
Wielebni też żyją z myślenia. Jak gó...o robić i nie źle żyć. . Moje myślenie jest techniczne i musi trzymać się faktów a nie biblii.

To może Ty mi pomożesz i wstawisz info kto jeszcze produkuje CO2 wg NASA ?. Tylko produkuje a nie oddaje (ten cywilizacyjny oddany oceanom i roślinności na przechowanie).
18-07-2018 14:38Nie na temat 
Burnham (1149 punktów)
>Masz tu źródła emisji co2
>Matka Natura nie wytwarza CO2 za wyjątkiem wulkanów
>Nie znam biegle angielskiego, na pewno o tym samym piszą w artykule NASA.

Tabelka podaje rozkład emisji gazów cieplarnianych, a nie źródeł emisji CO2. Kompletnie nie rozumiesz o czym piszesz.

"NASA study provides space-based evidence that Earth's tropical regions were the cause of the largest annual increases in atmospheric carbon dioxide concentration seen in at least 2,000 years."

Tropikalne regiony ziemi przyczyną najwyższych rocznych wzrostów koncentracji CO2 w atmosferze od co najmniej 2000 lat.

"Scientists suspected the 2015-16 El Nino - one of the largest on record - was responsible, but exactly how has been a subject of ongoing research."

Naukowcy podejrzewali, że El Nino w latach 2015-2016 był tego przyczyną, jednakże dokładna odpowiedź jak do tego doszło pozostaje obiektem badań.

"impacts of El Nino-related heat and drought occurring in tropical regions of South America, Africa and Indonesia were responsible for the record spike in global carbon dioxide"

Rekordowy wzrost wynikiem susz oraz wysokich temperatur spowodowanych działaniem El Nino w regionach Ameryki południowej, Afryki oraz Indonezji.

"These three tropical regions released 2.5 gigatons more carbon into the atmosphere than they did in 2011"

Te trzy tropikalne obszary wyemitowały 2,5 gigaton więcej CO2 do atmosfery aniżeli miało to miejsce w 2011 roku.

In 2015 and 2016, OCO-2 recorded atmospheric carbon dioxide increases that were 50 percent larger than the average increase seen in recent years preceding these observations.

W latach 2015-2016 OCO-2 (satelista obserwacyjny) odnotował wzrost obecności CO2 w atmosferze o 50% większy od średnich wzrostów w latach poprzedzających badania.

That increase was about 6.3 gigatons of carbon. In recent years, the average annual increase has been closer to 4 gigatons of carbon. These record increases occurred even though emissions from human activities in 2015-16 are estimated to have remained roughly the same as they were prior to the El Nino, which is a cyclical warming pattern of ocean circulation in the central and eastern tropical Pacific Ocean that can affect weather worldwide.

Ten wzrost wyniósł około 6,3 gigaton CO2. W ostatnich latach, średni wzrost wynosił około 4 gigaton. Te rekordowe wzrosty wystąpiły mimo, że emisje CO2 w wyniku działania człowieka w latach 2015-2016 pozostawały mniej więcej na tym samym poziomie jak w okresie przed El Nino, który wpływa na globalną pogodę i jest regularnym cieplarnianym procesem oceanicznej cyrkulacji jaka zachodzi w centralnej oraz wschodniej tropikalnej części Pacyfiku.

"Using OCO-2 data, Liu's team analyzed how Earth's land areas contributed to the record atmospheric carbon dioxide concentration increases. They found the total amount of carbon released to the atmosphere from all land areas increased by 3 gigatons in 2015, due to the El Nino. About 80 percent of that amount - or 2.5 gigatons of carbon - came from natural processes occurring in tropical forests in South America, Africa and Indonesia, with each region contributing roughly the same amount."

Dzięki danych z OCO-2 zespół przeanalizował w jaki sposób obszary lądowe Ziemi przyczyniły się do rekordowych koncentracji CO2 w atmosferze. Obliczyli, że w wyniku działania El Nino,całość emisji CO2 do atmosfery z tych obszarów wyniosła 3 gigatony w 2015. Około 80% emisji powstało w wyniku naturalnych procesów zachodzących w lasach tropikalnych Ameryki Południowej, Afryki oraz Indonezji przy czym każdy z tych obszarów przyczynił się do wzrostów w równych proporcjach.

"The team's findings imply that if future climate brings more or longer droughts, as the last El Nino did, more carbon dioxide may remain in the atmosphere, leading to a tendency to further warm Earth."

Analizy zespołu wskazują, że jeżeli przyszły klimat przyniesie więcej dłuższych susz, tak jak to stało się ostatnio za sprawą El Nino, więcej CO2 może trafiać do atmosfery z tendencją do dalszego ocieplania Ziemi.
18-07-2018 17:26Nie na temat 
bajkopisarz (317 punktów)
Poprawiłem i zredagowałem wypowiedź od nowa. Dziękuję koledze za wkład w podniesienie mojej wiedzy.

www.klimatdlaziemi.pl/index.php?id=66&lng=pl

"Można porównać, jak nasza emisja ma się do zjawisk naturalnych. Na pierwszy rzut oka nie jest taka wielka. 7,6 miliarda ton węgla pochodzenia antropogenicznego w porównaniu z 90 miliardami ton z oceanów, 60 miliardami to z gleby czy 60 miliardami ton z roślin to na pierwszy rzut oka niewiele. Ale źródła naturalne równoważą się - 90 miliardom ton emisji z oceanów odpowiada pochłanianie przez oceany 92 miliardów ton, 120 miliardom ton emisji z roślin i gleby odpowiada pochłanianie 121,3 miliarda ton. Nasza emisja stanowi stałą nadwyżkę, gromadzącą się w atmosferze, co widać w danych pomiarowych wykazujących stały wzrost stężenia CO2. "

www.klimatdlaziemi.pl/e-cms/ob.php/18.jpg?id=364

www.klimatdlaziemi.pl/e-cms/ob.php/20.jpg?id=367

Poprawiłem tekst bo i się sam douczyłem jak i jestem zmęczony dyskusją i nie mam czasu na nią.

"Właściwie, gdyby nie to, że Ziemia jest w stanie pochłonąć mniej więcej połowę emitowanego przez nas dwutlenku węgla, to jego stężenie w atmosferze rosłoby 2 razy szybciej, niż obecnie."

Więc tekst NASA jest prawdziwy ale konkluzja jest jedna. Ziemia nam pomaga ale mocno słabnie -przez cywilizację. I jest na granicy wydolności. I to zagraża upadkowi cywilizacji a nie odcięcie otworu gębowego KrK od koryta
17-07-2018 09:19 
 Ocena 1 na 1
Argoniks (105 punktów)
>Niestety nie szukasz odpowiedzi, a jedynie w tonie moralnego oburzenia piszesz o "złym" Kościele w dobie super technologicznie zaawansowanego i postępowego świata>

Niestety, ale pytania zadane w tekście nie są pytaniami ani retorycznymi ani takimi, na które trzeba znaleźć odpowiedź. Te pytania są w stylu W/T/F?! Co oznacza, że osoba, która je zadaje zastanawia się, czy już dzwonić po psychiatrę, czy może jeszcze chwilę poczekać. To są pytania, z których wychodzi zaskoczenie i niedowierzanie, że takie jajca odchodzą.

>Gwarantuje ci, że za kolejnych kilkadziesiąt lat ludzie będą sobie zadawać pytanie skąd wzięło się bezgranicznie głupie przekonanie zachodu o wyższości ideologii liberalnej nad pragmatyzmem ... albo nawet stanie się to jeszcze szybciej.
>

Zachód miał już upadać w roku 2000, a później tak chyba co rok, kiedy jakiś pastor z US&A wymyślał coraz to nowe daty rzekomego końca świata. W końcu dla niego czas się skończył, ale pozostało wielu następców, którzy tak bardzo w swym egoizmie nie mogą pogodzić się z nieuchronnością śmierci i swoją nicością, że pragną zakończyć świat za swojego życia. Ci ludzie są tak ogromnymi egoistami, że nie dość, że wyobrażają sobie siebie w centrum wszechświata, to jeszcze chcą oglądać jak ten świat się kończy. To są dylematy psychologiczne, z którymi można sobie poradzić nie traktując siebie jak centrum wszelkich zjawisk. Ci ludzie są tak pyszni, że chętnie zajęliby miejsce Boga. Radykaliści żyją fantazją, że są bogiem i mówią, co rzekomo Bóg powiedział, albo czego rzekomo Bóg chce. To jest czysta manipulacja i jak ktoś nie posiada własnego Ja i jakiegoś doświadczenia życiowego, to pójdzie za takim oszołomem w ogień. A na zachodzie jest coraz mniej ludzi, którzy szukają oszołomów. Coraz więcej ludzi wie, czego chce. Ludzie mają jakiś cel w życiu. Nie szukają odpowiedzi, bo sami je znaleźli. Mają swoje zdanie i nie jest łatwo nimi manipulować. I to jest trend wzrostowy, dlatego religie zostaną zepchnięte w sferę właściwą dla religii, czyli własnego, osobistego, intymnego przekonania, z którym nikt się nie obnosi i nie nakłania do niego innych. Możesz wierzyć w co chcesz i wykonywać sobie jakieś rytuały, ale u siebie w domu. To jest twoja osobista sprawa jak sobie radzisz ze świadomością śmierci, ze świadomością nieuniknionego. Ludzkie życie jest zbyt krótkie, żeby tracić je na wypełnianie czyichś poleceń i żyć wg czyjegoś widzimisie.
Starog-Chrystus-Howgh (359 punktów)

>Czy mentalność kościoła nie uległa ewolucji od tysiącleci? Ile jeszcze tysiącleci potrzeba, żeby
>ludzie przestali [...]

A po co wspomniana mentalność miałaby ewoluować? Ameby żyją sobie od ho ho, albo i dłużej. Nikt im środowiska nie zmienia, bo i po co? skoro sobie żyją i do tego chwalą.
Podobnie jest z pierwotniakami powszechnymi. Co tydzień na wezwanie- "Powstańmy i wyznajmy naszą wiarę" - wstają i klepią: Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba [...], I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. [...]

Po czym twierdzą, że wierzą, iż ów Pan Jezus Chrystus zrodzony został 25 grudnia nieco ponad 2000 lat temu, czyli że jednak nie przed wszystkimi wiekami, no i zrodzony nie z Ojca lecz z matki zapłodnionej przez Ducha. Notabene ów Duch zapładniacz od tego zrodzonego Syna pochodzi, a ów Bóg Ojciec ... to w zasadzie nie ojciec. (kto?)

No ale czyż można mieć pretensje do ameby, że jej wszystko jedno?
.
23-07-2018 08:17 
 Ocena 1 na 1
Wenancjusz (16441 punktów)
>>Czy mentalność kościoła nie uległa ewolucji od tysiącleci? Ile jeszcze tysiącleci potrzeba, żeby
>>ludzie przestali [...]
>A po co wspomniana mentalność miałaby ewoluować? Ameby żyją sobie od ho ho, albo i dłużej. Nikt im środowiska nie zmienia, bo i po co? skoro sobie żyją i do tego chwalą.
>Podobnie jest z pierwotniakami powszechnymi. Co tydzień na wezwanie- "Powstańmy i wyznajmy naszą wiarę" - wstają i klepią: Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba [...], I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego,
>który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. [...]
Po czym twierdzą, że wierzą, iż ów Pan Jezus Chrystus zrodzony został 25 grudnia nieco ponad 2000 lat temu, czyli że jednak nie przed wszystkimi wiekami, no i zrodzony nie z Ojca lecz z matki zapłodnionej przez Ducha. Notabene ów Duch zapładniacz od tego zrodzonego Syna pochodzi, a ów Bóg Ojciec ... to w zasadzie nie ojciec. (kto?)
>No ale czyż można mieć pretensje do ameby, że jej wszystko jedno?
>.
Nie można mieć pretensji do bajęd różnorakich, jakich pełno wokół, można mieć tylko pretensje do ludzi którzy święcie w to wierzą i rozgłaszają, lub co gorsze wykorzystują ludzką naiwność w celu układania sobie wygodnego życia. Tacy są najgorsi. Co demoralizuje? Fakt, że sami łamią zasady religijnego życia, karząc wierzyć wyznawcom.

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
Miłujący prawdę (1541 punktów)
Bóg powiedział do jego ojca Abrahama: "Weź, proszę, swego syna, swego jedynaka, którego tak miłujesz, Izaaka, i udaj się do ziemi Moria, i tam go ofiaruj jako całopalenie" (Rdz 22:1, 2). Po trzydniowej podróży Abraham z Izaakiem dotarli na miejsce wyznaczone przez Boga. Izaak niósł drewno, a Abraham ogień i nóż rzeźniczy. Izaak zapytał wtedy: "Gdzie jest owca na całopalenie?", na co ojciec mu odpowiedział:
"Bóg zapewni sobie owcę na całopalenie" (Rdz 22:3-8, 14).
Po dojściu na miejsce zbudowali ołtarz i ułożyli drewno. Następnie Abraham związał ręce i nogi Izaaka i położył go na drewnie. Gdy wzniósł nóż, anioł Jehowy powstrzymał go. Wiara Abrahama okazała się uzasadniona; Jehowa dostarczył barana, który zaplątał się między cierniami, i Abraham mógł go złożyć na ofiarę całopalną zamiast swego syna Izaaka (Rdz 22:9-14).
A zatem Abraham, który uważał, "że Bóg potrafi go [Izaaka] nawet wskrzesić z martwych", istotnie otrzymał syna z powrotem "w sensie stanowiącym przykład" (Heb 11:17-19).
To dramatyczne wydarzenie dowiodło wiary i posłuszeństwa nie tylko Abrahama, lecz także jego syna Izaaka.
Według tradycji żydowskiej przekazanej przez Józefa Flawiusza Izaak miał wtedy 25 lat. Był wystarczająco duży i silny, żeby wnieść na górę sporą ilość drewna. Gdyby więc chciał się zbuntować przeciwko nakazom Jehowy, mógłby nie pozwolić się związać swemu 125-letniemu ojcu (Dawne dzieje Izraela, I, XIII, 2).
Ale Izaak był gotów dać się złożyć w ofierze zgodnie z wolą Bożą.
Widząc ten dowód wiary Abrahama, Jehowa powtórzył i rozszerzył swe przymierze z nim, a po jego śmierci przeniósł je na Izaaka.
Co ważniejsze, wydarzenie to stanowiło proroczy pierwowzór tego, że w wyznaczonym czasie Większy Izaak, Jezus Chrystus, dla wybawienia ludzkości chętnie odda swe człowiecze życie jako Baranek Boży. Oto kilka wersetów o większym Izaaku Jezusie:
(Jana 1:29) "Następnego dnia zobaczył Jezusa przychodzącego do niego i powiedział: "Oto Baranek Boży, który usuwa grzech świata!"
(Jana 1:36) "a spojrzawszy na przechodzącego Jezusa, powiedział: "Oto Baranek Boży!""
(Jana 3:16) "Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne".
W rzeczy samej chodzi o wiarę, a ona bez uczynków jest martwa.
27-07-2018 17:27 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
>To dramatyczne wydarzenie dowiodło wiary i posłuszeństwa nie tylko Abrahama, lecz także jego syna Izaaka.

Zastanawiam się, dlaczego próbujesz tu narzucać wszystkim wzorce skażonych moralności bohaterów tej opowieści?
Jaką moralność w swoim umyśle zatrutym bezmyślną wiarą i religijnymi dogmatami uznajesz za godną pochwały? Czy za taką uznajesz moralność swojego Boga, który nie licząc się z nikim i niczym domaga się od Abrahama, by ten poświęcił mu na ołtarzu całopalnym swego jedynego syna Izaaka, uprzednio podrzynając mu gardło nożem? Przecież Twój Bóg, kierując do Abrahama bezwzględny rozkaz zabicia Izaaka, musiał zdawać sobie sprawę z tego, co będzie czuł Abraham podrzynając gardło swego syna, lub choćby nawet tylko przystępując do tego czynu, a także co będzie czuł Izaak widząc, że jego ojciec nie potrafił się za nim ująć u Boga.
A może za godną pochwały uznajesz moralność Abrahama, który nie znalazł w sobie odrobiny odwagi, by stanąć przed Bogiem w obronie swego syna, bądź też w zamian za niego ofiarować siebie samego, i bez słowa sprzeciwu zgodził się zamordować Izaaka?

Gdyby mnie spytano, czyje postępowanie, czy też czyja moralność - Boga czy Abrahama - budzi mój większy sprzeciw i oburzenie, odpowiedziałbym, że w podobnej mierze i jedno i drugie, z tym jednakże uzupełnieniem, że w opowieści o akedzie mamy do czynienia nie z odosobnioną, lecz jedną z wielu przerażających epifanii judeochrześcijańskiego Boga.
A Ty jak odpowiesz na tak sformułowane pytanie?

Wyjaśniam od razu, że stosuję w stosunku do moralności Boga nasze czyli ludzkie kryteria moralności. Wobec bezustannych zapewnień chrześcijan - również Twoich - o nieograniczonej dobroci Boga i jego miłości do rodzaju ludzkiego, mogę wyłącznie takimi miarami oceniać jego postępowanie i jego moralność. Wszelkie próby obrony czy też usprawiedliwienia Boga - których zapewne się podejmiesz - za pomocą argumentu, jakoby nie wolno nam było stosować w stosunku do niego naszych zasad moralności, uważam - z uwagi na to, co napisałem powyżej - za absolutnie niedopuszczalne.

A teraz kilka moich uwag na temat skandalu ofiarowania Izaaka, czyli tzw. akedy (od hebrajskiego akejdat = ofiarowanie).
W początkowych wersetach opowieści o akedzie, czyli w Rdz 22, 1-10, Bóg określany jest imieniem Elohim (Rdz 22, 1.3.8.9). Oznacza to, że autorem tej części opowieści jest Elohista. To w tych wersetach Elohim wydaje Abrahamowi rozkaz poświęcenia Izaaka na ołtarzu całopalnym na górze w kraju Moria, Abraham zaś bez wahania przystępuje do wykonania tego polecenia (w każdym razie tekst Księgi Rodzaju nie informuje o jakichkolwiek jego zastrzeżeniach), a po dotarciu do celu podróży buduje ołtarz całopalny, związuje swego syna i z nożem w ręce układa go na ołtarzu, by dokonać rytualnej rzezi.
W tym miejscu urywa się opowieść Elohisty. Od tej pory Bóg będzie już nosił imię Jahwe (Rdz 22, 11.14.15.16). Nie Elohista jest zatem autorem dalszej części opowiadania. W wersetach, w których mowa jest o ocaleniu Izaaka występuje zatem już nie Elohim, lecz Jahwe: to anioł boga Jahwe - a nie Elohima - powstrzymuje Abrahama przed zabiciem Izaaka (Rdz 22, 11). Z wersetu 11 oraz z dalszych (Rdz 22, 12-14) wynika zatem, że Izaak nie został zamordowany, a na ołtarzu całopalnym Abraham złożył nienasyconemu Bogu barana, który zaplątał się w krzakach.

Z opowiadania Elohisty nie dowiadujemy się, czy Abraham dokończył dzieła na ołtarzu całopalnym, czy też Izaak uszedł z życiem, tak jak wynika to z dalszych wersetów, których jednak nie Elohista jest autorem. Opowiadanie Elohisty jakoś się jednak kończyć musiało - ale jak, nie wiadomo.

W każdym razie w opowieści o akedzie mamy dość tajemniczy werset numer 16 o treści (przytaczam z Biblii Tysiąclecia z 1983 roku):
Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana [Jahwe], że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, (Rdz 22, 16 - BT).

Z wytłuszczonych przeze mnie słów wynika, że Izaak został jednak poświęcony Bogu na ołtarzu całopalnym: Abraham "nie oszczędził go". Takie stwierdzenie wzmacnia werset numer 19 (ostatni werset opowieści), z którego wynika, że Abraham sam wrócił z góry, a także fakt, że w wersetach od 13 do 19 nie ma już mowy o Izaaku. Nie spotkamy również Izaaka na pogrzebie Sary, jego matki (Rdz 23, 19).
Co więcej, Elohista nigdy już o Izaaku nie wspomina. Te zaś fragmenty Księgi Rodzaju - następujące po opowieści o akedzie - w których występuje jeszcze Izaak, są autorstwa Jahwisty, co potwierdza określanie w nich Boga imieniem Jahwe (zobacz rozdziały od 24 do 27).

Jak zatem wygladała pierwotna wersja opowieści Elohisty o ofiarowaniu Izaaka? Nie wiadomo. Zasadne wydaje się stwierdzenie, że Izaak został jednak poświęcony na ołtarzu całopalnym, lecz w latach późniejszych, w których ofiary z ludzi nie były już dopuszczalne, opowieść została wyraźnie złagodzona, jednakże echa pierwotnej treści pozostały w niej nadal widoczne.

A dla Ciebie wszystko jest takie oczywiste, takie piękne i takie szlachetne. Tchórz Abraham, nie potrafiący nawet pojąć próby obrony swego syna, jest zapewne w Twoich oczach wzorem doskonałego ojca, zaś Bóg poddający Abrahama i Izaaka próbie okrutnej i nikomu do niczego niepotrzebnej, jest bez wątpienia wzorem moralności - zarówno tej ludzkiej jak i tej nieokreślonej boskiej, zaś jego nieskończona dobroć i miłość do ludzi są w tej opowieści doskonale widoczne.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
17-08-2018 20:53 
 Ocena 1 na 1
Miłujący prawdę (1541 punktów)
Twoja fantazja jest nieograniczona, zrobisz wszystko by odrzucisz te informacje, które Tobie nie odpowiadają. Piszesz dużo, ale bez sensu. Chociaż jesteś ze swojej pisaniny zadowolony. To jednak zdecydowanie bzdury. Poza Twoim zrozumieniem jest istota Boga, poza Twoim zrozumieniem jest wiedza o wierze, o potrzebach duchowych człowieka i o tym, że człowiek jako dzieło Boga jest ściśle z Nim związany, nie ma możliwości by iść przez życie bez Boga i być z życia zadowolonym i być w życiu szczęśliwym. "A przecież wszystko, co wcześniej napisano, napisano dla naszego pouczenia, żebyśmy dzięki wytrwałości i dzięki pocieszeniu płynącemu z Pism mieli nadzieję" (Rzymian 15:4).
Te fragmenty stanowią bardzo ważny element informacji o Bogu, którego imię Jehowa, ale też o miłości człowieka do Boga, miłości pobudzającej do czynów popartej głębokim poznaniem przymiotów Boga, Jego osobowości, doskonałej lojalności z obu stron. Abraham miał silną wiarę, kochał Boga, znał Go, w takiej sytuacji postawiona przed nim próba nie była czymś budzącym w nim wątpliwość. Jehowa się nie zmienia. Gdy więc Bóg powiedział: "Weź, proszę, swego syna, swego jedynaka, którego tak miłujesz, Izaaka, i (...) go ofiaruj jako całopalenie na jednej z gór, którą ci wskażę" w głowie, w myślach w widzeniu Boga u Abrahama nic się nie zmieniło. Jehowa dalej jest tym kochającym Bogiem, uczynił to w konkretnym celu. Ten założony cel osiągnął. Warto pamiętać, że Bóg nie dopuszcza, aby jego słudzy byli wypróbowywani ponad to, co mogą znieść. Sytuacja ta pokazywała zatem, jak bardzo Bóg ufa Abrahamowi.
Ostatecznie Bóg oszczędził Abrahamowi tego, czego nie oszczędził samemu sobie.
Gotowość Abrahama do ofiarowania Izaaka była zapowiedzią ofiary, jaką za nasze grzechy złożył Bóg ze swego jednorodzonego Syna, Jezusa. Napisano: (Jana 3:16) "Bo Bóg tak bardzo kocha ludzi, że dał swojego jednorodzonego Syna, żeby nikt, kto w niego wierzy, nie zginął, ale mógł żyć wiecznie". Ofiara ta jest największym dowodem miłości Jehowy do nas.
Osobom z otwartym umysłem, wierzącym w Boga, ten incydent z Izaakiem mówi bardzo wiele. Nikogo jednak na siłę przekonywać nikt nie ma zamiaru. Twoje wywody są bez znaczenia.
18-08-2018 08:35 
 Ocena 2 na 2
Wenancjusz (16441 punktów)
>Twoja fantazja jest nieograniczona, zrobisz wszystko by odrzucisz te informacje, które Tobie nie odpowiadają.

Tak jak Twoje ględzenie. Nie widzisz tego. Twoje ględzenie to nie miód na piersi gruźlika, a raczej flaki na miodzie (już nie oleju).

Zadziwiający ten upór u Ciebie, by bez względu na wszystko, forsować na tym forum swoje wypowiedzi, kiedy nikt po prawdzie nie jest nimi zainteresowany? Liczysz na zmęczenie materiału?

Faktycznie opędzić się od świadka Jehowy to sztuka. Jeszcze takiego można znieść będąc w stanie wskazującym. Można zachować ten sam poziom konwersacji. Jest usypiający.

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
18-08-2018 15:40 
 Ocena 2 na 2
Argoniks (105 punktów)
@Miłujący posiada osobowość wieloraką, czym pochwalił się w wielu wpisach, także nie można jego słów traktować normalnie, gdy nie wiadomo czy zaraz @Miłujący sam nie odpowie krytycznie na swój wpis lub nie zacznie się ze sobą kłócić. W @Miłującym jest wiele jaźni, które żyją w sprzecznościach. Jeśli one nie potrafią się dogadać same ze sobą, to jak my mamy się z nimi dogadać?
27-07-2018 17:33 
 Ocena 8 na 8
Andrzej.51 (15814 punktów)
>Widząc ten dowód wiary Abrahama, Jehowa powtórzył i rozszerzył swe przymierze z nim, a po jego śmierci przeniósł je na Izaaka.

To zapewne dla Ciebie dostateczny powód, by po raz kolejny powtórzyć, że Bóg jest dobry. Dla mnie natomiast uzależnienie nagrodzenia Abrahama nowym przymierzem od jego gotowości do uśmiercenia jedynego syna, jest co najmniej oburzające.
Przecież Bóg już wcześniej był z Abrahamem w dobrej zażyłości. Po cóż było mu poddawanie Abrahama kolejnej próbie? Czy bez tego żądania Bóg nie mógł obdarzyć oddanego mu Abrahama kolejnymi przywilejami?

>Co ważniejsze, wydarzenie to stanowiło proroczy pierwowzór tego, że w wyznaczonym czasie Większy Izaak, Jezus Chrystus, dla wybawienia ludzkości chętnie odda swe człowiecze życie jako Baranek Boży.

Ponieważ te niemal prorocze słowa już wypowiedziałeś, zatem przyjmij do wiadomości, że nigdy nie było Adama i Ewy - pierwszych ludzi na tym świecie, nie było Abrachama i Izaaka, nie było Jakuba i Ezawa, nie było Józefa i jego braci, nie było Mojżesza i Aarona, a więc nie było również exodusu na skalę tak wielką, jak opisano to w Starym Testamencie, nie było wreszcie Jozuego i epoki sędziów. To wszystko postacie legendarne, wymyślone przez autorów starożytnych mitów i legend. To historia zmyślona. Historia prawdziwa zaczyna się dopiero od Dawida i jego syna Salomona, postaci autentycznych.

A skoro nie było Abrahama i Izaaka, to opowieść o akedzie jest tylko mitem, opowieścią nieprawdziwą, zmyśloną, abstrahując oczywiście od tego, że w starożytności - również w starożytnej Palestynie - poświęcano od czasu do czasu ludzi Bogom na przeróżnych ołtarzach.

Nie mógł być zatem wymyślony, niehistoryczny Izaak "proroczym pierwowzorem" historycznej postaci, jaką bez wątpienia był Jezus z Nazaretu, a jego niebyła akeda nie poprzedziła śmierci Jezusa na krzyżu.

>Oto kilka wersetów o większym Izaaku Jezusie:
>(Jana 1:29) "Następnego dnia zobaczył Jezusa przychodzącego do niego i powiedział: "Oto Baranek Boży, który usuwa grzech świata!"
>(Jana 1:36) "a spojrzawszy na przechodzącego Jezusa, powiedział: "Oto Baranek Boży!""
>(Jana 3:16) "Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne".

Przytoczyłeś dwie wypowiedzi Jana Chrzciciela i jedną Jezusa. Oczywiście wszystkie z czwartej Ewangelii. Zanim odniosę się do tego, co napisałeś, wyjasnij, jak - według Ciebie - Jan Chrzciciel rozumiał słowa "Oto Baranek Boży, który usuwa grzech świata" i dlaczego określał tymi słowami akurat Jezusa.

Post scriptum:
Liczę na to, że odpowiesz na te moje dwie wypowiedzi i nie stchórzysz przed dyskusją ze mną tak, jak uczyniłeś to nieco ponad tydzien temu w wątku "Piekło istnieje". Skierowałem tam do Ciebie sześć wypowiedzi odnosząc się do tego, co napisałeś. Odpowiedziałeś trylko na jedną moją wypowiedź, tą piątą z wyżej wymienionych. Trudno to jednak nazwać odpowiedzią, gdyż napisałeś w zasadzie tylko to, co znalazło się w mojej wypowiedzi. Na opisany przeze mnie przykład niezgodności w Nowym Testamencie oraz na pozostałe pięć moich wypowiedzi nie raczyłeś już odpowwiedzieć.
Nie masz obowiązku odpowiadać. Liczę jednak na to, że to uczynisz.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
27-07-2018 21:10 
 Ocena 2 na 2
Argoniks (105 punktów)
@Miłujący prawdę

"Kiedy Dursleyowie obudzili się rano w pewien nudny, szary wtorek, od którego zaczyna się nasza opowieść, w za­chmurzonym niebie nie było niczego, co by zapowiadało owe dziwne i tajemnicze rzeczy, które miały się wkrótce wydarzyć w całym kraju."

Harry Potter i Kamień Filozoficzny

"Kiedy tarcza po raz ostatni wróciła na miejsce, rozległ się chłodny żeński głos, nie ze słuchawki, tylko gdzieś z wnętrza aparatu, tak głośny i wyraźny, jakby tuż obok nich stała niewidzialna kobieta."

Harry Potter i Zakon Feniksa

"Właśnie w Shire znajdowały się najbogatsze materiały do historii Númenoru i pojawienia się Saurona. Kronika Lat prawdopodobnie została opracowana w Wielkich Smajalach na podstawie materiałów zebranych przez Meriadoka. Daty w niej podane są w wielu przypadkach wątpliwe, szczególnie w odniesieniu do Drugiej Ery, lecz mimo to zasługują na uwagę."

Władca Pierścieni

@Andrzej 51

Zwróciłeś uwagę na bardzo ciekawy aspekt. Izaak, czy nie Izaak, mógł faktycznie zostać zabity w imię kultu. Wątek religijny i rzekome pojawienie się anioła mógł zostać dodany później w formie alibi. Zabójca musiał się jakoś wykaraskać z problemów, co by oznaczało, że jednak 2000 lat temu ludzie mieli jakąś moralność i byli skazywani za przestępstwa. Jednak religia skutecznie kamuflowała przewinienia tak samo, jak obecnie obecne jest to w islamizmie. Islam walczy tak z Chrześcijaństwem, jak 2000 lat temu Chrześcijaństwo walczyło z Mitraizmem. Postać Mitry jest bardzo . Ludzie mieli w zwyczaju zapożyczać sobie postacie i historie z przeszłości i przystosowywać je do aktualnych realiów. Ludzie zawsze szukali poczucia sensu i celu, który nadawało im np. wierzenie w coś. Wspólne "zmierzanie" gdzieś, nawet, jeśli to ściema zbliża ludzi i sprawia, że czują się grupą, czują się pewnie, MAJĄ jakąś WŁADZĘ. Zwykła ludzka potrzeba atencji i przynależności sprawia, że jedni chodzą na mecze, trzymają się w grupie, inni zakładają kapele albo przynależą do fanklubów, a ludzie bardziej słabi psychicznie wpadają w sidła sekt i kultów. Sekta jest często wybawieniem przed problemami. Społeczność trzyma język za zębami, nikt niczego nie widział, a jakby się ktoś domagał wyjaśnień, to zawsze można zwalić na "wolę Pana".
Kamuflowanie przestępstw w imię Boga, to argument bardzo prymitywny, ale obecny w niektórych przypadkach do obecnych czasów. Człowiek zradykalizowany zwykle manipuluje słabymi jednostkami i wmawia im, że jeśli coś się dzieje, to Bóg tak chciał. "Bóg powiedział, że masz mi przekazać wszystkie swoje pieniądze i cały swój dobytek. W ten sposób oczyścisz się i uwolnisz..." - no i taki jeleń robi, co mu karzą, bo wierzy, że jest tak, jak ktoś mu powiedział.
Ktoś już wykonał śledczą robotę i policzył wszystkie ofiary rzekomego Boga ze Starego Testamentu i było tego jakoś ponad milion. Rzekomy Bóg zabijał całe społeczności, tj. Chetejczyków, Amorejczyków, Kananejczyków, Peryzyjczyków, Chiwwijczyków i Jebuzejczyków. A wszyscy, którzy zostali zamordowani stracili życie, bo się sprzeciwiali. To są wszystko działania jakiegoś bossa starożytnego kartelu, albo przedstawiciela wyżej rozwiniętej obcej rasy, który mógł zabijać tysiącami, bo posiadał taką technologię. Prawdziwy Bóg milczy do dzisiaj i nie zabił ani jednej osoby. Wszyscy umieramy samoistnie, zgodnie z własnym bio-zegarem lub przedwcześnie, na skutek czyjejś/czegoś ingerencji albo... własnej głupoty.
Drobner (19539 punktów)
>@Miłujący prawdę
>...
>Harry Potter i Kamień Filozoficzny
>...
>Harry Potter i Zakon Feniksa
>...
>Władca Pierścieni



Drobner, także miłośnik nowszych bajek...

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.
Miłujący prawdę (1541 punktów)
>Ponieważ te niemal prorocze słowa już wypowiedziałeś, zatem przyjmij do wiadomości, że nigdy nie było Adama i Ewy - pierwszych ludzi na tym świecie, nie było Abrachama i Izaaka, nie było Jakuba i Ezawa, nie było Józefa i jego braci, nie było Mojżesza i Aarona, a więc nie było również exodusu na skalę tak wielką, jak opisano to w Starym Testamencie, nie było wreszcie Jozuego i epoki sędziów. To wszystko postacie legendarne, wymyślone przez autorów starożytnych mitów i legend. To historia zmyślona. Historia prawdziwa zaczyna się dopiero od Dawida i jego syna Salomona, postaci autentycznych.
>
Można mieć i takie zdanie. Twoja wola.
>>Oto kilka wersetów o większym Izaaku Jezusie:
>>(Jana 1:29) "Następnego dnia zobaczył Jezusa przychodzącego do niego i powiedział: "Oto Baranek Boży, który usuwa grzech świata!"
>>(Jana 1:36) "a spojrzawszy na przechodzącego Jezusa, powiedział: "Oto Baranek Boży!""
>>(Jana 3:16) "Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne".
>Przytoczyłeś dwie wypowiedzi Jana Chrzciciela i jedną Jezusa. Oczywiście wszystkie z czwartej Ewangelii. Zanim odniosę się do tego, co napisałeś, wyjaśnij, jak - według Ciebie - Jan Chrzciciel rozumiał słowa "Oto Baranek Boży, który usuwa grzech świata" i dlaczego określał tymi słowami akurat Jezusa.
>
Biblia często wspomina o owcach w związku z uzyskaniem odpuszczenia grzechów i przystępowaniem do Boga. I tak gdy Abraham dowiódł, że jest gotów złożyć na ofiarę swego syna Izaaka, usłyszał polecenie, by nie czynił mu krzywdy, a w zamian ofiarował barana. Kiedy Izraelici mieli zostać wyzwoleni z Egiptu, nakazano im spożyć owcę w czasie "Paschy Jehowy". Prawo Mojżeszowe przewidywało składanie ofiar z różnych zwierząt, w tym z owiec i kóz.
Jednak żadna z tych ani innych ofiar składanych przez ludzi nie mogła zapewnić trwałego oswobodzenia od grzechu i śmierci. Wszystkie one zapowiadały większą ofiarę, która to zapewni, na zawsze. To Jezus jest "Barankiem Bożym, który usuwa grzech świata".
Jan Chrzciciel to właśnie rozumiał bardzo dobrze, potwierdził to swoimi wypowiedziami.
Pozdrawiam
11-09-2018 23:34 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Ponieważ te niemal prorocze słowa już wypowiedziałeś, zatem przyjmij do wiadomości, że nigdy nie było Adama i Ewy - pierwszych ludzi na tym świecie, nie było Abrahama i Izaaka, nie było Jakuba i Ezawa, nie było Józefa i jego braci, nie było Mojżesza i Aarona, a więc nie było również exodusu na skalę tak wielką, jak opisano to w Starym Testamencie, nie było wreszcie Jozuego i epoki sędziów. To wszystko postacie legendarne, wymyślone przez autorów starożytnych mitów i legend. To historia zmyślona. Historia prawdziwa zaczyna się dopiero od Dawida i jego syna Salomona, postaci autentycznych.
>Można mieć i takie zdanie. Twoja wola.

To nie jest tylko moje zdanie. Taka jest dominująca opinia naukowa wyrażana również przez teologów chrześcijańskich.

(1) Biblijny opis okresu patriarchalnego, ujęty w rozdziałach od 12 do 50 Księgi Rodzaju, dotyczy w przeważającej części życia jednego rodu, tj. Abrahama i jego kolejnych potomków: Izaaka, Jakuba i jego synów. Opis ten obejmuje okres od wyjścia Abrahama z Ur do osiedlenia się synów Jakuba w Egipcie. (Pomijam całkowicie rozdziały Rdz 1-11 jako baśniowe.) Opis ten zawiera kilka odniesień do wydarzeń o charakterze publicznym, żadne z nich jednak nie znajduje odzwierciedlenia w wydarzeniu znanym z historii powszechnej.

Przykładowo w Rdz 14 znajduje się opis wojny, która rozegrała się pomiędzy wojskami królów pięciu miast (Sodomy, Gomory, Admy, Seboim i Beli/Soaru) z jednej strony a koalicją czterech królów z drugiej. Pomimo usilnych starań historyków nie znaleziono pozabiblijnego opisu tych wydarzeń ani też nie zidentyfikowano żadnego z dziewięciu władców zamieszanych w tę wojnę.
W żadnym pozabiblijnym źródle nie natrafiono również na jakiekolwiek informacje o królach Melchisedeku (Rdz 14) i Abimelechu (Rdz 20.26), księciu Chamorze (Rdz 34) oraz pierwszych władcach Edomu (Rdz 36).

(2) Brak odniesień do osób i wydarzeń znanych z historii praktycznie uniemożliwia umiejscowienie w czasie opisów znanych z Rdz 12-50. Podobne zastrzeżenia dotyczą również opisów wydarzeń z pozostałych czterech ksiąg Pięcioksięgu i z Księgi Jozuego, o czym poniżej.

(3) Zobacz teraz, jaką wartość historyczną przedstawia Heksateuch, czyli Pentateuch wraz z Księgą Jozuego.
Zajmę się wyłącznie biblijnym wyjściem Izraelitów z Egiptu i początkiem podboju Kanaanu.

Księgi Rodzaju i Wyjścia dostarczają informacji, które umożliwiają w miarę precyzyjne umieszczenie tych wydarzeń w czasie. Uwzględniając - za Wj 12, 40-41 - że pobyt Izraelitów w Egipcie trwał 430 lat (odrzucamy wyprzedzającą zapowiedź Jahwe z Rdz 15, 13, że pobyt ten trwać będzie nieco krócej, bo tylko 400 lat), otrzymamy dokładne daty m.in.:
-- 1446 r. p.n.e. - wyjście z Egiptu (koniec niewoli),
-- 1406 r. p.n.e. - początek podboju Kanaanu pod dowództwem Jozuego, zapoczątkowany zdobyciem Jerycha.

Przy okazji zwróć uwagę na kolejną sprzeczność w Starym Testamencie, która w tym przypadku dotyczy czasu trwania niewoli egipskiej. A Ty twierdzisz, że w ST nie ma sprzeczności. Notabene, o wielu innych sprzecznościach pisałem już do Ciebie w kilku wcześniejszych wypowiedziach
www.racjonalista.pl/forum.php/s,767096#w767987
www.racjonalista.pl/forum.php/s,767096#w768280
www.racjonalista.pl/forum.php/s,767610#w769254
www.racjonalista.pl/forum.php/s,767610#w769479
www.racjonalista.pl/forum.php/s,767610#w769480
lecz do tej pory nie doczekałem się z Twojej strony rzeczowej odpowiedzi.

Wracam do kwestii wyjścia z Egiptu i początku podboju Kanaanu:
Przytoczone powyżej dwie daty nie harmonizują jednak z solidnie ugruntowanymi informacjami, których dostarcza nam historia i archeologia.

Po pierwsze - Faraonowie egipscy z XV wieku p.n.e. (Tutmozis III i Amenhotep II) podejmowali częste i szeroko zakrojone wyprawy do Kanaanu. Jest niemożliwe, by exodus miał miejsce za panowania tych potężnych władców.

Po drugie - Świadectwa archeologiczne wskazują inny czas osiedlania się przybyszów w Kanaanie. Osiedlanie to miało miejsce w końcu XIII i na początku XII wieku p.n.e. Przyjmuje się rok 1220 (1210) p.n.e. za początek tego procesu. Wskazuje to na około dwustuletnią różnicę w stosunku do wersji biblijnej.

Tę część mojej wypowiedzi zakończę kilkoma zdaniami na temat zdobycia Jerycha. Zgodnie z biblijnym opisem miasto zostało pokonane w czasie procesji, zdecydowanie o charakterze obrzędowo-religijnym a nie wojskowym. Arkę przymierza obniesiono siedmiokrotnie wokół murów miasta, za ostatnim razem mury same zawaliły się na dźwięk trąb - i miasto zostało zdobyte. Przecież to kompletny absurd. Czy Ty wierzysz, że w ten sposób rzeczywiście zdobyto Jerycho?
I jeszcze jedno. W domniemanej epoce Jozuego Jerycho było już opuszczone, i to od dawna, i takim pozostało jeszcze dość długo.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
11-09-2018 23:37 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
Kontynuuję:

(4) Absolutnie nie do przyjęcia jest wiek patriarchów oraz ich znaczna aktywność w ostatnich latach życia. Abraham żył 175 lat (Rdz 25, 7), Ismael - 137 (Rdz 25, 17), Izaak - 180 (Rdz 35, 28), Jakub - 147 (Rdz 47, 28) oraz Józef - 110 (Rdz 50, 22).
Niewiele ustępują im główne postacie exodusu. Mojżesz żył 120 lat (Pwt 34, 7), Aaron - 123 (Lb 33,39) a Jozue - 110 (Joz 24, 29).

Jeszcze większych absurdów dostarcza poniższa analiza:
-- Mojżesz i Aaron (bracia) byli w czwartym pokoleniu potomkami Lewiego, syna Jakuba (Jakub - Lewi - Kehat - Amram - Aaron i Mojżesz - 1 Krn 2, 1; 5, 27-29). Czas egipskiej niewoli, trwający 430 lat, to zbyt dużo na trzy pokolenia (licząc od Lewiego), gdyż przeciętny czas życia musiałby wynosić około 140-145 lat.
-- Tymczasem Jozue, młodszy rówieśnik Aarona i Mojżesza był w dwunastym pokoleniu potomkiem Józefa, brata Lewiego (Rdz 30, 34; 41, 52; 1 Krn 7, 20-27). W tym przypadku przeciętna życia w jedenastu pokoleniach wynosiłaby około 40 lat.

(5) Uwzględniając to, co napisałem powyżej, powtarzam jeszcze raz:
Nigdy nie było Adama i Ewy - pierwszych ludzi na tym świecie, nie było Abrahama i Izaaka, nie było Jakuba i Ezawa, nie było Józefa i jego braci, nie było Mojżesza i Aarona, a więc nie było również exodusu na skalę tak wielką, jak opisano to w Starym Testamencie, nie było wreszcie Jozuego i epoki sędziów. To wszystko postacie legendarne, wymyślone przez autorów starożytnych mitów i legend. To historia zmyślona. Historia prawdziwa zaczyna się dopiero od Dawida i jego syna Salomona, postaci autentycznych.

(6) Zawężając analizę wyłącznie do Księgi Rodzaju należy stwierdzić, że osoby pojawiające się w Rdz 12-50 nie są postaciami historycznymi, lecz typologicznymi prefiguracjami późniejszych Izraelitów i ich sąsiadów. W wielu przypadkach są to eponimy, czyli osoby, których imiona były rzekomo źródłami nazw późniejszych grup (np. plemiennych). Starotestamentowe opowieści o tych osobach przedstawiają pewne idee a nie wydarzenia historyczne.

Zapewne znasz takie imiona-eponimy, jak przykładowo:
-- Moab i Ben-Ammi, synowie Lota z jego kazirodczych związków z własnymi córkami,
-- syn Izaaka Jakub, zwany też Izraelem,
-- syn Izaaka, Ezaw, zwany też Edomem
i wiesz, że od tych eponimicznych imion wywodzą się nazwy plemion czy też państw odpowiednio: Moabici, Ammonici, Izrael i Edomici.

Być może jednak nie wiesz, że Abraham jest najprawdopodobniej eponimem plemienia Raham, a dokładniej Banu-Raham, czyli synowie Rahama. Eponimicznym przodkiem synów Rahama był Abu-Raham, czyli ojciec Rahama. Od Abu-Rahama wywodzi się eponimiczne imię Abraham.
Nawiasem mówiąc plemię to zanikło, lecz pozostało w genealogiach plemiennych. Nazwa plemienia wymieniona jest m.in. w steli faraona Setiego I pochodzącej z ok. 1290 roku p.n.e.
Kolejni przodkowie Abrahama: Serug, Nachor i Terach (pradziadek, dziadek, ojciec) to eponimiczni przodkowie miast, a mianowicie Sarugi, Til-Nachiri i Til-Turachi nieopodal Charanu.
Takie przykłady można mnożyć.

W odpowiedzi na tę moją wypowiedź - o ile w ogóle odpowiesz - zapewne przytoczysz kilka kolejnych fragmentów z Biblii, które - sądząc według Twoich wcześniejszych wypowiedzi - niewiele lub nic nie będą miały wspólnego z tym, o czym powyżej napisałem.
Niemniej oczekuję na Twoją odpowiedź, a przy okazji nieśmiało przypominam, że już od miesiąca, a dokładnie od dnia 12 sierpnia - czekam na Twoją odpowiedź moje jedenaście wypowiedzi w wątku "Kto pierwszy kogo przekona, wierzący czy ateista?"
Czyżbyś był bezradny i nie wiedział co napisać?


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
Miłujący prawdę (1541 punktów)
Można mieć i takie zdanie. Twoja wola.
>To nie jest tylko moje zdanie. Taka jest dominująca opinia naukowa wyrażana również przez teologów chrześcijańskich.
>
Ci raczej nie mają własnego zdania, jak papugi powtarzają po hierarchach KK. Zobacz:
W New Catholic Encyclopedia czytamy jednak: "Według dzisiejszego stanu wiedzy i znajomości historii wiele wypowiedzi biblijnych po prostu mija się z prawdą". Pewien kapłan oświadczył na łamach pisma U.S. Catholic, że stworzenie ziemi przebiegło inaczej niż to opisano w Księdze Rodzaju, a na temat zamieszczonej w tej księdze relacji o stworzeniu człowieka napisał: "Nie taki był początek rodu ludzkiego". Pewien biskup kościoła episkopalnego oświadczył: "W Biblii są błędy, niedokładności i sprzeczności. Nic więc dziwnego, że większe kościoły chrześcijańskie wcale nie uważają jej za nieomylną". W Anglii biskup kościoła anglikańskiego nazwał zmartwychwstanie Chrystusa "magicznym trikiem z kośćmi".

>(1) Opis ten zawiera kilka odniesień do wydarzeń o charakterze publicznym, żadne z nich jednak nie znajduje odzwierciedlenia w wydarzeniu znanym z historii powszechnej.
>Pomimo usilnych starań historyków nie znaleziono pozabiblijnego opisu tych wydarzeń
>W żadnym pozabiblijnym źródle nie natrafiono również na jakiekolwiek informacje o królach Melchisedeku (Rdz 14) i Abimelechu (Rdz 20.26), księciu Chamorze (Rdz 34) oraz pierwszych władcach Edomu (Rdz 36).
>
Czemu ciebie to dziwi? Myślisz, że w tamtych czasach każde wydarzenie odbywało się na oczach kronikarzy i reporterów delegowanych przez czynniki centralne? Pomyśl, że kroniki spisywane były dość rzadko i nie koniecznie miały na celu opisywanie prawdziwe i zgodne z faktami.
>(2) Brak odniesień do osób i wydarzeń znanych z historii praktycznie uniemożliwia umiejscowienie w czasie opisów znanych z Rdz 12-50. Podobne zastrzeżenia dotyczą również opisów wydarzeń z pozostałych czterech ksiąg Pięcioksięgu i z Księgi Jozuego, o czym poniżej.
>
Spośród wielkiej liczby rozmaitych zapisów religijnych Biblia najdokładniej i najobiektywniej przedstawia, co się rzeczywiście działo. Dlatego też sporo opisanych w niej szczegółów i wydarzeń znajduje potwierdzenie w historii świeckiej, jakkolwiek nie od takiego potwierdzenia zależy ich wiarogodność.
Czytając, studiując wyraźnie dostrzec można, że w gruncie rzeczy fakty i dzieje historyczne stanowią zasadniczą osnowę, na której utkana jest treść Biblii, będąca orędziem od Boga, który ze swej strony potrafił oddziaływać na bieg historii. Kiedy opowieść biblijna porusza sprawy obyczajów i kultury, wymienia tytuły urzędników, nawiązuje do kwestii prawnych albo nawet naukowych, wzmianki te są w każdym szczególe historycznie ścisłe i nie da się ich skutecznie podważyć.
>(3)
>Zajmę się wyłącznie biblijnym wyjściem Izraelitów z Egiptu i początkiem podboju Kanaanu.
>Księgi Rodzaju i Wyjścia dostarczają informacji, które umożliwiają w miarę precyzyjne umieszczenie tych wydarzeń w czasie.
>
Jehowa obiecał Abrahamowi (przed rokiem 1933 p.n.e.), że jego potomkowie odziedziczą wyznaczoną ziemię, powiedział jeszcze: "Wiedz z całą pewnością, że twoje potomstwo będzie osiadłym przybyszem w nie swojej ziemi i będą musieli im służyć, ci natomiast będą ich dręczyć przez czterysta lat. Ale ja osądzam naród, któremu będą służyć, i potem wyjdą z wielkim dobytkiem. (...) Lecz w czwartym pokoleniu tu powrócą, gdyż jeszcze się nie dopełniła wina Amorytów" (Rdz 15:13-16).
Kiedy zatem rozpoczęło się 400 lat ucisku i kiedy się zakończyło? Tradycja żydowska przyjmuje za punkt początkowy narodziny Izaaka. Niemniej pierwsze wydarzenie związane z uciskiem rozegrało się w dniu odstawienia Izaaka od piersi. Wszystko przemawia za tym, że było to w 1913 r. p.n.e., gdy Izaak miał ok. 5 lat, a Ismael ok. 19. Właśnie wtedy ten starszy syn "urodzony według ciała zaczął prześladować urodzonego według ducha" (Gal 4:29). Ismael, będący pół-Egipcjaninem, z zazdrości i nienawiści zaczął ‛stroić sobie żarty' z małego Izaaka - i nie była to jedynie dziecięca kłótnia (Rdz 21:9). W innych przekładach powiedziano, że ‛szydził' albo ‛naśmiewał się' z niego (Bw, BT). Dręczenie potomstwa Abrahama trwało przez całe życie Izaaka.
Miłujący prawdę (1541 punktów)
>Przy okazji zwróć uwagę na kolejną sprzeczność w Starym Testamencie, która w tym przypadku dotyczy czasu trwania niewoli egipskiej. A Ty twierdzisz, że w ST nie ma sprzeczności. Wracam do kwestii wyjścia z Egiptu i początku podboju Kanaanu:
>Po pierwsze - Faraonowie egipscy z XV wieku p.n.e. (Tutmozis III i Amenhotep II) podejmowali częste i szeroko zakrojone wyprawy do Kanaanu. Jest niemożliwe, by exodus miał miejsce za panowania tych potężnych władców.
>
W Egipcie wszelkie informacje uznane za kompromitujące i wstydliwe pomijano milczeniem lub jak najszybciej eliminowano z inskrypcji. Na przykład Totmes III kazał usunąć imię i wizerunek swej poprzedniczki, królowej Hatszepsut, z kamiennego reliefu znalezionego w Dajr al-Bahri w Egipcie (zob. J. P. Free, Archaeology and Bible History, 1964, s. 98, oraz zdjęcie obok s. 94).
Maneton (Manetos), egipski kapłan, który najwyraźniej nienawidził Żydów, ok. 280 r. p.n.e. spisał po grecku historię Egiptu. Żydowski historyk Józef Flawiusz tak przekazuje relację Manetona: "Pisarz ten zaczyna od stwierdzenia, że przodkowie nasi przybyli do Egiptu w liczbie wielu dziesiątków tysięcy i wzięli ludność tubylczą pod swoją władzę. Następnie, jak sam wyznaje, po niejakim czasie, wygnani stamtąd, zajęli dzisiejszą Judeę, założyli Jerozolimę i wznieśli Przybytek".
Chociaż ogólnie rzecz biorąc, sprawozdaniu Manetona brakuje ścisłości historycznej, ważny jest fakt, że wspomina on o pobycie Żydów w Egipcie i o ich wyjściu stamtąd, a dalej - jak donosi Flawiusz - utożsamia Mojżesza z egipskim kapłanem Osarsifem. A zatem przyznaje, że Żydzi byli w Egipcie i że Mojżesz był ich wodzem, mimo iż tamtejsze zabytki tego nie potwierdzają. Ponadto Flawiusz pisze o jeszcze jednym egipskim historyku, Chajremonie, który twierdził, że Józef i Mojżesz zostali wypędzeni z kraju w tym samym czasie, a także o niejakim Lizymachu, autorze podobnej opowieści. Sam widzisz, że nie można dawać wiarę wszystkim kronikarzom i historykom, a dzisiaj mało to przypadków wzajemnych zaprzeczeń i kłamstw na temat tych samych wydarzeń historycznych? Dlatego, skoro Bóg Jehowa jest Autorem Biblii, ona tym samym staje się najdokładniejszym przekazem o czasach minionych, najdalszych wydarzeniach z historii czlowieka. Cała przeciez jest Słowem Boga, a więc PRAWDĄ.

>Po drugie - Świadectwa archeologiczne wskazują inny czas osiedlania się przybyszów w Kanaanie. Osiedlanie to miało miejsce w końcu XIII i na początku XII wieku p.n.e. Przyjmuje się rok 1220 (1210) p.n.e. za początek tego procesu. Wskazuje to na około dwustuletnią różnicę w stosunku do wersji biblijnej.
>
Skąd masz takie dane? Chronologia starożytnych narodów niehebrajskich w jej obecnym stanie jest zwykłym zlepkiem. Zestawiono ją mozolnie z fragmentarycznych informacji zaczerpniętych z najróżniejszych źródeł. W przeciwieństwie do tego Biblia utrwala na swych kartach niezwykle konsekwentne i szczegółowe dane historyczne obejmujące okres mniej więcej czterech tysięcy lat, przedstawiając barwnie i wiernie blisko szesnastowieczne dzieje narodu izraelskiego. Dzięki temu chronologia biblijna jest niezawodna, czego nie można powiedzieć o innych starożytnych dziełach historycznych.
Miłujący prawdę (1541 punktów)
>Tę część mojej wypowiedzi zakończę kilkoma zdaniami na temat zdobycia Jerycha. Zgodnie z biblijnym opisem miasto zostało pokonane w czasie procesji, zdecydowanie o charakterze obrzędowo-religijnym a nie wojskowym. Arkę przymierza obniesiono siedmiokrotnie wokół murów miasta, za ostatnim razem mury same zawaliły się na dźwięk trąb - i miasto zostało zdobyte. Przecież to kompletny absurd. Czy Ty wierzysz, że w ten sposób rzeczywiście zdobyto Jerycho?
>
Dzisiaj już się nie kwestionuje tego zapisu. Dysponuje się dowodami archeologicznymi na potwierdzenie tego doniesienia biblijnego. Dzisiaj już nic takiego nie jest możliwe. Archeologia potwierdza sprawozdanie biblijne o zburzeniu tego miasta. Prace archeologiczne prowadzone są w Jerychu od roku 1930. Archeolodzy stwierdzili, że miasto otoczone było podwójnym murem, który runął ze zboczy wzniesienia, jak gdyby go przewróciło trzęsienie ziemi albo inna niewidzialna siła. Oba mury łączyły górą belki, a na nich wznoszono domy. Na pewnym odcinku część murów stała na swoim miejscu; być może tam właśnie mieścił się dom Rachab, który przetrwał katastrofę opisaną w Biblii. Archeolodzy znaleźli również wyraźne ślady olbrzymiego pożaru. Miasto zostało spalone. Pożar szalał z wielkim nasileniem, ponieważ warstwa popiołu jest niezwykle gruba. Według wszelkiego prawdopodobieństwa zebrano cały dostępny materiał palny, by dokonać kompletnego zniszczenia. Miasto nie było splądrowane, ale też nie odbudowywano go przez szereg stuleci, aż do czasów króla Achaba; wtedy to także według słów Biblii podjęto odbudowę Jerycha. Gdybyś chciał to dzisiaj jest można udać się do doliny Jordanu, na miejsce, gdzie odkopano ruiny starożytnego miasta Jerycha, i na własne oczy zobaczyć archeologiczne poświadczenie prawdziwości sprawozdania biblijnego.
>I jeszcze jedno. W domniemanej epoce Jozuego Jerycho było już opuszczone, i to od dawna, i takim pozostało jeszcze dość długo.
>
To stwierdzenie wobec wyjaśnień powyżej nie ma znaczenia - kolejny Twój błąd. Ja wierzę Bogu, a Ty ludziom. Jak na razie źle na tym wychodzisz. Trochę ci głupio. Nie bierz tego jednak do siebie, ty tylko powtarzasz za innymi.

>Kontynuuję:< Absolutnie nie do przyjęcia jest wiek patriarchów oraz ich znaczna aktywność w ostatnich latach życia. Abraham żył 175 lat (Rdz 25, 7), Ismael - 137 (Rdz 25, 17), Izaak - 180 (Rdz 35, 28), Jakub - 147 (Rdz 47, 28) oraz Józef - 110 (Rdz 50, 22).
>Niewiele ustępują im główne postacie exodusu. Mojżesz żył 120 lat (Pwt 34, 7), Aaron - 123 (Lb 33,39) a Jozue - 110 (Joz 24, 29).
>
Dlaczego nie? Zabronisz im?
>Jeszcze większych absurdów dostarcza poniższa analiza:
>-- Mojżesz i Aaron (bracia) byli w czwartym pokoleniu potomkami Lewiego, syna Jakuba (Jakub - Lewi - Kehat - Amram - Aaron i Mojżesz - 1 Krn 2, 1; 5, 27-29). Czas egipskiej niewoli, trwający 430 lat, to zbyt dużo na trzy pokolenia (licząc od Lewiego), gdyż przeciętny czas życia musiałby wynosić około 140-145 lat.
>
Wyjścia 6:16-27): "Oto imiona synów Lewiego, którzy stali się głowami rodów: Gerszon, Kehat i Merari. Lewi żył 137 lat.17 Oto synowie Gerszona, którzy stali się głowami rodzin: Libni i Szimej.
18 Synami Kehata byli: Amram, Icchar, Hebron i Uzziel. Kehat żył 133 lata.
19 Synami Merariego byli: Machli i Muszi. To były rodziny Lewitów wymienione według rodów.
20 Amram ożenił się z Jochebed, siostrą swojego ojca, która urodziła mu Aarona i Mojżesza. Amram żył 137 lat.
21 Synami Icchara byli: Korach, Nefeg i Zikri.
22 Synami Uzziela byli: Miszael, Elcafan i Sitri.
23 Aaron ożenił się z Eliszebą, córką Amminadaba, siostrą Nachszona. Eliszeba urodziła Nadaba, Abihu, Eleazara i Itamara.
24 Synami Koracha byli: Assir, Elkana i Abiasaf. To były rodziny Korachitów.
25 Eleazar, syn Aarona, ożenił się z jedną z córek Putiela, która urodziła mu Pinechasa. To są głowy rodów i rodzin Lewitów.
26 Taki jest rodowód Aarona i Mojżesza, którym Jehowa polecił: "Wyprowadźcie Izraelitów z ziemi egipskiej, oddział za oddziałem". 27 To właśnie Mojżesz i Aaron rozmawiali z faraonem, królem Egiptu, żeby móc wyprowadzić Izraelitów z ziemi egipskiej."
Miłujący prawdę (1541 punktów)
Ludzkość ulegała degradacji i wyniszczeniu. Chorowała, starzała się i umierała, chociaż pierwsi ludzie stworzeni byli do życia wiecznego. Ten stan potwierdza fakt, iż pierwsi ludzie żyli i ponad 900 lat. To wszystko wpisuje się w historię ludzkości i nikogo nie powinno to dziwić.
>-- Tymczasem Jozue, młodszy rówieśnik Aarona i Mojżesza był w dwunastym pokoleniu potomkiem Józefa, brata Lewiego (Rdz 30, 34; 41, 52; 1 Krn 7, 20-27). W tym przypadku przeciętna życia w jedenastu pokoleniach wynosiłaby około 40 lat.
>
Brat Mojżesza, Aaron, zmarł w wieku 123 lat, gdy w piątym miesiącu 40 roku wędrówki Izrael obozował pod górą Hor przy granicy Edomu. Mniej więcej sześć miesięcy później Izrael przybył na równiny moabskie. Tam Mojżesz w serii przemówień objaśnił zgromadzonemu narodowi Prawo, uzupełniając je o przepisy, które miały się Izraelitom przydać po zakończeniu koczowniczego życia i osiedleniu się we własnej ziemi. W 12 miesiącu 40 roku wędrówki (wiosną 1473 p.n.e.) ogłosił ludowi, że Jehowa wybrał na jego następcę Jozuego. W końcu po wyrecytowaniu pieśni i pobłogosławieniu ludu wszedł zgodnie z poleceniem Jehowy na górę Nebo. Zobaczył stamtąd Ziemię Obiecaną, a potem umarł miał 120 lat.
Jozue zmarł w wieku 110 lat i został pochowany w Timnat-Serach, jak to więc piszesz, że był rówieśnikiem Mojżesza.
>(5) Uwzględniając to, co napisałem powyżej, powtarzam jeszcze raz:
>Nigdy nie było Adama i Ewy - pierwszych ludzi na tym świecie, nie było Abrahama i Izaaka, nie było Jakuba i Ezawa, nie było Józefa i jego braci, nie było Mojżesza i Aarona, a więc nie było również exodusu na skalę tak wielką, jak opisano to w Starym Testamencie, nie było wreszcie Jozuego i epoki sędziów. To wszystko postacie legendarne, wymyślone przez autorów starożytnych mitów i legend. To historia zmyślona. Historia prawdziwa zaczyna się dopiero od Dawida i jego syna Salomona, postaci autentycznych.
>
Czy ktoś może Ci narzucić byś zmienił zdanie i nie opowiadał takich mylnych wyobrażeń i błędnych opinii. Sam sobie dajesz paskudne świadectwo ignorancji i kompletnej niewiedzy w tych tematach. Tylko Ty wiesz czemu to robisz wbrew logice i dowodów historycznych.
28-09-2018 15:37 
 Ocena 7 na 7
Andrzej.51 (15814 punktów)
Coraz mniej mam czasu do pisania na forum. A poza tym zwykłem pisać dość obszernie. A to samo się nie napisze.
Dlatego też odpowiadam z kilkudniowym opóźnieniem.

>>>>Ponieważ te niemal prorocze słowa już wypowiedziałeś, zatem przyjmij do wiadomości, że nigdy nie było Adama i Ewy - pierwszych ludzi na tym świecie, nie było Abrahama i Izaaka, nie było Jakuba i Ezawa, nie było Józefa i jego braci, nie było Mojżesza i Aarona, a więc nie było również exodusu na skalę tak wielką, jak opisano to w Starym Testamencie, nie było wreszcie Jozuego i epoki sędziów. To wszystko postacie legendarne, wymyślone przez autorów starożytnych mitów i legend. To historia zmyślona. Historia prawdziwa zaczyna się dopiero od Dawida i jego syna Salomona, postaci autentycznych.
>>>Można mieć i takie zdanie. Twoja wola.
>>To nie jest tylko moje zdanie. Taka jest dominująca opinia naukowa wyrażana również przez teologów chrześcijańskich.
>Ci raczej nie mają własnego zdania, jak papugi powtarzają po hierarchach KK. Zobacz:
>W New Catholic Encyclopedia czytamy jednak: "Według dzisiejszego stanu wiedzy i znajomości historii wiele wypowiedzi biblijnych po prostu mija się z prawdą". (...) Pewien biskup kościoła episkopalnego oświadczył: "W Biblii są błędy, niedokładności i sprzeczności. Nic więc dziwnego, że większe kościoły chrześcijańskie wcale nie uważają jej za nieomylną".

Nie mam pewności, czy dobrze rozumiem to, co powyżej napisałeś. Wygląda bowiem na to, że przytaczasz argumenty nie na swoją, lecz na moją korzyść.

W takiej sytuacji mogę już tylko potwierdzić, że absolutną rację mają ci teologowie i duchowni chrześcijańscy, którzy twierdzą, że "według dzisiejszego stanu wiedzy i znajomości historii wiele wypowiedzi biblijnych po prostu mija się z prawdą".
Do tego, co powiedział ów kapłan mogę jeszcze dodać, że Biblia, zarówno Stary jak i Nowy Testament, pełne są absurdów oraz sprzeczności nie tylko z dobrze ugruntowaną wiedzą naukową, ale również pomiędzy poszczególnymi pismami (księgami) czy nawet w ramach poszczególnych pism. Wiele takich przykładów podałem Ci w kilku moich poprzednich wypowiedziach.

Ponadto Nowy Testament zawiera szereg mniej lub bardziej celowych późniejszych uzupełnień i fałszerstw, a niektóre z nich obejmują znaczne partie tekstu. Podam trzy przykłady:
-- Jestem niemal pewien, że nie wiesz o tym, że tzw. dłuższe zakończenie Ewangelii Marka - czyli wersety Mk 16, 9-20 - zostało dołączone po wielu latach do tej ewangelii, która pierwotnie kończyła się wersetem Mk 16, 8 (Mk 16, 1-8 to tzw. krótsze zakończenie). Oznacza to, że w najstarszej ewangelii brak było opisu epifanii "zmartwychwstałego" Jezusa.
-- Zapewne nawet nie zdajesz sobie także sprawy z tego, że cały rozdział 21 (czyli ostatni) Ewangelii Jana jest późniejszym uzupełnieniem pierwotnego tekstu tej ewangelii, który został do niej włączony po co najmniej kilkunastu latach od powstania zasadniczego trzonu. Obawiam się, że nie potrafisz wyciągnąć z tego właściwych wniosków.
-- I ostatni przykład (ale jest ich znacznie więcej). Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że słynny werset Mt 28, 19, wyrażający nakaz misyjny "zmartwychwstałego" Jezusa - zwany też nakazem trynitarnym - został dopisany do ewangelii nie wcześniej niż w drugiej połowie II wieku n.e., tj. orientacyjnie około 100 lat po jej napisaniu, a być może nawet jeszcze później, tj. na przełomie III i IV wieku n.e.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
28-09-2018 15:38 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
>Pewien kapłan oświadczył na łamach pisma U.S. Catholic, że stworzenie ziemi przebiegło inaczej niż to opisano w Księdze Rodzaju, a na temat zamieszczonej w tej księdze relacji o stworzeniu człowieka napisał: "Nie taki był początek rodu ludzkiego".

Cóż mogę jeszcze do tego dodać?
Nawet pobieżna lektura pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju jednoznacznie wskazuje, że mamy do czynienia z dwoma różnymi opisami stworzenia świata, z których drugi następuje bezpośrednio po pierwszym. Opisy te pozostają w stosunku do siebie w rażącej sprzeczności, a ponadto są sprzeczne nie tylko z wiedzą naukową na temat powstania wszechświata, a w tym naszego układu słonecznego i życia na Ziemi, ale również sprzeczne są ze zdrowym rozsądkiem.

>W Anglii biskup kościoła anglikańskiego nazwał zmartwychwstanie Chrystusa "magicznym trikiem z kośćmi".

Zmartwychwstanie Jezusa należy określić mianem cudu. Ale z cudami tak jest, że nigdy się nie zdarzają, bo zdarzyć się nie mogą. Oczywiście wiele osób w cuda wierzy, ale nikt jeszcze nie udowodnił, że opisany gdzieś cud - np. w Biblii - w rzeczywistości się wydarzył.
W Nowym Testamencie cudów jest bez liku.
Maria rodzi Jezusa, pomimo że wcześniej nie współżyła z żadnym mężczyzną. Wystarczyło, że Duch Święty zstąpił na nią a moc Najwyższego ją zacieniła. Jak to rozumieć? Jak np. wyglądało "zstąpienie" Ducha Świętego na Marię?
Na kolejnych stronach NT Jezus czyni cud za cudem. Leczy chorych przez dotykanie lub zwilżanie śliną, wskrzesza zmarłych, przepędza demony, chodzi po wodzie, ucisza wiatr i wzburzone fale jeziora, tysiące ludzi karmi kilkoma bochenkami chleba i kilkoma rybami, a po tej "uczcie" pozostaje jeszcze kilka koszy okruchów chleba, itd., itp.
Zmartwychwstanie jest tylko jednym z takich cudów, niczym szczególnym nie wyróżniające się od innych. Należy tylko żałować, że żadna z ewangelii nie przedstawiła opisu zmartwychwstania.

Nie jest jednak Jezus ani pierwszym ani ostatnim, który cudów dokonywał.
Stary Testament opisuje cuda dokonywane przez Elizeusza oraz Mojżesza i Aarona. Cudów dokonywali również Chanina ben Dosa i Apoloniusz z Tiany. Józef Flawiusz opowiadał, że wraz z cesarzem Wespazjanem był świadkiem cudów dokonywanych przez pewnego Żyda imieniem Eleazar. Podobno cudów dokonywał także Wespazjan. Żaden z nich nie był jednak bogiem. Nikt też po wielu latach żadnego z nich bogiem nie uczynił. Cudów jednak dokonywali. Jak z tego wynika nie potrzeba koniecznie być bogiem, by czynić cuda.

Również nie tylko Jezus powstał z martwych i bynajmniej nie uczynił tego jako pierwszy. To jednak zbyt obszerny temat, aby go tu poruszać.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
28-09-2018 15:40 
 Ocena 7 na 7
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>(1) Biblijny opis okresu patriarchalnego (...) Opis ten zawiera kilka odniesień do wydarzeń o charakterze publicznym, żadne z nich jednak nie znajduje odzwierciedlenia w wydarzeniu znanym z historii powszechnej. Pomimo usilnych starań historyków nie znaleziono pozabiblijnego opisu tych wydarzeń (...) W żadnym pozabiblijnym źródle nie natrafiono również na jakiekolwiek informacje o królach Melchisedeku (Rdz 14) i Abimelechu (Rdz 20.26), księciu Chamorze (Rdz 34) oraz pierwszych władcach Edomu (Rdz 36).
>Czemu ciebie to dziwi? Myślisz, że w tamtych czasach każde wydarzenie odbywało się na oczach kronikarzy i reporterów delegowanych przez czynniki centralne? Pomyśl, że kroniki spisywane były dość rzadko i nie koniecznie miały na celu opisywanie prawdziwe i zgodne z faktami.

A jednak mnie to dziwi.
Dziwnym zbiegiem okoliczności kronikarze nie-biblijni pomijali akurat te "wydarzenia", które opisane zostały w Sześcioksięgu Starego Testamentu.
Dziwnym zbiegiem okoliczności kronikarze egipscy nie odnotowali pobytu Józefa w Egipcie, pomimo że ten został nawet namiestnikiem tego kraju i uratował Egipcjan przed głodem.
Równie dziwnym zbiegiem okoliczności kronikarze egipscy nie odnotowali kilkusetletniego pobytu kilku milionów Żydów w Egipcie.
Nie wspomnieli ani o Mojżeszu, ani o Aaronie. Nie wspomnieli nawet o okrutnych plagach egipskich, takich jak np. plaga wyginięcia bydła, w wyniku której "wszystko bydło Egipcjan wyginęło" (Wj 9, 6), plaga ciemności, w wyniku której w Egipcie ciemność trwała aż trzy dni (Wj 10, 22), czy wreszcie plaga śmierci pierworodnych, skutkująca śmiercią wszystkich pierworodnych ludzi i zwierząt w Egipcie (Wj 10, 29). Nie wspomnieli także i o tym, że Mojżesz do spółki z Aaronem wyprowadzili z Egiptu kilka milionów Izraelitów wraz z "mnóstwem obcego ludu i trzody, i bydła, bardzo liczny dobytek" (Wj 12, 37-38).

Czyżby zatem żaden z historiografów egipskich nie zauważył tych wydarzeń, a jeśli zauważył, to nie uznał za stosowne, by o tym napisać? Przecież to jest niemożliwe.
Dziwne to, że wszyscy egipscy dziejopisarze pominęli te akurat wydarzenia - o wielkim bez wątpienia znaczeniu dla Egiptu - pomimo że okres drugiej połowy drugiego tysiąclecia p.n.e. został przez egipskich kronikarzy dość obszernie przedstawiony.
Nie wydaje Ci się, że jest to naprawdę dziwne?

Zajrzyj przykładowo do dwóch znakomitych monografii dotyczących historii Egiptu:
-- pierwsza z nich to Starożytny Egipt: Anatomia cywilizacji, autor Barry J. Kemp, archeolog i egiptolog, profesor uniwersytetu w Cambridge;
-- druga to Powstanie i upadek starożytnego Egiptu: Dzieje cywilizacji od 3000 p.n.e. do czasów Kleopatry, autor Toby Wilkinson, wykładowca egiptologii również w Cambridge.

W żadnym z tych obszernych dzieł imiona Józef, Mojżesz oraz Aaron w ogóle nie występują. Nie ma w nich mowy o pobycie Izraelitów w Egipcie, o plagach egipskich ani też o exodusie. Czy jesteś w stanie to zrozumieć?
Przecież gdyby ww. uczeni (i wielu, wielu innych) uznawali za historyczne wydarzenia przedstawione w pierwszych sześciu księgach Starego Testamentu, bo np. znajdowałyby odzwierciedlenie w innych kronikach, lub też były potwierdzone badaniami archeologicznymi - myślę tu o kilkusetletnim pobycie Izraelitów w Egipcie, o plagach egipskich i exodusie, oraz o Józefie, Mojżeszu i Aaronie - to na pewno poświęcili by temu wiele stronic w swych obszernych dziełach. A jednak tego nie uczynili. Dlaczego?!


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
28-09-2018 15:42 
 Ocena 7 na 7
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>(2) Brak odniesień do osób i wydarzeń znanych z historii praktycznie uniemożliwia umiejscowienie w czasie opisów znanych z Rdz 12-50. Podobne zastrzeżenia dotyczą również opisów wydarzeń z pozostałych czterech ksiąg Pięcioksięgu i z Księgi Jozuego, o czym poniżej.
>Spośród wielkiej liczby rozmaitych zapisów religijnych Biblia najdokładniej i najobiektywniej przedstawia, co się rzeczywiście działo. Dlatego też sporo opisanych w niej szczegółów i wydarzeń znajduje potwierdzenie w historii świeckiej, jakkolwiek nie od takiego potwierdzenia zależy ich wiarogodność.

Po pierwsze: Napisz, które z "wydarzeń" opisanych w pierwszych sześciu księgach Starego Testamentu uważasz za historyczne i dlaczego.
Po drugie: Napisz również, które z nich znajduje potwierdzenie w innych źródłach (np. w kronikach egipskich) i przedstaw te źródła.
I po trzecie: Nie masz racji pisząc, że wiarygodność Biblii nie zależy od tego, czy opisane w niej wydarzenia zostały również przedstawione w niezależnych od niej źródłach.
Nie ma żadnego obowiązku uznawania za wiarygodne wydarzeń opisanych w jakimkolwiek źródle, również w Biblii. Źródła mogą przecież przedstawiać opisy jakichś legend i mitów. Mogły zostać spisane przez osoby nie będące świadkami opisywanych wydarzeń. Mogły zostać spisane wiele lat po opisywanych wydarzeniach na podstawie ustnych przekazów krążących niejednokrotnie przez wiele pokoleń, co zwiększa prawdopodobieństwo zniekształceń pierwotnych informacji.
To, co powyżej napisałem dotyczy również Biblii.

Znane są kryteria umożliwiające dokonanie analizy wiarygodności źródeł, czyli odróżnienia źródeł wiarygodnych od niewiarygodnych. Wiarygodność każdego źródła - w tym również Biblii - zależy m.in. od: (1) ilości źródeł opisujących dane wydarzenie (pozwala to na porównanie treści); (2) wzajemnej niezależności tych źródeł (wyklucza to możliwość porozumienia się autorów bądź też korzystania przez nich z jednego źródła); (3) stopnia zgodności opisanych wydarzeń (pożądana jest oczywiście w miarę duża zgodność opisu wydarzeń w poszczególnych źródłach - źródła nie powinny sobie przeczyć); (4) okresu czasu, który upłynął od zaistnienia zdarzenia do jego opisania (wiarygodność źródła maleje wraz ze wzrostem tego okresu czasu, ponieważ większe jest prawdopodobieństwo zniekształcenia wydarzeń); (5) bezstronności autora (wiarygodność źródła dotyczącego chrześcijaństwa jest większa, jeśli jego autorem jest nie-chrześcijanin).
Przedstaw - w oparciu o powyższe kryteria - ocenę wiarygodności "wydarzeń", o których dyskutujemy.

>Czytając, studiując wyraźnie dostrzec można, że w gruncie rzeczy fakty i dzieje historyczne stanowią zasadniczą osnowę, na której utkana jest treść Biblii, będąca orędziem od Boga, który ze swej strony potrafił oddziaływać na bieg historii.

Cóż za banialuki tu wypisujesz.
Nie interesuje mnie, "co wyraźnie dostrzec można". Przedstaw dowody, że masz rację. Przedstaw dowody - a nie to, "co dostrzec można" - że "fakty i dzieje historyczne stanowią zasadniczą osnowę, na której utkana jest treść Biblii".
Przedstaw dowody, że "treść Biblii jest orędziem Boga".


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
28-09-2018 15:47 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>(3) Zajmę się wyłącznie biblijnym wyjściem Izraelitów z Egiptu i początkiem podboju Kanaanu. Księgi Rodzaju i Wyjścia dostarczają informacji, które umożliwiają w miarę precyzyjne umieszczenie tych wydarzeń w czasie (...)
>Jehowa obiecał Abrahamowi (...), że jego potomkowie odziedziczą wyznaczoną ziemię, powiedział jeszcze: "Wiedz z całą pewnością, że twoje potomstwo będzie osiadłym przybyszem w nie swojej ziemi i będą musieli im służyć, ci natomiast będą ich dręczyć przez czterysta lat. (...)" (Rdz 15:13-16).
>Kiedy zatem rozpoczęło się 400 lat ucisku i kiedy się zakończyło? Tradycja żydowska przyjmuje za punkt początkowy narodziny Izaaka. Niemniej pierwsze wydarzenie związane z uciskiem rozegrało się w dniu odstawienia Izaaka od piersi. Wszystko przemawia za tym, że było to w 1913 r. p.n.e., gdy Izaak miał ok. 5 lat, a Ismael ok. 19. Właśnie wtedy ten starszy syn "urodzony według ciała zaczął prześladować urodzonego według ducha" (Gal 4:29). Ismael, będący pół-Egipcjaninem, z zazdrości i nienawiści zaczął ‛stroić sobie żarty' z małego Izaaka - i nie była to jedynie dziecięca kłótnia (Rdz 21:9). W innych przekładach powiedziano, że ‛szydził' albo ‛naśmiewał się' z niego (Bw, BT). Dręczenie potomstwa Abrahama trwało przez całe życie Izaaka.

Przeraźliwe banialuki wypisujesz. Zastanawiam się, czy stać Cię w ogóle na samodzielne myślenie? Czy potrafisz tylko bezmyślnie jak papuga powtarzać to, co wyczytasz w jakichś księgach.

Nie ma innej możliwości określenia datacji biblijnych wydarzeń, o których piszemy, jak ta, którą zasygnalizowałem w jednej z wcześniejszych wypowiedzi. Ponownie jednak zaznaczam, że wydarzenia te - pobyt Izraelitów w Egipcie, exodus oraz podbój Kanaanu zapoczątkowany zdobyciem Jerycha - nie są wydarzeniami historycznymi. Te "wydarzenia" nigdy nie zaistniały ani w takim zakresie, ani też w takim czasie, jak zostało to przedstawione w Starym Testamencie (w Heksateuchu). Oczywiście jest możliwe, że jakieś niewielkie grupy Izraelitów przebywały w Egipcie, a następnie - po iluś latach - powróciły do Palestyny. Ale - jeśli nawet takie nieliczne grupy Izraelitów w Egipcie przez jakiś czas przebywały, a później Egipt opuściły - to historiografowie egipscy też nic o tym nie wspomnieli.

Przedstawiłeś powyżej - ku memu zaskoczeniu - zupełnie inny niby-sposób obliczenia czasu niewoli egipskiej. Oczywiście nie Ty jesteś autorem tych dziwolągów.
Ameryki jednak przede mną nie odkryłeś. Znam dość dobrze te pseudo-rewelacje. Zapoznałem się kiedyś z tymi niedorzecznościami czytając rabiniczne komentarze do Tory, z którymi można się zapoznać w przekładzie Tory z języka hebrajskiego (Tora Pardes Lauder). Komentarze te - o ile dobrze wiem - odwołują się do Seder Olam Zutta, czyli jednej z dwóch ksiąg rabinicznych opisujących daty wydarzeń biblijnych.

Kiedy i ile lat według Starego Testamentu trwała biblijna niewola Izraelitów w Egipcie? Oto jest pytanie.

Nie mamy problemu z odpowiedzią, gdy chodzi o czas trwania niewoli. Z wersetu Wj 12, 40 dowiadujemy się, że "pobyt synów izraelskich w Egipcie trwał 430 lat" (nie znamy jednak z ST datacji tego wydarzenia, tzn. nie wiemy, w którym roku ta niewola się rozpoczęła, a którym zakończyła). Werset ten znajduje się w rozdziale opisującym wyjście Izraelitów z Egiptu.
Dla wszystkich, którzy dobrze znają Pięcioksiąg Mojżesza i stać ich na samodzielne myślenie jest oczywiste, że niewola egipska rozpoczęła się od przybycia rodziny Jakuba do Egiptu i osiedlenia się tam (Rdz 46-47), natomiast zakończyła się z chwilą opuszczenia Egiptu przez Izraelitów pod wodzą Mojżesza i Aarona (Wj 12, 27 i nast.).

Również dość oczywista jest odpowiedź na pytanie, w jakich latach trwała ta niewola, tzn. w którym roku - oczywiście p.n.e. - niewola się zaczęła, a w którym zakończyła wyjściem Izraelitów z Egiptu pod wodzą Mojżesza i Aarona. W Starym Testamencie jest wystarczająca ilość informacji, by daty te ustalić z dokładnością do jednego roku. Pod takim jednakże warunkiem, że posłużymy się znaną z historii powszechnej datą śmierci Salomona.
Z wersetu 1 Krl 6, 1 wiemy, że "w czterysta osiemdziesiąt lat po wyjściu synów izraelskich z ziemi egipskiej, w czwartym roku a miesiącu drugim panowania Salomona nad Izraelem, w miesiącu Ziw, zaczął Salamon budować świątynię Panu". Z historii wiemy, że Salomon zmarł około roku 930 p.n.e. (z przybliżeniem około 1-2 lat w obie strony), a data ta jest oczywiście końcem jego panowania.). Przyjmijmy, że było to dokładnie w roku 930. Zgodnie z 1 Krl 11, 42 Salomon panował 40 lat, a zatem czwarty rok panowania przypadł w roku 966 p.n.e.

Przejdźmy teraz do obliczeń.
Skoro zatem budowa świątyni jerozolimskiej rozpoczęła się w roku 966 p.n.e., więc wyjście Izraelitów z Egiptu miało miejsce w 1446 roku p.n.e. (966 + 480), natomiast niewola egipska rozpoczęła się w roku 1876 p.n.e. (1446 + 430).
Ponadto - uwzględniając, że wędrówka synów Izraela po pustyni trwała 40 lat (np. Lb 32, 13) - możemy jeszcze obliczyć, że biblijny podbój Kanaanu, zapoczątkowany zdobyciem Jerycha, rozpoczął się w roku 1406 p.n.e. (1446 - 40), właśnie po owych 40 latach wędrówki.

Przypominam jednak - o czym pisałem już wcześniej w tym wątku - że niewola egipska, exodus oraz data zdobycia Jerycha w ostatnich latach XV wieku p.n.e. są wyłącznie "wydarzeniami" biblijnymi, a nie historycznymi. Pisząc zatem, że nie mamy problemu z odpowiedzią na pytania w jakim okresie czasu trwała biblijna niewola egipska zakończona biblijnym exodusem, miałem na myśli fakt, że potrafimy to obliczyć, jednak obliczenia te nie mają żadnej wartości z kilku powodów, o których napiszę w kolejnych wypowiedziach.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
28-09-2018 15:52 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
Po pierwsze:

W dwóch wcześniejszych wypowiedziach pokazałem, że zarówno egipska niewola jak i exodus (na skalę tak wielką, jak opisano to w ST), a także podbój Kanaanu na przełomie XV i XIV wieku p.n.e., są wyłącznie wydarzeniami biblijnymi a nie historycznymi, w związku z czym ustalanie datacji tych "wydarzeń" jest pozbawione sensu.
Jak napisałem wcześniej, świadczą o tym m.in. następujące fakty:
-- świadectwa archeologiczne wskazują, że osiedlanie się przybyszów w Kanaanie miało miejsce w końcu XIII i na początku XII wieku p.n.e., przy czym za początek tego osiedlania należy przyjąć rok 1220/1210 p.n.e., co wskazuje na około dwustuletnią różnicę w stosunku do wersji biblijnej;
-- niemożliwe jest, by exodus miał miejsce w XV w. p.n.e., tj. w czasach Tutmozisa III i Amenhotepa II, dwóch potężnych faraonów egipskich, którzy podejmowali częste i szeroko zakrojone wyprawy do Kanaanu.

Ponadto w jednej z wcześniejszych wypowiedzi, którą opublikowałem kilka minut temu, napisałem, że żaden z egipskich kronikarzy nie odnotował pobytu Józefa w Egipcie, pomimo że ten był namiestnikiem tego kraju i uratował Egipcjan przed głodem. Żaden z egipskich kronikarzy nie wspomniał również o dziesięciu plagach egipskich, nawet o tej ostatniej, najbardziej przerażającej, skutkującej śmiercią wszystkich pierworodnych ludzi i zwierząt w Egipcie. I wreszcie żaden z egipskich kronikarzy nie odnotował kilkusetletniego pobytu kilku milionów Żydów w Egipcie.

To są potężne argumenty - przemawiające przeciwko historyczności omawianych "wydarzeń" - których absolutnie nie wolno lekceważyć.

Po drugie:

Zwróć uwagę na liczby lat wykorzystane do obliczeń, będące wielokrotnością liczby 40, która ma szczególne znaczenie w Biblii:
-- 40 lat panowania Salomona na izraelskim tronie;
-- 480 lat upłynęło od exodusu do rozpoczęcia budowy świątyni jerozolimskiej (480 = 12 × 40 - Oczywiście liczba 12 to też ważna liczba. Było 12 plemion Izraela, znacznie później Jezus miał 12 apostołów).

Liczba 40, lub jej wielokrotność, występuje w Biblii bardzo często. Oprócz powyższych dwóch przykładów należy jeszcze dodać, że: potop trwał 40 dni (Rdz 7, 17), przez 40 dni Mojżesz przebywał na na Synaju (Wj 24, 18 oraz 34, 28) nie jedząc i nie pijąc, również 40 dni Jezus był kuszony na pustyni i przez cały czas pościł... tak jak Mojżesz (Mt 4, 2), Eliasz 40 dni wędrował do góry Horeb (1 Krl 19, 8), przez 40 dni zmartwychwstały Jezus ukazywał się swoim uczniom (Dz 1, 3), 40 lat trwała wędrówka Izraelitów pod wodzą Mojżesza (Lb 32, 13), 40 lat panował nie tylko Salomon (1 Krl 11, 42 oraz 2 Krn 9, 30), ale również jego ojciec Dawid (1 Krl 2, 11 oraz 2 Sm 5, 4), ...

To niemożliwe, że ciągle coś trwało 40 dni lub 40 lat. Te liczby w oczywisty sposób są historycznie niewiarygodne, są fikcyjne. Jednak liczba 40 oraz jej wielokrotność wystąpiły dwukrotnie w obliczeniach, które przedstawiłem.
Czy w związku z tym te obliczenia mają jakąkolwiek wartość? A jakąż wartość mogą mieć fikcyjne liczby, fikcyjne wydarzenia i oparte na nich obliczenia?

Po trzecie:

Ponieważ w obliczeniach, które przedstawiłem w poprzednich wypowiedziach, uwzględnia się datę rozpoczęcia budowy świątyni jerozolimskiej, której opis (wraz z kompleksem pałacowym) przedstawiony jest w 1 Krl 6 i nast., więc w skrócie jedynie zasygnalizuję, że opis ten nie może przedstawiać świątyni budowanej przez Salomona w pierwszej połowie X wieku p.n.e., gdyż podówczas świątynia tak wyglądać nie mogła (chodzi tu o jej wielkość, wykonanie i wykończenie). Znane są bardzo mocne argumenty świadczące o tym, że opis ten przedstawia najprawdopodobniej świątynię odbudowaną w drugiej połowie VII w. p.n.e. przez Jozjasza, zaś jej opis został umieszczony w 1 Krl w drugiej połowie VI w. p.n.e., już po niewoli babilońskiej, kiedy księga ta uzyskała ostateczny kształt.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
28-09-2018 15:54 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
Przytoczę ponownie część Twojej wypowiedzi:
>Jehowa obiecał Abrahamowi (przed rokiem 1933 p.n.e.), że jego potomkowie odziedziczą wyznaczoną ziemię, powiedział jeszcze: "Wiedz z całą pewnością, że twoje potomstwo będzie osiadłym przybyszem w nie swojej ziemi i będą musieli im służyć, ci natomiast będą ich dręczyć przez czterysta lat. (...)" (Rdz 15:13-16).
>Kiedy zatem rozpoczęło się 400 lat ucisku i kiedy się zakończyło? Tradycja żydowska przyjmuje za punkt początkowy narodziny Izaaka. Niemniej pierwsze wydarzenie związane z uciskiem rozegrało się w dniu odstawienia Izaaka od piersi. Wszystko przemawia za tym, że było to w 1913 r. p.n.e., gdy Izaak miał ok. 5 lat, a Ismael ok. 19. Właśnie wtedy ten starszy syn "urodzony według ciała zaczął prześladować urodzonego według ducha" (Gal 4:29). Ismael, będący pół-Egipcjaninem, z zazdrości i nienawiści zaczął ‛stroić sobie żarty' z małego Izaaka - i nie była to jedynie dziecięca kłótnia (Rdz 21:9). W innych przekładach powiedziano, że ‛szydził' albo ‛naśmiewał się' z niego (Bw, BT). Dręczenie potomstwa Abrahama trwało przez całe życie Izaaka.

Przywołałeś słowa Jahwe wypowiedziane do patriarchy Abrahama, który podówczas nosił jeszcze imię Abram. Otóż Jahwe zapowiedział Abramowi, że jego potomstwo "przebywać będzie jako przechodnie w ziemi, która do nich należeć nie będzie i będą tam niewolnikami, i będą ich ciemiężyć przez czterysta lat" (cytuję z Biblii Warszawskiej).
Jahwe nie wyjaśnił jednak, w jakim kraju Izraelici przez owe 400 lat będą niewolnikami i kiedy (w którym pokoleniu) ta niewola się rozpocznie. Ty uznałeś, że chodzi o niewolę egipską. Nie wiem jednak, na jakiej podstawie. Może o egipską, może nie o egipską - któż to wie. A kiedy ta niewola ma się zacząć? Za dziesięć lat, a może za 100 lub 1000, a może dopiero za 5000? Jahwe też tego nie powiedział. Ale Ty - i nie tylko Ty - już wiesz, że chodzi o niewolę egipską, która zakończy się exodusem pod wodzą Mojżesza.
A może - z uwagi na brak jednoznaczności - należy uznać, że mamy tu do czynienia z jedną z wielu w Starym Testamencie niejasnych przepowiedni, z których niewiele wynika, ponieważ nie wiadomo, do czego ją odnieść. A poza tym, to tylko przepowiednia.

Z wersetu Rdz 15, 13 - niezależnie od przyjętego przekładu - jasno wynika, że potomkowie Abrahama będą w obcym kraju niewolnikami i będą tam ciemiężeni czy też uciskani przez 400 lat. W niektórych przekładach - np. w bibliach warszawskiej, warszawsko-praskiej, tysiąclecia - mówi się, że w tym obcym kraju będą ciemiężeni (uciskani) jako niewolnicy przez 400 lat. W przekładzie z języka hebrajskiego Księgi Rodzaju (Bereszit, Tora Pardes Lauder) jest dokładnie: "(...) twoi potomkowie będą obcy w cudzej ziemi, będą niewoleni i uciskani przez czterysta lat".
Przytoczyłem celowo brzmienie Rdz 15, 13 według kilku przekładów, by pokazać w sposób dobitny, że potomkowie Abrahama będa przez 400 lat przebywać w obcej ziemi, gdzie przez te 400 lat będą niewolnikami.

Zwróć uwagę, że Jahwe zapowiedział potomkom Abrahama niewolę w obcej ziemi, która będzie trwać 400 lat, podczas gdy z wersetu Wj 12, 40, który w tym wątku zacytowałem już dwukrotnie, dowiadujemy się, że "pobyt synów izraelskich w Egipcie trwał 430 lat".
Czego zatem dotyczyła zapowiedź Jahwe?
A może Jahwe się pomylił albo zapowiedział coś, co nigdy się nie spełniło?

Jest oczywiste, że nie można było tego tak zostawić. Problem ten postanowili rozwiązać rabini żydowscy, specjaliści od objaśniania wydarzeń biblijnych. Z owocami ich przemyśleń - które bynajmniej łatwe nie były - można się zapoznać czytając rabiniczne komentarze do Tory, które znajdują się we wspomnianym już przeze mnie polskim przekładzie Tory z języka hebrajskiego.

Według tych objaśnień niewola Izraelitów nie rozpoczęła się bynajmniej z chwilą przybycia rodziny Jakuba do Egiptu. Rozpoczęła się bowiem wiele wiele lat wcześniej.
Zobaczmy z czego rabini uskładali najpierw owe 400 lat a później 430. Uprzedzam z góry, że rzecz cała jest skomplikowana. Ale za to będzie wesoło.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
28-09-2018 16:02 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
Kontynuuję:

(1) Otóż - według komentarza do Rdz 15, 13 - Izaak miał 60 lat, gdy urodził mu się Jakub (Rdz 25, 25), a Jakub przybył do Egiptu w wieku 130 lat (Rdz 47, 9). Daje to razem 190 lat (60 + 130). I te 190 lat to są lata ucisku Izraelitów przez Egipcjan (?), co - najdelikatniej nazywając - jest co najmniej niepoważne, a na dodatek śmieszne. Przecież - jak już wyżej stwierdziłem - Izaak w Egipcie nie przebywał, a Jakub, jego syn, przybył do Egiptu z rodziną dopiero w wieku 130 lat (Rdz 47, 9), gdy Izaak już nie żył. Ale ucisku ze strony Egipcjan już doświadczyli, a Żydzi wraz z nimi.

(2) Do czterystu lat brakuje jednak jeszcze 210 lat. Te brakujące lata rabini "wzięli" z wersetu Rdz 42, 2, o czym dowiadujemy się nadal z komentarza do Rdz 15, 13.
A było tak. W Kanaanie, gdzie przebywał Jakub ze swymi synami, panował głód. Jakub dowiedział się jednak, że w Egipcie jest dużo zboża. Powiedział więc do swoich synów: "Słyszałem, że jest żywność w Egipcie. Zejdźcie tam i kupcie tam dla nas jedzenie" (Rdz 42, 2).
Jakub użył słowa "zejdźcie", które po hebrajsku brzmi redu [רדו]. W gematrii wartość liczbowa tego wyrazu wynosi 210 (ר=200 + ד=4 + ו=6 = 210).
Według rabinów oznacza to, że Żydzi przez 210 lat przebywali w Egipcie.
Natrudzili się rabini i uzbierali jakoś te poszukiwane 400 lat, ponieważ 190 + 210 = 400.

Nie wiadomo, dlaczego przyjęto gematryczną wartość hebrajskiego słowa "zejdźcie", a nie na przykład słowa "Egipt" występującego w zdaniu poprzednim, co wydawałoby się bardziej logiczne, o ile oczywiście o jakiejkolwiek logice można tu mówić. Zapewne dlatego, że wartość gematryczna słowa "Egipt" zaprowadziłaby owo zagmatwane tłumaczenie w ślepy zaułek.
Jednak rabini i to potrafili wyjaśnić, a wyjaśnienie to zwarli w komentarzu do Rdz 42, 2.
Dowiadujemy się stamtąd, że należało użyć wartości gematrycznej słowa "zejdźcie" (redu), ponieważ Jakub użył tego słowa, a nie na przykład słowa "idźcie" (lechu). Ot i całe tłumaczenie. I wszystko od razu jasne.

(3) Jednak 400 lat, które jakoś udało się uskładać, to jeszcze nie pożądane 430 lat. Ale i tu rabini odnieśli pełny sukces.
Skoro do owych 430 lat (Wj 12, 40) brakuje jeszcze 30 lat, zatem - stwierdzili odkrywczo rabini - niewola nie zaczęła się w dniu narodzin Izaaka, lecz 30 lat wcześniej, a konkretnie w chwili zawarcia przez Jahwe przymierza z Abrahamem, zwanego "przymierzem między połówkami" (Rdz 15, 7 i nast.).
Jak policzono owe brakujące 30 lat? Wyjaśnienia udziela komentarz do wersetu 12, 40 z Księgi Wyjścia (Szemot, Tora Pardes Lauder).
Dowiadujemy się, że 430 lat należy liczyć od czasu, gdy Jahwe zawarł z Abrahamem "przymierze między połówkami" (Rdz 15, 7 i nast., wcześniej już cytowany). A dlaczego? Otóż dlatego, że w tym właśnie wersecie Jahwe zapowiedział Abrahamowi, że jego potomkowie będą w obcej ziemi niewolnikami i na dodatek jeszcze będą tam uciskani, a zatem z chwilą tej zapowiedzi rozpoczęła się już niewola synów Izraela w Egipcie. Jasne? Jasne.

Ale nadal jakoś nie widać poszukiwanych trzydziestu lat. Z pomocą przychodzi komentarz do Wj 12, 49, w którym stwierdza się, że Abraham miał 70 lat, gdy zawierał "przymierze między połówkami". Między zawarciem tego przymierza a narodzinami Izaaka upłynęło zatem 30 lat (Abraham miał 100 lat, gdy urodził się Izaak) - i to jest owe brakujące 30 lat.
Powie ktoś, że przecież w trakcie tych trzydziestu lat Abraham nie przebywał w Egipcie, tym bardziej w roli niewolnika. I oczywiście będzie miał rację. Ale czy to takie ważne? Znalazło się brakujące 30 lat? Znalazło. Więc o co jeszcze chodzi?

Jednakże w obliczeniach tych 30 lat znajduje się poważny błąd, którego rabini nie dostrzegli. Prawdopodobnie jednak nie chcieli dostrzec.
Werset Rdz 12, 4 informuje, że gdy Abraham miał 75 lat wyruszył z Haranu do Kanaanu. Wspomniane przeze mnie "przymierze między połówkami" (Rdz 15, 7 i nast.) odbyło się nieco później, co wynika zarówno z treści Księgi Rodzaju, jak i z numeracji wersetów. Przyjmijmy, że w chwili zawierania tego przymierza Abram miał nadal 75 lat. Dlaczego zatem z komentarza rabinicznego dowiadujemy się, że miał wtedy tylko 70 lat? Czyżby upływający czas był dla niego aż tak łaskawy? Nie dość, że udało mu się dożyć sędziwego wieku 175 lat, to jeszcze z dnia na dzień stawał się coraz młodszy.

Na koniec jeszcze oczywista uwaga.
Z wersetu Wj 12, 40 dowiadujemy się, że "pobyt synów izraelskich w Egipcie trwał 430 lat". Powtarzam: w Egipcie, a nie gdzie indziej: 430 lat w Egipcie.
A co wynika z tej zabawnej składanki? Że w Egipcie synowie Izraela przebywali tylko 210 lat, zaś pozostałe 220 w swoich rodzinnych stronach, w Kanaanie.
Ale Ty w tę składankę wierzysz. Dla Ciebie wszystko w niej jest takie oczywiste.
Jahwe się pomylił. Trzeba więc ratować sytuację. A że przy okazji można się ośmieszyć. Cóż zrobić - dla dobra sprawy od czasu do czasu trzeba ponieść jakieś koszty.

To wszystko na temat rabinicznego komentarza.
Zapowiedziałem, że będzie wesoło - i było wesoło. A Ty jak uważasz?


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
28-09-2018 16:04 
 Ocena 5 na 5
Andrzej.51 (15814 punktów)
Jeszcze raz przytoczę tę część Twojej wypowiedzi na temat 400 lat niewoli i ucisku potomków Abrahama:
>Kiedy zatem rozpoczęło się 400 lat ucisku i kiedy się zakończyło? Tradycja żydowska przyjmuje za punkt początkowy narodziny Izaaka. Niemniej pierwsze wydarzenie związane z uciskiem rozegrało się w dniu odstawienia Izaaka od piersi. Wszystko przemawia za tym, że było to w 1913 r. p.n.e., gdy Izaak miał ok. 5 lat, a Ismael ok. 19. Właśnie wtedy ten starszy syn "urodzony według ciała zaczął prześladować urodzonego według ducha" (Gal 4:29). Ismael, będący pół-Egipcjaninem, z zazdrości i nienawiści zaczął ‛stroić sobie żarty' z małego Izaaka - i nie była to jedynie dziecięca kłótnia (Rdz 21:9). W innych przekładach powiedziano, że ‛szydził' albo ‛naśmiewał się' z niego (Bw, BT). Dręczenie potomstwa Abrahama trwało przez całe życie Izaaka.

A Ty wtrąciłeś jeszcze do tego, że gdy mały Izaak miał 5 lat, to został odstawiony od piersi matki, a na dodatek śmiał się z niego starszy przyrodni brat Izmael. I te wydarzenia według Ciebie - i nie tylko według Ciebie - to już pierwsze odznaki egipskiej niewoli.
Faktem jest, że Izmael był półegipcjaninem, gdyż jego matka, niewolnica Hagar ,była Egipcjanką. Rzeczywiście - była. Ale czy z faktu, że ów półegipcjanin zaczął się naśmiewać z młodszego braciszka wynika, że właśnie zaczął się ucisk Izraelitów przez Egipcjan. Zapomniałbym - przecież w tym samym czasie maleńki Izaak został przez swą matkę Sarę (Saraj) odstawiony od piersi. No to rzeczywiście ucisk i na dodatek niewola!

Wprawdzie według komentarza rabinicznego ucisk ten zaczął się w dniu narodzin Izaaka, czyli 5 lat wcześniej, ale jakaż to w końcu różnica. I jedno i drugie niepoważne i śmieszne jednocześnie.

Nie potrafię zrozumieć, że można pisać takie dyrdymały. Czy Ty naprawdę nie wstydzisz się tego, co piszesz?
Doprawdy nie wiem, czy powinienem się zacząć z Ciebie śmiać, czy też płakać nad Tobą.
Obudź się wreszcie. Stuknij się mocno w głowę i zacznij myśleć. Czas najwyższy. Tylko czy Ciebie stać jeszcze na samodzielne myślenie po iluś tam latach wyciągania Ci mózgu z głowy.
Ja naprawdę nie chcę Cię obrażać i sprawiać Ci przykrość. Nie odbieraj w tych kategoriach tego, co do Ciebie piszę. Ale to, co Ty na tym forum wypisujesz, przyprawia mnie już o ból głowy. Tego się po prostu nie da czytać.

Na koniec wyjaśnij jeszcze, na jakiej podstawie twierdzisz, że Izmael prześladował Izaaka, skoro z Rdz 21, 9 wynika, że z niego szydził (według różnych przekładów: szydził, żartował, naśmiewał się, naigrywał, a według przekładu Świadków Jehowy :stroił sobie żarty). Przecież "stroić sobie żarty" to nie to samo, co "prześladować".
Co upoważnia Cie do twierdzenia, że strojenie sobie żartów z młodszego brata nie było jedynie dziecięcą kłótnią?
N jakiej podstawie twierdzisz, że dręczenie potomstwa Abrahama trwało przez całe życie Izaaka?


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
29-09-2018 09:12 
 Ocena 1 na 1
Argoniks (105 punktów)
No to Andrzej pojechałeś z tematem. Zanim @Miłujący się do tego ustosunkuje - albo ktokolwiek inny, wyznający Biblijną rzeczywistość - muszę zauważyć, że masz sporą wiedzę na ten temat. Mnie to wręcz upewniło, że jeśli w zapisach egipskich historiografów nie ma zupełnie wzmianki o wydarzeniach, które z uwagi na ich katastroficzny charakter powinny być historią bardzo wyraźnie zarysowaną w zapisach historycznych, to takich wydarzeń po prostu nie było.
One się wydarzyły, ale tylko w Biblii. Jej bohaterowie są bardzo autentyczni, ale też tylko w Biblii. Biblia łamie prawa fizyki, przeczy wiedzy na temat przeciętnej długości życia w tamtych czasach, oraz wieku Ziemi.
Ciekaw jestem ile jeszcze setek lat musi upłynąć zanim postawa irracjonalno-magicznego postrzegania świata przestanie być sposobem na jego postrzeganie i ludzie zejdą na ziemię. Na razie spora część ludzkiego intelektu buja w obłokach. Ale widać to nie tylko w sferze religii. Jest to obecne również w sferze finansów. MLM i przeróżne piramidy finansowe robią ludziom wodę z mózgu i oferują różne cuda, żeby na naiwności ludzkiej zbudować sobie własne małe imperium.
No więc nie dziwię się, że w czasach intelektu już prawie 1/4 ludzkości, to ateiści. Najważniejsze jest to, żeby tylko jedna religia nie zastąpiła drugiej. Obecnie w zachodniej Europie jest silna tendencja do zamykania kościołów i stawiania meczetów. Jest to zamiana fantazyjnej wizji świata, na destrukcyjną wizję świata. Krótko mówiąc... świetny interes.
11-09-2018 23:41 
 Ocena 6 na 6
Andrzej.51 (15814 punktów)
>>Przytoczyłeś dwie wypowiedzi Jana Chrzciciela i jedną Jezusa. Oczywiście wszystkie z czwartej Ewangelii. Zanim odniosę się do tego, co napisałeś, wyjaśnij, jak - według Ciebie - Jan Chrzciciel rozumiał słowa "Oto Baranek Boży, który usuwa grzech świata" i dlaczego określał tymi słowami akurat Jezusa.
>Biblia często wspomina o owcach w związku z uzyskaniem odpuszczenia grzechów i przystępowaniem do Boga. I tak gdy Abraham dowiódł, że jest gotów złożyć na ofiarę swego syna Izaaka, usłyszał polecenie, by nie czynił mu krzywdy, a w zamian ofiarował barana. Kiedy Izraelici mieli zostać wyzwoleni z Egiptu, nakazano im spożyć owcę w czasie "Paschy Jehowy". Prawo Mojżeszowe przewidywało składanie ofiar z różnych zwierząt, w tym z owiec i kóz.
>Jednak żadna z tych ani innych ofiar składanych przez ludzi nie mogła zapewnić trwałego oswobodzenia od grzechu i śmierci. Wszystkie one zapowiadały większą ofiarę, która to zapewni, na zawsze. To Jezus jest "Barankiem Bożym, który usuwa grzech świata".
>Jan Chrzciciel to właśnie rozumiał bardzo dobrze, potwierdził to swoimi wypowiedziami.

Doprecyzuję moje pytanie z poprzedniej wypowiedzi.

Według Ewangelii Jana - i tylko według niej - Jan Chrzciciel powiedział o Jezusie: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata (J 1, 29).
Miało to miejsce podczas chrztu, którego udzielał Jan Chrzciciel bezpośrednio przed rozpoczęciem działalności publicznej przez Jezusa. Według czwartej ewangelii działalność publiczna Jezusa trwała od dwóch do trzech lat. Wprawdzie według ewangelii synoptycznych działalność publiczna Jezusa trwała od sześciu miesięcy do jednego roku - co jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne - ale pozostańmy przy Ewangelii Jana.

-- A zatem napisz, skąd Jan Chrzciciel około dwa do trzech lat przed śmiercią Jezusa wiedział, że śmierć ta będzie śmiercią ofiarną i - zacytuję Twoje słowa - "zapewni trwałe oswobodzenie od grzechu i śmierci"?
-- Napisz również, od jakiego grzechu i od jakiej śmierci miała według Jana Chrzciciela oswobodzić ofiarna śmierć Jezusa, a także skąd Jan Chrzciciel posiadał takie informacje?

A skoro już odpowiesz na te pytania, to spróbuj również odpowiedzieć na takie oto:
-- Czy Bóg chrześcijan pragnął aż tak okrutnej i krwawej ofiary - bo taką była śmierć na krzyżu Jezusa, jego jednorodzonego syna - by darować ludziom grzechy i dać im trwałe zbawienie?
-- Czy tylko taka ofiara mogła spełnić pragnienie chrześcijańskiego Boga i uśmierzyć jego gniew?
-- Czy śmierć Jezusa musiała nastąpić w tak przeraźliwie okrutnych warunkach?
-- Czy chrześcijańskiego Boga zaspokoiłaby męka i śmierć własnego syna przebiegające w sposób nieco bardziej humanitarny?
-- Jeśli rzeczywiście takiej krwawej ofiary pragnął chrześcijański Bóg, gdyż tylko taka mogła uśmierzyć jego gniew, to - po pierwsze - czy dobrze to o nim świadczy, oraz - po drugie - czy nie był w pełni zadowolony ze składanych mu dotychczas ofiar ze zwierząt?
-- Czy po otrzymaniu ofiary przebłagalnej, jaką według chrześcijan była śmierć Jezusa na krzyżu, chrześcijański Bóg jest już w pełni usatysfakcjonowany?

>Pozdrawiam

Ja również Cię pozdrawiam.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
20-09-2018 08:58 
 Ocena 1 na 1
Argoniks (105 punktów)
Dzięki Waszym wyjaśnieniom i historycznym opisom udało mi się w końcu dotrzeć do prawdy. W tej kwestii trzeba być detektywem i odnaleźć "podejrzanego" w sposób logiczny. Podejrzanym jest "Bóg Jehowa". Postać ta pojawia się tylko w pozycji literackiej zwanej "Pismem Świętym". Nigdy wcześniej, ani nigdy później taka postać nie wystąpiła w innej publikacji, a tym bardziej w realu.
Miłujący Prawdę pisze "Czytając, studiując wyraźnie dostrzec można, że w gruncie rzeczy fakty i dzieje historyczne stanowią zasadniczą osnowę, na której utkana jest treść Biblii, będąca orędziem od Boga, który ze swej strony potrafił oddziaływać na bieg historii."
No właśnie, owy tajemniczy "bóg" potrafił oddziaływać na bieg historii. Ale już nie potrafi. Dlaczego? Bo żył tylko w tamtych czasach. Tym "bogiem" jest właśnie autor

Autor tekstów, niczym Gall Anonim jest anonimowym autorem kroniki biblijnej. Stawia się na miejscu Boga i opisuje pewne wydarzenia tak, jakby wydarzyły się na prawdę. Umieszcza siebie samego na piedestale, ale w rzeczywistości pozostając w ukryciu. Tylko w ten sposób jest w stanie oddziaływać na bieg historii, bo głupie ludzie we wszystko uwierzą.
"Dlatego trzeba umacniać wiarę!" Kto wierzy biblijnemu autorowi widmo, ten utrwala fikcję i sprawia, że żyjemy w świecie ludzi wierzących w biblijnego boga, wyznaczającego standardy postępowania ze swojej publikacji. Są to standardy czasów starożytnych. Muzułmanie natomiast wierzą w innego "boga", czyli człowieka żyjącego w VI wieku naszej ery, który nie podszywał się pod nikogo, tylko wziął publikację autora widmo i ją przerobił według własnego uznania, a araby uznały go za boga i tak mają do dzisiaj. Mnie by skręcało w kiszkach, gdybym miał wyznawać, że jestem wiernym jakiegoś kolesia z VI wieku z pustyni, który święty nie był, a który nazwał siebie Bogiem. To jest wszystko kpina z Boga, wykorzystywanie naiwności ludzi i szerzenie zła na Ziemi kosztem życia milionów ludzi. To, co się dzieje na tej planecie wynika z tego kim są tak na prawdę ludzie. I wcale mnie nie dziwi, że gatunek ten został umieszczony w tak odosobnionym zakątku wszechświata, z dala od innych cywilizacji. Tak zakłamany i niszczycielski gatunek, za każdym razem gdy rozwinie się wystarczająco, by móc odlecieć z planety zostaje zahamowany. Pojawiają się planetoidy, ogromne tsunami i trzęsienia ziemi. I wszystko zaczyna się od nowa. Ludzi trzeba okłamywać i muszą żyć w fantazjach, a technologię trzeba im dozować, bo gdyby ich puścić ze smyczy, to by zniszczyli wszystko na swojej drodze...
Miłujący prawdę (1541 punktów)
>Dzięki Waszym wyjaśnieniom i historycznym opisom udało mi się w końcu dotrzeć do prawdy. W tej kwestii trzeba być detektywem i odnaleźć "podejrzanego" w sposób logiczny. Podejrzanym jest "Bóg Jehowa". Postać ta pojawia się tylko w pozycji literackiej zwanej "Pismem Świętym". Nigdy wcześniej, ani nigdy później taka postać nie wystąpiła w innej publikacji, a tym bardziej w realu.
>
Jehowa objawia się ludzkości dwiema niezwykłymi drogami. Przede wszystkim przez Biblię, która oznajmia Jego prawdę i odwieczne zamierzenie. Czytasz: (Jana 17:17) "Uświęć ich przez prawdę. Twoje słowo jest prawdą". To słowa Jezusa niepodważalnie osoba której istnienie zostało historycznie udowodnione.
(1 Piotra 1:24, 25) "Bo "wszyscy ludzie są jak trawa, a cała ich chwała jest jak polny kwiat. Trawa usycha, a kwiat opada, ale słowo Jehowy trwa wiecznie". A tym "słowem" jest dobra nowina, którą wam oznajmiono". Dobra nowina - ten system i rządy Szatana i jego zwolenników, skończą się, jeszcze tylko chwilka.
Daje się też poznać przez swe dzieło stwórcze. Obserwując otaczające nas cudowne twory, wielu doszło do przekonania, że musi istnieć Bóg-Stwórca, którego wspaniała osobowość znajduje odzwierciedlenie w Jego dziełach. Napisano: (Objawienie 15:3, 4) "Śpiewali pieśń Mojżesza, niewolnika Bożego, i pieśń Baranka: "Wielkie i zdumiewające są Twoje dzieła, Boże Jehowo, Wszechmocny. Prawe i godne zaufania są Twoje drogi, Królu Wieczności. Jehowo, kto by się Ciebie nie bał i nie wychwalał Twojego imienia? Przecież Ty sam jesteś lojalny! Wszystkie narody przyjdą i będą Ci oddawać cześć, bo dostrzegły, że Twoje postanowienia są prawe"." W innym miejscu: (Rzymian 1:20) "Choć jest niewidzialny, to Jego przymioty - Jego wieczna moc i boskość - są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata. Można je dostrzec dzięki temu, co zostało stworzone. Dlatego tacy ludzie są bez wymówki".

Co sądzisz o wierze? Czy silna i mocna wiara nie jest dowodem na istnienie Boga prawdziwego? Jest! Bo cóż to jest wiara? Napisano definicję w Biblii: (Hebrajczyków 11:1) "Wiara to całkowita pewność, że to, na co mamy nadzieję, nastąpi, przekonujący dowód, że to, czego nie widać, istnieje."
Wiara jest więc podwaliną nadziei i podstawą przekonania o realności tego, czego nie widzimy. Boga nikt nigdy nie widział. Nie jest bowiem możliwe zobaczenie Boga i wyjść z tego z życiem. Jehowa jest Duchem. Człowiek jako stworzenie nie może zobaczyć Boga, to niemożliwe. Wiara zaś opiera się na konkretnych dowodach z różnych dziedzin.
Nawet osoby, które szydzą z wiary, zazwyczaj wierzą zaufanym i wypróbowanym przyjaciołom. Naukowiec wierzy w podstawowe prawa z dziedziny, w której się specjalizuje. Prowadząc badania, opiera się na wcześniejszych odkryciach i na ich podstawie spodziewa się odkryć coś nowego. Podobnie rolnik przygotowuje glebę i wysiewa ziarno, wierząc, że tak jak w poprzednich latach nasiona wykiełkują i że pod wpływem wilgoci oraz światła słonecznego wyrosną z nich w pełni rozwinięte rośliny. Tak więc wszelkie plany i wszelka działalność człowieka w gruncie rzeczy opierają się na wierze w niezmienność praw rządzących wszechświatem. Nawiązał do tego mądry pisarz Księgi Kaznodziei: "Słońce też zaświeciło i słońce zaszło, i dysząc, zdąża na swe miejsce, gdzie zaświeci. Wiatr ciągnie na południe i zatacza kręgi ku północy. Nieustannie krąży i krąży, i wraca wiatr prosto do swoich kręgów. Wszystkie potoki zimowe płyną do morza, a jednak morze nie jest pełne. Skąd płyną potoki zimowe, w to miejsce wracają, aby stamtąd wypływać" (Kzn 1:5-7). Wiara nie ma nic wspólnego z łatwowiernością, jest konsekwencja świata realnego poznawalnego.
cdn
Miłujący prawdę (1541 punktów)
>Miłujący Prawdę pisze "Czytając, studiując wyraźnie dostrzec można, że w gruncie rzeczy fakty i dzieje historyczne stanowią zasadniczą osnowę, na której utkana jest treść Biblii, będąca orędziem od Boga, który ze swej strony potrafił oddziaływać na bieg historii."
>No właśnie, ów tajemniczy "bóg" potrafił oddziaływać na bieg historii. Ale już nie potrafi. Dlaczego? Bo żył tylko w tamtych czasach. Tym "bogiem" jest właśnie autor
>
Bóg Jehowa cały czas działa, by zgodnie ze swoim pierwotnym zamierzeniem wydźwignąć kochających Go ludzi do stanu doskonałości (Rzymian 5:12; 6:23). Jehowa widzi wspaniałe rezultaty swych działań - do prawdziwego wielbienia przyłączają się miliony osób. Jezus oznajmił: "Ojciec mój działa aż dotąd i ja działam" (Jana 5:17).
>Autor tekstów, niczym Gall Anonim jest anonimowym autorem kroniki biblijnej. Stawia się na miejscu Boga i opisuje pewne wydarzenia tak, jakby wydarzyły się na prawdę. Umieszcza siebie samego na piedestale, ale w rzeczywistości pozostając w ukryciu. Tylko w ten sposób jest w stanie oddziaływać na bieg historii, bo głupie ludzie we wszystko uwierzą.
>
Zobacz jakie Biblia ma zdanie na temat głupców:
(Przysłów 1:7) "Bojaźń przed Jehową jest pierwszym krokiem do zdobycia wiedzy. Tylko głupi gardzą mądrością i pouczeniami".
(Przysłów 1:22) "Jak długo wy, niedoświadczeni, będziecie kochać brak doświadczenia? Jak długo wy, szydercy, będziecie lubować się w szyderstwach? I jak długo wy, głupi, będziecie nienawidzić wiedzy?"
(Przysłów 3:35) "Mądrzy zyskają szacunek, ale głupi szczycą się tym, co przynosi hańbę."
(Przysłów 10:14) "Mądrzy cenią wiedzę, ale głupi swoimi ustami sprowadzają nieszczęście".
(Przysłów 10:21) "Prawy swoimi słowami odżywia wielu, głupi umiera z braku rozsądku."
(Przysłów 12:15) "Głupi uważa, że postępuje słusznie, ale mądry przyjmuje rady."
(Przysłów 13:16) "Roztropny działa z wiedzą, a głupi ujawnia swoją głupotę".
(Przysłów 14:8) "Dzięki mądrości roztropny rozumie, dokąd idzie, ale głupi dają się zwieść własnej głupocie".
(Przysłów 15:5) "Głupi gardzi skarceniem od ojca, ale roztropny daje się skorygować".
(Przysłów 17:16) "Co z tego, że głupi ma możliwość nabyć mądrości, skoro nie ciągnie go do tego serce?"
(Przysłów 17:28) "Nawet głupi, który milczy, będzie uważany za mądrego, a kto nie otwiera ust - za mającego rozeznanie."
(Przysłów 18:2) "Głupi nie chce nic zrozumieć, lubi jedynie ujawniać, co ma w sercu."
(Przysłów 26:11, 12) "Głupi powtarza swoje głupstwo jak pies, który wraca do swoich wymiocin. Widziałeś człowieka, który uważa się za mądrego? Większe są szanse na to, że poprawi się głupi niż on."
>To, co się dzieje na tej planecie wynika z tego kim są tak na prawdę ludzie. I wcale mnie nie dziwi, że gatunek ten został umieszczony w tak odosobnionym zakątku wszechświata, z dala od innych cywilizacji. Tak zakłamany i niszczycielski gatunek, za każdym razem gdy rozwinie się wystarczająco, by móc odlecieć z planety zostaje zahamowany. Pojawiają się planetoidy, ogromne tsunami i trzęsienia ziemi. I wszystko zaczyna się od nowa. Ludzi trzeba okłamywać i muszą żyć w fantazjach, a technologię trzeba im dozować, bo gdyby ich puścić ze smyczy, to by zniszczyli wszystko na swojej drodze...
>
(Przysłów 8:5-9) "Wy, niedoświadczeni, nauczcie się roztropności, wy, głupi, nabierzcie zrozumienia. Posłuchajcie, bo to, co mówię, jest ważne, mówię to, co jest słuszne. Bo moje usta łagodnie wypowiadają prawdę, a moje wargi brzydzą się tym, co niegodziwe. Wszystkie moje wypowiedzi są prawe. Żadna nie jest spaczona ani przewrotna. Dla tych, którzy mają rozeznanie, wszystkie one są proste, dla tych, którzy znaleźli wiedzę, są one słuszne".
Miłujący prawdę (1541 punktów)
Proroctwo z Daniela 9:24-27 wskazuje, że Mesjasz miał się pojawić na początku 70 "tygodnia" lat (Dn 9:25), a "w połowie" tego ostatniego tygodnia ponieść śmierć ofiarną, wskutek której straciłyby ważność ofiary i dary ofiarne przewidziane w przymierzu Prawa. Oznaczałoby to, że służba Jezusa Chrystusa trwała trzy i pół roku (połowę "tygodnia" składającego się z siedmiu lat).
Data śmierci Heroda jest przedmiotem dyskusji, lecz przekonujące dowody przemawiają za 1 r. p.n.e. Między narodzinami Jezusa a śmiercią Heroda nastąpiło kilka wydarzeń:
W ósmym dniu Jezus został obrzezany (Łk 2:21);
w 40 dniu przyniesiono go do świątyni (Kpł 12:1-4, 8; Łk 2:22, 23);
astrolodzy "ze stron wschodnich" przybyli do Betlejem (gdzie Jezus nie leżał już w żłobie, lecz przebywał w domu);
Józef wraz z Marią i dzieckiem uciekli do Egiptu (Mt 2:13-15), a Herod - gdy astrolodzy nie zastosowali się do jego poleceń - rozkazał zgładzić w Betlejem i okolicy wszystkich chłopców w wieku poniżej dwóch lat (z czego wynika, że Jezus nie był już wtedy noworodkiem) (Mt 2:16-18). Wspomniane wypadki rozegrały się jeszcze przed śmiercią Heroda (która nastąpiła najprawdopodobniej w 1 r. p.n.e.), zapewne więc Jezus urodził się jesienią 2 r. p.n.e. Ale za przyjęciem takiej właśnie daty przemawiają również wiele innych argumentów.
>-- A zatem napisz, skąd Jan Chrzciciel około dwa do trzech lat przed śmiercią Jezusa wiedział, że śmierć ta będzie śmiercią ofiarną i - zacytuję Twoje słowa - "zapewni trwałe oswobodzenie od grzechu i śmierci"?
>
O tym wiedział każdy Żyd, oni czekali na Mesjasza. Nie poznali go. To wielka tragedia Żydów, chociaż jej nie rozumieli. Byli jednak tacy co rozumieli i wyczekiwali Mesjasza. Entuzjastycznie zakrzyknął: "ZNALEŹLIŚMY Mesjasza". To Andrzej przekazał swemu bratu Piotrowi, przekonany, że Jezus z Nazaretu jest Bożym Pomazańcem. Również Filip nabrał takiego przeświadczenia i odszukawszy Natanaela, rzekł do niego: "Znaleźliśmy tego, o którym napisał Mojżesz w Prawie, a także Prorocy - Jezusa, syna Józefa, z Nazaretu" (Jana 1:40, 41, 45).
>-- Napisz również, od jakiego grzechu i od jakiej śmierci miała według Jana Chrzciciela oswobodzić ofiarna śmierć Jezusa, a także skąd Jan Chrzciciel posiadał takie informacje?
>
Odpowiedź zawarta w Biblii jest bardzo prosta i wyraźna. Musisz spojrzeć na życie i śmierć Jezusa jako na rozwiązanie niezmiernie trudnego problemu. Tylko wtedy należycie możesz zrozumieć wartość jego śmierci. Godząc się, by Jezus oddał życie, Bóg miał na celu zaradzenie sytuacji wynikłej wskutek grzechu Adama. To straszny grzech! Czy wiesz jaki?
Pierwszy mężczyzna i jego żona, Ewa, byli doskonali. Ta doskonałość to życie wieczne, nie mieli umierać, nie mieli chorować, mieli żyć w raju w pięknym ogrodzie Eden. Bóg dał im pracę - mieli dbać o swój rajski dom i życzliwie opiekować się żywymi stworzeniami. W miarę przybywania ludzi mieli też rozszerzać raj aż po krańce ziemi. Gdyby utrzymali taki stan, to ich potomstwo, w dalekiej przyszłości my, żylibyśmy bez końca w pełnym zdrowiu, stale młodzi i szczęśliwi. Niczego by nam nie brakowało. Wszyscy Adam z Ewą i całe ich potomstwo mieli przed sobą szczęśliwe życie wieczne.
A jednak, aż trudno uwierzyć, ale Adam z Ewą zgrzeszyli. Ten grzech to bunt przeciwko swemu Stwórcy, Jehowie Bogu. Chociaż to Szatan Diabeł - posługując się wężem, nakłonił Ewę do nieposłuszeństwa wobec Jehowy, ale Adam stanął po jej stronie. To bardzo okrutny grzech, głupi, o niewiarygodnie głębokim, okrutnym w skutku. Jehowa wcześniej przestrzegł przed konsekwencjami nieposłuszeństwa: "Z każdego drzewa ogrodu możesz jeść do syta. Ale co do drzewa poznania dobra i zła - z niego nie wolno ci jeść, bo w dniu, w którym z niego zjesz, z całą pewnością umrzesz". Cała ludzkość była jeszcze w jego lędźwiach! Rozstrzygnięcia wymagała teraz o wiele ważniejsza kwestia.
cdn.
Miłujący prawdę (1541 punktów)
Apostoł Paweł pisze: "Przez jednego człowieka [Adama] grzech wszedł na świat, a przez grzech - śmierć, i w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rzymian 5:12). Istotnie, grzech pierworodny sprawił, że potomstwo, które miało się rodzić doskonałe i żyć wiecznie, mogło się teraz spodziewać jedynie chorób, starości i śmierci, tak jak jest teraz.
Szatan Diabeł - przeciwnik, oszczerca Boga - sądził, że uniemożliwił Bogu realizację jego zamierzenia, że na ziemi mają żyć ludzie bez końca w ścisłym oddaniu swemu Bogu Jehowie, w szczęściu. Dlatego Diabeł przypuścił atak tak wcześnie, na początku historii ludzkości. W tej sytuacji pojawiło się istotne pytanie: Co Jehowa uczyni z ich potomstwem?
Jehowa Bóg postąpił w sposób słuszny i sprawiedliwy. "Dalekie niech będzie od prawdziwego Boga, by miał postępować niegodziwie, a Wszechmocny - działać niesprawiedliwie!" - oświadczył prawy człowiek imieniem Elihu (Hioba 34:10). A Mojżesz napisał o Jehowie: "Skała - doskonałe są wszystkie jego poczynania, bo wszystkie jego drogi są sprawiedliwością. Bóg wierności, u którego nie ma niesprawiedliwości; jest on prawy i prostolinijny" (Powtórzonego Prawa 32:4). Zgotowane przez Jehowę rozwiązanie problemów, jakie wynikły wskutek grzechu Adama, nie odbiera nam możliwości życia wiecznego na rajskiej ziemi.
W pierwszym proroctwie biblijnym Rodzaju 3:15 Jehowa nawiązał do swego zamierzenia, według którego Jego niebiański, duchowy syn miał przyjść na ziemię jako doskonały człowiek i w takim samym bezgrzesznym stanie doznać zmiażdżenia pięty, czyli ponieść śmierć.
Dlaczego? "Zapłatą, którą płaci grzech, jest śmierć" - napisał apostoł Paweł w Rzymian 6:23. Adam zapłacił za swój grzech własną śmiercią. Otrzymał życie, ale wybrał grzech i za karę umarł. Ale potępienie, z powodu tego grzechu spadło na wszystkich ludzi? Aby odkupić ich grzechy, potrzebna była śmierć. Ale czyja śmierć mogła w sposób zgodny z zasadami sprawiedliwości zakryć przewinienia całego rodzaju ludzkiego?
Prawo Boże dane starożytnym Izraelitom wymagało "duszy za duszę", czyli życia za życie. Według tej zasady śmierć, która mogłaby zakryć przewinienia ludzkości, musiałaby dokładnie odpowiadać wartością temu, co stracił Adam.
Za grzech można było zapłacić tylko śmiercią doskonałego człowieka. Okazał się nim Jezus. Był jedynym możliwym i naprawdę "odpowiednim okupem", umożliwiającym wybawienie wszystkich godnych tego potomków Adama.
Śmierć Adama nie miała żadnej wartości, zasłużył na nią. Ale śmierć Jezusa miała ogromne znaczenie, ponieważ nigdy nie popełnił on najmniejszego uchybienia, nie zgrzeszył. Jehowa Bóg mógł przyjąć wartość doskonałego życia Jezusa jako okup za posłuszne potomstwo grzesznego Adama. Ofiara Jezusa umożliwia znacznie więcej niż tylko zakrycie naszych dawniejszych występków. Gdyby do tego się ograniczała, nie mielibyśmy żadnych widoków na przyszłość. Ponieważ zostaliśmy poczęci w grzechu, z całą pewnością znów byśmy zbłądzili. To śmierć Jezusa toruje nam drogę do osiągnięcia doskonałości. Tego przecież od początku chciał Jehowa dla potomków Adama i Ewy!
Adam jako nasz ojciec pozostawia nas dzieci z długiem, którego nie są jesteśmy w stanie samodzielnie spłacić. Na ziemi wśród potomków Adama już nigdy nie mógł pojawić człowiek taki jak Adam, ale wszyscy niedoskonali i w grzechu. Tymczasem Jezus jest jak dobry ojciec - gdy umarł, zostawił nam wspaniałe dziedzictwo, które nie dość, że uwalnia nas od potężnego długu, jakim obciążył nas Adam, to jeszcze otwiera widoki na życie wieczne. Śmierć Jezusa umożliwia nie tylko wymazanie dawniejszych grzechów, lecz także skorzystanie ze wspaniałych postanowień związanych z naszą przyszłością.
Jezus zbawia, ponieważ za nas umarł. Jakże cennym darem jest jego śmierć! Kiedy postrzegamy ją jako element Bożego sposobu rozwiązania problemów wynikłych z grzechu Adama, umacnia się nasza wiara w Jehowę i zaufanie do Jego sposobu działania. Śmierć Jezusa naprawdę uwolni każdego, "kto w niego wierzy", od grzechu, chorób, starości i śmierci (Jana 3:16). "Jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni" (1 Koryntian. 15:22).
To jednak tylko tych, którzy w niego uwierzyli.
"ZNALEŹLIŚMY Mesjasza". Taką wiadomość przekazał Andrzej swemu bratu Piotrowi, przekonany, że Jezus z Nazaretu jest Bożym Pomazańcem. Również Filip nabrał takiego przeświadczenia i odszukawszy Natanaela, rzekł do niego: "Znaleźliśmy tego, o którym napisał Mojżesz w Prawie, a także Prorocy - Jezusa, syna Józefa, z Nazaretu" (Jana 1:40, 41, 45).
Cdn
Miłujący prawdę (1541 punktów)
>A skoro już odpowiesz na te pytania, to spróbuj również odpowiedzieć na takie oto:
>-- Czy Bóg chrześcijan pragnął aż tak okrutnej i krwawej ofiary - bo taką była śmierć na krzyżu Jezusa, jego jednorodzonego syna - by darować ludziom grzechy i dać im trwałe zbawienie?
>
Jezus nie umarł na krzyżu, a na palu. Wyraźnie to wskazuje Biblia. Aby zrozumieć to wszystko musisz odrzucić myślenie charakterystyczne dla ludzi, a przyjąć myślenie jakim kierował się Bóg. Bóg - któż to taki? Czy wiesz? (Psalm 113:5) "Kto jest jak nasz Bóg, Jehowa, Ten, który mieszka na wysokości?"
Jakie przymioty charakteryzują Boga Jehowę? Czy wiesz?
Olbrzymia moc Boga przechodzi wszelkie wyobrażenie - przecież ‛dziełem Jego palców' są kolosalne galaktyki składające się z miliardów gwiazd!
A bogactwo Bożej mądrości jest tak wielkie, że wiedza ludzka o materialnym dziele stwórczym po tysiącleciach poszukiwań i badań przypomina zaledwie "szept" w zestawieniu z "potężnym gromem"!
Działalność stwórcza Jehowy związana z planetą Ziemią przebiegała w logicznym porządku i według ściśle określonego programu.
Psalmista pisze: "Będę cię sławił, gdyż uczyniony jestem w sposób napawający lękiem, zdumiewający. Dzieła twoje są zdumiewające, o czym dusza moja wie bardzo dobrze" (Ps 139:14). Wszystko, co się wiąże z Bogiem, jest święte; święte jest Jego imię własne, Jehowa, i dlatego ma być uświęcane.
"Skała - doskonałe są Jego dzieła,
sprawiedliwe są wszystkie Jego drogi.
Bóg wierny, któremu niesprawiedliwość jest obca,
Bóg prawy i prostolinijny."(Powt. Pr. 32:4).
A w psalmie czytamy: "Wiem, Jahwe, że sprawiedliwe są Twoje wyroki". Stwórca - najwyższy Autorytet we wszechświecie - "miłuje prawo i sprawiedliwość"(Ps. 33:5; 119:75). Te wszystkie przymioty czynią jego działanie wyjątkowymi. On jest miłością.
W pewnym dziele tak nawiązano do tego wersetu: "Miłość jest nieodłączną cechą Boga, jest istotą Jego natury".
W uproszczeniu można to ująć następująco: Moc Jehowy umożliwia Mu działanie. Sprawiedliwość i mądrość kieruje tym, co robi. Ale to miłość pobudza Go do czynu. Zawsze też uwidacznia się w Jego sposobie korzystania z pozostałych przymiotów.
Gdyby było inne wyjście z tej sytuacji, Jehowa by je wybrał.
By zyskać życie wieczne w raju na ziemi ludzie muszą zrobić wysiłek, pokochać Boga i Jego Syna Jezusa. Posłuszeństwo ludzi jako konsekwencja miłości do Boga, tylko to Boga interesuje. Prawo Jehowy jest doskonałe.
Miłujący prawdę (1541 punktów)

>-- Czy tylko taka ofiara mogła spełnić pragnienie chrześcijańskiego Boga i uśmierzyć jego gniew?
>
Tu wcale nie chodzi o Jego gniew. To wymogi prawa, a On jako Twórca tego prawa, sam daje wzór jego przestrzegania. Jakże daleko od takiego szacunku dla prawa są ludzie. To w sumie stanowi o doskonałości tego prawa i doskonałości jego Twórcy - Boga Jehowy. Przykład dla ludzi. W oparciu o to prawo mają być kształtowani ludzie. Czytasz: (Psalm 37:29) "Prawi posiądą ziemię i będą na niej żyć na zawsze".
>-- Czy śmierć Jezusa musiała nastąpić w tak przeraźliwie okrutnych warunkach?
>
Jezus Chrystus jego udręki i śmierć tamtego mrocznego dnia, 14 Nisan 33 roku n.e., są dobrze znane. Chociaż sam Jezus doskonale przestrzegał Prawa, niejako wziął na siebie przekleństwo spoczywające na wszystkich, których obowiązywały jego przepisy. W Powtórzonego Prawa 21:23 powiedziano: "Gdyż zawieszony [na palu] jest przeklęty przez Boga". Jezus został niesłusznie skazany przez żydowski sąd religijny i przybity do pala jako przestępca, wskutek czego stał się "przekleństwem". Potem w niebie przedstawił wartość swej ofiary, Bóg ją przyjął i tym samym unieważnił Prawo, symbolicznie przybił je do pala, prawnie usunął, a wraz z nim wynikające z niego przekleństwo.
Często jednak zapomina się o czymś istotnym. Jezus straszliwie cierpiał, ale był ktoś, kto cierpiał jeszcze bardziej. Ktoś, kto tego dnia zdobył się na jeszcze większą ofiarę - złożył najwspanialszy dowód miłości w całym wszechświecie. Dlaczego tak mówimy? Odpowiedź na to pytanie nawiązuje do najważniejszego tematu: miłości Jehowy.
Nie sposób tego wyrazić. Ponieważ Jehowa żywi głębokie uczucia, bolał nad śmiercią Syna tak ogromnie, że nie zdołamy tego opisać żadnymi słowami. Możemy jedynie powiedzieć, czym się kierował, dopuszczając do tych wydarzeń. Dlaczego był gotów doświadczyć takich uczuć? On sam wyjawia nam coś cudownego w Ewangelii według Jana 3:16 - wersecie biblijnym tak ważnym, że bywa nazywany "Ewangelią w miniaturze". Czytamy tam: "Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne". Pobudką Jehowy była więc miłość. Jego dar - posłanie Syna, by za nas cierpiał i umarł - stanowi najwspanialszy dowód miłości. Miłości do ludzi, którzy Go pokochali, szukają Go i dokładnie poznają.
Pozostałe pytania są bez sensu.
21-09-2018 08:28 
 Ocena 3 na 3
Argoniks (105 punktów)
>>A jednak, aż trudno uwierzyć, ale Adam z Ewą zgrzeszyli. Ten grzech to bunt przeciwko swemu Stwórcy, Jehowie Bogu. Chociaż to Szatan Diabeł - posługując się wężem, nakłonił Ewę do nieposłuszeństwa wobec Jehowy, ale Adam stanął po jej stronie.

Przecież to biblijny bóg stworzył raj i to nieszczęsne drzewo grzechu i węża. Wąż sam siebie nie stworzył. Wąż został zaprojektowany do kuszenia, więc zrobił to, po co został stworzony. Poza trzema bohaterami tej baśni Adamem, Ewą i wężem nie było nikogo. Adam i Ewa nigdy wcześniej nie ulegli nikomu, bo nie było jeszcze sprzedawców usług finansowych i świadków Jehowy. Wąż nigdy nikogo do niczego nie nakłonił, a jedyni ludzie byli jedynymi, kogo można było do czegoś nakłonić. Jehowa nie powstrzymał tego, tylko się przyglądał. Stworzył naiwnych ludzi i węża, stworzonego tylko do kuszenia. Stworzył też drzewo grzechu, które nie było otoczone fosą, nie stało w niedostępnych górach, ani w mrocznej krainie lawy. Stało sobie ot tak. No więc tłumacząc na język współczesny. Jehowa jako bóg stworzył sobie dwójkę naiwnych ludzi, którzy jeszcze nie posiadali doświadczenia bycia oszukanym. Byli naiwni jak dzieci. Nagle w raju pojawiło się drzewo z kuszącymi jabłkami. Nie było ogrodzone. Każdy mógł podejść i je zerwać, a do tego bóg na dodatek dorzucił specjalnie zaprojektowanego do tej roli kusiciela, którego jedyną robotą w tym nudnym miejscu było nakłanianie klientów do skosztowania niczym nie ogrodzonych jabłek. W ogóle ja nie rozumiem, po co ja to piszę. To mógłby być poradnik dla dzieci w podstawówce, by nie traktować mitów, legend i baśni na poważnie.

Dla dojrzałego człowieka jest to ewidentna manipulacja ze strony Jehowy. To jest tak, jakbym sobie genetycznie wyhodował kobite, umieścił ją w sterylnym miejscu, a później podrzucił jej tort i powiedział, że nie wolno jeść. A tak ją zaprojektowałem, że będzie chciała zjeść ten tort, bo nigdy go nie jadła tortu! A do tego dorzucę wiewiórę, która będzie nakłaniała, jak sprzedawca usług finansowych do skosztowania tortu.
REZULTAT
Sadystyczny ja, jako kreator i brutal za zjedzenie tortu skazuję kobitę na wygnanie z tego fajnego miejsca i zmienię jej DNA, żeby cały czas chorowała, a biednego wiewióra skarzę na tortury, za to, że uległ temu, po co został stworzony.

SADYZM i OKRUCIEŃSTWO.
Wszystkie religie pochodzące ze starożytnych czasów, z pustynnych terenów bliskiego wschodu są nafaszerowany okrucieństwem, manipulacją i brutalnością.
Ale takie były czasy. Tak... tysiące lat temu.
Jednak osoby o umysłach pięciolatków wierzą w to i wierzą, że za te "grzechy" trzeba było jeszcze mężczyznę ukrzyżować i poharatać mu bok i zrobić koronę cierniową.

- Zabijemy cię chłopie, ale według naszej logiki odkupi to nasze grzechy z bajki dla dzieci.
To jest dopiero sadyzm... W chorym świecie religijnym za własne słabości, otrzymane od jakiegoś rzekomego boga tyrana dostajesz jeszcze karę śmierci. Później wyznawcy noszą na szyjach symbol egzekucji i wierzą, że zabicie kogoś uwalnia od grzechu.
To jest czyste barbarzyństwo.

Nie mogę uwierzyć, że w XXI wieku jeszcze istnieją ludzie, którym trzeba to tłumaczyć...
21-09-2018 12:16 
 Ocena 3 na 3
astrotaurus (12445 punktów)
>Stworzył też drzewo grzechu, które nie było otoczone fosą, nie stało w niedostępnych górach, ani w mrocznej krainie lawy. Stało sobie ot tak.
Słabo czytałeś Biblię, a to jedna z bardziej jajecznych historii tej głupawej antologii niedorzecznych mitów.

To drzewo nie stało sobie ot tak! Ono waliło po oczach stojąc w środku Raju. I w dodatku Wielki Jajcarz sam rozbudził ciekawość ludzi:
Cytat:
Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».


A wąż mówił prawdę
Cytat:
Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».

co potwierdził sam Bóg
Cytat:
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»6.
I zobacz, że drzewa życia wcześniej ludziom nie wskazał, pieprzony cwaniaczek...
Ponadto bredzenie o stworzeniu ludzi do życia wiecznego to banialuki. Dopiero zjedzenie owocu mogło ich do tego przystosować.

I już na marginesie: na pewno swoim ukochanym ponoć stworzeniom nie dał Bozia zdolności magicznych jakimi wcześniej bez umiaru obdarzył Anioły i Diabły.
Wiedział już jakim jest brakorobem i był ostrożny. Dzięki tej ostrożności mógł się na ludziach za swoja głupotę odegrać. Diabłom do tej pory może na kant d..y skoczyć.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Miłujący prawdę (1541 punktów)

>
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>
Tylko to ma wartość z Twoich wywodów!
Miłujący prawdę (1541 punktów)
>>>A jednak, aż trudno uwierzyć, ale Adam z Ewą zgrzeszyli. Ten grzech to bunt przeciwko swemu Stwórcy, Jehowie Bogu. Chociaż to Szatan Diabeł - posługując się wężem, nakłonił Ewę do nieposłuszeństwa wobec Jehowy, ale Adam stanął po jej stronie.
>Przecież to biblijny bóg stworzył raj i to nieszczęsne drzewo grzechu i węża. Wąż sam siebie nie stworzył. Wąż został zaprojektowany do kuszenia, więc zrobił to, po co został stworzony.
>
W Objawieniu 12:9 i 20:2 głównego przeciwnika Bożego, Szatana, nazwano "pradawnym wężem", najwidoczniej dlatego, że podczas rozmowy z kobietą w Edenie posłużył się literalnym wężem (Rdz 3:1-15). Jako "pradawny wąż" jest on także duchowym praojcem innych przeciwników Bożych, toteż Jezus powiedział do nich - faryzeuszy: "Węże, pomiocie żmijowy".
Bóg stworzył raj - krainę szczęśliwości ale postawił prosty i banalny zakaz.
Tak to opisał Autor Biblii: "A wąż był najostrożniejszy ze wszystkich dzikich zwierząt, które uczynił Jehowa Bóg. I przemówił do kobiety: "Czy Bóg rzeczywiście powiedział, że nie wolno wam jeść owoców ze wszystkich drzew ogrodu?".
Na to kobieta rzekła do węża: "Możemy jeść owoce z drzew ogrodu. Ale o drzewie, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: ‚Nie wolno wam jeść jego owoców ani nawet go dotykać, bo w przeciwnym razie umrzecie'". Wtedy wąż odezwał się do kobiety: "Z całą pewnością nie umrzecie. Bóg wie, że w tym samym dniu, w którym zjecie z niego owoc, otworzą się wam oczy i staniecie się podobni do Boga - będziecie znali dobro i zło"."
Wąż jako zwierzę zostało stworzone przez Boga, nie droga ewolucji ale bezpośrednio. Szatan Diabeł zaś to zbuntowany anioł. Bóg nie stworzył więc Szatana, ale anioła, tan jednak uległ pragnieniom swego serca, by przejąć to co należy się Bogu dla siebie, by ludzie oddawali jemu cześć. Ten zaczął od kłamstwa i zwiedzenia ludzi, chciał zniweczyć plany Boga wobec ludzi i ziemi.
>Byli naiwni jak dzieci. Nagle w raju pojawiło się drzewo z kuszącymi jabłkami. Nie było ogrodzone. Każdy mógł podejść i je zerwać, a do tego bóg na dodatek dorzucił specjalnie zaprojektowanego do tej roli kusiciela, którego jedyną robotą w tym nudnym miejscu było nakłanianie klientów do skosztowania niczym nie ogrodzonych jabłek. W ogóle ja nie rozumiem, po co ja to piszę. To mógłby być poradnik dla dzieci w podstawówce, by nie traktować mitów, legend i baśni na poważnie.
>
Te końcowe myśli są szczególnie trafne. Jesteś człowiekiem o radykalnych poglądach, a małej dyscyplinie wewnętrznej. Każdy zakaz musi być obwarowany. Skoro czegoś nie wolno, to trzeba to oddzielić od ludzi, fosą, kratą i wysokim murem itp..
To jednak nie tak! Bóg dał ludziom wolną wolę, ale nie bez konsekwencji za czyn sprzeczny z wymaganiem Boga.
Ludzie mieli z miłości i zrozumienia uszanować wymagania Boga. Skoro On zakazuje to święte, tego nie tykam, choćby ktoś mi położył na tacy. Tylko ludzie oddani Bogu i w pełni doceniający starania Boga działającego dla dobra ludzi, będą bezwzględnie przestrzegać Jego praw zasad i rozstrzygnięć. "Miłość do Boga to przestrzeganie Jego przykazań, a one nie są dla nas uciążliwe" - ot i wszystko.
>Dla dojrzałego człowieka jest to ewidentna manipulacja ze strony Jehowy. To jest tak, jakbym sobie genetycznie wyhodował kobite, umieścił ją w sterylnym miejscu, a później podrzucił jej tort i powiedział, że nie wolno jeść. A tak ją zaprojektowałem, że będzie chciała zjeść ten tort, bo nigdy go nie jadła tortu! A do tego dorzucę wiewiórę, która będzie nakłaniała, jak sprzedawca usług finansowych do skosztowania tortu.
>
swoista, aczkolwiek błędna logika, chociaż popularna.
>Wszystkie religie pochodzące ze starożytnych czasów, z pustynnych terenów bliskiego wschodu są nafaszerowany okrucieństwem, manipulacją i brutalnością.
>
To ludzkie twory. Tego, co stanowią, nie można przypisywać prawdziwemu Bogu.
21-09-2018 19:04 
 Ocena 2 na 2
Argoniks (105 punktów)
Nie no, coś tu jest wyraźnie nie tak. Miał Jehowa najbliższego, najpotężniejszego współpracownika anioła i ten go zawiódł, i poszedł na swoje. Później stworzył ludzi, a ci go zawiedli i sobie poszli. Miał syna na ziemi Jezusa, a ludzie zabili go brutalnie.
Teraz ma ponad 7 mld podopiecznych, z czego 1/3 wybrała sobie innych bogów - bo mają wolną wolę - a ci, którzy wierzą właśnie w niego robią to ze strachu. Przestępczość jest duża. Ludzie ciągle chorują na na prawdę przeróżne i paskudne choroby. Jakość życia jest słaba. Stopień zakłamania i bandytyzmu pośród najwyższych organów w każdym niemal państwie różnicuje się między dużym, a wysokim.

Coś tu chyba poszło nie tak...

..no, ale mamy wolną wolę. Więc możemy wybrać inaczej, a wybieramy właśnie TO.

>Dla dojrzałego człowieka jest to ewidentna manipulacja ze strony Jehowy. To jest tak, jakbym sobie genetycznie wyhodował kobite, umieścił ją w sterylnym miejscu, a później podrzucił jej tort i powiedział, że nie wolno jeść. A tak ją zaprojektowałem, że będzie chciała zjeść ten tort, bo nigdy go nie jadła tortu! A do tego dorzucę wiewiórę, która będzie nakłaniała, jak sprzedawca usług finansowych do skosztowania tortu.
>
swoista, aczkolwiek błędna logika, chociaż popularna.

Jeśli błędna, to słucham, co jest tam błędnego?

No i najważniejsze pytanie: Co się stało z tym nieszczęśliwym bogiem, którego wszyscy opuszczają i zawodzą, że teraz milczy? Czyżby się obraził i zostawił to wszystko w cholerę?
28-09-2018 20:20 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
> Bóg powiedział do jego ojca Abrahama...

Już któryś raz z kolei pytam Cię: "W którym miejscu zacząłeś?"

Może teraz odpowiesz?

Drobner, nienachalnie zainteresowany...


Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.
augi (15 punktów)
>Nie może istnieć Bóg, który postępuje w taki sposób

Bóg zaaranżował taką sytuację jako wszechwiedzący wiedząc jak Abraham postąpi. Bóg wiedział, że Izaak z całej tej sytuacji wyjdzie bez skazy. Sytuacja ta pokazała Abrahamowi, że Bóg nie chce jego krzywdy, a wiara Abrahama jest niezwykle silna. Taka lekcja, otwarcie nowego poziomu relacji z Bogiem.

>Nie wierzę w Boga, którego trzeba się bać, jak bossa mafii.

I słusznie. Boga należy się bać jak sprawiedliwego ojca.

>To nie jest Bóg, który jest miłością.

Bo zaoferował swojemu dziecku (Abrahamowi) traumę, aby je czegoś nauczyć? Czy każdy kto nie wychowuje dziecka bezstresowo jest pozbawiony miłości?

>A mimo to, obecnie w kościołach msze zaczyna się od słów "Bóg miłuje tylko tych, którzy się go boją".

W jakich kościołach jeśli można wiedzieć? W katolickich na pewno nie. Właściwie nigdy nie słyszałem w kościele, że Bóg miłuje "tylko" jakiśtam. Za każdym razem za to słyszę, że wszystkich nas umiłował. Niewiedza+ zła wola, czy tylko zła wola sprawia, że takie bzdury piszesz?

>I kolejne pytanie: Jakim cudem ktoś współczesny może szukać porad w księdze napisanej dla >prymitywnych mieszkańców Ziemi sprzed dwóch tysięcy lat, dla których lęk i kara była jedynym >sposobem wychowawczym?

Zarówno w Biblii jak i w tekstach sumeryjskich, akadyjskich, babilońskich, greckich i innych starożytnych można znaleźć informację, że ludzi Ci byli bardziej podobni do nas niż Ci się wydaje. Zakochiwali się, zdradzali, mieli modę, pisali listy, chodzili do pracy, narzekali na wczesne wstawanie. Relacje międzyludzkie układały się nie inaczej jak teraz.
Proponuję poczytać co ludzkość osiągnęła do 2 tysięcy lat wstecz i zastanowić się jak nieprymitywni ludzie musieli wtedy życ.
23-09-2018 17:14 
 Ocena 2 na 2
Argoniks (105 punktów)
>>A mimo to, obecnie w kościołach msze zaczyna się od słów "Bóg miłuje tylko tych, którzy się go boją".
>W jakich kościołach jeśli można wiedzieć? W katolickich na pewno nie. Właściwie nigdy nie słyszałem w kościele, że Bóg miłuje "tylko" jakiśtam. Za każdym razem za to słyszę, że wszystkich nas umiłował. Niewiedza+ zła wola, czy tylko zła wola sprawia, że takie bzdury piszesz?

Byłem w ostatnich dwóch latach na pogrzebie i na ślubie, w dwóch kościołach położonych na terenie woj. mazowieckiego i tam padło takie określenie dosłownie. Nie jest ani zła wola, ani bzdura, tylko CYTAT, czyli fakt.

>Zarówno w Biblii jak i w tekstach sumeryjskich, akadyjskich, babilońskich, greckich i innych starożytnych można znaleźć informację, że ludzi Ci byli bardziej podobni do nas niż Ci się wydaje. Zakochiwali się, zdradzali, mieli modę, pisali listy, chodzili do pracy, narzekali na wczesne wstawanie. Relacje międzyludzkie układały się nie inaczej jak teraz.
>Proponuję poczytać co ludzkość osiągnęła do 2 tysięcy lat wstecz i zastanowić się jak nieprymitywni ludzie musieli wtedy życ.

Mody, zdrady, pisanie listów, czy wstawanie do pracy nie są wyznacznikiem rozwoju. Rozwój określa się poprzez potencjał technologiczny wyrażony potencjałem intelektualnym. Zacofane społeczeństwa nie budują samolotów do podróży międzykontynentalnych. W obecnych czasach można jeszcze znaleźć ludy zacofane. W centralnej Afryce jeszcze wierzą w wampiry. W Afganistanie w latach 70 społeczeństwo wyglądało jak społeczeństwo zachodnie, ale dzięki religii "pokoju" wszystko zostało zniszczone i teraz opierają się na swojej wierze, a kto się nie dostosowuje, to ma do czynienia z milicją religijną.

No więc obecnie znajdują się miejsca, które wg skali rozwoju dzielą wieki, a co dopiero mówić o takim Średniowieczu. W Średniowieczu wierzono w smoki i potwory. Wierzono, że Ziemia jest płaska. Długo trwało, zanim ludzkość (tylko część) dojrzała do tego, żeby opierać swój światopogląd na tym, co daje wiedza, a nie wiara. Wszystko jest kwestią decyzji. Możesz żyć bez prądu jak mormoni w USA, albo korzystać z technologii, która jest powszechna i dostępna. To jest wybór. Możesz też sobie żyć w jaskini. To twój wybór jak zniszczysz sobie życie. Masz do tego prawo.

A Starożytność była jeszcze dalej, daleko przed Średniowieczem inkwizycji i palenia czarownic. Mentalność ludzi w starożytności była bardzo dziecinna, jak na nasze standardy wiedzy, bo wiedzy NIE BYŁO i w większości ludzie opierali się na wierze. Nie było medycyny, fizyki, biologii, więc jak coś się działo, to oni sobie to tłumaczyli jakoś po swojemu i to im wystarczało do szczęścia.
To jest kwestia wyboru ALBO WIEDZA, ALBO WIARA. Gdy wiesz, to nie potrzebujesz wiary, bo posiadasz wiedzę na dany temat. Absolut, jako istota najwyższa nie może oceniać istot tak ułomnych jak ludzie pod względem siły wiary, bo On nie potrzebuje naszej wiary do istnienia. Jest niezależny totalnie. Nie jest istotne, czy wierzysz w Absolut, czy nie wierzysz, bo jesteś tu by żyć i szanować innych, a nie niszczyć ich, ich państwa i mieć zgubny wpływ na całą cywilizację za pośrednictwem jakiejś subiektywnej wiary. Odłamów wiar jest kilkanaście tysięcy. Kościoły się dzielą. Sekty się dzielą. W Buddyzmie jest kilka tysięcy odłamów. I jest to wynik niedoinformowania. Ludzie nie wiedzą, więc wierzą sobie w co chcę. Jeden sobie wierzy w jedno, a drugi w drugie... i już mamy dwa odłamy. A gdyby ci ludzie wiedzieli na czym stoją, to by się zajęli życiem, a nie szerzeniem subiektywnych opinii.
23-09-2018 17:39 
 Ocena 2 na 2
Argoniks (105 punktów)
>
Jehowa objawia się ludzkości dwiema niezwykłymi drogami. Przede wszystkim przez Biblię(...)
Daje się też poznać przez swe dzieło stwórcze. Obserwując otaczające nas cudowne twory, wielu doszło do przekonania, że musi istnieć Bóg-Stwórca, którego wspaniała osobowość znajduje odzwierciedlenie w Jego dziełach.

Your argument is invalid Ja się pytam, gdzie poza Biblią można spotkać przejawy boga Jehowy, a ty odpowiadasz, że w Biblii
Później piszesz, że otaczający nas świat, to dzieło Jehowy. Nie, otaczający nas świat jest dziełem Absolutu i Absolut przejawia się poprzez to, co jest. Natomiast bóg Jehowa przejawiał się poprzez wpływanie na ludzi bezpośrednio, poprzez zabijanie ich bezpośrednio, bo coś zrobili przeciw niemu (Stary Testament), poprzez gorejące, gadające krzaki, słupy ognia, rozstępujące się morze, zbieranie wszystkich zwierząt na jednej łajbie i wskrzeszanie umarłych tylko w Biblii. Żadne z tych zjawisk nie należą do zjawisk naturalnych, obserwowanych przez realnych ludzi i dokumentowanych w postaci wiedzy fizycznej, biologicznej czy chemicznej przez ludzi, którzy badają rzeczywistość. Te wszystkie fantastyczne zjawiska są obecne tylko w publikacji zwanej Biblią.

Analogicznie, latające miotły, zaczarowane szafy, magiczne różdżki i zaklęcia z magicznych ksiąg występują tylko w publikacji zwanej Harry Potter i poza nią nie występują, a bohaterowie tych książek są obecni jedynie w książkach J.K.Rowling, ponieważ na migrację nie pozwalają prawa autorskie. A prawa autorskie, to wiedza, a nie wiara. Wierzysz, że ten znany nam dobrze świat bez gadających krzaków i wskrzeszenia umarłych ma coś wspólnego z tamtym, opisanym w publikacji światem, ale jeden jest światem rzeczywistym, nudnym i przewidywalnym, a drugi fikcją literacką. Myślisz, że jeśli miliardy będą wierzyć w gadające krzaki, to gadające krzaki staną się rzeczywiste tzn. że NIE SĄ RZECZYWISTE - ale TY wierzysz, że mogą być tak, jak chciałbyś latać jak w Harrym Potterze. Choćby i 100 mld ludzi wierzyło, że są słoniem, w słonia się nie zamienią. Będą tylko bardzo silnie wierzyć w to, że są słoniem. Absolut być może patrzy na to i widzi, że duże grupy ludzi starają się przekonać na siłę siebie i innych, że On jest jakimś Jehową i że On coś tam komuś kazał w jakiejś książce. Tylko szkoda, że nikt tego wcześniej z Nim nie uzgodnił...
augi (15 punktów)
>Byłem w ostatnich dwóch latach na pogrzebie i na ślubie, w dwóch kościołach położonych na terenie woj. mazowieckiego i tam padło takie określenie dosłownie. Nie jest ani zła wola, ani>bzdura, tylko CYTAT, czyli fakt.

Ciężko mi się do tego odnieść gdyż nie rozumiem dlaczego ksiądz mógłby coś takiego mówić. Jednak i za amboną oszołomów nie brakuje. Jeśli coś takiego słyszałeś to wiedz, że oficjalna nauka Kościoła głosi inaczej.

>Mody, zdrady, pisanie listów, czy wstawanie do pracy nie są wyznacznikiem rozwoju. Rozwój określa się poprzez potencjał technologiczny wyrażony potencjałem intelektualnym. Zacofane społeczeństwa nie budują samolotów do podróży międzykontynentalnych.

Spójrz na to może w ten sposób: problemy takie jak wczesne wstawanie do pracy, pisanie listów miłosnych i posiadanie niemodnych ciuchów świadczy o pewnym poziomie cywilizacyjnym i kulturalnym. Budowanie ogromnych budowli jakie znamy do dziś wymagało skomplikowanej wiedzy matematycznej i astronomicznej. Nie chcę wymieniać wszystkich zdobyczy technicznych starożytnego świata, bo nie o tym mowa. Należy sobie jednak uświadomić, że starożytny świat posiadał ośrodki kultury, cywilizacji i techniki, które do dziś zdumiewają swoim zaawansowaniem. Niektórzy posuwają się nawet do teorii jakoby obce cywilizacje pomagały starożytnym w tak zaawansowanym rozwoju. Nazywanie tych ludzi prymitywnymi dlatego, że nie posiadali silników, komputerów i rakiet jest nieuprawnione. Dlaczegoby zdobycze techniki miały w jakikolwiek sposób zmieniać stosunki miedzyludzkie czy moralność? Czy człowiek z XIX i XX wieku to nie ten sam człowiek?

>W Średniowieczu wierzono w smoki i potwory. Wierzono, że Ziemia jest płaska.

No nie do końca, chyba, że mówisz o ludziach nieedukowanych - któż tam wie w co oni sądzili na temat kształtu Ziemii. Pewnie do dziś zacofane ludy tak sobie myślą. Jeśli jednak chodzi o osoby edukowane, to od starożytności zdawano sobie sprawę, że Ziemia jest okrągła - w średniowieczu również. Nie wiedziano natomiast, że to Słońce jest centrum naszego układu.

>Długo trwało, zanim ludzkość (tylko część) dojrzała do tego, żeby opierać swój światopogląd na tym, co daje wiedza, a nie wiara. Wszystko jest kwestią decyzji. Możesz żyć bez prądu jak mormoni w USA, albo korzystać z technologii, która jest powszechna i dostępna. To jest wybór. Możesz też sobie żyć w jaskini. To twój wybór jak zniszczysz sobie życie. Masz do tego prawo.

Ale po co mam żyć jak Amisz? Zagalopowałeś się trochę.
Kontemplujesz otaczajacy Cię świat i dochodzisz do wniosku, że superinteligentny byt mający władzę nad prawami fizyki nie może istnieć. Nazywasz to opieranie swojego światopoglądu na wiedzy. Ktoś inny natomiast na podstawie podobnej/głębszej/płytszej obserwacji stwierdzi, że istnienie tego bytu jest konieczne do zrozumienia pewnych zjawisk. Nazywasz to opieraniem światopoglądu na wierze jak się domyślam. Chciałbym prosić o rozwinięcie tego tematu.

>A Starożytność była jeszcze dalej, daleko przed Średniowieczem inkwizycji i palenia czarownic. Mentalność ludzi w starożytności była bardzo dziecinna, jak na nasze standardy wiedzy, bo wiedzy NIE BYŁO i w większości ludzie opierali się na wierze. Nie było medycyny, fizyki, biologii, więc jak coś się działo, to oni sobie to tłumaczyli jakoś po swojemu i to im wystarczało do szczęścia.

Okropny akapit.
Skąd niby wiesz jaka była mentalność ludzi w starożytności? (Zakładamy, że w domyśle mamy tereny "biblijne" tak?) Możesz tylko przypuszczać, a przypuszczenia nie są dobrą podstawą do wnioskowania. Wiedza oczywiście była, zobacz Bibliotekę Aleksandryjską, albo jakieś dzieła filozofów, albo obejrzyj architekturę, piramidy, starożytny Rzym, etc. Prawie nie wierzę, że to napisałeś.
23-09-2018 21:34 
 Ocena 1 na 1
Argoniks (105 punktów)
>>Należy sobie jednak uświadomić, że starożytny świat posiadał ośrodki kultury, cywilizacji i techniki, które do dziś zdumiewają swoim zaawansowaniem. Niektórzy posuwają się nawet do teorii jakoby obce cywilizacje pomagały starożytnym w tak zaawansowanym rozwoju.

Tak, jest to teoria starożytnych astronautów, której również nie można wykluczyć. Idzie za nią założenie, że nie pasujemy do końca do tej planety, bo zostaliśmy wytworzeni bioinżynieryjnie na podstawie DNA ziemskich małp. Stąd jakieś podobieństwo. Ci, którzy przybyli z gwiazd mogli się posłużyć ludźmi jako robotnikami, zrobić swoje i odlecieć, a ludzie zostali ze wspomnieniem "bogów", po których ślad wszelki zaginął (Mahabharata).

>>W Średniowieczu wierzono w smoki i potwory. Wierzono, że Ziemia jest płaska.
>No nie do końca, chyba, że mówisz o ludziach nieedukowanych - któż tam wie w co oni sądzili na temat kształtu Ziemii. Pewnie do dziś zacofane ludy tak sobie myślą. Jeśli jednak chodzi o osoby edukowane, to od starożytności zdawano sobie sprawę, że Ziemia jest okrągła - w średniowieczu również. Nie wiedziano natomiast, że to Słońce jest centrum naszego układu.

Kopernik, Giordano Bruno, Arystoteles, da Vinci - to wszystko byli ludzie wiedzy, a nie wiary. Da Vinci nawet podrzucał biskupowi paczkę zapałek z jaszczurką w środku, żeby robić sobie jaja z kolesia, który wierzył, że psikusy robi mu na pewno diabeł

Podział na wiedzę i religię był zawsze. Dlatego pisząc o mentalności ludzi kreujących religię oddzielam ich grubą linią od ludzi wiedzy.

>Kontemplujesz otaczajacy Cię świat i dochodzisz do wniosku, że superinteligentny byt mający władzę nad prawami fizyki nie może istnieć. Nazywasz to opieranie swojego światopoglądu na wiedzy. Ktoś inny natomiast na podstawie podobnej/głębszej/płytszej obserwacji stwierdzi, że istnienie tego bytu jest konieczne do zrozumienia pewnych zjawisk. Nazywasz to opieraniem światopoglądu na wierze jak się domyślam. Chciałbym prosić o rozwinięcie tego tematu.

Błąd. Kontempluję świat i wszędzie widzę niezwykłą inteligencję i piękno oraz harmonię w kreacji wszechświata oraz planet i przypisuję ją bezimiennej, nie ingerującej w nic sile, która nie ma nic wspólnego z religią. Nazywam tą siłę Absolutem i oddzielam grubą linią od ziemskich bogów, czyli Jehowy, Shivy, Mitry, Ra, Thora, Zeusa i miliarda pozostałych. Absolut jest taki sam dla wszystkich bez względu na wiek, poziom świadomości, kolor skóry, wiedzę i doświadczenie, miejsce zamieszkania. W kontakcie z Nim nie potrzebujesz pośredników, księży, biskupów, papieży, kościołów, cerkwi, świątyń słońca. Nie potrzebujesz spowiedzi u jakiegoś kolunia w konfesjonale, tylko możesz się zwracać bezpośrednio. Pośrednikiem między osobowością, a Absolutem jest dusza, czyli to, co wyznawca danej religii zaprzedaje jej podmiotowi organizacyjnemu.

>Skąd niby wiesz jaka była mentalność ludzi w starożytności? (Zakładamy, że w domyśle mamy tereny "biblijne" tak?) Możesz tylko przypuszczać, a przypuszczenia nie są dobrą podstawą do wnioskowania. Wiedza oczywiście była, zobacz Bibliotekę Aleksandryjską, albo jakieś dzieła filozofów, albo obejrzyj architekturę, piramidy, starożytny Rzym, etc. Prawie nie wierzę, że to napisałeś.

Jak wyżej. Wielka przepaść między ludźmi religii, a ludźmi wiedzy. Nie znamy twórców bardzo wielu starożytnych perełek architektonicznych ale wiemy na pewno, że nie projektowali ich duchowni. Ci ludzie byli bardzo dobrymi obserwatorami Absolutu, czyli rzeczy takich, jakimi są, bez zniekształcania ich jakąś filozofią czy kultem. Wiedzieli rzeczy, których my dzisiaj jeszcze nie wiemy. Są zdjęcia, które pokazują, że greckie świątynie były budowane na fundamentach zupełnie nieznanej, megalitycznej cywilizacji. Ta cywilizacja budowała na wielu kontynentach. My się pojawiliśmy po nich ze swoimi młoteczkami.
augi (15 punktów)
>Błąd. Kontempluję świat i wszędzie widzę niezwykłą inteligencję i piękno oraz harmonię w kreacji wszechświata oraz planet i przypisuję ją bezimiennej, nie ingerującej w nic sile, która nie ma nic wspólnego z religią.

Jeżeli ta siła jest nieingerująca w nic, to jak możesz przypisywać jej harmonijną reakcje wszechświata. Albo ta siła nie ingeruje rzeczywiście w nic - i wtedy możemy ją po prostu pominąć, bo tak jakby jej nie było. Drugą opcją jest, że rzeczywiście ta siła objawia się inteligencją w harmonijnej kreacji wszechświata. Jeśli ta siła jest inteligentna i wpływa na wszechświat harmonijnie go kreując to jak daleko to stoi od koncepcji Boga osobowego?

>Jak wyżej. Wielka przepaść między ludźmi religii, a ludźmi wiedzy. Nie znamy twórców bardzo wielu starożytnych perełek architektonicznych ale wiemy na pewno, że nie projektowali ich duchowni.

Z tym, że wiemy na pewno , że przynajmniej niektróre z nich to duchowni projektowali jako osoby o najlepszym wykształceniu i nieskrępowanym dostępie do zbiorów wiedzy. W wielu okresach dziejów właśnie duchowni stanowili kastę intelektualistów.

> Są zdjęcia, które pokazują, że greckie świątynie były budowane na fundamentach zupełnie nieznanej, megalitycznej cywilizacji. Ta cywilizacja budowała na wielu kontynentach. My się pojawiliśmy po nich ze swoimi młoteczkami.

Więc wróćmy do tematu. Skoro taka cywilizacja istniała i miała możliwość budowania na wielu kontynentach. Czy nie uważasz, że aby zorganizować się w tak sprawne struktury niezbędna jest pewna moralność, kultura, cywilizacja, poczucie wspólnoty? Cechy odbiegające znacznie od cech prymitywnych społeczności. Takie przedsięwzięcia wymagają twórczej, zorganizowanej pracy, sprawnego transportu, administracji, systemu prawnego. Czegoś takiego nie stworzy prymitywne plemię. Nie stworzą tego ludzie, którzy większość czasu pilnują by nie zgwałcono im baby albo, żeby sąsiad go kamieniem nie ukatrupił. Jaskiniowcy nie zbudują rakiety, nawet jak dasz im potrzebne materiały, pomoce naukowe i narzędzia. Do pewnych przedsięwzięć potrzebny jest pewien rodzaj mentalności i nikt z mentalnością dziecka nie wybuduje sobie piramidy.
24-09-2018 16:30 
 Ocena 1 na 1
Argoniks (105 punktów)
>Jeżeli ta siła jest nieingerująca w nic, to jak możesz przypisywać jej harmonijną reakcje wszechświata. Albo ta siła nie ingeruje rzeczywiście w nic - i wtedy możemy ją po prostu pominąć, bo tak jakby jej nie było. Drugą opcją jest, że rzeczywiście ta siła objawia się inteligencją w harmonijnej kreacji wszechświata. Jeśli ta siła jest inteligentna i wpływa na wszechświat harmonijnie go kreując to jak daleko to stoi od koncepcji Boga osobowego?

Chodzi o to, że każdy znajduje się w jakimś przynależnym mu miejscu i na poziomie, który sam sobą reprezentuje. Każde miejsce jest już zaprojektowane i prawa w nim występujące działają automatycznie jak np. prawa fizyki czy chemii. Substancje wchodzą w reakcje ze sobą na skutek "zaprogramowanych" im właściwości. Te właściwości nie wymagają dodatkowej kontroli z góry. Jak już coś zostało tak zaprojektowane, to już takie jest i nie trzeba pilnować żeby woda była mokra. Ludzie też są jacy są, bo tak zostaliśmy zaprojektowani. Religia stara się tłumaczyć pochodzenie "zła", ale to bajeczka dla dzieci, bo krzywdzenie ludzi jest wyborem krzywdziciela, a nie wynikiem działania jakichś demonicznych sił zewnętrznych. Może on stosować wyparcie, że głosy mu kazały, ale wtedy z aresztu trafia do szpitala psychiatrycznego i tam muszą ocenić, czy to symulant, czy prawdziwy wariat. Żadne głosy nie mają siły, by zmusić człowieka do czegokolwiek, jeśli człowiek nie podejmie decyzji by ich słuchać, czyli iść w chorobę.

A osobowy Bóg? Człowiek posiada osobowość, więc dla osobowości Bóg jest osobą. To wynika z tendencji do personifikacji. Greccy bogowie byli personifikacją sił natury: Zeus bóg piorunów czy Neptun bóg oceanów. Łatwiej jest żeglować pośród sił natury, gdy mają ludzką twarz niż postrzegać ocean jako potężną zabójczą siłę, dla której człowiek jest zupełnie niczym. Ludziom, którym udało się wyjść poza ego i osobowość Bóg jawi się jako coś zupełnie innego, bo zmienia się ich punkt widzenia. A obiekt obserwacji zależy od obserwatora. Osobowość, to zbiór cech nabytych. Osobowość może mieć ktoś, kto posiada ciało, urodził się i przechodzi przez stadia rozwoju od noworodka do starca/staruszki. Bóg nie jest człowiekiem, rybą, ptakiem czy owadem. Absolut jest wszystkim, także osobowość i forma osobowa jest tylko cząstką całości, którą wymyślił. Jest wyborem formy, która może być dowolna, a wszechświat jest na prawdę przeogromny i może skrywać tak różne formy, na tak odmiennych poziomach świadomości, że ciało, czy osobowość może być tylko ziarnkiem piasku na pustyni możliwości

>W wielu okresach dziejów właśnie duchowni stanowili kastę intelektualistów.

Czyli kto na przykład?

>Więc wróćmy do tematu. Skoro taka cywilizacja istniała i miała możliwość budowania na wielu kontynentach. Czy nie uważasz, że aby zorganizować się w tak sprawne struktury niezbędna jest pewna moralność, kultura, cywilizacja, poczucie wspólnoty? Cechy odbiegające znacznie od cech prymitywnych społeczności.

No tak, ale nie napisałem, że oni byli prymitywni, tylko ci, którzy przyszli po nich, czyli my, nasza cywilizacja.
25-09-2018 14:00 
 Ocena 2 na 2
Argoniks (105 punktów)
Zauważyłem, że wiara w coś jest potrzebna, żeby mieć pewność siebie, czuć się swobodnie, mieć poczucie, że ktoś nad nami czuwa i się nami opiekuje. Jest to sposób na utrzymanie dobrej kondycji psychicznej. Wg badań, ludzie wierzący są zdrowsi od sceptyków, bo mają mniejsze predyspozycje do depresji, a w trakcie depresji lepiej się trzymają.
To jednak, co odróżnia zdrową duchowość od chorej religijności jest rozróżnienie między moim własnym samopoczuciem, a ingerencją w prywatność i godność innych ludzi. Religia ingeruje i stara się przekonwertować wszystkich na swoje i wymagać od nich wierności. Robi to, bo instytucjonalizuje pewność siebie, dobre samopoczucie i poczucie bezpieczeństwa. A nie da się tego zinstytucjonalizować
To tak, jakby chcieć zinstytucjonalizować szczęście i kazać nieszczęśnikom się uśmiechać i mówić, że jest świetnie na siłę, żeby instytucja miała poczucie, że wszystko jest w porządku.
Duchowość, to natomiast sprawa całkowicie indywidualna. Duchowość nie ingeruje w sprawy innych i nie wchodzi z butami w ich życie prywatne, ich myśli i emocje. Duchowość, to osobista droga i praktyka nie wymagająca mistrza, nauczyciela, duchownego czy guru.
Duchowość, to medytacja, kontemplacja, samopoznanie i samorozwój bez zasad narzuconych z zewnątrz, jakby indywidualność była czymś negatywnym. Poza tym człowiek, który jest dojrzały wewnętrznie i rozumny, kwestionujący i ciekawy świata jest sam dla siebie jak nauczyciel i mistrz, bo poprzez praktykę staje się mistrzem. Ktoś, kto widzi, że ksiądz nie jest żadnym mistrzem, a tylko sprawuje urząd w instytucji powołanej samodzielnie przez ludzi nie powinien zaprzedawać duszy takiej osobie i wierzyć, że ta osoba o nią zadba. Bo nie zadba. W instytucji jest wszystkim po równo, a jak całość podzielimy na kawałki, to na osobę wychodzi tyle, co nic. Dlatego lepiej być na swoim i pielęgnować swoje.
augi (15 punktów)
>Chodzi o to, że każdy znajduje się w jakimś przynależnym mu miejscu i na poziomie, który sam sobą reprezentuje. Każde miejsce jest już zaprojektowane i prawa w nim występujące działają automatycznie jak np. prawa fizyki czy chemii. Substancje wchodzą w reakcje ze sobą na skutek "zaprogramowanych" im właściwości. Te właściwości nie wymagają dodatkowej kontroli z góry.

Jeśli dobrze rozumiem co chcesz mi przekazać, inteligentna siła zadziałała na początku, a dalej wszystko toczy się swoim mechanicznym predestynowanym biegiem. Jeśli jednak wspominałeś o inteligencji oznacza to, że początkowe nadanie biegu spraw musiało mieć jakiś zamiar - kłóci się to z mechaniką kwantową i jest bardziej religijne niż jakakolwiek wiara. Alby przyjąć takie stanowisko należałoby przyznać iż ta początkowa siła ustaliła wszystkie superpozycje kwantowe w momencie kreacji !!! Einstein by się o dziwo z Tobą zgodził ("Bóg nie gra w kości"), jednak nawet on nigdy tego nie dowiódł. Wszechwiedzący Bóg?

>Religia stara się tłumaczyć pochodzenie "zła", ale to bajeczka dla dzieci, bo krzywdzenie ludzi jest wyborem krzywdziciela, a nie wynikiem działania jakichś demonicznych sił zewnętrznych.

Jesteś pewien? Czy strażnicy obozów koncentracyjnych robiliby to samo bez zewnętrznych nacisków? Czy szeregowiec wybiera się na wojnę, bo chce?

>Może on stosować wyparcie, że głosy mu kazały, ale wtedy z aresztu trafia do szpitala psychiatrycznego i tam muszą ocenić, czy to symulant, czy prawdziwy wariat. Żadne głosy nie mają siły, by zmusić człowieka do czegokolwiek, jeśli człowiek nie podejmie decyzji by ich słuchać, czyli iść w chorobę.

Te głosy, to zwykle nie wyraźnie słyszalne w uszach dźwięki i słowa, a po prostu fala przekonań wypływająca z własnego wnętrza. "Głosy" to metafora. Mi "głosy" kazały odpisać Ci na posta Dla niektórych niesłuchanie głosów to jak zaprzeczenie własnemu ja. Problem zbyt skomplikowany bym chciał go rozwijać. Nie spłycajmy go do słuchania lub nie słuchania jakiś głosów. Człowiek pod wpływem choroby psychicznej pozbawiony jest racjonalności osądów.

>A osobowy Bóg? Człowiek posiada osobowość, więc dla osobowości Bóg jest osobą. To wynika z tendencji do personifikacji. Greccy bogowie byli personifikacją sił natury: Zeus bóg piorunów czy Neptun bóg oceanów. Łatwiej jest żeglować pośród sił natury, gdy mają ludzką twarz niż postrzegać ocean jako potężną zabójczą siłę, dla której człowiek jest zupełnie niczym. Ludziom, którym udało się wyjść poza ego i osobowość Bóg jawi się jako coś zupełnie innego, bo zmienia się ich punkt widzenia. A obiekt obserwacji zależy od obserwatora. Osobowość, to zbiór cech nabytych. Osobowość może mieć ktoś, kto posiada ciało, urodził się i przechodzi przez stadia rozwoju od noworodka do starca/staruszki. Bóg nie jest człowiekiem, rybą, ptakiem czy owadem. Absolut jest wszystkim, także osobowość i forma osobowa jest tylko cząstką całości, którą wymyślił. Jest wyborem formy, która może być dowolna, a wszechświat jest na prawdę przeogromny i może skrywać tak różne formy, na tak odmiennych poziomach świadomości, że ciało, czy osobowość może być tylko ziarnkiem piasku na pustyni możliwości

Człowiek posiada tendencję do personifikacji, ale nie oznacza to, że koncepcja Boga osobowego jest tylko i wyłącznie objawem tej tendencji.
Co do osobowości to nie wymaga ona ciała fizycznego. Idąc na łatwiznę wspomnę po prostu Kartezjusza i jego 'cogito ergo sum'. Sam przecież możesz nie mieć ciała, nie możesz wykluczyć iż nie jesteś mózgiem w zawiesinie, elektrodami podłączonym do matrixa. Czy jakby tak było ten fakt pozbawiłby Cię osobowości? Czy Sztuczna Inteligencja nie będzie miała osobowości, bo się nie urodziła?

>>W wielu okresach dziejów właśnie duchowni stanowili kastę intelektualistów.

>Czyli kto na przykład?

Mikołaj Kopernik.

>>Więc wróćmy do tematu. Skoro taka cywilizacja istniała i miała możliwość budowania na wielu kontynentach. Czy nie uważasz, że aby zorganizować się w tak sprawne struktury niezbędna jest pewna moralność, kultura, cywilizacja, poczucie wspólnoty? Cechy odbiegające znacznie od cech prymitywnych społeczności.
>>No tak, ale nie napisałem, że oni byli prymitywni, tylko ci, którzy przyszli po nich, czyli my, nasza cywilizacja.

Zaczynasz się posługiwać dialektyką. Co to znaczy, że po nich przyszliśmy? Przecież nie ma dowodów na to, że Ci ludzie wymarli, a po nich przyszli inni. To o czym piszesz to po prostu kolebka naszej cywilizacji. Grecy nie byli pierwsi, kultura grecka bazowała na kulturze babilońskiej. Nasza kultura też bazuje na kulturze babilońskiej. Do dzisiaj mierzymy kąty miarą babilońską, systemem sześćdziesiętnym.
Jeśli natomiast mamy cywilizacje wyraźnie rozróżniać nie zważając na to, kto czerpał z czyjego dziedzcictwa, to grecy byli prymitywami w stosunku do babilończyków, a rzymianie w stosunku do greków, nie mówiąc już o ludach kontynentalnych. W wielu momentach w historii następował regres, ale o naszej postępowości świadczy fakt iż nie tylko potrafiliśmy czerpać i wyłuskać z osiągnięć poprzednich cywilizacji to co najlepsze, ale również rozwinąć ich osiągnięcia i wzbić się na wyższy poziom poralny, technologiczny i cywilizacyjny. Więc zakładając, że przyszliśmy (choć to absurd) po jakiejś cywilizacji, to jesteśmy prymitywami, bo nadbudowaliśmy ich kapliczki, a później polecieliśmy na księżyc?

>Zauważyłem, że wiara w coś jest potrzebna, żeby mieć pewność siebie, czuć się swobodnie, mieć poczucie, że ktoś nad nami czuwa i się nami opiekuje. Jest to sposób na utrzymanie dobrej kondycji psychicznej. Wg badań, ludzie wierzący są zdrowsi od sceptyków, bo mają mniejsze predyspozycje do depresji, a w trakcie depresji lepiej się trzymają.

Samochody są ludziom potrzebne. Wiara jest ludziom potrzebna. Powietrze jest ludziom potrzebne. Ma to być jakiś argument przeciw?

Ok, poważniej.
Gdyby ludzie wymyślali sobie wiarę według jakiś osobistych pragnień i potrzeb, czy nie lepiej byłoby pasterzowi sprzed 2tys lat wierzy
augi (15 punktów)
>Zauważyłem, że wiara w coś jest potrzebna, żeby mieć pewność siebie, czuć się swobodnie, mieć poczucie, że ktoś nad nami czuwa i się nami opiekuje. Jest to sposób na utrzymanie dobrej kondycji psychicznej. Wg badań, ludzie wierzący są zdrowsi od sceptyków, bo mają mniejsze predyspozycje do depresji, a w trakcie depresji lepiej się trzymają.

Samochody są ludziom potrzebne. Wiara jest ludziom potrzebna. Powietrze jest ludziom potrzebne. Ma to być jakiś argument przeciw?

Ok, poważniej.
Gdyby ludzie wymyślali sobie wiarę według jakiś osobistych pragnień i potrzeb, czy nie lepiej byłoby pasterzowi sprzed 2tys lat wierzyć, że po śmierci będzie superpasterzem z koroną na głowie, władający setkami (czy jaką tam liczbę największą znał) owiec i będzie miał 10 bab dziennie do tego mięsa na kopy? Dlaczego musiał wymyśleć jakiś awatar bytu transcendentnego umierajacy na krzyżu za coś czego nie zrobił, żeby jego ojciec, który jest nim samym się nad nami pochylił i w zamian będziemy mieli coś fajnego może, po śmierci, ale nie wiadomo co...

Zaznaczam, że wiara to nie tylko pogląd, że Bóg istnieje, ale także pogląd, że możemy mu ufać nawet nie posiadając pełnej wiedzy. Z jakiegoś powodu uznał, że powinniśmy nie mieć pewności. Uznał, ze każde zdarzenie można zinterpretować według własnego uznania. Ateiści się wkurzają, że nie mają dowodów przeciw, a wierzący, że nie mają dowodu za. Gdy ledwie unikniesz śmierci, ktoś powie, że to był cud, a Ty, że przypadek. A ja mówię, że obaj macie rację

>To jednak, co odróżnia zdrową duchowość od chorej religijności jest rozróżnienie między moim własnym samopoczuciem, a ingerencją w prywatność i godność innych ludzi. Religia ingeruje i stara się przekonwertować wszystkich na swoje i wymagać od nich wierności. Robi to, bo instytucjonalizuje pewność siebie, dobre samopoczucie i poczucie bezpieczeństwa. A nie da się tego zinstytucjonalizować
To tak, jakby chcieć zinstytucjonalizować szczęście i kazać nieszczęśnikom się uśmiechać i mówić, że jest świetnie na siłę, żeby instytucja miała poczucie, że wszystko jest w porządku.

Religie, partie polityczne, wszystkie grupy ludzi mające jakiś interes próbują przekonwertować innych. Człowiek ma wolną wolę i jest podatny na pokusy. Wszędzie gdzie są ludzie, są także źli ludzie próbujący nagiąć system w którym się znaleźli pod własne korzyści kosztem innych. Nie inaczej jest w Kościele Katolickim, nie inaczej jest we wszystkich innych instytucjach.
Nie ma to nic wspólnego z istnieniem Boga.

>Duchowość, to natomiast sprawa całkowicie indywidualna. Duchowość nie ingeruje w sprawy innych i nie wchodzi z butami w ich życie prywatne, ich myśli i emocje. Duchowość, to osobista droga i praktyka nie wymagająca mistrza, nauczyciela, duchownego czy guru.

Każda dziedzina życia wymaga nauczyciela i przewodnika. Od podcierania się, do wyższej matematyki. W każdej dziedzinie można zacząć od początku i rozwijać się samemu. Możesz kopać rów rękami, możesz korzystając z dorobku innych użyć łopaty, albo koparki. Możesz wszystko sam, możesz otwierać tysięczny raz od dawna uchylone już drzwi. Dlaczego uważasz, że akurat duchowośćm coś tak ważnego można tak totalnie olać i zajmować się tym samemu bez pomocy?

>Duchowość, to medytacja, kontemplacja, samopoznanie i samorozwój bez zasad narzuconych z zewnątrz, jakby indywidualność była czymś negatywnym. Poza tym człowiek, który jest dojrzały wewnętrznie i rozumny, kwestionujący i ciekawy świata jest sam dla siebie jak nauczyciel i mistrz, bo poprzez praktykę staje się mistrzem.

Widzę w Tobie wiele wiary.

Piszesz jakby religia krytykowała indywidualizm. Sam siebie uważam za katolika i nie wyobrażam sobie jak moja religia zaburzać mogłaby mój indywidualizm. Czasem się z papieżem nie zgadzam. Z polskimi duchownymi nad wyraz często. Mimo wszystko czuję się katolikiem. Jednocześnie nie wierzę, że ktoś jest w stanie sam (przeciętna jednostka) wznieść się na szczyty duchowości.

>Ktoś, kto widzi, że ksiądz nie jest żadnym mistrzem, a tylko sprawuje urząd w instytucji powołanej samodzielnie przez ludzi nie powinien zaprzedawać duszy takiej osobie i wierzyć, że ta osoba o nią zadba. Bo nie zadba. W instytucji jest wszystkim po równo, a jak całość podzielimy na kawałki, to na osobę wychodzi tyle, co nic. Dlatego lepiej być na swoim i pielęgnować swoje.

Amen
Z tym fragmentem się po prostu zgadzam.

Jak ktoś zaprzedaje duszę księdzu, a nie Bogu to niech do księdza ma pretensje, a nie do Boga.
Tak jak z nauczycielami są źli i dobrzy. Poświęcenie swojej edukacji złemu nauczycielowi jest głupotą. Niepoświęcenie swojej edukacji dobremu nauczycielowi też jest głupotą. W każdej dziedzinie życia lepiej zdac się na pomoc ekspertów niż robić po swojemu.
Dlaczego jeśli chodzi o duchowość jest inaczej?
25-09-2018 21:55 
 Ocena 1 na 1
Argoniks (105 punktów)
>Jeśli dobrze rozumiem co chcesz mi przekazać, inteligentna siła zadziałała na początku, a dalej wszystko toczy się swoim mechanicznym predestynowanym biegiem. Jeśli jednak wspominałeś o inteligencji oznacza to, że początkowe nadanie biegu spraw musiało mieć jakiś zamiar - kłóci się to z mechaniką kwantową i jest bardziej religijne niż jakakolwiek wiara.

Niekoniecznie. Nie nadawanie czemuś wektora też może być zamiarem. Jeśli założymy, że istnieją tylko potencjały, które realizują się w spektrum całości, to któryś z tych potencjałów zrobi to, czego się innym nie udało. Ty nie musisz doświadczać np. śmierci w wyniku głodu, ale ktoś na świecie tego doświadcza, a ktoś inny w tym czasie spędza czas na rajskiej wyspie na oceanie Spokojnym. To są różne potencjały i różne wybory. Można założyć, że tak, jak człowiek ma wolną wolę, tak samo materia nieożywiona posiada swobodną zdolność do poruszania się w chaotyczny sposób, jednak ograniczony wpływami pozostałych czynników wokół niej. Wszystko na siebie oddziałuje, a jednocześnie główną rolę odgrywają już ustalone przez siłę kreującą pierwiastki, które człowiek uporządkował w tablicę Mendelejewa, pola magnetyczne, elektromagnetyczne, siły przyciągania grawitacyjnego oraz różnego rodzaju fale, od radiowych po jonizujące. Istnieją podstawowe prawa, które trzymają wszystko w kupie, a reszta jest kwestią rachunku prawdopodobieństwa lub wyboru. Człowiek ma możliwość wyboru i przetworzenia czekających na niego pod ziemią i na jej powierzchni surowców w coś użytecznego.

>Jesteś pewien? Czy strażnicy obozów koncentracyjnych robiliby to samo bez zewnętrznych nacisków? Czy szeregowiec wybiera się na wojnę, bo chce?

Przecież sądzeni w Norymberdze nazistowscy zbrodniarze wojenni otrzymali wyraźną informację, że jako żołnierze faktycznie tylko wykonywali rozkazy, ale jako ludzie mogli zachować się inaczej. Tak, szeregowiec wybiera się na wojnę, bo podjął taką decyzję. Brak wyboru jest wyborem. To zależy od tego, czy postrzegasz siebie jako niezależnego człowieka, czy ofiarę.

>Sam przecież możesz nie mieć ciała, nie możesz wykluczyć iż nie jesteś mózgiem w zawiesinie, elektrodami podłączonym do matrixa. Czy jakby tak było ten fakt pozbawiłby Cię osobowości? Czy Sztuczna Inteligencja nie będzie miała osobowości, bo się nie urodziła?

No ale to jest tylko gdybanie, które niczego nie zmienia. Jeśli grasz w grę komputerową, która symuluje obiekty i postacie z życia wzięte, sklepy, ulice, ludzi i samochody ale na innej planecie, to dla twojej postaci z gry ten świat jest wszystkim co jest. Poza grą ta postać nie istnieje, bo nie może istnieć, a w związku z tym to, co jest "poza" jest dla postaci zupełnie nieistotne. Gdybyś był mózgiem zanurzonym w słoiku z podłączonymi kablami, to po odłączeniu gry już nie byłbyś bohaterem gry, bo świat tego mózgu może rządzić się zupełnie innymi prawami niż ten z gry.

>Czy Sztuczna Inteligencja nie będzie miała osobowości, bo się nie urodziła?

Tak, AI to taki program do udawania. AI symuluje ludzkie zachowania. Robot symulujący uczucia to maszyna z oprogramowaniem wiernie odgrywającym ludzkie emocje tak, jak w programowali mu to ludzie - bo nie słonie Program nie posiada emocji ani myśli, ale posiada tysiące linijek kodu odpowiedzialnego za symulowanie ludzi. Program rozpoznaje reakcje u ludzi na podstawie wyszukiwania reakcji wizualnych i/lub dźwiękowych, i wybiera swoją reakcję wg zbioru posiadanych reakcji, zaprogramowanych przez ludzi. Nie ma cyborga, tylko jest masa metalu i kabli uformowanych na kształt człowieka, a jego "osobowość" będzie rezultatem oprogramowania odgrywającego zaprogramowane reakcje lub losującego reakcje w granicach jakiegoś zachowania. To tylko sztuczka, iluzja, gra. Zdolny lalkarz może z-animować biurko, żeby ruchy szufladami i drzwiczkami imitowały jakieś reakcje np. złości. Teraz wyobraź sobie, że zamiast lalkarza działa hydraulika. Czy taki spektakl oznacza, że biurko ma osobowość...?

A tu masz o Baalbeck vejprty.com/baalbek.htm
To miejsce, gdzie ogromne kamienie, spasowane z niezwykłą precyzją zdradzają oznaki erozji dużo bardziej zaawansowanej niż te, widoczne na pozostałościach po świątyni Jowisza, postawionej tam przez rzymskiego cesarza Augustusa w 23r p.n.e. Augustus budował na fundamentach pochodzenia megalitycznej cywilizacji, o której wiadomo tyle, co nic

>Dlaczego uważasz, że akurat duchowośćm coś tak ważnego można tak totalnie olać i zajmować się tym samemu bez pomocy?

Był taki człowiek Krishnamurti i on wiele napisał i powiedział na temat tego, dlaczego droga samorozwoju bez guru jest dobrym wyborem. Poza tym, ksiądz nie uczy rozwoju duchowego, tylko dogmatów wiary i postępowania zgodnie z jego kościołem.

>Widzę w Tobie wiele wiary.

Samopoznanie i samorozwój, to nie wiara, tylko praktyka. Często ciężka, psychologiczna praca nad sobą.

25-09-2018 21:55 
 Ocena 1 na 1
Argoniks (105 punktów)
>W każdej dziedzinie życia lepiej zdać się na pomoc ekspertów niż robić po swojemu.
Dlaczego jeśli chodzi o duchowość jest inaczej?

Bo ekspert w dziedzinie życia nie zajmuje się śmiercią, a dokładniej życiem po życiu. Ekspert, to ktoś, kto potrafi coś zrobić teraz i zrobić to dobrze. Jesteśmy tutaj i teraz, więc kult śmierci jest odwracaniem wszystkiego na opak. Trzeba żyć tutaj i teraz tak, żeby ludzie się szanowali i sobie pomagali, a nie walczyli o to, co może być po śmierci. Tego nikt nie wie, bo nikt stamtąd nie wrócił. Są natomiast setki tysięcy relacji dzieci, które wspominają poprzednie życia i to są dowody reinkarnacji, a nie wiecznej egzystencji pośmiertnej. Samo życie jest tylko chwilowym doświadczeniem. Okres ludzkiego życia w porównaniu do życia planety czy słońca jest jak błysk fotonu w mikroskopie elektronowym. Jednak jaźń, dusza, obserwator, powracając i powracając, wcielając się w różne ciała może na przestrzeni tysiącleci zebrać ogromne doświadczenie. Dla jaźni śmierć nie ma znaczenia. Osobowość też nie ma znaczenia. Opinie nie mają znaczenia, bo w jednym życiu jesteś islamskim radykalistą, a w drugim chrześcijańskim biskupem buhaha. Kreator ma poczucie humoru
25-09-2018 23:21 
 Ocena 1 na 1
augi (15 punktów)
>Niekoniecznie. Nie nadawanie czemuś wektora też może być zamiarem. Jeśli założymy, że istnieją tylko potencjały, które realizują się w spektrum całości, to któryś z tych potencjałów zrobi to, czego się innym nie udało. Ty nie musisz doświadczać np. śmierci w wyniku głodu, ale ktoś na świecie tego doświadcza, a ktoś inny w tym czasie spędza czas na rajskiej wyspie na oceanie Spokojnym. To są różne potencjały i różne wybory.

Nie zgodzę się. Brak zamiaru nie jest zamiarem. To tak jakbym rzucił kośćmi i wypadłyby losowe liczby. Układ tych liczb nie wyniknął z mojego zamiaru wyrzucenia tych właśnie liczb. Innymi słowy, przed rzutem nie wiedziałem jaki będzie jego wynik.
Z drugiej strony powiedzmy, że mam kości, na wszystkich sześciu ścianach pokryte jedną kropką. Dokonuję rzutu. Wiem, że wynikiem mogą być tylko same jedynki. Skoro wykonałem czynność co do której skutku byłem pewien, to ten skutek był moim zamiarem.
To co próbujesz zrobić to jakaś dziwna synteza - że niby była jakaś inteligentna siła, która skonstruowała wszechświat, ale będąca na tyle ułomna, że nie do końca jest w stanie przewidzieć konsekwencje tej kreacji, a do tego przejawiająca się skrajną ignorancją. Po co mamy zakładać, że istnieją tylko potencjały? Jak takie założenie ma nam pomóc w opisie świata?

>>Jesteś pewien? Czy strażnicy obozów koncentracyjnych robiliby to samo bez zewnętrznych nacisków? Czy szeregowiec wybiera się na wojnę, bo chce?
>Przecież sądzeni w Norymberdze nazistowscy zbrodniarze wojenni otrzymali wyraźną informację, że jako żołnierze faktycznie tylko wykonywali rozkazy, ale jako ludzie mogli zachować się inaczej.

Jakie ma znaczenie w tej dyskusji opinia norymberskich sędziów?

>Tak, szeregowiec wybiera się na wojnę, bo podjął taką decyzję.

A jakby podjął inną to dostałby kulkę za dezercję. Tak według Ciebie wygląda wolny wybór?

>Brak wyboru jest wyborem. 

Czyli brak wiary jest wiarą? Brak chleba jest chlebem? Brak szansy jest szansą? Mógłbyś rozwinąć?

>To zależy od tego, czy postrzegasz siebie jako niezależnego człowieka, czy ofiarę.

Niestety nie, choć chciałbym , żeby tak było. Strażnicy w obozach mają gdzieś jak się postrzegają więźniowie, tak jak generałowie mają gdzieś jak się postrzegają szeregowcy.

>No ale to jest tylko gdybanie, które niczego nie zmienia. Jeśli grasz w grę komputerową, która symuluje obiekty i postacie z życia wzięte, sklepy, ulice, ludzi i samochody ale na innej planecie, to dla twojej postaci z gry ten świat jest wszystkim co jest. Poza grą ta postać nie istnieje, bo nie może istnieć, a w związku z tym to, co jest "poza" jest dla postaci zupełnie nieistotne. Gdybyś był mózgiem zanurzonym w słoiku z podłączonymi kablami, to po odłączeniu gry już nie byłbyś bohaterem gry, bo świat tego mózgu może rządzić się zupełnie innymi prawami niż ten z gry.

Porównanie z początku trafne, ale nie do końca. Otóż osobowość, to nie są cechy jakie może posiadać postać w grze. To nie jest Twoja wysokość, szybkość poruszania, ilość amunicji czy inne. Osobowością postaci, którą grasz jesteś właśnie Ty sam. Wyłączysz jedną grę i włączysz inną, albo zmienisz postać, parametry się zmienią, ale gracz pozostaje ten sam razem z jego temperamentem, stylem rozgrywki, stopniem opanowania mechaniki.
Gdy mózg w naczyniu odepniemy od postaci Neo w matrixie i podłączymy do Trinity, to nie zaczną mu się chłopy podobać tylko dlatego, że zmieniłeś mu ciało. Możesz taki mózg podpiąć do jakiegoś wyimaginowanego świata rządzącego się innymi prawami fizyki, ale pewne rzeczy pozostaną bez zmian - np. jeśli wcześniej lubił muzykę, w nowym świecie też będzie ją lubił, czy tam jej odpowiednik.

>Tak, AI to taki program do udawania. AI symuluje ludzkie zachowania...

Już dzisiaj niektóre AI potrafią udawać w pewnych dziedzinach lepiej niż człowiek. Przy galopującym postępie naiwnym byłoby stwierdzić, że nie uda nam się stworzyć sztucznego mózgu, który już nie tylko udaje.

>To miejsce, gdzie ogromne kamienie, spasowane z niezwykłą precyzją zdradzają oznaki erozji dużo bardziej zaawansowanej niż te, widoczne na pozostałościach po świątyni Jowisza, postawionej tam przez rzymskiego cesarza Augustusa w 23r p.n.e. Augustus budował na fundamentach pochodzenia megalitycznej cywilizacji, o której wiadomo tyle, co nic

No ok, już wcześniej się zgodziłem. Czemu to niby miałoby dowodzić? Tak, istniały cywilizacje budujące tzw. budowle megalityczne. Istniały na całym świecie. Budowle były różnorakie i nie ma dowodów, że budowniczowie poszczególnych komunikowali się ze sobą. Na przykład nie ma dowodów, że budowniczowie prasłowiańskich kurhanów konsultowali się z twórcami Stonehange.

>Był taki człowiek Krishnamurti i on wiele napisał i powiedział na temat tego, dlaczego droga samorozwoju bez guru jest dobrym wyborem.

Było setki ludzi mówiących coś innego.

>Samopoznanie i samorozwój, to nie wiara, tylko praktyka. Często ciężka, psychologiczna praca nad sobą.

Coś mi to pachnie jakimś kołczingiem, wychodzeniem ze strefy komfortu i tego typu nowoczesnym bełkotem. Oni po prostu używają takiej terminologii jak tutaj przedstawiłeś.
Każdy przeciętny człowiek dąży do rozwijania się i dokonuje autoanalizy. Samorozwój i samopoznanie to jak dla mnie nowy język religijny charakterystyczny dla pewnych kręgów. Poza tym stawiasz te samo- jako coś w opozycji do wiary, do religii. Ciekawe dlaczego.

>Bo ekspert w dziedzinie życia nie zajmuje się śmiercią, a dokładniej życiem po życiu. Ekspert, to ktoś, kto potrafi coś zrobić teraz i zrobić to dobrze. Jesteśmy tutaj i teraz, więc kult śmierci jest odwracaniem wszystkiego na opak.

Mówię o ekspertach od duchowości, a nie o ekspertach od życia. Po drugie mam na myśli cały czas kult Boga, a nie kult śmierci. Tak żebyśmy się rozumieli.
25-09-2018 23:27 
 Ocena 1 na 1
augi (15 punktów)
>Tego nikt nie wie, bo nikt stamtąd nie wrócił. Są natomiast setki tysięcy relacji dzieci, które wspominają poprzednie życia i to są dowody reinkarnacji, a nie wiecznej egzystencji pośmiertnej.

Setki tysięcy? "Troszeczkę" podkoloryzowałeś chyba.

Ale ja nie koloryzując powiem, że istnieje setki tysięcy ludzi, którzy mają osobistą relację z Jezusem. Jestem jednak pewien, że 'moje' setki tysięcy nie wydają Ci się wiarygodne. Mam rację?

>Jednak jaźń, dusza, obserwator, powracając i powracając, wcielając się w różne ciała może na przestrzeni tysiącleci zebrać ogromne doświadczenie. Dla jaźni śmierć nie ma znaczenia. Osobowość też nie ma znaczenia. Opinie nie mają znaczenia, bo w jednym życiu jesteś islamskim radykalistą, a w drugim chrześcijańskim biskupem buhaha. Kreator ma poczucie humoru

W co Ty w ogóle wierzysz?
Argoniks (105 punktów)
No, tylko, że człowiek nie udaje człowiek taki jest. To maszyna musi udawać. Jak człowiek coś udaje, to znaczy, że albo jest aktorem, albo manipulantem.

>To co próbujesz zrobić to jakaś dziwna synteza - że niby była jakaś inteligentna siła, która skonstruowała wszechświat, ale będąca na tyle ułomna, że nie do końca jest w stanie przewidzieć konsekwencje tej kreacji, a do tego przejawiająca się skrajną ignorancją. Po co mamy zakładać, że istnieją tylko potencjały? Jak takie założenie ma nam pomóc w opisie świata?

Strasznie to komplikujesz. Nie, że nie do końca jest w stanie coś przewidzieć, tylko mając już ustalone podstawowe prawa fizyki pozwala ciałom niebieskim poruszać się w dowolny sposób. Jeśli prawa są ustalone dobrze, to i reszta będzie się kręciła, jak w zegarku.

A czas ma znaczenie dla nas, ale nie dla Absolutu. To my jesteśmy zależni od obrotów sfer niebieskich, cyklów dnia i nocy, pór roku i zmian atmosferycznych, cyklu życia i masy innych. Musimy ciągle i ciągle zaczynać od nowa, budzić się i chodzić do pracy, tylko my.

Zakładam, że Absolut stworzył podstawowe prawa, które już stworzone nie wymagają kontroli. Jabłko zawsze będzie spadało w kierunku jądra Ziemi. Stworzenie istot żywych, to możliwość podzielenia się tą przestrzenią z kimś jeszcze. Tworzenie bujnej, bogatej w złoża planety bez kogoś, kto będzie je używał i wydobywał mija się z celem. Dlatego musi być jakiś obserwator, by to odkrywać, ale Absolut nie musi już tego kontrolować. Prawa są stałe - czyli kości zostały rzucone - protony i elektrony poruszają się chaotycznie ale może tylko dla takiego obserwatora jakim jest człowiek. Dla superkomputera to tylko obliczenia. Dla Boga to tylko kreacja. Człowiek natomiast podejmuje swoje decyzje w oparciu o wiedzę o otaczającej go rzeczywistości, więc albo klepie biedę, albo buduje np. kopalnię i wydobywa.

>Na przykład nie ma dowodów, że budowniczowie prasłowiańskich kurhanów konsultowali się z twórcami Stonehange.

Zobacz sobie ten film na YT, bardzo ciekawy www.youtube.com/watch?v=xGc_nglYiJA

>Coś mi to pachnie jakimś kołczingiem, wychodzeniem ze strefy komfortu i tego typu nowoczesnym bełkotem.

Znowu komplikujesz i mieszasz. Nic nie napisałem o strefie komfortu tylko o samopoznaniu. Jezus o tym mówił i Budda o tym też mówił. Samopoznanie, to np. walka z tendencjami,lękami, nawykami. Żeby coś zmienić, trzeba pracować nad sobą np. w czasie psychoterapii albo medytacji. To nie jest manipulacja kimś/sobą czy wmawianie sobie czegoś jak w NLP. Manipulacja to oszustwo, a oszukiwanie siebie jest strzałem w kolano.

No może trochę przesadziłem z tymi "setkami tysięcy" chociaż wiele osób ma wspomnienia, o których nikomu nie mówi, żeby nie narazić się na nieprzyjemności. Także nie znamy prawdziwej skali tego zjawiska.

>W co Ty w ogóle wierzysz?

No właśnie w reinkarnację, w Absolut, który tworzy coś nie po to, żeby to kontrolować, tylko pozwolić temu żyć własnym życiem i zobaczyć, co się stanie. Czy ingeruje? Myślę, że tak. Bawi się tym, co stworzył ale dla nas jest to nie do ogarnięcia.
26-09-2018 12:46 
 Ocena 2 na 2
augi (15 punktów)
>No, tylko, że człowiek nie udaje  człowiek taki jest. To maszyna musi udawać. Jak człowiek coś udaje, to znaczy, że albo jest aktorem, albo manipulantem.

To może wyrażę się jaśniej z tym udawaniem - chodzi o to, że gdy SI zajmuje się pewnymi dziedzinami, to robi to znacznie lepiej niż człowiek.

>Strasznie to komplikujesz. Nie, że nie do końca jest w stanie coś przewidzieć, tylko mając już ustalone podstawowe prawa fizyki pozwala ciałom niebieskim poruszać się w dowolny sposób. Jeśli prawa są ustalone dobrze, to i reszta będzie się kręciła, jak w zegarku.

Czyli kreatora w ogóle nie musi być. Spontanicznie powstała nieskończona ilość wszechświatów z losowymi prawami fizyki, a my znajdujemy się w takim, którego prawa fizyczne pozwalają zaistnieć życiu. Gdzie tu miejsce dla kreatora? Brzytwa Okhama.

>Zakładam, że Absolut stworzył podstawowe prawa, które już stworzone nie wymagają kontroli.

Na jakiej podstawie jest to założenie?

>Jabłko zawsze będzie spadało w kierunku jądra Ziemi.

W kierunku środka ciężkości masywnego obiektu, lub układu. Np. rzucone przy powierzchni księżyca, będzie spadało w kierunku jego jądra.

>Prawa są stałe - czyli kości zostały rzucone - protony i elektrony poruszają się chaotycznie ale może tylko dla takiego obserwatora jakim jest człowiek.

Daleko im do chaosu, jest w tym pewien porządek, który możemy opisać matematycznie. Nie możemy jednak określić przyszłego położenia konkretnego kwantu, a jedynie prawdopodobieństwo z jakim może on w danym miejscu się znaleźć.

>Zobacz sobie ten film na YT, bardzo ciekawy www.youtube.com/watch?v=xGc_nglYiJA

Ten film jest zbyt długi niestety. 1:41h. Przestrzegam jednocześnie przed wiedzą z Youtube'a. Dobrym źródłem są książki, gdzie są podane źródła i całkiem nietrudno jest zweryfikować podane w nich fakty.

>No może trochę przesadziłem z tymi "setkami tysięcy"  chociaż wiele osób ma wspomnienia, o których nikomu nie mówi, żeby nie narazić się na nieprzyjemności. Także nie znamy prawdziwej skali tego zjawiska.

Nie przekonuje mnie ta argumentacja. W internecie gdzie człowiek myśli, że jest anonimowy, ludzie dzielą się takimi rzeczami... zresztą wiesz. Gdyby zjawisko o, którym mówisz było powszechne, albo chociaż marginalne, moglibyśmy o tym przeczytać zapewne na forum takim jak to. Ludzie przyznają się do jedzenia odchodów, więc czemu wspomnienia z innych wcieleń miałyby być tematem tabu?
Jest coś takiego jak "efekt Mandeli". Mnóstwo ludzi pamięta trochę inny bieg zdarzeń i nie boją się wypisywać o tym w internetach.
Argoniks (105 punktów)
>To może wyrażę się jaśniej z tym udawaniem - chodzi o to, że gdy SI zajmuje się pewnymi dziedzinami, to robi to znacznie lepiej niż człowiek.

No wiadomo. Analogicznie można powiedzieć, że lepiej przykręcić nakrętkę kluczem niż palcami. Klucz, to przedłużenie ręki, tak samo komputer jest przedłużeniem naszego intelektu. Nie można jednak mówić o maszynach w charakterze posiadania osobowości, myślenia, czy czucia, bo to wszystko jest zaprogramowane.

>Czyli kreatora w ogóle nie musi być. Spontanicznie powstała nieskończona ilość wszechświatów z losowymi prawami fizyki, a my znajdujemy się w takim, którego prawa fizyczne pozwalają zaistnieć życiu. Gdzie tu miejsce dla kreatora? Brzytwa Okhama.

Czyli uważasz, że całkowity przypadek jest w stanie w którymś momencie tak wszystko po rozkładać, że tworzy się samodzielnie harmonia zdolna do wytworzenia planet oraz życia na tych planetach dostosowanego do nich samych? Gdyby tak było, to istniał by wszechświat, w którym np. nikt nie choruje, tak?

>>Zakładam, że Absolut stworzył podstawowe prawa, które już stworzone nie wymagają kontroli.
>Na jakiej podstawie jest to założenie?

Bo prawa fizyki są stałe. Gdyby były zmienne, to nikt nie mógłby ich sklasyfikować i napisać choćby jednego wzoru, bo by się nic nie zgadzało.

>>Jabłko zawsze będzie spadało w kierunku jądra Ziemi.
>W kierunku środka ciężkości masywnego obiektu, lub układu. Np. rzucone przy powierzchni księżyca, będzie spadało w kierunku jego jądra.

Ale na księżycu nie rosną jabłka

>Ten film jest zbyt długi niestety. 1:41h. Przestrzegam jednocześnie przed wiedzą z Youtube'a.

To jest profesjonalnie nagrany film dokumentalny, który ktoś umieścił na YT, bo w telewizji tego nie zobaczysz.

>(..)Gdyby zjawisko o, którym mówisz było powszechne, albo chociaż marginalne, moglibyśmy o tym przeczytać zapewne na forum takim jak to.

Możesz znaleźć wiele takich opowieści. Po prostu poszukaj. Na kanale Discovery też są czasami programy na ten temat. W Stanach o takich rzeczach się mówi normalnie.

Aha. Wracając do którejś poprzedniej Twojej wypowiedzi. Napisałeś
>Bóg zaaranżował taką sytuację jako wszechwiedzący wiedząc jak Abraham postąpi. Bóg wiedział, że Izaak z całej tej sytuacji wyjdzie bez skazy. Sytuacja ta pokazała Abrahamowi, że Bóg nie chce jego krzywdy, a wiara Abrahama jest niezwykle silna. Taka lekcja, otwarcie nowego poziomu relacji z Bogiem.

Nie wiemy, czy Bóg taką sytuację zaaranżował. Abraham natomiast nie wiedział, czy wykonuje polecenia Boga, czy np. jakiegoś głosu, który mu to kazał. A może był opętany albo szalony. Albo pił. Poza tym, wiary nie testuje się poprzez nawoływanie do morderstwa, a przynajmniej nie powinien tak postępować miłościwy Bóg. Mógłby mu kazać skakać z urwiska albo utopić się w stawie i go uratować. Gdyby Bóg na prawdę potrzebował naszej wiary, to by nas tak zaprojektował, że byśmy wierzyli tak, jak oddychamy, czy jak trawią pokarm nasze żołądki. A oddychać i jeść musimy i nie mamy wyboru. Gdyby więc wiara w Boga była mu do czegoś potrzebna, to by już o to zadbał. Tak by nam mózgi zaprojektował, że byśmy wierzyli bezspornie, bo np. nie moglibyśmy bez tego żyć albo czuć emocje.
augi (15 punktów)
>No wiadomo. Analogicznie można powiedzieć, że lepiej przykręcić nakrętkę kluczem niż palcami. Klucz, to przedłużenie ręki, tak samo komputer jest przedłużeniem naszego intelektu. Nie można jednak mówić o maszynach w charakterze posiadania osobowości, myślenia, czy czucia, bo to wszystko jest zaprogramowane.

Jednak istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że w przyszłości będziemy stali przed takim dylematem etycznym. Mam wrażenie, że tego dożyję.

>Czyli uważasz, że całkowity przypadek jest w stanie w którymś momencie tak wszystko po rozkładać, że tworzy się samodzielnie harmonia zdolna do wytworzenia planet oraz życia na tych planetach dostosowanego do nich samych? Gdyby tak było, to istniał by wszechświat, w którym np. nikt nie choruje, tak?

Choroba jest patologią, zaburzeniem normalnego stanu rzeczy. Czy mógłby istnieć wszechświat w którym nie występowałyby odchylenia od normy? Ciężko mi sobie taki wyobrazić, ale może mam zbyt małą wyobraźnię.
Natomiast jeśli istnieje nieskończona ilość wszechświatów z losowymi prawami fizycznymi (np. w niektórych oddziaływania słabe są silniejsze niż silne, inna prędkość światła, etc.) to taki wszechświat jak nasz musiałby powstać z konieczności. Dla mnie ta teoria jest ciekawa, ale nie sądzę by była prawdziwa. Ja jak wiele ludzi na tym świecie dostrzegam coś poza zwykła materią i prawami fizyki. Zwykły , mechaniczny wszechświat istniejący przypadkowo jako jeden z nieskończonej ilości innych, nie bardzo wyjaśnia mi dobrze to co obserwuję w swoim życiu i dookoła mnie.

>Bo prawa fizyki są stałe. Gdyby były zmienne, to nikt nie mógłby ich sklasyfikować i napisać choćby jednego wzoru, bo by się nic nie zgadzało.

Wszystko wskazuje na to, że są stałe. Nie znamy jednak wszystkich rejonów wszechświata, ba nie wiemy nawet jak jest wielki. Nasze dotychczasowe obserwacje pozwalają przypuszczać, że prawa fizyki są powszechne. Nie wyklucza to jednak przyszłych odkryć w tej kwestii.

>Ale na księżycu nie rosną jabłka 

Na pewno? Bo np. na orbicie Marsa unosi się taki mały czajniczek...

>To jest profesjonalnie nagrany film dokumentalny, który ktoś umieścił na YT, bo w telewizji tego nie zobaczysz.

Może kiedyś obejrzę, wygląda ciekawie. Na razie nie mam czasu na taki seans. Proponuję w dyskusjach nie używać ogólnie argumentów typu 'oglądnij film', 'przeczytaj książkę'. Legenda mówi, że ktoś przeczytał.

>Możesz znaleźć wiele takich opowieści. Po prostu poszukaj. Na kanale Discovery też są czasami programy na ten temat. W Stanach o takich rzeczach się mówi normalnie.

Może jakąś broń testowali i Jankesów pogrzało

A tak poważnie to oczywiście, że takie zjawisko istnieje. Zdaje mi się ono być po prostu skrajnie marginalne. Wiesz, nie trudno utrzymywać, że się pamięta iż miało się innego psa, czy inny samochód. Osób, które twierdzą, że pamiętają inne wcielenie i są w stanie wiarygodnie opowiadać o wydarzeniach, których nie mogli być świadkiem jest naprawdę niewiele.
Jeśli się mylę to chętnie pod naporem argumentów zmienię zdanie.

>Nie wiemy, czy Bóg taką sytuację zaaranżował.

Tak jest napisane w Biblii więc na potrzeby dyskusji uznajmy, że wierzymy Biblii w tej kwestii.

>Abraham natomiast nie wiedział, czy wykonuje polecenia Boga, czy np. jakiegoś głosu, który mu to kazał. A może był opętany albo szalony. Albo pił.

Abraham był przekonany, że wykonuje polecenie Boga i przekonanie to było zgodne z rzeczywistością. Dlaczego, więc nie wiedział?

>Poza tym, wiary nie testuje się poprzez nawoływanie do morderstwa, a przynajmniej nie powinien tak postępować miłościwy Bóg.

Nie ucz Boga jak ma postępować.
Bóg chce nam urządzić raj w niebie, a nie na ziemi. Bóg pozwala ludziom płonąć żywcem, być katowanymi w obozach, żyć latami w upodlających warunkach, a Tobie najbardziej przeszkadza to, że jakiś koleś miał przez niego chwilę traumy. Cierpienie i zło istnieje. Kościół naucza nawet, że cierpienie jest drogą do zbawienia. Tak jak rodzic dziecku pozwala się sparzyć łyżką od herbaty, żeby się czegoś nauczyło i nie zrzuciło na siebie całego czajnika. Rodzic wie, że świadomie naraża dziecko na odrobinę cierpienia. Bóg też czasem nas doświadcza byśmy się czegoś nauczyli. Nigdzie w Biblii nikt nie obiecuje ludziom niczego w życiu doczesnym.

>Mógłby mu kazać skakać z urwiska albo utopić się w stawie i go uratować.

Naprawdę uważasz się za kompetentnego by takie rzeczy pisać?

>Gdyby Bóg na prawdę potrzebował naszej wiary, to by nas tak zaprojektował, że byśmy wierzyli tak, jak oddychamy, czy jak trawią pokarm nasze żołądki. A oddychać i jeść musimy i nie mamy wyboru. Gdyby więc wiara w Boga była mu do czegoś potrzebna, to by już o to zadbał. Tak by nam mózgi zaprojektował, że byśmy wierzyli bezspornie, bo np. nie moglibyśmy bez tego żyć albo czuć emocje.

Jeśli dobrze się przyjrzysz światu, możesz zauważyć, że jest on tak dziwnie skonstruowany, że wszędzie tam gdzie jedni widzą Boga inni widzieć go nie muszą. Wiara jest zatem naszym indywidualnym wyborem. Z jakiegoś powodu Bogu zależy, abyśmy żadnej pewności nie mieli. Skoro Najwyższy nam taki los urządził, to wierzę, że miał w tym jakiś głębszy cel. Wierzę w Boga, a nie tylko w istnienie Boga.
Argoniks (105 punktów)
>>Ale na księżycu nie rosną jabłka 
>Na pewno? Bo np. na orbicie Marsa unosi się taki mały czajniczek...

Jaki czajniczek?

>Może kiedyś obejrzę, wygląda ciekawie. Na razie nie mam czasu na taki seans. Proponuję w dyskusjach nie używać ogólnie argumentów typu 'oglądnij film', 'przeczytaj książkę'. Legenda mówi, że ktoś przeczytał.

Spoko

>>Nie wiemy, czy Bóg taką sytuację zaaranżował.
>Tak jest napisane w Biblii więc na potrzeby dyskusji uznajmy, że wierzymy Biblii w tej kwestii.

To by przeczyło wszystkiemu, co napisałem na ten temat wcześniej. Rozważałem wiele scenariuszy, łącznie z tym, że Bóg Jehowa z Biblii, to pseudonim literacki nieznanego autora Biblii. Brzytwa Ockhama

>Bóg chce nam urządzić raj w niebie, a nie na ziemi. Bóg pozwala ludziom płonąć żywcem, być katowanymi w obozach, żyć latami w upodlających warunkach, a Tobie najbardziej przeszkadza to, że jakiś koleś miał przez niego chwilę traumy.

Nie obchodzi mnie ani jego trauma ani on sam. Obchodzi mnie za to zbrodnia i hipokryzja, której jestem świadkiem i obok której nie przechodzę obojętnie, i której nie zamiatam pod dywan, i nie wypieram. Jeśli Boga nie interesują cierpienia śmiertelników, to jest on dobry czy zły? Czy to, że w mieście Majów krew lała się strumieniami, a składanie ofiar z ludzi było codziennością to rzecz dobra dla Boga, czy zła? Może IIWŚ była dobra, bo w końcu każdy się czegoś dzięki temu nauczył, np. wcześniej nie mógł, a tu pac! wojna i już można gwałcić i mordować, ale fajnie...?
Wiesz, istnieje jednak bardzo wyraźna różnica między popełnianiem błędów, robieniem ich specjalnie, a uważaniem ich za prawidłowość. Uważanie patologii za prawidłowość, to już jest dno i właśnie na to dno zwracam uwagę, bo ono nie może być normalne tak, jak popełnianie błędów w czasie nauki, np. jazdy na rowerze.

>Nigdzie w Biblii nikt nie obiecuje ludziom niczego w życiu doczesnym.

No ja wiem. Inkwizycja też nie obiecywała kąpieli w jacuzzi i masażu shiatsu.

>Jeśli dobrze się przyjrzysz światu, możesz zauważyć, że jest on tak dziwnie skonstruowany, że wszędzie tam gdzie jedni widzą Boga inni widzieć go nie muszą. Wiara jest zatem naszym indywidualnym wyborem. Z jakiegoś powodu Bogu zależy, abyśmy żadnej pewności nie mieli. Skoro Najwyższy nam taki los urządził, to wierzę, że miał w tym jakiś głębszy cel.

No właśnie, jest to kwestia wyboru, jednak wiele religii uważa tych, którzy nie wybrali ich punku widzenia za grzesznych i niewiernych.

>Wierzę w Boga, a nie tylko w istnienie Boga.

No to w co jeszcze?
augi (15 punktów)
>Jaki czajniczek?

Czajniczek Russella

>Obchodzi mnie za to zbrodnia i hipokryzja, której jestem świadkiem i obok której nie przechodzę obojętnie, i której nie zamiatam pod dywan, i nie wypieram.

Ja w tym wszystkim nie dostrzegam ani zbrodni, ani hipokryzji. Mam wrażenie, że starasz się na siłę spłycać, to co wcale tak proste nie jest. Bez boskiej interwencji Izaak by się nie urodził. Abraham miał co Bogu zawdzięczać. Komunikował się wcześniej z Bogiem werbalnie, Bóg udzielał mu wskazówek, które się zgadzały. To nie był po prostu starzec słyszący głosy.

>Jeśli Boga nie interesują cierpienia śmiertelników, to jest on dobry czy zły?

I znowu zdanie świadczące o całkowicie powierzchownym traktowaniu tematu. Jak rodzic da dziecku klapsa, to nie interesuje go cierpienie dziecka, i według Ciebie jest złym rodzicem... tak jakby przyczyna i cel nie miały tutaj żadnego znaczenia. Jak komuś połamię żebra to jestem złym człowiekiem, nawet gdy zrobiłem to prowadząc reanimację?
Boga interesują nasze cierpienia, ale doświadcza nas nimi byśmy uniknęli większego cierpienia w przyszłości. To jest dobry, czy zły?

>Czy to, że w mieście Majów krew lała się strumieniami, a składanie ofiar z ludzi było codziennością to rzecz dobra dla Boga, czy zła?

Pewnie chodzi Ci o składanie bijących serc w ofierze bogu wężowi. Czynili tak Aztekowie. Wątpię iż dla Boga to była dobra rzecz. Istnieją jednak złe duchy, które mają do tego inne podejście.

>Może IIWŚ była dobra, bo w końcu każdy się czegoś dzięki temu nauczył, np. wcześniej nie mógł, a tu pac! wojna i już można gwałcić i mordować, ale fajnie...?

Może gdyby nie IIWŚ to ludzie w latach pięćdziesiątych znokautowaliby naszą planetę atomicami. Potrafię sobie wyobrazić rzeczy gorsze niż IIWŚ, które mogłyby przyjść zamiast niej.
Wcześniej pisałeś o tym, że jesteśmy ograniczeni przestrzenią i czasem i, że istnieje siła, która tych ograniczeń nie ma (Absolut). Nagle uważasz, że z decyzjami Absolutu możesz polemizować.

>Wiesz, istnieje jednak bardzo wyraźna różnica między popełnianiem błędów, robieniem ich specjalnie, a uważaniem ich za prawidłowość. Uważanie patologii za prawidłowość, to już jest dno i właśnie na to dno zwracam uwagę, bo ono nie może być normalne tak, jak popełnianie błędów w czasie nauki, np. jazdy na rowerze.

W różnych kulturach istnieją rzeczy uchodzące za normę, które my nazwalibyśmy patologią. Kwestia wychowania, uwarunkowania. Nie da się wychować dziecka, robiąc mu tylko dobrze.

>No ja wiem. Inkwizycja też nie obiecywała kąpieli w jacuzzi i masażu shiatsu.

Potwierdzam. Ani inkwizycja, ani Kościół nigdy nie obiecywali jaccuzi ani masaży shiatsu. Za to często powtarza, że drogą do zbawienia jest cierpienie. Zbawienie ma odbyć się po śmierci. Przed śmiercią głównie cierpienie. Celem Boga nie jest zbudowanie utopii na ziemi.

>No właśnie, jest to kwestia wyboru, jednak wiele religii uważa tych, którzy nie wybrali ich punku widzenia za grzesznych i niewiernych.

Moja religia nie nakazuje mi zabijać niewiernych. A co do Islamu... mamy problem :/

>No to w co jeszcze?

W to, że mogę mu zaufać.
Argoniks (105 punktów)
>Może gdyby nie IIWŚ to ludzie w latach pięćdziesiątych znokautowaliby naszą planetę atomicami. Potrafię sobie wyobrazić rzeczy gorsze niż IIWŚ, które mogłyby przyjść zamiast niej.

Czyli zakładasz gorsze scenariusze zamiast lepszych, oraz, że coś musiało się stać, żeby coś innego się nie stało. A może można było zrobić coś, co sprawiłoby, że ani to ani tamto by się nie zdarzyło i po prostu uniknąć konfliktów. Po to się wprowadza nowe opony, żeby stare pękające wyszły z użycia. Gdy już wszyscy mają nowe, to prawdopodobieństwo strzelenia w czasie jazdy jest minimalne. Ale to zależy od stanu świadomości w jakim ludzie rozpatrują pewne sprawy. Żeby czegoś uniknąć trzeba by było mieć trochę wyższy stan świadomości, mniej alkoholowo-ideologiczny i już można było spojrzeć na sprawy z innej perspektywy.

>>No to w co jeszcze?
>W to, że mogę mu zaufać.

Miałem kiedyś takie doświadczenie, że wyobraziłem sobie, że widzę Boga w jakimś przejawie natury. Jakoś tak się wkręciłem, jakbym na prawdę na niego patrzył a On na mnie. I nagle poczułem się tak niesamowicie bezpieczny i chroniony, że szczęściu mogło nie być końca. Ale było... po trzech sekundach, bo mniej więcej tyle trwa siła auto-chemicznej sugestii do mózgu. Narkotyki działają dłużej, ale nadal jest to tylko twoje własne działanie. Nie ma w tym działania zewnętrznego, jak np. fala tsunami, która na pewno potrafi wzbudzić dużo emocji na długo. Chciałbym jednak umieć sobie takie rzeczy aktywować w trudnych sytuacjach
augi (15 punktów)
>Czyli zakładasz gorsze scenariusze zamiast lepszych, oraz, że coś musiało się stać, żeby coś innego się nie stało.

Tak zakładam. A skoro mam ograniczoną ilość informacji, nie mogę zweryfikować tego założenia. Opieram je na wierze.

>A może można było zrobić coś, co sprawiłoby, że ani to ani tamto by się nie zdarzyło i po prostu uniknąć konfliktów.

A może nie. Ja nie wiem, Ty nie wiesz i wątpię czy ktokolwiek na świecie wie.

>Po to się wprowadza nowe opony, żeby stare pękające wyszły z użycia. Gdy już wszyscy mają nowe, to prawdopodobieństwo strzelenia w czasie jazdy jest minimalne.

Nie zgadzam się. Celem wprowadzenia nowych opon jest szybsze, bardziej komfortowe i bezpieczniejsze dotarcie do celu. Ewentualnie nadrzędnym celem producenta tych opon może być po prostu zysk.
Po drugie: wystarczy, że sam masz nowe opony, a prawdopodobieństwo strzelenia już jest minimalne. To czy wszyscy inni mają takie opony nie ma znaczenia.

>Ale to zależy od stanu świadomości w jakim ludzie rozpatrują pewne sprawy.

Albo portfela...

>Żeby czegoś uniknąć trzeba by było mieć trochę wyższy stan świadomości, mniej alkoholowo-ideologiczny i już można było spojrzeć na sprawy z innej perspektywy.

???

>Miałem kiedyś takie doświadczenie, że wyobraziłem sobie, że widzę Boga w jakimś przejawie natury. Jakoś tak się wkręciłem, jakbym na prawdę na niego patrzył a On na mnie. I nagle poczułem się tak niesamowicie bezpieczny i chroniony, że szczęściu mogło nie być końca. Ale było... po trzech sekundach, bo mniej więcej tyle trwa siła auto-chemicznej sugestii do mózgu. Narkotyki działają dłużej, ale nadal jest to tylko twoje własne działanie. Nie ma w tym działania zewnętrznego, jak np. fala tsunami, która na pewno potrafi wzbudzić dużo emocji na długo.

Można zachwycać się piękną muzyką, a można stwierdzić, że to co odczuwamy, to tylko automatyczna reakcja mózgu na odpowiednio rezonujące cząsteczki powietrza. Można zachwycać się zachodem słońca, a można zignorować te uczucia jako zwykłą reakcję na odpowiedni ukłąd fotonów. Wybór należy do Ciebie i każdego indywidualnie. Każdy może dokonywać dowolnej subiektywnej interpretacji świata.
Nauka odpowiada na pytanie jak się rzeczy dzieją. Nie znalazła jeszcze odpowiedzi na pytanie dlaczego.

>Chciałbym jednak umieć sobie takie rzeczy aktywować w trudnych sytuacjach

Da się to zrobić, polecam lektury. Możesz też oczywiście spróbować sam do tego dojść. Mam nadzieję, że starzy CI życia

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365