 |
Oświeceniowa idea absolutnego poświecenia (społeczeństwu)?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-07-2018 14:18 | kosmodeusz (41 punktów) | Oświeceniowa idea absolutnego poświecenia (społeczeństwu)? | Wałkuję właśnie po raz pięćdziesiąty fragment "Demokracji totalitarnej" Talmona , i niespecjalnie potrafię zrozumieć, jak z idei kooperującego społeczeństwa, gdzie pracując na własną korzyść człowiek pracuje jednocześnie na korzyść innych, wyprowadzić rozumowanie, które zakłada, iż można pozbawić człowieka (np. bogatego rolnika z dużą rodziną) korzyści "tu i teraz" na rzecz "solidnych i trwałych" korzyści w przyszłości. Można oczywiście pozbawić go drewna, z którego miał zbudować płot na rzecz budowy mostu, którym przejdą wojska broniącego jego kraju (odmowa równałaby się porażce militarnej i splądrowaniu gospodarstwa), ale jak np. uzasadnić kolektywizację jego gospodarstwa a la ZSRR lub podatek na rzecz biednych nierobów z nizin społecznych? A obu wypadkach nie doczeka on ani nie doświadczy "solidnego i trwałego" zysku, a straci. Zyska abstrakcyjne społeczeństwo - tudzież jego ogół - z jego (rolnika) stratą i ŻADNYM doczesnym i realnym zyskiem dla niego. Czy to właśnie ów utopijny i szkodliwy totalitaryzm? Proszę o dyskusję osoby nieuprzedzone światopoglądowo, np. w poprawnopolitycznie-lewicowy sposób. Proszę również o brak hejtów, o które tu łatwo - jedynie staram się dociec sensu, bo książka może być mi w przyszłości potrzebna. Załączam linki do fragmentów: zapodaj.net/685c762c0297f.jpg.htmlzapodaj.net/1a5fa79e3e0c9.jpg.htmlzapodaj.net/522729048872e.jpg.htmlzapodaj.net/995ec64d54d55.jpg.html |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| szarley (54913 punktów) | >Wałkuję właśnie po raz pięćdziesiąty fragment "Demokracji totalitarnej" Talmona , i niespecjalnie potrafię zrozumieć,
I nie zrozumiesz....
>podatek na rzecz biednych nierobów z nizin społecznych?
... bo musiałbyś najpierw wyłączyć ideologiczno - emocjonalne myślenie ...
>Proszę o dyskusję osoby nieuprzedzone światopoglądowo, np. w poprawnopolitycznie-lewicowy sposób.
... także "prawicowe".
Korvinizm w Ciebie wychodzi jak słoma z butów. - to oczywiście hejt
Określenie że człowiek biedny jest z automatu nierobem to oczywiście obiektywna i udowodniona Korvin - propagandą Prawda
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
 | | kosmodeusz (41 punktów) | Będę pisał magisterkę o władzy wykonawczej i ustawodawczej we Francji, a że fascynuje mnie na swój sposób idealizm Robespierre'a, chciałem więcej napisać o dyktaturze rewolucyjnej. Robespierre głosił fanatyczny kult ojczyzny. Czerpał jak widać z tych idei. Nie wiem, co z ciebie wychodzi, o ile cokolwiek, bo Korwinistą nie jestem . Pytam o sposób rozumowania tych oświeceniowców. Chcę dogłębnie zrozumieć tę mentalność - w tym kontekście. Manipulujesz - nigdzie nie napisałem, iż każdy biedny jest nierobem, jedynie niechętnie odniosłem się do tej zasiłkowej, zdegenerowanej klasy, której "zasilanie" w żaden sposób wspomnianemu przykładowemu rolnikowi korzyści nie przyniesie. Tak na marginesie. Wracając do istoty rzeczy i do oświecenia - jak przeprowadzić to przejście? Oświeceniowcy nie głosili raczej tego typu poprawnopolitycznej empatii, który reprezentują np. państwa Zachodnie w stosunku do zasiłkowych imigrantów w erze dzisiejszej. Wydaje mi się wręcz, że po pierwszych akapitach można wnioskować realną i faktyczną korzyść konkretnej jednostki jako warunek konieczny w "racjonalnym" społeczeństwie. Może oni to właśnie mówią? Może oni sprzeciwiają się totalitaryzmowi - zrzeczenie się MUSI być REALNIE zrekompensowane egoistycznej jednostce)jak w przykładzie z mostem? Kto bez chęci gnojenia i krytykowania, łapania za słowa i stosowania logicznych sztuczek pomoże mi rozwikłać zagadnienie, posiłkując się załączonym fragmentem? 
|
|
| | | szarley (54913 punktów) | >Będę pisał magisterkę o władzy wykonawczej i ustawodawczej we Francji,
Gratuluję.
>..bo Korwinistą nie jestem.
a ja jestem długonogą blondynką
>nigdzie nie napisałem, iż każdy biedny jest nierobem, jedynie niechętnie odniosłem się do tej zasiłkowej, zdegenerowanej klasy, której "zasilanie" w żaden sposób wspomnianemu przykładowemu rolnikowi korzyści nie przyniesie.
Czy finansowanie podatkami biednych, którzy nie są nierobami zawsze przynosi korzyść przykładowemu rolnikowi? Np finansowanie kogoś, kto urodził się chory i nie ma możliwości pracować. Jest moc przykładów niezawinionej biedy, która wymaga wsparcia. w biednych rodzinach mogłyby rozkwitać wszelakie talenty, ale Twój sposób patrzenia nie pozwala finansować ich rozwoju
>Wydaje mi się wręcz, że po pierwszych akapitach można wnioskować realną i faktyczną korzyść konkretnej jednostki jako warunek konieczny w "racjonalnym" społeczeństwie.
Pozdrowienia z klubu HDK
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | |  1 na 1 | zeniu73 (6483 punktów) |
>Czy finansowanie podatkami biednych, którzy nie są nierobami zawsze przynosi korzyść przykładowemu rolnikowi? Np finansowanie kogoś, kto urodził się chory i nie ma możliwości pracować. Jest moc przykładów niezawinionej biedy, która wymaga wsparcia.
Dlaczego podajesz zawsze ten jeden przyklad?
Ja moge podac okolo 20 przykladow z drugiej strony barykady. Ludzie zdrowi, ktorzy mogliby pracowac a nie chca. Ludzi, ktorym bylo oferowane miejsce pracy. Ale niestety wiekszosc nawet nie przyszla na rozmowe a reszta, ktora przyszla w mniej lub wiecej
zawoalowany sposob dala do zrozumienia, ze praca to nie dla nich.
A wsrod znajomych mam pare osob, ktore otwarcie twierdza, ze pracowac im sie nie "oplaca".
Takze rozumiem, ze mozna sie wkurwic, ze podatkami finansowani sa oszusci i nieroby.
I zeby nie bylo, sam jestem z lewej strony. Ale nie jestem ideologiem i ideologia nie przeslania mi oczu i nie pozbawia zdrowego rozsadku.
|
|
| | | | | kosmodeusz (41 punktów) | >I zeby nie bylo, sam jestem z lewej strony. Ale nie jestem ideologiem i ideologia nie przeslania mi oczu i nie pozbawia zdrowego rozsadku.
I ja wierzę w rolę państwa i wspólnoty we wpojeniu zasad współżycia społecznego, wierzę w rolę edukacji (gdzie jest np. ta równościowo-seksualna?), patriarchatem się brzydzę, pragnę dobrej służby zdrowia. I również nie odczuwam cienia empatii dla pewnych osobników. Nic nie daje prawa do gwałtu, do pobicia... NIC. Tu się kończy moja tolerancja. Kto się tego dopuszcza - jest wrogiem społeczeństwa, przeciwnikiem zasad stanowiących, lub w mojej opinii mających stanowić - podstawę moralną, etyczną i filozoficzną społeczeństwa. Potrzeba solidnej deklaracji społecznej (tudzież aktu prawnego...). Że będą wykluczeni? No i co? Zawsze ktoś jest. Tu akurat sam margines, ludzie, z którymi nikt nie chce mieć nic wspólnego. Tym, że krytykujący mnie forumowicz nie nie przesyła połowy swej wypłaty na biedną Afrykę też wyklucza wiele ludzkich istnień z możliwości korzystania z puli światowych dóbr. A że niektórym ludziom trzeba dać wędkę (pomoc psychologiczna, wsparcie zawodowe), jestem ZA!. Ryb niestety, w mojej opinii, państwo rozdawać nie powinno.
|
|
| | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>Czy finansowanie podatkami biednych, którzy nie są nierobami zawsze przynosi korzyść przykładowemu rolnikowi? Np finansowanie kogoś, kto urodził się chory i nie ma możliwości pracować. Jest moc przykładów niezawinionej biedy, która wymaga wsparcia.
>Dlaczego podajesz zawsze ten jeden przyklad?
Niewłaściwie użyte słowo "zawsze"
1 ten przykład najbardziej zawsze wqirytuje ultraliberałów, bo wg wielu z nich taki człowiek nie powinien mieć prawa do życia w godności
2 Jest moc innych przykładów niezawinionej biedy, ten jest najjaskrawszy
>Ja moge podac okolo 20 przykladow z drugiej strony barykady.
a nawet więcej. wcale im nie zaprzeczę i tak jak i (zapewne) Ciebie złości mnie nieszczelność społecznych programów, na której żerują cwaniaczkowie
W odróżnieniu od ultraliberałów nie uważam, że zaproponowanie bezrobotnemu pracy za 5,50 zł/h jest wystarczającym zapewnieniem mu bytu i jeśli za taką ofertę nie całuje bznzmena po dupie to jest leniem i niewdzięcznikiem.
>I zeby nie bylo, sam jestem z lewej strony.
w każdej grupie 100 lewicowców, jest 100 różnych definicji lewicowości. Znam nawet przyznającego się do lewicowości zwolennika degresywnego podatku
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | |  -1 na 1 | kosmodeusz (41 punktów) | Jestem ultraliberałem? Słowo szarleya jest święte! Amen! A kosmitą też jestem? Amen! Tyle że to słowo pełne jadu, chamstwa, manipulacji i nienawiści do myślących inaczej.
|
|
| | | | kosmodeusz (41 punktów) | Nie jestem Korwinistą, w znaczeniu tym, że nie popieram pełnej gamy tej partii - jeżeli twierdzisz inaczej, masz problem z logicznym rozumowaniem. Nawet, jeżeli w jakimś punkcie zgadzam się z tym Panem. Ciężko Tobie pojąc, że nie trzeba być korwinistą, by nie popierać takich partii jak RAZEM, ani ogólnie tego, co sobą reprezentują?
Kłamiesz i manipulujesz - mówiłem o "klasie" zdegenerowanej, o "patologii", leniach z ambicji. Nigdzie nie wrzuciłem wszystkich biednych do jednego worka. Oszust.
>Będę pisał magisterkę o władzy wykonawczej i ustawodawczej we Francji,
>Gratuluję.
>..bo Korwinistą nie jestem.
>a ja jestem długonogą blondynką
Facet, kogoś to śmieszy poza Tobą?
Nie wiem poza tym, czym zajmuje się Hajnowski Dom Kultury lub Krwiodawstwo(HDK).
WRACAJĄC DO OŚWIECENIA I MOICH POWYŻSZYCH POSTÓW NA JEGO TEMAT...DO KORZYŚCI JEDNOSTKI, O KTÓREJ MOWA NA DRUGIEJ STRONIE W PIERWSZYCH AKAPITACH A IDEI BEZKRYTYCZNEGO PODDANIA JEDNOSTKI WOLI PAŃSTWA NAWET Z OCZYWISTĄ SZKODĄ DOCZESNĄ DLA JEDNOSTKI?
|
|
| | | | | szarley (54913 punktów) | 1 Zmień ton. Nie jestem smarkaczu Twoim kolegą z podwórka
2 Jeśli nie wiesz czym zajmują się Kluby honorowego krwiodawstwa, to (skoro zdałeś maturę) sama inteligencja powinna powinna wystarczyć żeby się domyślić. Samo istnienie takiego zjawiska całkowicie zaprzecza tezie o niezbędnej opłacalności dla jednostki
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | -1 na 1 | kosmodeusz (41 punktów) | >1 Zmień ton. Nie jestem smarkaczu Twoim kolegą z podwórka
Nie rzucaj się do mnie, dziwaku. Manipulujesz słowami, wmawiasz mi rzeczy, których nie mówiłem. Moderator toleruje Twoje ekscesy?
Uzupełniając: Ze zwrotu "(...)biednych nierobów z nizin społecznych" wywnioskować można jedynie, iż są niziny społeczne, są w wśród nich biedni, a wśród tych biednych nieroby. W żaden sposób z tych trzech twierdzeń nie wynika, iż wszyscy ludzie z nizin społecznych są zdegenerowani i biedni. Manipulacja najgorszego sortu.
Nie śmieszą mnie Twoje wcinki, zresztą pewnie nikogo. Tak Cię to boli? Widocznie brakowało właśnie wspomnianych kolegów na podwórku, skoro tak reagujesz. Z fanatykami się nie zadaję. A skoro 25-letniego faceta odsyłasz niemalże do piaskownicy (niemalże!), to jak marginalizowany musiałeś być przez rodziców w dzieciństwie? Własne dzieci też tak taktujesz? "Siedź cicho, gnojku, bo ja uważam inaczej"? Przytomniała mi się sytuacja w galerii handlowej - dziecko weszło przed chaotycznie ustawioną kolejkę - facet rzuca się do niego. Dziecko mówi: "przepraszam Pana, nie zauważyłem, że to kolejka". Facet: "jeszcze śmiesz się odzywać gówniarzu?". Strach się bać takich jak Ty. Obyś nie miał dzieci!
>2 Jeśli nie wiesz czym zajmują się Kluby honorowego krwiodawstwa, to (skoro zdałeś maturę) sama inteligencja powinna powinna wystarczyć żeby się domyślić. Samo istnienie takiego zjawiska całkowicie zaprzecza tezie o niezbędnej opłacalności dla jednostki
>
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Oddając krew nie ponoszę straty. Zwłaszcza, że oddaję ją dobrowolnie. Co innego konfiskata ziemi, z której żyję... co na to "moi" oświeceniowcy? To jest pytanie tematu. Ale ty o wszystkim, tylko nie o tym. Trzeba sobie odreagować nerwowo, co?
|
|
1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Wałkuję właśnie po raz pięćdziesiąty fragment "Demokracji totalitarnej" Talmona , i niespecjalnie potrafię zrozumieć...
Nie przejmuj się, ludzkość wałkuje problem jak pogodzić prawo do własności prywatnej - wydawałaby by się dla jednych naturalne i nienaruszalne, a dla innych to wynaturzenie i narzędzie ucisku - z interesem ogółu od tysięcy lat z lepszym lub gorszym skutkiem, zależy jaką miarę przykładać.
Odwieczna dialektyka, że bez roju nie ma jednostki, a bez jednostki nie ma roju i czyj interes jest ważniejszy dla przetrwania, oraz czy samo przetrwanie to coś co uświęca cel samo w sobie, albo może należy sobie stawiać jakieś inne cele ryzykując to pierwsze, to wciąż pytanie bez jednoznacznej odpowiedzi. Sprawa wielopoziomowa i raczej ogólnego konsensusu nie szybko się nie doczeka. Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach.
|
|
| | kosmodeusz (41 punktów) | A bazując na fragmencie?
|
|
| | | finerbijk (17282 punktów) | >A bazując na fragmencie?
Na żadnym, nie czytałem. Tak ogólnie w temacie.
|
|
| | | | kosmodeusz (41 punktów) | > >A bazując na fragmencie?> Na żadnym, nie czytałem. Tak ogólnie w temacie.Nie jest długi, może spróbujesz? 
|
|
| | | | | finerbijk (17282 punktów) | > Nie jest długi, może spróbujesz?Jasne 
|
|
| Wera (1540 punktów) | Rozumiem to tak: wg autorów teorii człowiek nieszczęśliwy to taki, który jest skupiony tylko i wyłącznie na sobie i swoich dobrach majątkowych. Taki człowiek powinien dzielić się majątkiem z innymi i dążyć do tego, żeby wszyscy w danym społeczeństwie byli (/mogli być) szczęśliwi. Świadomość tego, że pomógł osobom w potrzebie przyniesie temu człowiekowi radość i poczucie spełnienia, bo życzliwość jest w naszej naturze.
Przekazanie części majątku na rzecz "biednych nierobów" mogłoby pomóc im się stać pełnowartościowymi obywatelami, jeśli pieniądze zostałyby wykorzystane przez władze w odpowiedni sposób (np nauka zawodów, lekcje zarządzania finansami, terapie odwykowe). Założenie jest takie, że każdy chce być wartościowy i potrzebny, dlatego warto dać każdemu szansę.
Miała matka syna, a chciała mieć córkę
Poszła więc zrobiła sobie córkę z wujkiem
|
|
| | kosmodeusz (41 punktów) | Można położyć akcent na życzliwość, a nie na egoistyczną i faktyczną część zysku jednostki, rzeczywiście. Tylko jak u licha biedny kraj komunistyczny miałby uszczęśliwić jednostkę, czy średnią klasę rolniczą? Jasne, pierwsze przesłanki komunizmu to rewolucja i Babeuf, nie ma co iść do przodu, ale ten fragment w tym świetle co najjaśniejszych nie należy. 
|
|
| | | Wera (1540 punktów) | > Można położyć akcent na życzliwość, a nie na egoistyczną i faktyczną część zysku jednostki, rzeczywiście. Tylko jak u licha biedny kraj komunistyczny miałby uszczęśliwić jednostkę, czy średnią klasę rolniczą?Pieniądze nie są najważniejsze. Najważniejsze jest to, że wszyscy pracujemy razem dla naszego wspólnego dobra. A ciężka praca i chęć szczera zrobią z ciebie milionera
Miała matka syna, a chciała mieć córkę Poszła więc zrobiła sobie córkę z wujkiem
|
|
| | | | kosmodeusz (41 punktów) | > Pieniądze nie są najważniejsze.Ale wciąż interpretujesz fragment, czy wchodzisz ze mną w debatę?
|
|
| | | | | Wera (1540 punktów) | > >Pieniądze nie są najważniejsze.> Ale wciąż interpretujesz fragment, czy wchodzisz ze mną w debatę?Nadal odpowiadam na pytanie zadane w wątku ("Co autor miał na myśli"). Nie wyrażam swojej opinii.
Miała matka syna, a chciała mieć córkę Poszła więc zrobiła sobie córkę z wujkiem
|
|
| | | | | | kosmodeusz (41 punktów) | > >>Pieniądze nie są najważniejsze.> >Ale wciąż interpretujesz fragment, czy wchodzisz ze mną w debatę?> Nadal odpowiadam na pytanie zadane w wątku ("Co autor miał na myśli"). Nie wyrażam swojej opinii.>
Miała matka syna, a chciała mieć córkę> Poszła więc zrobiła sobie córkę z wujkiemRzeczywiście, ta "społeczna" interpretacja zdaje się sensowna, zwłaszcza w świetle późniejszego "społecznego" fanatyzmu jakobinów. Sensowna w kontekście tego, "co autor miał na myśli", bo o to mi tutaj chodzi. Chyba, że jakaś inna czytająca mój temat duszyczka uważa inaczej.
|
|
Piotr Wierchowieński (2544 punktów)
(zablokowany) | Nie jestem za rozdawnictwem, ale można to tłumaczyć na przykład tak:
Gdyby nie było zasiłków, to zwiększyłaby się przestępczość. Przecież nierób musi z czegoś żyć, a przecież nie pójdzie do pracy. Musi zatem kraść, sprzedawać narkotyki, zajmować się przemytem etc. Po pierwsze, takie działania demoralizują resztę społeczeństwa. Po drugie, trzeba zwiększyć przeznaczane środki na policję.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
