 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-09-2018 23:42 | Agnosteon (5 punktów) | Czarne dziury i czas. | Powszechnie uważa się, że w centrach czarnych dziur czas nie płynie.Nie zgadzam się z tym poglądem, a oto dlaczego.Otóż całość zawiera się w tym jak postrzegamy czas, oraz w tym co duża masa robi z przestrzenią w swojej okolicy.Może najpierw to drugie.Teoria względności mówi że mniejsza lub większa koncentracja masy zakrzywia wprost proporcjonalnie do tej masy i jej skupienia czasoprzestrzeń, czyli w tymże czas, powodując dylatację czasu. Ja widzę to trochę inaczej- otóż masa faktycznie oddziaływuje z przestrzenią, ale nieco inaczej.Przedstawię to poprzez analogię gazu - w stanie nieważkości jest on wysoce rozproszony, ale w pobliżu skupienia masy zostaje skompresowany, sprężony.Moim zdaniem to samo dzieje się z przestrzenią w pobliżu planet, gwiazd, czarnych dziur i innych skupisk masy.Co ma to wspólnego z czasem? Już mówię.Otóż wielkości fizyczne takie jak przestrzeń i czas nie są ciągłe - są skokowe, skwantowane.Istnieje czas Plancka i odległość Plancka.Kiedy przestrzeń zostaje sprężona przez grawitację masy, odległość Plancka ulega skurczeniu razem z nią.Teraz czas Plancka.Jest to coś podobnego do częstotliwości odświeżania ekranu komputera, czy też kroku czasowego w symulacjach. Najistotniejsze dla tego rozważania jest to jakie efekty da połączenie jednoczesnego "odświeżania" wszechświata z tą minimalną odległością o jaką może się przesunąć drobina materii w czasie jednego kroku czasowego, kiedy to ta odległość jest mniejsza w lokalizacjach z silnym polem grawitacyjnym, a większa w lokalizacjach z słabszym tym polem, np. w rozległych przestrzeniach międzygalaktycznych. Otóż moim zdaniem da to efekty pozornego wolniejszego upływu czasu w tych pierwszych lokalizacjach, zaś szybszego w drugich. Za wszystko odpowiada to jak wykrywamy upływ czasu - a mianowicie jest on rozpoznawany po zmianach, natomiast wszystkie zmiany we wszechświecie sprowadzają się do zmian pozycji cząstek,drobin materii w przestrzeni. Z tego powodu jeśli będziemy z każdym odcinkiem czasu Plancka przesuwać cząstkę materii w silnym polu grawitacyjnym np. w pobliżu czarnej dziury, a obok w słabym drugą dla porównania, to ta druga pokona większy dystans bo przestrzeń w której się porusza jest mniej skompresowana.To da makroskopowy efekt wolniejszego zachodzenia zmian, procesów, ogółem ruchu w silniejszym polu grawitacyjnym wokół masywnych skupień materii.Stąd twierdzę, że to co obiektywnie jest czasem - czyli następowanie po sobie kolejnych kroków czasowych, odcinków "czasu Plancka" płynie w równej mierze tak samo zarówno w centrum czarnej dziury jak i otwartej przestrzeni, tylko jakiekolwiek nasze sposoby rejestrowania, mierzenia tego nie wykryją właśnie ze względu na opisany przeze mnie efekt.Co o tym sądzicie? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Kulmin (4007 punktów) | No dobrze, ale modele teoretyczne, powszechnie uznane, sugerują, że owym centrum czarnej dziury jest punkt o nieskończonej gęstości. Nieskończona gęstość implikuje nieskończoną masę, a więc nieskończone spowolnienie czasu, czyli jego faktyczne zatrzymanie.
Więc teza, że w centrum czarnej dziury czas nie płynie jest uzasadniona.
Mówiąc, że nie zgadzasz się z tym, że czas w centrum czarnej dziury nie płynie, nie zgadzasz się z istnieniem osobliwości. Twoje alternatywne przedstawienie sytuacji zakłada więc brak osobliwości, czyli uderzasz pośrednio w ogólną teorię względności.
Powiedz mi jednak, jak wyglądałaby na gruncie Twojego przedstawienia, nieskończona kompresja przestrzeni? Czyż nie powodowałaby zatrzymania czasu?
|
|
 | | Agnosteon (5 punktów) |
>Powiedz mi jednak, jak wyglądałaby na gruncie Twojego przedstawienia, nieskończona kompresja przestrzeni? Czyż nie powodowałaby zatrzymania czasu?
>
Rzecz w tym, czym jest ten czas dla nas.Jego upływ, czy też następujące kroki czasowe/odcinki czasu Plancka manifestują się poprzez odmienne pozycje materii w przestrzeni w kolejnych krokach/stanach wszechświata.W przypadku przestrzeni "skompresowanej" odległości pomiędzy tymi pozycjami są mniejsze co sprawia wrażenie wolniejszego tempa zachodzenia zmian, zaś osobliwość to skrajny przypadek gdzie następowanie kolejnych kroków/stanów nie może się w żaden sposób manifestować bo tam wszystko "stoi w miejscu" z powodu braku przestrzeni.
|
|
| | | Kulmin (4007 punktów) | >(...) zaś osobliwość to skrajny przypadek gdzie następowanie kolejnych kroków/stanów nie może się w żaden sposób manifestować bo tam wszystko "stoi w miejscu" z powodu braku przestrzeni.
A tu napisałeś, że: (pogrubienie moje)
>Powszechnie uważa się, że w centrach czarnych dziur czas nie płynie. Nie zgadzam się z tym poglądem
Czyli nie zgadzasz się z tym, że w centrach czarnych dziur czas nie płynie, a jednak uznajesz istnienie osobliwości, w których jako centrum czarnych dziur, czas nie płynie.
Skąd ta dychotomia?
|
|
1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Powszechnie uważa się, że w centrach czarnych dziur czas nie płynie.Nie zgadzam się z tym poglądem,
>a oto dlaczego.Otóż całość zawiera się w tym jak postrzegamy czas, oraz w tym co duża masa robi z
>przestrzenią w swojej okolicy.Może najpierw to drugie.Teoria względności mówi że mniejsza lub
>większa koncentracja masy zakrzywia wprost proporcjonalnie do tej masy i jej skupienia
>czasoprzestrzeń, czyli w tymże czas, powodując dylatację czasu. Ja widzę to trochę inaczej- otóż
>masa faktycznie oddziaływuje z przestrzenią, ale nieco inaczej.Przedstawię to poprzez analogię gazu
>- w stanie nieważkości jest on wysoce rozproszony, ale w pobliżu skupienia masy zostaje
>skompresowany, sprężony.Moim zdaniem to samo dzieje się z przestrzenią w pobliżu planet, gwiazd,
>czarnych dziur i innych skupisk masy.Co ma to wspólnego z czasem? Już mówię.Otóż wielkości fizyczne
>takie jak przestrzeń i czas nie są ciągłe - są skokowe, skwantowane.Istnieje czas Plancka i
>odległość Plancka.Kiedy przestrzeń zostaje sprężona przez grawitację masy, odległość Plancka ulega
>skurczeniu razem z nią.Teraz czas Plancka.Jest to coś podobnego do częstotliwości odświeżania ekranu
>komputera, czy też kroku czasowego w symulacjach. Najistotniejsze dla tego rozważania jest to jakie
>efekty da połączenie jednoczesnego "odświeżania" wszechświata z tą minimalną odległością o jaką może
>się przesunąć drobina materii w czasie jednego kroku czasowego, kiedy to ta odległość jest mniejsza
>w lokalizacjach z silnym polem grawitacyjnym, a większa w lokalizacjach z słabszym tym polem, np. w
>rozległych przestrzeniach międzygalaktycznych. Otóż moim zdaniem da to efekty pozornego wolniejszego
>upływu czasu w tych pierwszych lokalizacjach, zaś szybszego w drugich. Za wszystko odpowiada to jak
>wykrywamy upływ czasu - a mianowicie jest on rozpoznawany po zmianach, natomiast wszystkie zmiany we
>wszechświecie sprowadzają się do zmian pozycji cząstek,drobin materii w przestrzeni. Z tego powodu
>jeśli będziemy z każdym odcinkiem czasu Plancka przesuwać cząstkę materii w silnym polu
>grawitacyjnym np. w pobliżu czarnej dziury, a obok w słabym drugą dla porównania, to ta druga pokona
>większy dystans bo przestrzeń w której się porusza jest mniej skompresowana.To da makroskopowy efekt
>wolniejszego zachodzenia zmian, procesów, ogółem ruchu w silniejszym polu grawitacyjnym wokół
>masywnych skupień materii.Stąd twierdzę, że to co obiektywnie jest czasem - czyli następowanie po
>sobie kolejnych kroków czasowych, odcinków "czasu Plancka" płynie w równej mierze tak samo zarówno w
>centrum czarnej dziury jak i otwartej przestrzeni, tylko jakiekolwiek nasze sposoby rejestrowania,
>mierzenia tego nie wykryją właśnie ze względu na opisany przeze mnie efekt.Co o tym sądzicie?
Odeślę Ciebie do "Krystynaback". On Tobie wytłumaczy. Sam dał przykład dwóch ciał A i B z których jedno z nich (np. A) pędzi z szybkością podświetlną i mija drugie (B) nieruchome. Komu się co wydaje ze względu na masę, wymiary, czas. Kto kogo jak "widzi"? Czy A widzi B że to ono jest krótsze, cięższe, ze swojej perspektywy, Czy A "widzi" B z powodu jego prędkości tak samo? Prędkość jest wobec nas znanych i przyjętych zasad względności. Kto wobec tego "podróżuje" a kto jest w miejscu? Jaki układ odniesienia jest przyjęty, by oceniać prędkość względną? Oczywiście "onen itsny Krystkon" nie raczył tego zauważyć bo po prostu nie wiedział, bo się nie zna. Ale problem jest. Otóż czas pędzącego staje się wolniejszy dla obserwatora. Ale dla niego samego? Czuje, że wolniej czas płynie? Nie. Że ma większą masę? Nie. Że jego wymiary się zmieniają? Nie. Jest normalnie. Więc na czym ten paradoks polega? Uwzględniając względność ruchu, to Ty pędząc z szybkością przyświetlną, pędzisz czy tylko Ty stoisz a "pędzi" ciało nieruchome B?
Wszystko zależy od układu odniesienia. Bo to jest jedyna miara oceny. I nie ważne jak teoretycznie wymyślonej. Niektórzy odnoszą to do "eteru" (na tym forum bracia Szostakowie). Niestety nie wyjaśniając przekonywująco istoty "eteru".
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | Agnosteon (5 punktów) |
>Wszystko zależy od układu odniesienia. Bo to jest jedyna miara oceny. I nie ważne jak teoretycznie wymyślonej. Niektórzy odnoszą to do "eteru" (na tym forum bracia Szostakowie). Niestety nie wyjaśniając przekonywująco istoty "eteru".
Wątek założyłem z myślą o dylatacji z powodu pola grawitacyjnego, ale skoro poruszyłeś drugą przyczynę czyli ruch, to wypada odnieść się do tego.Wydaje mi się, że za dylatację czasu w przypadku szybko poruszającej się materii np. mionów z górnych warstw atmosfery też odpowiada jej oddziaływanie z przestrzenią.Moim zdaniem przestrzeń (to właściwie najwyżej teza, wy możecie nazywać wymysłami) nie jest bierna wobec materii, gdy ta porusza się przez nią ze znaczącymi prędkościami przestrzeń ulega kompresji/rozszerzeniu, trochę jak powietrze pod wpływem np. wlatującego w atmosferę meteoroidu.Materia porusza się w tej "bańce" mniej lub bardziej skompresowanej przestrzeni, przez co w wyniku opisanego przeze mnie efektu w pierwszym poście(odległość Plancka, czas Plancka) zmiany w niej zachodzące są wolniejsze względem otoczenia.To by pozwalało wspomnianemu mionowi dotrzeć do powierzchni Ziemi, bo w normalnej sytuacji mion rozpadłby się po ok.700m bodajże.To co mnie nurtuje w tym "modelu" to punkty odniesienia o których napisałeś.Może zabrzmieć to głupio, ale moim zdaniem nie należy uznawać obiektów w przestrzeni jak np.Ziemia za punkty odniesienia ale uznać za punkt odniesienia przestrzeń samą w sobie.Wiem, że to może głupie, ale nawiązując do powyższej analogii z atmosferą: kiedy w powietrzu lecą dwa samoloty z bardzo dużą prędkością, to ewentualne nagrzewanie aerodynamiczne w wyniku tarcia nie jest kwestią ruchu owych samolotów względem siebie, ani nawet względem powierzchni Ziemi.Jest ono kwestią prędkości lotu względem ośrodka w którym się one poruszają, czyli powietrza.Tak samo może być w przypadku całej materii w kosmosie, tym ośrodkiem, "substancją" w której się porusza materia jest przestrzeń sama w sobie i względem niej należy mierzyć prędkość materii.
|
|
| | | Wenancjusz (16441 punktów) | Czyli teoria "eteru" braci Szostaków jak gdyby.
Pytania, które zaprezentowałem, zadałem Krystkonowi vel "Krystynaback" pod jaką ksywką teraz występuje od czasu, jak przez modera został zbanowany. Człowiek ten "po angielsku" opuścił je i zaczął nowe głupstwa pleść jakby nigdy nic się nie stało. Ale muszę przyznać, że dobrze kombinujesz. Z początkiem "ery" satelitów, celowo wyposażanych w aparaturę badawczą odkryto, że Ziemia jest bombardowana przez wysoko energetyczne cząstki, które nazwano mezonami, zwłaszcza mezony pi. Zauważono z Ziemi, że cząsteczki mają bardzo krótki żywot, niemniej te, które "bombardowały" atmosferę Ziemi mając większą prędkość dłużej "żyły".
Cholera! Muszę przerwać pisanie bo zwaliła mi się rodzina z odwiedzinami. Niezapowiedziana wizyta. Na razie i wrócę jak ich z domu "wypchnę". Przepraszam.
--------------------------------------------------------------------------------
Niestety. Szwagier przeciągnął strunę i zrobiłby wypadek drogowy, bo na chwilę przysnął za kierownicą. Siostra nie pozwoliła na dalszą jazdę (natłukł tych kilometrów z Bułgarii) a jeszcze chciał te 260 km do Koszalina zrobić, ale nie wytrzymał. Siostra się wściekła i natychmiast, choć to było już po północy, nakazała by się przespał. W kabinie niestety już jest za zimno. Ja byłem "pod ręką" i oczywiście zgodziłem się bo licho nie śpi, jak się mówi, a przynajmniej ktoś ugotuje mi w końcu jakiś porządny obiad.
--------------------------------------------------------------------------------
Wracam do naszej "owcy". Mezony to elementy/cząstki elementarne należące ogólnie do hadronów, o liczbie barionowej B=0 oraz spinach całkowitych (już dziwne). Dalej już zaczyna się fizyka kwantów. Tyle tylko mi w pamięci zostało, że tworzą pary kwark-antykwark. Efektem jest nasz "znajomy" proton. Niestety ale nie jestem zbyt otrzaskany w tej dziedzinie, bo nie jestem fizykiem a tylko inż. elektrykiem (choć w tej dziedzinie znajomość praw fizyki musi być podstawą, tyle że ona jest klasyczną i do tego praktyczną musi być).
Co z tej pisaniny wynikałoby? Ano przede wszystkim mezony potwierdziły, względność czasu dla obserwatora z Ziemi i "podróżnika" mającego różne prędkości. Z transformat Lorentz'a można wtedy wyciągać i inne wnioski (masa, wymiary liniowe).
I tyle albo aż tyle. Bo fizyka kwantów to czasem jak "czarna magia". Stąd i może tak ważny jest ten zderzacz hadronów (CERN)?
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
1 na 1 | salek (4701 punktów) | > Powszechnie uważa się, że w centrach czarnych dziur czas nie płynie.W centrach? A to czemu? W końcu jeżeli > [...] całość zawiera się w tym jak postrzegamy czas, oraz w tym co duża masa robi z przestrzenią w swojej okolicy...to znaczyłoby, że czas nie płynie nie w samym środku, a w okolicy środka. W ścisłym, geometrycznym środku czas płynie normalnie - w końcu tam ciśnienie panuje ekstremalne, ale ciążenia nie ma wcale, więc skoro go nie ma, to nie może wpływać na upływ czasu. Dlatego jeżeli miałbym zgadywać, to zgadywałbym że czas zatrzymuje się na horyzoncie, a nie w centrum. Zresztą nie tylko ja, bo Ci z wikipedii zgadują tak samo. Małym nawiasem mówiąc - jeżeli materia się zapada poniżej horyzontu, to na odcinku pomiędzy horyzontem a centrum czarnej dziury czas.. hm.. no właśnie. Jeszcze zwalnia? Z zera się nie da, więc chyba zaczyna cofać.. w końcu tam grawitacja jeszcze bardziej wzrasta. A tak dużym nawiasem, to zajrzałbym tutaj.
|
|
| 2 na 2 | TyDraniu (6569 punktów) | >Małym nawiasem mówiąc - jeżeli materia się zapada poniżej horyzontu, to na odcinku pomiędzy horyzontem a centrum czarnej dziury czas.. hm.. no właśnie. Jeszcze zwalnia? Z zera się nie da, więc chyba zaczyna cofać.. w końcu tam grawitacja jeszcze bardziej wzrasta.
Z tego, co mi opowiadano, to na pierwszym horyzoncie wymiar czasu zamienia się z wymiarem radialnym. Spadanie do środka staje się nieuniknione, bo jest tym samym, co upływ czasu. W przypadku niewirującej czarnej dziury taka sytuacja trwa aż do samej osobliwości. Gdy jednak czarna dziura wiruje, po drodze jest drugi horyzont - który z powrotem robi ze współrzędnej radialnej współrzędną przestrzenną. To znaczy, że po przekroczeniu wewnętrznego horyzontu staje się możliwe uniknięcie osobliwości.
Oczywiście chodzi o czas lokalny materii wpadającej do czarnej dziury, czas według odległego obserwatora po prostu zwalnia do zera na horyzoncie.
|
|
2 na 2 | Ebvalaim (2787 punktów) | > Powszechnie uważa się, że w centrach czarnych dziur czas nie płynie.Jak to zwykle w przypadku pytań o czarne dziury bywa: tak jest w pewnym sensie. Z takim stwierdzeniem jest więcej problemów, niż mogłoby się wydawać. Pierwszy i najważniejszy problem: co to jest centrum czarnej dziury? Pytanie okazuje się bardzo nietrywialne. Problem polega na tym, że spojrzenie na czarną dziurę jako na taką kulkę, co to ma gdzieś tam geometryczny środek i nie można z niej wylecieć, jest kompletnie błędne. W typowej kulce, żeby z powierzchni dotrzeć do środka, należy poruszać się wzdłuż promienia, w kierunku radialnym. Problem z czarną dziurą jest taki, że poniżej horyzontu kierunek radialny staje się czasowy. Nie ma wewnątrz żadnego przestrzennego kierunku "do środka", kierunek "do środka" jest skierowany w przyszłość (co, nawiasem mówiąc, powoduje nieuchronność spadnięcia do osobliwości). Tzn. jak napisał w innym komentarzu TyDraniu, tak jest, jeśli czarna dziura nie wiruje - jeśli wiruje, to jest drugi horyzont, poniżej którego "do środka" jest znowu przestrzenne. Ale nadal obszar pomiędzy horyzontami to jakieś wariactwo. Ale skupmy się na niewirujących czarnych dziurach, bo o takich mówi się najczęściej. Gdzie jest u takiej środek? Jaki sens ma odpowiedź "w przyszłości"? Marny, bo odpowiada na pytanie "kiedy?", a nie "gdzie?". Na pytanie "gdzie?" odpowiedzi brak. No ale pomińmy ten problem i przyjmijmy, że za środek uważamy osobliwość. Co wtedy z upływem czasu? Tu się robi drugi problem: osobliwość jest punktem, ale nie przestrzennym, a czasoprzestrzennym. To oznacza, że nie znajduje się "gdzieś", ale "gdzieś i kiedyś". To jest konkretne miejsce i konkretny moment. A jak tu mówić o upływie czasu w konkretnym momencie? Jeszcze pozostaje kwestia, co to ta osobliwość jest. A nie jest niczym fizycznym, tylko przejawem naszego niezrozumienia tego, co się w środku czarnej dziury dzieje. To jest generalnie punkt, w którym zbiegają się wszelkie możliwe linie świata ciał wewnątrz czarnej dziury, i poza który nie da się jej przedłużyć. Próba policzenia, co tam się dzieje, kończy się czymś w stylu dzielenia przez zero. Prawdopodobnie równania OTW są w pobliżu osobliwości po prostu niedoskonałym przybliżeniem, ale nic lepszego póki co nie mamy. No i to chyba tyle, co da się na tak postawiony problem odpisać 
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
