 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-11-2018 09:35 | Arminius (25555 punktów) | Triumfujący gen
3 na 3 | Kwestia determinizmu genetycznego była już kilkakrotnie podnoszona na forum "Racjonalisty". Do całkowitego upadku szeroko rozumianego łysenkizmu w nauce - ciągle jeszcze daleka droga. Jednkaże już teraz gołym okiem widać, iż w tym zmaganiu nature vrsus nurture - zaczynają górę brać geny i do nich będzie należało ostateczne zwycięstwo. Przez długie lata nauka - powodowana zbyt często względami pozanaukowymi - utrzymywała iż czynniki środowiskowe odgrywają najważniejszą role w kształtowaniu charakteru i umiejętności człowieka. Dzisiaj wiemy, iż tak nie jest - bowiem w zdecydowanie większym stopniu wpływ na nas mają nasze geny. Prowadzone od kilkudziesięciu lat badania na bliźniakach i osobach adoptowanych jednoznacznie i stanowczo potwierdzają tezę jak wyżej. Jednym z pionierów badań jak wyżej jest profesor Robert Plomin - zajmujący się genetyką od 45 lat, autor książki pt. "Blueprint: How DNA Makes Us Who We Are" - która została niedawno wydana. Jest ona sui generis rekapitulacją wszystkich badań i dowodów przemawiających na rzecz determinizmu genetycznego. Pozostając w nadziei, iż praca ta trafi wkrótce przetłumaczona do rąk polskiego czytelnika - zainteresowanych problemem odsyłam do jej krótki recenzji z brytyjskiej prasy. "We will soon be able to identify the likelihood that a newborn baby – perhaps your baby – will be susceptible to depression, anxiety and schizophrenia throughout his or her life. We will know the probability that our newborns will have difficulty learning to read, become obese and be prone to Alzheimer’s disease in their later years. Good news? Robert Plomin thinks so. In Blueprint, he argues such insights should make us more tolerant of those who might be overweight or prone to depression; they will enable us to support our children better and plan for our own life’s course. He is equally pleased with the discovery that much of what we think of as nurture – the caring, supporting environments we build for our children – has, on average, no impact on our loved ones’ development. Plomin explains that nurture in the home is as irrelevant as the school environment for influencing whether we become kind or gritty, happy or sad, wealthy or poor, and that this leads to greater equality of opportunity than would have otherwise been the case. The only thing that matters for our personalities and much else is the DNA that we inherit and those chance events of our lives beyond anyone’s control.I am happy to bow to Plomin as a psychologist and a geneticist, but I found his sociology quite baffling This is good news certainly if it follows that knowledge is always better than ignorance and self-delusion. If parents are wasting their time reading bedtime stories when their children really don’t want to listen, or wasting their money paying for expensive private schools, then that is all good to know. I am not in a position to question the science, and Plomin has been studying the genetics of personality for 45 years. He is a pioneer in studying identical twins (with their identical DNA) growing up in different families and in comparing adopted and birth children within the same family (having no overlap in their DNA other than the 99% that we all share). By such studies, typically involving thousands of participants and extending over several decades, Plomin and his colleagues have examined the relative contributions of genes and environment, otherwise known as nature and nurture, to the formation of personalities. Genes win out every time." www.thegua(*)eprint-by-robert-plomin-review | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | okragly (21676 punktów) |
> gołym okiem widać, iż w zmaganiu - zaczynają górę brać geny i do nich będzie należało >ostateczne zwycięstwo. W genie zapisany scenariusz życia, reżyserem jest środowisko. Jeśli odtworzymy środowisko z raju (dla tego środowiska 100 000 lat temu w pełni ukształtował się nasz gen), z życia otrzymamy, ile fabryka dała, jeśli będziemy wychowywać dzieci w zatrutym środowisku (pożywienie, przedszkole, szkoła, bloki mieszkalne, tłumy ludzi itp.) będą cierpieć. Gen jest dyktatorem, żąda raju. Jeśli o życiu decyduje gen i środowisko ,to jaka jest moja rola? www.okragledomy.com/ksiazeczka.pdf
|
|
 | | Kulmin (4007 punktów) | >> gołym okiem widać, iż w zmaganiu - zaczynają górę brać geny i do nich będzie należało >ostateczne zwycięstwo. > W genie zapisany scenariusz życia, reżyserem jest środowisko. Jeśli odtworzymy środowisko z raju (dla tego środowiska 100 000 lat temu w pełni ukształtował się nasz gen), z życia otrzymamy, ile fabryka dała, jeśli będziemy wychowywać dzieci w zatrutym środowisku (pożywienie, przedszkole, szkoła, bloki mieszkalne, tłumy ludzi itp.) będą cierpieć. Gen jest dyktatorem, żąda raju. >Jeśli o życiu decyduje gen i środowisko ,to jaka jest moja rola?
Ilekroć wypowiadasz się o genach, to opowiadasz bzdury.
Genotyp niczego nie żąda, genotyp ulega ciągłym przeobrażeniom i za jakiś czas dostosuje sie do warunków cywilizacji technicznej większą tolerancją na nadmiar bodźców, lub pewne ich braki. Zrobi to "sam", lub zrobią to za niego ludzie odpowiednią technologią. Proste.
Napisałeś ostatnio, że wyciągasz wnioski z naszej krytyki. Skłamałeś, bo cały czas praktykujesz kretyńską narrację w której geny mają jakiś związek z nieistniejącym nigdy rajem.
|
|
|  | 1 na 1 | okragly (21676 punktów) |
> Ilekroć wypowiadasz się o genach, to opowiadasz bzdury.> Genotyp niczego nie żąda, genotyp ulega ciągłym przeobrażeniom i za jakiś czas dostosuje sie do warunków cywilizacji technicznej większą tolerancją na nadmiar bodźców, lub pewne ich braki. każda roślinka, zwierzątko ma warunki które go ukształtowało i w których czuje się najlepiej np. modrzew i hipopotam, w nich osiąga maksymum możliwości zapisanych w genie Jeśli stworzymy takie optymalne warunki dzieciom, osiągną pełen potencjał genu -będą szczęśliwe, radosne, inteligentne, mądre (nagroda Nobla) szybko znajdą partnerkę, spłodzą dzieci. Jeśli nie spełnimy żądań genu, -urodzi się przez cesarkę, będzie karmione sztucznym mlekiem, nie będzie przytulane, będzie w żłobku, przedszkolu, szkole, nie osiągnie potencjału zapisanego w genie, będzie znacznie głupsze, antyspołeczne, nie znajdzie partnerki, nie spłodzi dzieci. > Napisałeś ostatnio, że wyciągasz wnioski z naszej krytyki. Skłamałeś, bo cały czas praktykujesz kretyńską narrację w której geny mają jakiś związek z nieistniejącym nigdy rajem.Raj (w sensie przed nas udomowieniem) ukształtował nasz gen, jestem o tym przekonany Masz inne zdanie, to napisz, jakie środowisko nas ukształtowało? Niemowlakowi pokaż węża, zobaczysz strach w oczach, węże były w raju. Pokaż mu niedźwiedzia, zareaguje zainteresowaniem (w raju nie było niedźwiedzi) zaproponuj inne słowo zamiast raju www.okragledomy.com/ksiazeczka.pdf
|
|
| |  | | Kulmin (4007 punktów) | > każda roślinka, zwierzątko ma warunki które go ukształtowało i w których czuje się najlepiej np. modrzew i hipopotam, w nich osiąga maksymum możliwości zapisanych w genie >Jeśli stworzymy takie optymalne warunki dzieciom, osiągną pełen potencjał genu -będą szczęśliwe, radosne, inteligentne, mądre (nagroda Nobla) szybko znajdą partnerkę, spłodzą dzieci. >Jeśli nie spełnimy żądań genu, -urodzi się przez cesarkę, będzie karmione sztucznym mlekiem, nie będzie przytulane, będzie w żłobku, przedszkolu, szkole, nie osiągnie potencjału zapisanego w genie, będzie znacznie głupsze, antyspołeczne, nie znajdzie partnerki, nie spłodzi dzieci.
Ale nie potrafisz pojąć, że genotyp ulega ciągłym zmianom? To jest elementarna wiedza do zrozumienia przez 6-latka. Dostosowuje się do otoczenia. Nie ma żadnych żądań, bo jest plastyczny. Cały czas trwa proces jego kształtowania i będzie trwać dopóki będzie istnieć genotyp.
>Raj (w sensie przed nas udomowieniem) ukształtował nasz gen, jestem o tym przekonany
To się nazywa urojeniem - fałszywe przekonanie, bez podstaw logicznych, naukowych. Urojenia są: -niekorygowalne, -niefalsyfikowalne, -ich nosiciel jest pewny ich prawdziwości jak niczego innego. Np: przekonanie o płaskiej ziemi, przekonanie o globalnym spisku naukowców i elit, przekonanie o istnieniu jakiejś magii, jakichś czarów. No i przekonanie o istnieniu raju.
Tak, Twoje przekonanie spełnia każdą z cech urojenia. Cóż więcej mówić?
>Masz inne zdanie, to napisz, jakie środowisko nas ukształtowało?
To pytanie nie ma sensu. Nasza obecna forma, to wypadkowa 3.7 mld lat ewolucji w ogólności, a w szczególności 2.5 mln lat istnienia gatunków homo. 2.5 mln lat w przeróżnych środowiskach.
|
|
| | |  | 1 na 1 | okragly (21676 punktów) |
> Ale nie potrafisz pojąć, że genotyp ulega ciągłym zmianom?Fenotyp ulega zmianom, np. kolor włosów, wzrost w zależności od środowiska. Gen potrzebuje 100 000 lat (kiedyś czytałem, poszukam, znajdę, zacytuje (wynik opieprzu www.okragledomy.com/ksiazeczka.pdf
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Kulmin (4007 punktów) | > >Ale nie potrafisz pojąć, że genotyp ulega ciągłym zmianom?> Fenotyp ulega zmianom, np. kolor włosów, wzrost w zależności od środowiska. Gen potrzebuje 100 000 lat (kiedyś czytałem, poszukam, znajdę, zacytuje (wynik opieprzu  Czyli twierdzisz, jakoby genotyp nie ulegał zmianom? Odpowiedź: Tak/Nie
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | okragly (21676 punktów) | > >>Ale nie potrafisz pojąć, że genotyp ulega ciągłym zmianom?> >Fenotyp ulega zmianom, np. kolor włosów, wzrost w zależności od środowiska. Gen potrzebuje 100 000 lat (kiedyś czytałem, poszukam, znajdę, zacytuje (wynik opieprzu  > Czyli twierdzisz, jakoby genotyp nie ulegał zmianom?> Odpowiedź: Tak/NieTAK,wg wiedzy okrągłego laika genotyp nie ulegał zmianom. Znajdę i zacytuję, dowód naukowy. Wtedy będziemy mogli popisać o raju jeśli Ty masz racje, to moja nadzieja na raj legnie. www.okragledomy.com/ksiazeczka.pdf
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | Jakby co to cały czas czekam na dowód naukowy. Z naciskiem na "dowód naukowy", a nie kolejne wymysły.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | okragly (21676 punktów) | > Jakby co to cały czas czekam na dowód naukowy. Z naciskiem na "dowód naukowy", a nie kolejne wymysły.szukam, to nie łatwe w ogromie informacji znaleźć to co Ciebie przekona wiadomo że interesuje się rajem a więc musi być Adam i Ewa - od których pochodzą współcześni ludzie, żyli 200 tys. lat temu. Nazwa mitochondrialna Ewa, Adam pochodzi od sposobu określenia ich wieku w badaniach naukowych, link do filmu popularno naukowego dotyczy tematu www.youtube.com/watch?v=7sAtJVqU1aIwww.youtube.com/watch?v=b3J3Tu2Iq3w&t=12spewnie cię to nie przekona, jak znajdę mocniejszy dowód, dam znać. www.okragledomy.com/ksiazeczka.pdf
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | > >Jakby co to cały czas czekam na dowód naukowy. Z naciskiem na "dowód naukowy", a nie kolejne wymysły.> szukam, to nie łatwe w ogromie informacji znaleźć to co Ciebie przekona> wiadomo że interesuje się rajem a więc musi być Adam i Ewa - od których pochodzą współcześni ludzie, żyli 200 tys. lat temu. Nazwa mitochondrialna Ewa, Adam pochodzi od sposobu określenia ich wieku w badaniach naukowych,> link do filmu popularno naukowego dotyczy tematu> www.youtube.com/watch?v=7sAtJVqU1aI> www.youtube.com/watch?v=b3J3Tu2Iq3w&t=12s> pewnie cię to nie przekona, jak znajdę mocniejszy dowód, dam znać.Wciąż czekam na jakikolwiek dowód dla Twojej tezy, iż genotyp nie ulegał zmianom. A tak na marginesie: film Naukowego Bełkotu obala Twoją tezę, no ale poczekajmy. Jestem ciekaw co znajdziesz, lub wymyślisz.
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | Dzień czwarty,
Drogi Pamiętniku! Wciąż czekam. Wytrwale i z niesłabnącą nadzieją oczekuje nadejścia Dowodu niebylejakiego, bo naukowego. Trwam i trwać będę jak ów pomnik Horacego - porzućcie więc swoją nadzieję, o siły nieprzychylne. Nie poddam się.
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 | okragly (21676 punktów) | Triumfujący okrągły | > Dzień czwarty, >Drogi Pamiętniku! >Wciąż czekam. Wytrwale i z niesłabnącą nadzieją oczekuje nadejścia Dowodu niebylejakiego, bo naukowego. Trwam i trwać będę jak ów pomnik Horacego - porzućcie więc swoją nadzieję, o siły nieprzychylne. Nie poddam się. > pl.wikipedia.org/wiki/Adaptacja_(biologia)#CITEREFWolański2012 U człowieka strategie przystosowawcze zmieniły się wraz ze schyłkiem paleolitu. Zaczęły się ujawniać czynniki społeczno-kulturowe. Od momentu rozwoju rolnictwa i pojawienia się pierwszych miast dalsze dostosowanie zależne było od uwarunkowań kulturowych. Liczba pokoleń (od 150 do 200) od powstania pierwszych miast jest zbyt mała, aby mogło dojść do adaptacji genetycznej do tego nowego środowiska[8]. Napoleon Wolański: Ekologia człowieka. T. 2: Ewolucja i dostosowanie biokulturowe. s. 44-45 Warszawa: PWN, 2012. ISBN 978-83-01-14864-5. www.okragledomy.com/ksiazeczka.pdf
|
|
| | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | Kulmin (4007 punktów) | Odp: Triumfujący okrągły | No dobrz... Ja: Cytat:Ale nie potrafisz pojąć, że genotyp ulega ciągłym zmianom? Ty: Cytat:Fenotyp ulega zmianom, np. kolor włosów, wzrost w zależności od środowiska. Gen potrzebuje 100 000 lat (kiedyś czytałem, poszukam, znajdę, zacytuje (wynik opieprzu Ja: Cytat:Czyli twierdzisz, jakoby genotyp nie ulegał zmianom? Odpowiedź: Tak/Nie Ty: Cytat:TAK,wg wiedzy okrągłego laika genotyp nie ulegał zmianom. Znajdę i zacytuję, dowód naukowy. Czyli masz przedstawić dowód na to, że genotyp nie ulega ciągłym zmianom. A Ty przedstawiasz: Cytat:Liczba pokoleń (od 150 do 200) od powstania pierwszych miast jest zbyt mała, aby mogło dojść do adaptacji genetycznej do tego nowego środowiska[8]. Co nie jest dowodem na poparcie Twojej tezy, a wręcz jest jej obaleniem.Informacje tu zawarte mówią tylko i wyłącznie, iż okres 150-200 pokoleń jest zbyt krótki dla PEŁNEJ ADAPTACJI do środowiska technicznej cywilizacji. A to z kolei implikuje, że okres pełnej adaptacji jest dłuższy, a skoro teraz nie jest pełna, ale będzie za jakiś czas, to znaczy, że genotyp podlega nieustannemu procesowi zmian. Z pokolenia na pokolenia, przy przekazywaniu genów. Wszelakiej maści delecje, insercje i masa innych zjawisk zmienia nasz genotyp nawet w ciągu naszego życia. Proszę więc, byś przyznał, że gówno wiesz na temat genetyki i skończył bredzić w oparciu o własne nieuzasadnione przekonania. Miej jakiś umiar! Nie gwałć logiki! Choć raz daj wyraz temu, że nie jesteś wariatem, ignorantem opętanym marną ideą fix raju i przyznaj się do tego, że mówiąc o genach - nie wiesz co mówisz.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Kulmin (4007 punktów) | No i jak tam okrąglutki? Masz coś do powiedzenia? Coś do wyznania? Czy dalej bredzimy i robimy z siebie niereformowalnego głupka?
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Kulmin (4007 punktów) | Okrągły unika odpowiedzi jak każdy fanatyk urojeń? | Od mojej poprzedniej odpowiedzi, dwa razy zabierałeś głos w tym temacie (kompromitując się oczywiście), ale nie na mój post. To już fanatyk, czy jeszcze bezradny ignorant?
|
|
| | | |  | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | Odp: Triumfujący gen | > Gen potrzebuje 100 000 lat (kiedyś czytałem, poszukam, znajdę, zacytuje (wynik opieprzu  No.. niezupełnie. Genotyp ulega ciągłym zmianom, już nawet pomijając fakt że Twój zestaw genów to mieszanka genów Twoich rodziców, to na dodatek statystycznie każdy człowiek podobno ma 2-3 (pary zasad? genów? nie pamiętam..) nie odziedziczone od żadnego z rodziców. Tylko dzięki temu jest możliwa ewolucja.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | okragly (21676 punktów) | > > Gen potrzebuje 100 000 lat (kiedyś czytałem, poszukam, znajdę, zacytuje > Genotyp ulega ciągłym zmianom, [...] każdy człowiek ma 2 pary genów nie odziedziczone od >żadnego z rodziców. Tylko dzięki temu jest możliwa ewolucja.99.99% tych odstępstw to katastrofa (np. rodzą się dzieci z ogonem), a pozostały 0.01%, w tłumie nie ma znaczenia. To że niczym się nie różnimy od ludzi sprzed 10 000 to łatwo sprawdzić, porównując geny (póki co, nie znalazłem jeszcze wiarygodnych informacji) np to, że jesteśmy wyżsi o 20 cm niż 100 lat temu to nie geny a środowisko po obejrzeniu filmu "Wschód cywilizacji - Jak Grecy zmienili świat" naszła mnie myśl odwrotna, że głupiejemy www.youtub(*)v=-u2RXHvZDzc&list=WL&index=19 www.okragledomy.com/ksiazeczka.pdf
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | salek (4701 punktów) | >>> Gen potrzebuje 100 000 lat (kiedyś czytałem, poszukam, znajdę, zacytuje >> Genotyp ulega ciągłym zmianom, [...] każdy człowiek ma 2 pary genów nie odziedziczone od żadnego z rodziców. Tylko dzięki temu jest możliwa ewolucja. >99.99% tych odstępstw to katastrofa (np. rodzą się dzieci z ogonem), a pozostały 0.01%, w tłumie nie ma znaczenia. To że niczym się nie różnimy od ludzi sprzed 10 000 to łatwo sprawdzić, porównując geny (póki co, nie znalazłem jeszcze wiarygodnych informacji) Trolujesz, przyjacielu. Nie rób tego więcej. Jedyną alternatywą byłoby spostrzeżenie, że albo jesteś idiotą nie rozumiejącym, że powyższe oznaczałoby praktycznie wymarcie każdej populacji opartej o genotyp w jednym pokoleniu (nawiasem mówiąc zmiana 2-3 par zasad tworzących genom raczej nie daje zmiany tak radykalnej, że wyrośnie dzieciakowi ogon..), albo po prostu przedawkowałeś horrory i temu podobne bujdy..
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | okragly (21676 punktów) | albo jesteś idiotą nie rozumiejącym, że powyższe oznaczałoby praktycznie wymarcie każdej populacji opartej o genotyp w jednym pokoleniu (nawiasem mówiąc zmiana 2-3 par zasad tworzących genom raczej nie daje zmiany tak radykalnej, że wyrośnie dzieciakowi ogon..), albo po prostu przedawkowałeś horrory i temu podobne bujdy..  50% z wszystkich ciąż jest tracone przez "anomalie', inne przypadki umieraja po urodzeniu. Te które przeżywają (z ogonami) nie rozmnażają się, sa niewybieralne przez kobiety/mężczyzn albo bezpłodne jak sądzisz, starożytni Grecy sprzed 2500 lat (100 pokoleń wstecz), w czym są gorsi od nas współczesnych? ja myślę, że byli lepsi, we wszystkim. Nasz gatunek degeneruje się. Wczoraj przeczytałem, że 25% dziewczyn/ek wymaga opieki psychiatry. www.okragledomy.com/ksiazeczka.pdf
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | gen dominuje | >Jeśli o życiu decyduje gen i środowisko ,to jaka jest moja rola?
Pan - w takim kontekście - jest bardziej genem niż środowiskiem
|
|
|  | 2 na 2 | okragly (21676 punktów) | Odp: gen dominuje | > >Jeśli o życiu decyduje gen i środowisko ,to jaka jest moja rola?> Pan - w takim kontekście - jest bardziej genem niż środowiskiemJA, okrągłego nie należy do niego, a do elit, jest ich wytworem i one okrągłego wykorzystują To czysta biologii z raju, stopniowo został mózg okrągłego napełniony poglądami i przekonaniami stworzonymi przez elity i teraz zachowuje się zgodnie z rolami i oczekiwaniami, choć jest przekonany, że kieruje się własnym rozumem i dokonuje samodzielnych wyborów. JA, okrągły jest bardziej środowiskiem niż genem www.okragledomy.com/ksiazeczka.pdf
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | Odp: Triumfujący gen | > już teraz gołym okiem widać, iż w tym zmaganiu nature vrsus nurture - zaczynają górę brać geny i do nich będzie należało ostateczne zwycięstwo.Mnie tam się widzi, że ostateczne rozwiązanie kwestii genowej to śpiewka stu, dwustu lat. Czyli tzw. edycji genów na całego. Nie będzie natura nam dyktowała koloru włosów, czy oczu, albo kim mamy być  W sumie to "naturalna" konsekwencja naszych dotychczasowych poczynań - nas czyli tego czym nas natura stworzyła. Czy to nadal będą ludzie to sprawa dla filozofów, jeśli jeszcze takowi się ostaną.
|
|
2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | W ogóle ten spór jest bezsensowny. Kwestia genów i informacji jakie zawierają o nas, nie powinna być zestawiana ze środowiskiem i porównywana co ma większy wpływ.
Geny dają nam pewną wartość bazową. Środowisko i wychowanie to już obszar rozwijania, lub degeneracji tej wartości bazowej. Nie da się sensownie zestawiać tych obszarów, bo pierwszy obszar, czyli geny, jest warunkiem sine qua non do tego, by środowisko miało w ogóle jakikolwiek wpływ.
To jak próba oceny: Co ma większy wpływ na rozmiar i masę czarnej dziury? Wielkość gwiazdy i jej kolaps, czy może ilość pochłoniętej materii przez już istniejącą czarną dziurę? To nie ma sensu, bo gwiazda i jej kolaps jest warunkiem koniecznym do zaistnienia czarnej dziury i rozpoczęcia pochłaniania materii. Kolaps Gwiazdy daje wartość bazową, która jest w środowisku powiększana. Pytanie o to co ma większy wpływ na jej rozmiar, w tym zestawieniu, jest bezsensu. Jak dla mnie.
|
|
2 na 2 |
Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany) | Gen jest jak architektura procesora Intel a mem jak struktura procesu Microsoft Windows. Co w komputerze jest istotniejsze, Intel czy Windows?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|