>Bo nie był to bunt biednych, uciskanych, głodnych i prześladowanych. Był to bunt sytych mieszczan i - używając określenia marskistowksiego - reprezentantów drobnej burżuazji.

Nie chcę Panu wypominać pustosłowia, ale kim - zdaniem Pana, a nie jakiegoś tam Marksa, który dawno jest martwy - jest dziś tzw. "syty mieszczanin w Paryżu"?

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>>Bo nie był to bunt biednych, uciskanych, głodnych i prześladowanych. Był to bunt sytych mieszczan i - używając określenia marskistowksiego - reprezentantów drobnej burżuazji.
>Nie chcę Panu wypominać pustosłowia, ale kim - zdaniem Pana, a nie jakiegoś tam Marksa, który dawno jest martwy - jest dziś tzw. "syty mieszczanin w Paryżu"?
>

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Delikwentem, którego dochody to 3-6 tysięcy euro, ma małe ale przytulne mieszaknie ( albo stać go na jego wynajem) jedno - dwa auta, spędzający długie wakacje na riwierze francuskiej....
I walczy na ulicach o to - aby miał prawo do drugiego auta albo zmany swego pieprzonego smartfona co miesiąc - na lepszy model.

>I walczy na ulicach o to - aby miał prawo do drugiego auta albo zmany swego pieprzonego smartfona co miesiąc - na lepszy model.

No tak, a na Węgrzech kolejny więc i to już większy, nierobów.

Chcesz powiedzieć, że na retoryce antyneokolonialnej przygotowuje się w niektórych krajach grunt pod turboneokolonializm?

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Chcesz powiedzieć, że na retoryce antyneokolonialnej przygotowuje się w niektórych krajach grunt pod turboneokolonializm?

Miałem przyjemność odwiedzić Węgry i muszę ci powiedzieć, że Budapeszt i prowincja to dwa światy. Ten obraz rysuje się zupelnie inaczej niż to zdefiniowaleś. Gdybyś to opisał własnymi slowami...
A tak z ciekawości, czym tlumaczysz fakt, że TVP nie pokazuje co się dzieje obecnie na Węgrzech?

A tu ciekawostka gdy chodzi o historię Francji. Pewnie będą tacy co to łykną.
www.m.pch2(*)ajela-nierzadnica,44649,i.html

>Miałem przyjemność odwiedzić Węgry i muszę ci powiedzieć, że Budapeszt i prowincja to dwa światy. Ten obraz rysuje się zupelnie inaczej niż to zdefiniowaleś. Gdybyś to opisał własnymi slowami...



   Podejrzewam, że nawet w centrum Budapesztu istnieją jakieś dwa, trzy, a może nawet cztery lub więcej światów równoległych, w których żyją i funkcjonują obok siebie ludzie jakby wyjęci z zupełnie innych rzeczywistości. Bo podziały społeczne, w tym kulturowe czy ekonomiczne, przebiegają czasami zupełnie inaczej niż wskazywałaby na to prosta topografia czy geografia. Wiele zależy od tego, gdzie widzisz to centrum i te peryferia. Największe slamsy rozrastają się wokół najzamożniejszych metropolii, a niekiedy zdarza się tak, że otaczające metropolie slamsy przenikają niepostrzeżenie do samego ich serca, a chłopcy z odległych od miast wiosek stają się elitą i arystokracją.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Podejrzewam, że nawet w centrum Budapesztu istnieją jakieś dwa, trzy, a może nawet cztery lub więcej światów równoległych, w których żyją i funkcjonują obok siebie ludzie jakby wyjęci z zupełnie innych rzeczywistości.
Pewnie tak. Nie należy zapominac, że naprawdę ogromna rzesza młodych Węgrów non-stop emigruje. Tej grupie nie straszny ani multikulturalizm, ani gender. No i tu ciekawostka - na racjonaliście.pl przeczytałem, że to wlasnie stanowi największe zagrożenie dla Węgrów. No i to chwalenie Orbana... Ciekawe, dlaczego o polityce rozmawia się z Węgrami jak za dawnych lat - po cichu. Rok 56 wielu tam jeszcze pamięta. Po co się wychylać. Jednak wyraźnie widać - narud węgierski się budzi.

>Jednak wyraźnie widać - narud węgierski się budzi.



   Oby tylko nie było to takie swiftowskie przebudzenie się do snu.

>Pewnie tak. Nie należy zapominac, że naprawdę ogromna rzesza młodych Węgrów non-stop emigruje. Tej grupie nie straszny ani multikulturalizm, ani gender. No i tu ciekawostka - na racjonaliście.pl przeczytałem, że to wlasnie stanowi największe zagrożenie dla Węgrów. No i to chwalenie Orbana...

   Mówisz jak człowiek prawdziwie oświecony i humanista. Dzięki temu można zwrócić uwagę, że dzięki antyglobalizmowi węgierskich elit rządzących, potencjalne przyszłe elity węgierskie staną się elitami innych krajów (jakich?), a nie Węgier. Podobno ten problem nie dotyka tylko prowincji, ale nawet samego Budapesztu.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>>Jednak wyraźnie widać - narud węgierski się budzi.
>
>    Oby tylko nie było to takie swiftowskie przebudzenie się do snu.
Myślę,że nie. Ustawa niewolnicza i w konsekwencji praca za friko nawet jeżeli zostanie wycofana te protesty może i chwilowo zatrzyma ale ona tylko dolała oliwy.

>    Mówisz jak człowiek prawdziwie oświecony i humanista.
Bez przesady. Wyciągam wnioski, czego w odróżnieniu nawet od Jobbika, nie potrafią niektórzy polscy racjonaliści.

>Myślę, że nie. Ustawa niewolnicza i w konsekwencji praca za friko nawet jeżeli zostanie wycofana te protesty może i chwilowo zatrzyma ale ona tylko dolała oliwy.

   A o czym jest ta "ustawa niewolnicza"?

>Bez przesady. Wyciągam wnioski, czego w odróżnieniu nawet od Jobbika, nie potrafią niektórzy polscy racjonaliści.

   Nie zadawaj twardogłowym różnego autoramentu tak trudnych zagadek, bo może im od tego dekiel odwalić.
   Warto przecież poznać tę sprawę bliżej przed wyrażeniem o niej ostatecznej opinii.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>>I walczy na ulicach o to - aby miał prawo do drugiego auta albo zmany swego pieprzonego smartfona co miesiąc - na lepszy model.
>No tak, a na Węgrzech kolejny więc i to już większy, nierobów.


Istota problemu tkwi w tym, iż albo już doszliśmy do ściany albo wkrótce dojdziemy. I wówczas nie będzie możliwym wydźwiganie się na coraz wyższy poziom konsumpcji. Więc czas najwyższy zacząć się dostrajać do takiej rzeczywistości. Były prezydenta Carter już dawno temu powiedział, że jak jest zimno w mieszkaniu - to można podkręcić kaloryfer ( konsumpcja ) lub założyć sweter (oszczędność proekologiczna). Problem w tym, iż obecnie gawiedź jest tak rozwydrzona, iż podkręca kaloryfer do 25 stopni i nadal narzeka. Oj, będą z hukiem lecieć pyskiem na prowerbialny bruk, oj będą!

>Delikwentem, którego dochody to 3-6 tysięcy euro...

Na czym zasadza Pan własne wyobrażenie o aktualnej sytuacji ekonomicznej przeciętnego Francuza?

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>>Delikwentem, którego dochody to 3-6 tysięcy euro...
>Na czym zasadza Pan własne wyobrażenie o aktualnej sytuacji ekonomicznej przeciętnego Francuza?
>

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Na znajomości kilkunastu Francuzów i stosunkowo częstej obecności we Francji.

>Na znajomości kilkunastu Francuzów i stosunkowo częstej obecności we Francji.

   Przyznał Pan właśnie, że opiera Pan swoje wyobrażenie na temat sytuacji ekonomicznej przeciętnego Francuza na luźnych obserwacjach dokonanych przy tym na bardzo specyficznej - zapewne - grupie osób.
   Czy oparcie swojego stanowiska na bardziej zobiektywizowanych danych nie byłoby tu bardziej rozsądne?

www.insee.fr/en/statistiques/3640478

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Powoli dogasają boje toczone przez "żółte kamizelki" na ulicach francuskich miast. Można więc pokusić się o próbę refleksji na temat. Jednakże nie będzie ona ograniczona do wąskiego aspektu politycznio - społecznego. Wypłyniemy na szerokie wody oceanu filozofii.
No to płyńmy i miejmy nadzieję, że ten "ocean" nie okaże się grząskim i cuchnącym bagnem uprzedzeń, stereotypów i mitów produkowanych medialnie na zamówienie zainteresowanych grup.

>Bunt kamizelek jak wyżej był wielce oryginalny. Bo nie był to bunt biednych, uciskanych, głodnych i prześladowanych. Był to bunt sytych mieszczan i - używając określenia marskistowksiego - reprezentantów drobnej burżuazji.
"Bunt sytych mieszczan" to określenie brzmi osobliwie i nawet nieco komicznie, ale w rzeczy samej nie jest niczym dziwnym, po uwzględnieniu przemian kulturowych i ekonomicznych jakie się dokonały od czasu gdy to przecież mieszczanie paryscy zdobyli Bastylię znienawidzony bastion władzy Burbonów. Chyba byli wygłodzeni (chcieli chleba, nie chcieli jeść ciasteczek
Wikipedia informuje:
"We Francji w latach 70. i 80. XVIII wzmagała się nieustannie pauperyzacja ludności, głównie na skutek szybko rosnących obciążeń podatkowych. Podatków nie płacili jedynie magnaci, arystokracja i purpuraci kościelni."
Z czym nam się to kojarzy ? Zczym się to Panu kojarzy Arminusie ?

Kogo może dotknąć pauperyzacja ? Przecież nie głodnych, bezdomnych, bezrobotnych nędzarzy. Oni i tak nic nie posiadali. I to nie oni zburzyli Bastylię. Ten bunt można przypisać warstwie ludzi ciężko pracujących na swoją egzystencję lub nawet quasidobrobyt podczas gdy grupy uprzywilejowane opływały w dostatki bez istotnego wkładu własnego w pomyślność swoją i państwa.

Żółte kamizelki.
>Dlaczegóż więc się zbuntowali? Mają co jeść (to za mało powiedziane) gdzie spać, żyją w kraju gdzie zakres wolności jest wcale szeroki - w czym więc problem???
>Problem chyba w tym, iż sporemu segmentowi zachodnioeuropejskiego społeczeństwa, to już nie wystarcza. Chcą mieć prawo do życia rozpasanego, do bycia sybarytami, do konsumcji jeszcze większej.
W mojej optyce wygląda ta diagnoza na błędną.
Wynika ona z błędnego założenia, że podstawą buntu, powstania, rewolucji jest zawsze głód, bezdomność, niedostatek wolności. Te przesłanki już w dużym stopniu się zdeaktualizowały. Kiedyś na czele robotniczych demonstracji widać było transparenty z napisami "Pracy Chleba", dzisiaj lewicy coraz trudniej zgromadzić ludzi na demonstracji, bo praca i chleb w zasadzie jest pominąwszy margines nieszczęścia czy patologii. A klasa robotnicza przemysłu, która miała być grotem ruchu rewolucyjnego zarabia nieźle i patrzy tylko żeby tej pracy nie stracić. W dodatku następuje jej widoczny zanik.

Ale jeszcze warto sobie przypomnieć lata 70 w Polsce gdy klasa robotnicza była silna, ale był chleb i była praca i były mieszkania, był postęp (może trochę wolny, ale jednak ciągły) i perspektywy. Jakim cudem aktywistom antysocjalistycznym udawało się wtedy wyciągać ludzi z fabryk na ulice to jest tajemnica kolejnego cudu nad Wisłą. Ale jak widać można.
Dzisiaj we Francji jest chyba spore niezadowolenie ludzi wobec ich oczekiwań na "dobrą zmianę" po nieszczęsnym panowaniu neoliberalnej ekonomiki która oznaczała prywatyzację zysków przez grupy silniejsze ekonomicznie, sprawniejsze w działaniu na swoje dobro i jednocześnie uspołecznianie kosztów i strat. Koniec neoliberalizmu w liberalnych demokracjach ogłoszono, ale w rzeczywistości istnieje nadal. Prezydent Macron wydaje się właśnie być przykładem kolejnego farbowanego lisa, którego wybrano jako socjalistę, a okazuje się popierać tych którzy korzystają z niesprawiedliwego w odczuciu protestujących systemu.
Z tęsknotą "do życia rozpasanego, do bycia sybarytami, do konsumcji jeszcze większej" nie ma to żadnego związku. Ludzie boją się pauperyzacji, której zwiastuny widać, aż nadto. Strach Arminusie i nienawiść do oszustwa, odebranie nadziei na pozytywne zmiany to potężne motory działań ludzkich. I wcale nie myślę, że to koniec demonstracji, bo co, bo Macron obiecał ludziom 100 Euro podwyżki? To wróci ze wzmożoną siłą jeśli ludzie nie zauważą dobrej zmiany.

Konsumpcjonizm
Zjawiskiem konsumpcjonizmu straszy się dzisiaj bogatych i biednych, w istocie jest to tylko jeden ze sposobów na odwrócenie uwagi społecznej od istotnych problemów tego świata, a są to przede wszystkim systemy tworzące i konserwujące nierówności społeczne, niedostateczna realizacja postulatu konwergencji w skali światowej, rezygnacja dużych warstw społecznych z uczestnictwa w działaniu obywatelskim, zatruwanie środowiska i wiele innych paskudnych zjawisk społecznych z którymi trzeba walczyć.

>Z tęsknotą "do życia rozpasanego, do bycia sybarytami, do konsumcji jeszcze większej" nie ma to >żadnego związku. Ludzie boją się pauperyzacji, której zwiastuny widać, aż nadto. Strach >Arminusie i nienawiść do oszustwa, odebranie nadziei na pozytywne zmiany to potężne motory >działań ludzkich. I wcale nie myślę, że to koniec demonstracji, bo co, bo Macron obiecał >ludziom 100 Euro podwyżki? To wróci ze wzmożoną siłą jeśli ludzie nie zauważą dobrej zmiany.

Zgadzam się z częścią pańskich opinii ( jak na przykład z tą, iż rewolucje wywołują często nie najbiedniejsi tylko ci którym się nagle pogorszyło, a którzy mieli wcale nieźle). Jednakże ze swojej analizy wyłączył Pan - nie wiem czy świadomie czy przypadkiem - wątek dotyczący "dojścia do ściany". Aby go ujrzeć z należytej perspektywy należy oderwać się od partykularnej sytuacji polityczno - gospodarczej we Francji czy w Europie i spojrzeć na problem globalnie. Otóż jest wcale prawdopodobne, iż lada moment ( a może już teraz osiągnęliśmy ten poziom?) nie będzie można wyciskać z przyrody jeszcze większych ilości dóbr i usług - bo ziemia zaczyna robić bokami i zacznie wystawiać paskudny rachunek za tę eksploatację. Oliwy do ognia - i to w dużej ilości - dolewa i ta okoliczność, że poza Zachodem - bardzo bogatym i bardzo marnotrawnym - jest jeszcze 80 % reszty populacji, która nagle się "przebudziła" (jak Chiny) i też chce dorwać się do swojego kawałka tortu - który jej się słusznie przecież należy. Ergo - trzeba będzie zaciskać trochę pasa i trzeba sobie ten fakt zacząć uzmysławiać i oswajać się z nim. Słowo pauperyzacja jest wielce zwodnicze. Bo jeżeli Francuz - żółta kamizelka w ramach tejże pauperyzacji będzie musiał się obejść 5 parami butów na rok zamiast 10 - cioma - to on i tak jest nieprzyzwoitym krezusem przy Afrykaninie, który musi w jednej parze butów wchodzić przez pięć lat. W skrócie: należy powoli oswajać się z filozofią minimalizmu - bo czasy nieustannego wzrostu poziomu konsumpcji powoli kończą się. Należy przy tym bezwzględnie pamiętać, iż człowiek szczęśliwy w żadnym wypadku nie musi być człowiekiem bogatym, szczególnie nadmiernie bogatym.

A przechodząc do konkretów - czy po przeczytaniu tego komentarza przykręci pan grzejnik i włoży sweter???

Tytułem dygresji: miło Pana znów widzieć "na forum"!

Widać że bardzo się Pan przejął zjawiskiem konsumpcjonizmu i widmem rychłej zapaści naszej cywilizacji postępu w związku z wyczerpaniem się zasobów. Ja to odrzucam i chciałem to uzasadnić, ale widocznie zrobiłem to nie dość przekonująco.
Uważam to za straszenie ludzi, aby wpoić im przekonanie, że nie wszystkim może być dobrze, a zatem powinni ograniczyć albo całkiem zrezygnować ze swoich aspiracji do poprawy swojej sytuacji egzystencjalnej, a zwłaszcza dążenia do dobrobytu, bo to zagraża porządkowi światowemu i zbliża nas do ściany o którą możemy się rozbić. Wiedzą to dobrze wszyscy lepiej usytuowani na tym świecie wyrażając filozoficzną myśl, że jeśli wszystkim nie może być dobrze to zróbmy tak żeby chociaż nam było OK. I tak to ciągle działa.

Nie warto przejmować się specjalnie konsumpcjonizmem ("zakupizmem" wg. B. Barbera), ale temat oszczędnego gospodarowania środkami zwłaszcza surowcami nieodnawialnymi wart jest ciągłej debaty i starań o optymalizację zużycia.
Wiem dobrze, że nie dam rady zjeść dwu obiadów dziennie tylko jeden i to nie zawsze. To samo dotyczy innych dóbr, a znakomita większość ludzi kupuje tylko rzeczy które im są rzeczywiście potrzebne, nie licząc grzesznych drobiazgów dla poprawy samopoczucia (też potrzebne).

Konsumpcję ograniczają skutecznie niskie zarobki większości społeczeństwa, a pomaga w tym niewidzialna ręka rynku poprzez drożyznę, która pojawia się jako następstwo wzrostu popytu. Zdarzają się wprawdzie konsumpcyjne wybryki, ale to raczej na marginesie patologii niż jako stałe zjawisko. Nie przesadzałbym także z przecenianiem wysokości zarobków pracowników najemnych, czuwają nad tym pracodawcy i ich związki. Mam trochę wiedzy na ten temat z Niemiec - wiadomości o zarobkowym eldorado mocno przesadzone. Zarobki pracowników najemnych w Niemczech od dwudziestu lat stoją w miejscu. To musi rodzić lęki egzystencjalne. Niemcy są jednak dość cierpliwi, na razie.

>Słowo pauperyzacja jest wielce zwodnicze.
Zgadza się, może ona być dotkliwa, mniej istotna, albo nieistotna zwłaszcza w przypadkach ludzi rzeczywiście bogatych, której oni nie odczują w postaci rezygnacji z życiowych potrzeb, swoich i swoich bliskich. Nie mówmy więc o pauperyzacji w przypadku konieczności rezygnacji z kupna niepotrzebnych rzeczy, bo to jest pauperyzacja nieistotna. Myślę, że przekonanie o nieistotnej pauperyzacji "żółtych kamizelek" jest słabo uzasadnione. Wiem, że ludzie nie idą na barykady do walki o rzeczy nieistotne zwłaszcza ludzie zamożni.

> należy powoli oswajać się z filozofią minimalizmu
Zgadzam się częściowo z filozofią minimalizmu, ale ta filozofia powinna także obejmować wiarę w różne ideologie których celem jest manipulacja i ograniczenia wolności innych.

>czy po przeczytaniu tego komentarza przykręci pan grzejnik i włoży sweter???
Nie ma mowy , jestem w tym wieku w którym człowiek staje się już ciepłolubny, a ja nie po to ograniczałem się wcześniej, oszczędzałem środki płatnicze żeby teraz na stare lata trząść się w swetrze w licho ogrzewanym pokoju. Ale mam zwyczaj stosować kryterium racjonalizacji wydatków. W kuchni nie grzeję wcale, bo grzeje kuchnia elektryczna i lodówka. Pomieszczenia od strony południowej ogrzewam umiarkowanie, a od strony północnej dość mocno.
Chodzę także z butami do szewca, ale nie dla oszczędności tylko dlatego, że trudno mi znaleźć w sklepie buty tak samo dobre jak te które już mam. To samo dotyczy odzieży. którą daję do naprawy lub przeróbek. Często wychodzi drożej niż nowe.

>miło Pana znów widzieć "na forum"!
Miło mi również, że zauważył Pan moją dość krótką nieaktywność na tym forum.

   Odnoszę wrażenie, że autor wątku nie nadąża za niektórymi dyskutantami nawet w swoim zatwardziałym pustosłowiu. Komedia!

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Bo nie był to bunt biednych, uciskanych, głodnych i prześladowanych. Był to
>bunt sytych mieszczan i - używając określenia marskistowksiego - reprezentantów drobnej burżuazji.
Zawsze w czasach nowożytnych to klasa średnia była największym motorem postępu (co prawda, nie zawsze we właściwym kierunku) i przywódcami lub ideologami każdej rewolucji, czy tam głębszych zmian ewolucyjnych. Bogaci są zwykle zachowawczy, biedniejsi skupiali się kiedyś w walce o byt codzienny, dzisiaj o socjal - w sumie na jedno wychodzi.
Może dlatego, jest to gatunek obecnie najbardziej chyba zwalczany i deprecjonowany?

>Zawsze w czasach nowożytnych to klasa średnia była największym motorem postępu...

   Interesujące byłoby dla mnie dowiedzieć się coś o konkretach. To znaczy - jaka klasa średnia, w jakim kraju i na czym miał polegać ów postęp (wywołany właśnie tam, właśnie przez tych ludzi, właśnie w tym czasie)?

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska