Na twoim profilu jest takie przesłanie:

"Czy kościół ze swoją świętą wiarą powinien traktować wiernych jak chłopstwo okresu przedkopernikańskiego czy jak chłopstwo okresu przedkonstatyńskiego?"

Odpowiem - Czasy się zmieniły i pora by kościół zrozumiał, że jeżeli nadal będzie traktował wiernych jak analfabetów, to nawet nie dostrzeże kiedy sam stanie się analfabetą wtórnym.

>"Ale cesarz posłał sługę swojego po niego i kazał mu powiedzieć, że chce mieć go za zięcia- I CO?"
Czy tym posłańcem mógł być też Jankowski?
>Dlatego,że cel chrześcijaństwa nie jest celem ludzkim, gdyż pragnie ono przemienić człowieka w coś niezwykłego , że mu się to w głowie nie mieści. 
Fakt, nie mieści się w głowie. Ile dzieci zostało przemienionych.

Objawiasz jakieś fiksum-dyrdum zawodowe,że chrześcijaństwo, że kościół, że nie zbadane wyroki, ale póki co jesteśmy na ziemi i po czynach tych tzw. posłańców oceniamy, Naszym obowiązkiem jest obrona najsłabszych, czyli nasze dzieci. Zwłaszcza w sytuacji gdy ci, którzy z ambon pieprzą "czułe" słówka, nic w tej materii nie robią.

>Na twoim profilu jest takie przesłanie:
>"Czy kościół ze swoją świętą wiarą powinien traktować wiernych jak chłopstwo okresu przedkopernikańskiego czy jak chłopstwo okresu przedkonstatyńskiego?"
To jest sarkazm retoryczny. Potem zmienię.

>>"Ale cesarz posłał sługę swojego po niego i kazał mu powiedzieć, że chce mieć go za zięcia- I CO?"
>Czy tym posłańcem mógł być też Jankowski?
Nie, bo księża nie są posłańcami cesarskimi. Więc J. Paetz i J.Wesołowski też nie. ( Jeden już jest w niebie , drugi niebawem zapewne będzie.)
 
>Fakt, nie mieści się w głowie. Ile dzieci zostało przemienionych.

Dzieci, starców.

I CO?

Najemnik poczuł się jako człowiek bardzo zdumiony, zawstydzony, sprawa ta wydała się mu - to jest właśnie ludzkie - na zdrowy rozum czymś w najwyższym stopniu dziwacznym , wręcz szalonym o czym nikomu nie może rzec ( łatwo sobie wyobrazić iż w całej wiosce będą o tym gadali, dużo gadali) i nie był daleki od powzięcia myśli , że cesarz chce sobie zakpić z niego , wystawić go na pośmiewisko całego miasta . Wyobraził sobie swój portret w gazetach i balladę, jaką będą przedstawiali o jego zaręczynach z cesarską córka. Ale sprawa ożenku z cesarzówną stanie się niebawem rzeczywistością zewnętrzną , a wtedy najemnik będzie się mógł przekonać, czy cesarzy myślał serio , czy też chciał sobie zakpić z biedaka , unieszczęśliwić go na całe życie. Par excellence , drobna oznaka łaski mieściłaby się w głowie najemnika , ale żeby zostać księciem cesarskim, to byłoby o wiele za dużo!
Zewnętrzne fakty i wiedza nie mogły tu pomoc najemnikowi, tylko wiara i pokorna odwaga. Ten kto nie posiada wiary i pokornej odwagi zgorszy się. Rzeczy nadnaturalne będą jawić się mu szydzeniem z niego. I być może wtedy przyzna naiwnie " to dla mnie zbyt wzniosłe" lub " w głowie mnie się to nie mieści" czy nawet " to mnie się wydaje szaleństwem" .

i Co?

Zawsze sobie obiecuję, że nie będę wypity pisał nic w internecie. Szczególnie na Racjonaliście albo pod prawdziwym nazwiskiem. Potem jednak pisuję i na drugi albo trzeci dzień po, odkrywam co

Cieszę się, że aż tak nawalony nigdy w stanie pisać nie byłem

---

lp.2o@1daj

>Zawsze sobie obiecuję, że nie będę wypity pisał nic w internecie. Szczególnie na Racjonaliście albo pod prawdziwym nazwiskiem. Potem jednak pisuję i na drugi albo trzeci dzień po, odkrywam co

Kierkegaard również myślał podobnie,tj. używał różnych pseudonimów np; Virgilius Haufniensis. ( Ja również nie używam prawdziwego nazwiska)

A teraz chrześcijaństwo, które poucza, że każdy indywidualny człowiek , kimkolwiek jest, każdy poszczególny człowiek stoi w obliczu Boga. - pojedynczy człowiek, który może być dumny z tego, że raz w życiu rozmawiał z królem, który wysokiego jest o sobie mniemania, bo utrzymuje przyjacielskie stosunki z tym czy owym, każdy człowiek stoi w obliczu Boga, może rozmawiać z Bogiem w każdej chwili, kiedy zechce , pewien, że będzie wysłuchany. Więcej dla tego człowieka, dla jego win Bóg przyszedł na świat, urodził się cierpiał umarł
I ten cierpiący Bóg prosi, prawie błaga, aby przyjął pomoc , którą mu niesie. Zaprawdę, jeśli coś może przyprawić o utratę rozumu, to, to właśnie. A ten, kto nie ma dość pokornej odwagi ,aby w to uwierzyć, gorszy się. Może pomyśleć " to dla mnie zbyt wzniosłe" lub " w głowie mnie się to nie mieści". Dlaczego się gorszy? Dlatego, że jest to dla niego zbyt wzniosłe, ponieważ nie mieści mu się to w głowie, nie może zachować swojej swobody i wobec tego musi tę myśl odrzucić, obrócić w nic, w obłęd, w nonsens, bo może on okrutnie go męczyć.

Przypomina mnie - to wyżej- nieco kleszego za(dogmat)wania- jednak swoim stylem ,swoistą filozofią ujmuje rzecz bardzo precyzyjnie, jasno. Trzeba mu to przyznać. I Co?

> I Co?

I nic. Religia, między nielicznymi wyjątkami, naucza całej masy bzdur, które z czasem, jedna po drugiej stają się coraz mniej wiarygodne nawet dla ociężale kumających ludzi. W dodatku jest tylko narzędziem do podporządkowania sobie maluczkich, co ci też coraz częściej sobie uświadamiają.
To jest powód odchodzenia od wiary a nie wątpliwa jej wzniosłość.

---

lp.2o@1daj

>I nic. Religia, między nielicznymi wyjątkami, naucza całej masy bzdur, które z czasem, jedna po drugiej stają się coraz mniej wiarygodne nawet dla ociężale kumających ludzi. W dodatku jest tylko narzędziem do podporządkowania sobie maluczkich, co ci też coraz częściej sobie uświadamiają.
>To jest powód odchodzenia od wiary a nie wątpliwa jej wzniosłość.

Zatem co jest zgorszeniem? To nieszczęśliwe uwielbienie. Dlatego spokrewnione jest z zawiścią , ale z zawiścią która skierowana jest ku sobie samemu , najgorsza ze wszystkich zawiść w ścisłym znaczeniu przeciwko własnemu ja. Niski poziom umysłowy dzikusa nie może ogarnąć tych nadzwyczajnych rzeczy, które Bóg dla niego zgotował więc się gorszy. Stopień zgorszenia zależy od tego, jaką namiętność do swego uwielbienia żywi człowiek. Bardziej prozaiczni ludzie pozbawieni fantazji i namiętności, ludzie nie bardzo zdolni do uwielbień gorszą się wprawdzie także, ale ograniczają się do powiedzenia: "To mi się w głowie nie mieści, dam temu spokój!" To są sceptycy. Im jednak więcej człowiek ma fantazji i namiętności, tym bardziej się zbliża w pewnym sensie (mianowicie w sensie możliwości) do wiary, ubóstwiając swoje przygnębienie przez rzeczy nadnaturalne, i zgorszenie staje się coraz namiętniejsze, aby wreszcie uspokoić się, aż tę rzecz wyrwie z siebie, zniszczy, wdepcze w proch.

ps

Ludzie zapisują swe latorośle do danej religii przez inicjacje chrztu. Skoro prawdą byłoby , że odchodzą od wiary, to po co chrzczą swe dzieci? A jeżeli chrzczą swe dzieci, to nie dlatego ,że są przeświadczeni, że religia naucza bzdur. Żaden katolik nie uświadamia sobie że jest podporządkowany, raczej , że jest wybrany. On raczej akceptuje system hierarchiczny, naturalnie on sam jest "tłem"- zgadza się na to- a wyrazem zgody jest wiara. Dlaczego wierzy? Coś go napędza ( rozpacz, cierpienie lub coś innego ). No chyba, że chcesz dowodzić, że wiara istnieje sama z siebie?
Ludzie od zawsze odchodzili od wiary...a potem wracali lub wybierali inną religię lub filozofię w zależności jakiej pomocy, potrzeby czy ideologii w danej chwili potrzebują.

>Skoro prawdą byłoby , że odchodzą od wiary, to po co chrzczą swe dzieci?

Nie przychodzi mi do głowy powód inny niż różne odcienie konformizmu.

---

lp.2o@1daj

>>Skoro prawdą byłoby , że odchodzą od wiary, to po co chrzczą swe dzieci?
>Nie przychodzi mi do głowy powód inny niż różne odcienie konformizmu.
>

---

lp.2o@1daj

Tak. Presja , dyktat liczb ,czy potrzebne sakramenty w późniejszym życiu, co się zwie staraniem lub nazywa : dla dobra dziecka.. A może kompulsywność lub poczucie obowiązku? Przyczyn jest wiele. No, ale nie będziemy analizować przyczyn "teistycznej obłudy" , czy teistycznego poddaństwa. Ludzie, którzy to robią nie wychodzą poza schemat. Boją się wyjść poza. Owszem są w takich a nie innych rodzinach i ja sądzę, że nie chcą się przepychać...no, ale to raczej pytanie retoryczne było, które mnie nie interesuje.
( Analizując historie chrześcijaństwa obawy w pełni uzasadnione).

Chodzi o zgorszenie. Kierkegaard bardzo trafnie - głownie z psychologicznego punktu widzenia określił, że ; Ten, kto chce nauczyć się rozumieć zgorszenie, niech studiuje zawiść ludzką. Twierdzi: Zawiść to ukryty podziw. Podziwiający, który czuje, że nie może być szczęśliwy oddawszy się podziwowi, wybiera zawiść w stosunku do człowieka, którego podziwia. A zaczyna przy tym przemawiać innym językiem; teraz to, co w istocie podziwia, nazywa niczym, czymś głupim i nie-mądrym, rozdętą nicością. Podziw jest szczęśliwym zagubieniem siebie, zawiść jest nieszczęśliwym samo - utwierdzeniem. Tak samo ma się sprawa ze zgorszeniem; co jest w stosunkach między człowiekiem a człowiekiem podziwem -zawiścią, to między Bogiem a człowiekiem jest uwielbieniem - zgorszeniem.

Coś w tym jest. Choć ja skłaniam się raczej ku logicznemu pozytywizmowi, to zagadnienia jakie podejmował uważam, że warte są uwagi.

> Twierdzi: Zawiść to ukryty podziw.

Oczywiście, że zawiść to podziw. Powiedziałbym, że trudny do ukrycia a nie ukrywany 😉
To żadne odkrycie, bo wynika z samej definicji słowa.
Chcę jednak spytać, bo nie rozumiem co to ma do rzeczy- czy uważasz, że ateiści zazdroszczą katolikom ich wiary??

---

lp.2o@1daj

>> Twierdzi: Zawiść to ukryty podziw.
>Oczywiście, że zawiść to podziw. Powiedziałbym, że trudny do ukrycia a nie ukrywany 😉
>To żadne odkrycie, bo wynika z samej definicji słowa.
>Chcę jednak spytać, bo nie rozumiem co to ma do rzeczy- czy uważasz, że ateiści zazdroszczą katolikom ich wiary??

Zacznę od końca. Nie wiem czy ateiści zazdroszczą wiary katolikom? A powinni? Ja nie zazdroszczę. Byłoby absurdem zazdrościć czegoś, czego świadomie i dobrowolnie się odrzuca od siebie w dodatku jako coś wstrętnego , obrzydliwego.

Dla wielu to jest jednak odkrycie.Nie protestuj. Nie tylko dlatego , że definicja na to wskazuje. Nie wiemy przecież tego z definicji wprost, raczej z definicji większość utożsamiłoby tą zawiść z zazdrością. Dlatego nie przyznaje racji. Ty wiesz to ode mnie, a nie z definicji, ja od kogoś innego, a nie z definicji. Definicja mogłaby być przesłanką. I my obydwoje się zgadzamy , że jest podziwem , choć ja , tak jak Kierkegaard skłaniam się w kierunku ukrytego podziwu, przez wzgląd na fakt, że osoba zawistna mówi inaczej niż czuje ( emocja). Dlatego ukryty podziw.

Zacytuje wiki :

"Zawiść - uczucie znacznie silniejsze niż zazdrość, polegające na odczuwaniu silnej niechęci lub wrogości w stosunku do osoby, której czegoś się zazdrości[1].

Zawiść może występować w sytuacjach, gdy osobiste cechy, posiadane przedmioty lub osiągnięcia nie dorównują ich poziomowi/jakości u innych osób".

Summa summarum całej ludzkiej mądrości jest ten "złoty" czy właściwiej pozłacany środek, za mało albo za dużo psuje wszystko. To głosi i uważa wśród ludzi za mądrość, i otacza podziwem; kurs złotego środka nie waha się nigdy, cala ludzkość gwarantuje jego wartość. A jeżeli pośród ludzi zjawi się geniusz, który chce trochę nad ten środek się wznieść, mądrzy orzekają, że jest szaleńcem. Ale chrześcijaństwo znacznie przekracza owo i dochodzi do granic absurdu: tu się dopiero zaczyna chrześcijaństwo - i zgorszenie.

>Zacznę od końca. Nie wiem czy ateiści zazdroszczą wiary katolikom? A powinni? Ja nie zazdroszczę. Byłoby absurdem zazdrościć czegoś, czego świadomie i dobrowolnie się odrzuca od siebie w dodatku jako coś wstrętnego , obrzydliwego.

To po co zacząłeś o tej całej zawiści mówić? O to pytam. Co ma piernik do wiatraka.

>Dla wielu to jest jednak odkrycie.Nie protestuj. Nie tylko dlatego , że definicja na to wskazuje. Nie wiemy przecież tego z definicji wprost, raczej z definicji większość utożsamiłoby tą zawiść z zazdrością. Dlatego nie przyznaje racji. Ty wiesz to ode mnie, a nie z definicji, ja od kogoś innego, a nie z definicji.

Jednak protestuję. Nie od ciebie dowiedziałem się znaczenia słowa "zawiść", nie schlebiaj sobie Nawet więcej, wątpię żeby dla WIELU było to odkrycie.

>Zacytuje wiki :

Skoro nie masz nic lepszego do roboty... Jak już mówiłem-znaczenie słowa znam.

>A jeżeli pośród ludzi zjawi się geniusz, który chce trochę nad ten środek się wznieść, mądrzy orzekają, że jest szaleńcem.

To akurat nierzadko się zdarzało. Zgoda

>Ale chrześcijaństwo znacznie przekracza owo i dochodzi do granic absurdu: tu się dopiero zaczyna chrześcijaństwo - i zgorszenie.

Nie rozumiem, o co ci chodzi. Co przekracza, jakie owo i jakie zgorszenie?

---

lp.2o@1daj

>>Ale chrześcijaństwo znacznie przekracza owo i dochodzi do granic absurdu: tu się dopiero zaczyna chrześcijaństwo - i zgorszenie.
>Nie rozumiem, o co ci chodzi. Co przekracza, jakie owo i jakie zgorszenie?

Widać więc tutaj, jak niezwykle , bo musiało tu jeszcze zostać coś niezwykłego, jak niezwykle głupią rzeczą jest bronić chrześcijaństwa, jak małą znajomość człowieka zdradza ta obrona, jak bardzo, może nawet nieświadomie, obrona ta jest ukrytym igraniem ze zgorszeniem, czynieniem z chrześcijaństwa jakiegoś kłopotliwego przedmiotu, który trzeba ratować przez zastosowanie obrony. Dlatego pewne to i prawdziwe, że ten, kto pierwszy w chrześcijaństwie wynalazł, iż chrześcijaństwa trzeba bronić, jest de facto Judaszem nr 2; on także popełnia zdradę przez pocałunek, ale jego zdrada jest zdradą z głupoty.Rozumiesz...

>Widać więc tutaj, jak niezwykle , bo musiało tu jeszcze zostać coś niezwykłego, jak niezwykle głupią rzeczą jest bronić chrześcijaństwa, jak małą znajomość człowieka zdradza ta obrona, jak bardzo, może nawet nieświadomie, obrona ta jest ukrytym igraniem ze zgorszeniem, czynieniem z chrześcijaństwa jakiegoś kłopotliwego przedmiotu, który trzeba ratować przez zastosowanie obrony. Dlatego pewne to i prawdziwe, że ten, kto pierwszy w chrześcijaństwie wynalazł, iż chrześcijaństwa trzeba bronić, jest de facto Judaszem nr 2; on także popełnia zdradę przez pocałunek, ale jego zdrada jest zdradą z głupoty.Rozumiesz...

Rozumiem ale się nie zgadzam. Jeśli chrześcijaństwa broni np. papież, to nie jest to z jego strony głupota tylko dbałość o własny interes. Naiwnością jest wierzyć, że robi to z jakiegoś "głębszego" powodu.

---

lp.2o@1daj

>Jednak protestuję. Nie od ciebie dowiedziałem się znaczenia słowa "zawiść", nie schlebiaj sobie Nawet więcej, wątpię żeby dla WIELU było to odkrycie.

Nie rozumiesz. Ja nie mówię o znaczeniu czy definicji słowa zawiść, ale o tym , że to "ukryty podziw" , czego definicja nie tłumaczy. A jak w ten sposób definicja tłumaczy, to proszę podać źródło, że definicja tak to tłumaczy. Wtedy uwierzę, że nie ode mnie się tego dowiedziałeś, ale - jak twierdzisz - przeczytałeś , czy dowiedziałeś się z jakiejś definicji.

>Rozumiem ale się nie zgadzam. Jeśli chrześcijaństwa broni np. papież, to nie jest to z jego strony głupota tylko dbałość o własny interes. Naiwnością jest wierzyć, że robi to z jakiegoś "głębszego" powodu.

Zajmowali się tym apologeci i systematycy, którzy mogą działać dziś w sojuszu z politykami. Potem synody. Obecnie zajmuje się obroną wiary sam laikat, gdyż bronią oni chrześcijaństwa przed każdym myślącym inaczej. I o tym jest mowa, a nie o papieżu, który tego robić nie musi, bo nie taką ma funkcję. Robią to w zasadzie jego podwładni biskupi, to ich funkcja. Papież raczej zatwierdza, za(dogmat)wa, wyjaśnia, ogłasza rezultat raczej ich pracy.
Notabene: mowa jest o tym , który wpadł na pomysł obrony chrześcijaństwa. Ten jest judaszem nr 2 z głupoty. W tamtych czasach mógł za to zostać wrzucony co najwyżej lwom na pożarcie. Co do motywacji papieża- tutaj również nie możesz tego stwierdzić, ( nawet gdyby jego konstytutywną funkcją była apologia) - ponieważ nie znasz jego intencji, którą się kieruje.
np; Mógłby to robić z przeróżnych pobudek , ale przede wszystkim z pobudek deontologicznych. Jeżeli głosiłby poglądy heretyckie , to synod odwołałby go.
Ja mógłbym napisać, że naiwnością byłoby sądzić, iż nie czyni tego z pobudek deontologicznych. I ja się nie zgadzam. Bo z przedstawionej przesłanki wynika, że żaden z papieży ,nie jest w istocie prawdziwym chrześcijaninem.
( Papieże byli różni i wielu osobom tytuł Ojca Świętego w ogóle nie przysługiwał, bo nawet tytuł chrześcijanina nie wszystkim się należał. Byli też dobrzy i uczciwi papieże , także męczennicy. Byli różni; skromni i chciwi, wiele dopuściło się symonii, aby zdobyć ten intratny urząd. )

>Nie rozumiesz. Ja nie mówię o znaczeniu czy definicji słowa zawiść, ale o tym , że to "ukryty podziw" , czego definicja nie tłumaczy. A jak w ten sposób definicja tłumaczy, to proszę podać źródło,

Żartujesz? Źródło sam podałeś. Czytałeś uważnie co tam jest napisane?
Zazdrość. Posiadane cechy, przedmioty, osiągnięcia.... Tak tam stoi.
Zazdrość to przecież ukryty podziw.

---

lp.2o@1daj

>Żartujesz? Źródło sam podałeś. Czytałeś uważnie co tam jest napisane?
>Zazdrość. Posiadane cechy, przedmioty, osiągnięcia.... Tak tam stoi.
>Zazdrość to przecież ukryty podziw.
>

---

lp.2o@1daj

Ja nie znalazłem w definicji wyrażenia ZAWIŚCI ( nie zazdrość) "ukrytego podziwu".

"Zawiść - uczucie znacznie silniejsze niż zazdrość, polegające na odczuwaniu silnej niechęci lub wrogości w stosunku do osoby, której czegoś się zazdrości[1].
Zawiść może występować w sytuacjach, gdy osobiste cechy, posiadane przedmioty lub osiągnięcia nie dorównują ich poziomowi/jakości u innych osób."

Dlatego uważam , że w definicji słowa ZAWIŚĆ określenie "ukryty podziw" nie występuje. Ale w ujęciu samego odczucia osoba zawistna przejawia ukryty podziw.

No , ale mniejsza z tym. Teraz wypadałoby się skupić na tym , czy
obrona chrześcijaństwa jest rzeczą słuszną - osoby naprawdę wierzącej?
Kierkegaard krytykuje taka postawę. (którą przytoczyłem w poprzednich komentarzach)

Co o tym rozstrzyga, że obrona chrześcijaństwa jest to rzecz słuszna?
Jak uzasadnisz obronę chrześcijaństwa? ( Myślę tutaj o osobie wierzącej).
Czy Kierkegaard ma słuszność?

>Kierkegaard krytykuje taka postawę. (którą przytoczyłem w poprzednich komentarzach)
>Co o tym rozstrzyga, że obrona chrześcijaństwa jest to rzecz słuszna?
>Jak uzasadnisz obronę chrześcijaństwa? ( Myślę tutaj o osobie wierzącej).
>Czy Kierkegaard ma słuszność?

Uważam że obrona własnych poglądów jest godna pochwały.

---

lp.2o@1daj

>>Kierkegaard krytykuje taka postawę. (którą przytoczyłem w poprzednich komentarzach)
>>Co o tym rozstrzyga, że obrona chrześcijaństwa jest to rzecz słuszna?
>>Jak uzasadnisz obronę chrześcijaństwa? ( Myślę tutaj o osobie wierzącej).
>>Czy Kierkegaard ma słuszność?
>Uważam że obrona własnych poglądów jest godna pochwały.

Aha. Czy uważasz siebie za człowieka rozumnego? Odpowiedź może być kategoryczna.
Zapewniam, to nic złośliwego, czy uwłaczającego. Pytam tylko przez ciekawość. Ponieważ ponad wszelką wątpliwość, będziesz miał okazję bronic swoich poglądów. ( Na tym polega bowiem konstruktywny dyskurs. ) A czy to będzie godne pochwały? - Czas pokaże. Bardzo ogólnikowa odpowiedź. Ja tego poglądu nie podzielam, ponieważ czasem bywa , że niemożność obrony własnego stanowiska jest więcej warta niż obrona w sposób "niegodny". Ale to tylko moja fikcja...czy przeświadczenie.

>> I Co?
>I nic. Religia, między nielicznymi wyjątkami, naucza całej masy bzdur, które z czasem, jedna po drugiej stają się coraz mniej wiarygodne nawet dla ociężale kumających ludzi. W dodatku jest tylko narzędziem do podporządkowania sobie maluczkich, co ci też coraz częściej sobie uświadamiają.
>To jest powód odchodzenia od wiary a nie wątpliwa jej wzniosłość.

Jeśli masz na myśli nauki płynące z tych tzw. świętych książek, wg mnie te książki to historie obrazkowe o instynktach homo sapiens.

Każdy będzie taką historię inaczej odczytywal zależnie od tego, którym bohaterem historyjek się zidentyfikuje.

Instynkt wciąż się zmienia. W tej chwili już nie podjmujemy rozumowania naszych przodków a te różnice będą się jeszcze pogłębiać.

Hierarchia jest źródłem społeczeństwa dlatego tyle przywiązuje się jej uwagi.