Najkrócej mówiąc, o ile to rozumiem - nie będąc kotem nie jesteś w stanie powiedzieć, czy kot w pudelku jest żywy czy martwy. Co w tym niejasnego czy niezrozumiałego?

>Najkrócej mówiąc, o ile to rozumiem - nie będąc kotem nie jesteś w stanie powiedzieć, czy kot w pudelku jest żywy czy martwy. Co w tym niejasnego czy niezrozumiałego?

Ten cały eksperyment jest chyba niepotrzebnie zawiły. I bez różnych trybików pośrodku i gazu na końcu, stan kota jest nieokreślony.

---

lp.2o@1daj

Ano dokładnie. Pomijając zresztą sugestie poniżej o ośmieszającym, a nie edukacyjnym charakterze całego zagadnienia podejrzewam raczej że mogłoby chodzić o wykazanie, że interpretacja całego aparatu matematycznego fizyki kwantowej nie jest tak prosta jak w przypadku klasycznej fizyki. Choćby w przypadku owej nieokreśloności - w klasycznej fizyce zapewne tak właśnie należałoby rozwiązanie zinterpretować. Jednak aparat matematyczny zastosowany w fizyce kwantowej 'zna' stan kota nawet w niedostępnym pudle i po interpretacyjnym spłaszczeniu tematu wychodzą właśnie takie niepojętości.
Swoją drogą sam myślowy eksperyment także uważam za przesadnie skomplikowany. Wystarczyłoby przecież zauważyć że w zamkniętym szczelnie pudle każdy kot się udusi, dajmy na to po godzinie. W związku z tym wystarczyłoby zapytać, w jakim stanie konkretny kot będzie po pół godzinie.. edukacyjny skutek byłby taki sam, a pozbawiony wszystkich ściemniających mechanizmów oryginalnego zagadnienia.

>Swoją drogą sam myślowy eksperyment także uważam za przesadnie skomplikowany. Wystarczyłoby przecież zauważyć że w zamkniętym szczelnie pudle każdy kot się udusi, dajmy na to po godzinie. W związku z tym wystarczyłoby zapytać, w jakim stanie konkretny kot będzie po pół godzinie.. edukacyjny skutek byłby taki sam, a pozbawiony wszystkich ściemniających mechanizmów oryginalnego zagadnienia.

Teraz ja

Wrzucasz monetę do pudła, energicznie potrząsasz. Orzeł czy reszka?

Fizyka syta i kot cały.

---

lp.2o@1daj

>Wrzucasz monetę do pudła, energicznie potrząsasz. Orzeł czy reszka?
>Fizyka syta i kot cały.

Dokładnie. Pytanie tylko, czy żadne z tych uproszczeń nie wycięło czegoś, co właściwie stanowi istotę eksperymentu i wystawia oba uproszczenia poza meritum tematu.

W oryginale - kot mógł stać się martwy z 50% prawdopodobieństwem w każdej chwili eksperymentu pomiędzy zamknięciem pudła, a zajrzeniem do środka.
W wersji z uduszeniem - kot się staje martwy w którymś momencie, ale patrząc uważnie ten moment da się z góry przewidzieć (znając temperament kota, objętość pudła i kota, ilość tlenu i całą masę innych zmiennych). Wystarczy poznać wartości owych zmiennych ukrytych, aby niewiadoma stała się wiadoma.
W wersji z monetą - stan układu jest ustalony raz po potrząśnięciu pudłem. 'Zmienna' jest ukrytą stałą układu.

Równie dobrze mógłbyś rzucić monetę i twierdzić, że w locie stan monety po upadku jest znany: dokładnie tak, jak stan monety (czy kota) w pudle w czasie eksperymentu.

>Dokładnie. Pytanie tylko, czy żadne z tych uproszczeń nie wycięło czegoś, co właściwie stanowi istotę eksperymentu i wystawia oba uproszczenia poza meritum tematu.

I tak i nie. Jednocześnie. Dopiero teraz dowiaduję się od kolegi, który podpisuje się niezliczoną ilością cyferek, że cały eksperyment jest w istocie parodią.

---

lp.2o@1daj

Panie Arminiusie, Trump wycofuje wojska z Syrii a ty o kotach? W Izraelu rozpacz. Przecież to kwestionuje istotny element Twojej narracji o państwie USrael. Żądam wyjaśnień!

>Panie Arminiusie, Trump wycofuje wojska z Syrii a ty o kotach? W Izraelu rozpacz. >Przecież to kwestionuje istotny element Twojej narracji o państwie USrael. Żądam >wyjaśnień!

O Żydach było ostatnio sporo i do tego - chyba - bardzo akuratnie - bo zareagowała pani MK. Więc dla sui generis antraktu - zapodałem wątek o kocie i to niezwyczajnym.
Co do wyjścia wojska amerykańskich z Syrii - to ciekawe zdarzenie. Ale przecież - zważywszy na styl "zarządzania kryzysem" Trumpa - w każdej chwili równie nagle mogą one tam wrócić. Poczekajmy, a zobaczymy czy mamy do czynienia z dłuższym trendem. Z redukcją zaangażowania militarno - politycznego w regionie i wycofywaniem się z bezwarunkowego popierania zawsze i wszędzie interesu Israela. Jeżeli tak się stanie - pierwszy będę obwieszczał rewolucyjną zmianę w amerykańskiej strategii.
Tytułem dygresji: zamieściłem przed chwilą wątek żydowski - który winien Pana - zainteresować.

Odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje, bo dalej nic nie wiem, ale zgadzam się, że trzeba odczekać, bo z Trumpem nigdy nic nie wiadomo. Jeszcze może wyśle tam 50 tys. żołnierzy by pomóc wycofać się tym 10 tysiącom, które tam ma. Może dostał w zamian coś od Putina na odcinku chińskim, bo tylko taką walutą Rosja mogłaby się wypłacić za oddanie Syrii. Już idę do drugiego wątku

Fakt, jest to trochę niejasne.

Główne założenie brzmi: kot jest obiektem kwantowym, jak np elektron.
Jest 50% szans na to, że atom się rozpadnie i detektor zarejestruje promieniowanie, w wyniku czego uwolni trucizne i zabije kota.

Więc póki nie otworzymy pudła, nie wiemy czy atom się rozpadł i jego promieniowanie uwolniło truciznę - nie wiemy czy kot żyje, czy nie żyje. Jest fifti-fifti. Więc kwantowy kot znajduje się w obu stanach jednocześnie, bo zamknięte pudło uniemożliwa odczyt.

Dopiero otworzenie pudła jest odczytem informacji, aktem dekoherencji, który redukuje kota do konkretnego stanu, tutaj, bycia żywym, lub martwym.

>Więc póki nie otworzymy pudła, nie wiemy czy atom się rozpadł i jego promieniowanie >uwolniło truciznę - nie wiemy czy kot żyje, czy nie żyje. Jest fifti-fifti. Więc >kwantowy kot znajduje się w obu stanach jednocześnie, bo zamknięte pudło uniemożliwa >odczyt.

To przecież bzdura kwalifikowana. Z naszej niewiedzy nie wynika przecież, iż kot znajduje się w "obu stanach". Obiektywnie kot znajduje się w jednym stanie albo drugim. A nasze założenia jak wyżej nie determinują przecież stanu faktycznego. Czy do takich wniosków dochodzi fizyka, gdy zaczyna zabawiać się z filozofią???

Z tym, że ja napisałem "kwantowy kot", a nie "klasyczny kot".
Kwantowy kot jako obiekt podlegający prawom mechaniki kwantowej może być w dwóch stanach jednocześnie.

Przecież dokładnie jest opisane.

pl.m.wikip(*)i/Dualizm_korpuskularno-falowy

pl.m.wikipedia.org/wiki/Fale_materii

Może to rozjaśni Panu umysł. I niech nie czuje się Pan zwolniony z obowiązku zrozumienia, tylko dlatego, że okoliczności sprawiły tak a nie inaczej i uważa się Pan za humanistę.

Aby naprawdę wyjaśnić o co tu chodzi to trzeba przede wszystkim zacząć od napisania czym była kopenhaska interpretacja mechaniki kwantowej. Mówiąc w skrócie: według tej szkoły, obiekty fizyczne typu elektron nie istnieją "naprawdę", są jedynie czysto teoretycznymi konstruktami pozwalającymi na przewidywanie wyników pomiarów. Cząstki elementarne są wprowadzane tylko po to żeby uprościć konstrukcje teorii, tak naprawdę (w żadnym sensownym znaczeniu) nie istnieją, bo cała prawdziwa rzeczywistość składa się wyłącznie z "pomiarów". Jest to skrajny empiryzm. Twórcy tej szkoły (głównie Bohr) chcieli w ten sposób uniknąć problemu polegającego na tym, że nie możemy pogodzić naszych intuicji dotyczących obiektów makroskopowych ze zjawiskami zachodzącymi w ramach mechaniki kwantowej.

Myślowy eksperyment z kotem ma po prostu na celu obśmianie tej empirystycznej interpretacji poprzez wykazanie, że prowadzi do idealizmu. Jest tak z uwagi na to że istnieją mechanizmy propagacji nieokreśloności na duże obiekty. W zasadzie nie chodzi tutaj o kota, ale o dowolne zjawisko makroskopowe (np. drzewo upadające w lesie). Tradycyjna metafizyka przyjmowała, że mówienie o zachodzeniu takich zjawisk ma sens mawet jeśli nikt ich nie zaobserwował (np. uważa się, że sensownie jest powiedzieć, że księżyc istnieje nawet jeśli żaden człowiek w danej chwili na niego nie patrzy). Nie trzeba wyjaśniać, że zaprzeczanie temu prowadzi do olbrzymich absurdów, nie tylko w życiu codziennym, ale także w fizyce (bo skoro według empirystów istnieje "tylko pomiar" to nagle się okaże, że cała rzesza naukowców zajmujących się np. kosmologią czy początkami Wszechświata zajmuje się czymś co mówiąc ściśle nie istnieje).

Podsumowując, sytuacja opisywana w eksperymencie myślowym jest logicznie możliwa i zgodna ze wszystkimi wynikami pomiarów, ale wymuszałaby przyjęcie w fizyce absurdalnej metafizyki w rodzaju solipsyzmu lub idealizmu. Schrodinger zaleca w fizyce więcej realizmu i zdrowego rozsądku a mniej empiryzmu. Przy okazji jego stanowisko podzielał również Einstein i Popper, a obecnie istnieją już dobre alternatywy dla kopenhaskiej interpretacji respektujące twierdzenie Bella. W tych alternatywnych teoriach problemu Kota można uniknąć i zachować pewną (w miarę rozsądną) postać realizmu.

.

>mnie - humanisty - niejasny i......nielogiczny. Na forum udziela się wielu speców od fizyki. Jeżeli
>nie mają nic lepszego do roboty - mam do nich prośbę aby przeczytali opis jak w linku - a następnie
>dokonali tłumaczenia z polskiego na nasze - biorąc sobie do sera uwagę iż prosty i klarowny przekaz
>jest najpiękniejszy i...najtrudniejszy.
>pl.wikipedia.org/wiki/Kot_SchrĂśdingera

Nie jestem specem od fizyki

Wytłumaczenie tego jest b. proste: jeśli nie podoba się komuś ta opowiastka (albo jej nie rozumie), to może spokojnie spróbować zrozumieć samą teorię mechaniki kwantowej, gdzie wszystko opisane jest równaniami matematycznymi i nie trzeba nic rozumieć, poza tymi równaniami. Czy to nie prostsze?
A już poważnie: ten kot tylko uzmysławia, że bez sensu jest starać się zrozumieć mechanikę kwantową korzystając z naszych codziennych doświadczeń (np. zdechłego kota). I wcale nie jest to potrzebne. Ważniejsze jest, że potrafimy coś praktycznego zdziałać korzystając z teoretycznych podstaw. Np. komputer, smartfon, światła współczesnego samochodu (LED-y). To wszystko dzieła kota Schrödingera...

Choć muszę przyznać, że mechanika kwantowa jest o wiele prostsza od współczesnej działalności człowieka - wiary w jawne zabobony, nielogicznemu postępowaniu, mówieniu na czarne - białe (i na odwrót). Humaniści nie mają łatwo... Tego nie da się opisać nawet równaniami matematycznymi!

> Jego opis jest dla mnie - humanisty - niejasny i... nielogiczny.

Zgadza się, bo mechanika kwantowa wykracza poza klasyczną logikę dwuwartościową (patrz komputery kwantowe). Wielu już filozofów-humanistów zapędziło się w kozi róg próbując "logicznie" uporządkować mechanikę kwantową.

Najlepszym przykładem, gdzie logika prowadzi do fałszywych wniosków, jest twierdzenie Bella (nawiasem mówiąc, ten wpis w Wikipedii jest jednym z nielicznych, gdzie polska wersja jest lepsza od angielskiej). Jest to dobitniejszy przykład od kota Schrödingera, bo nie chodzi tu o nieobserwowalną superpozycję stanów makroskopowych, ale o doświadczalnie mierzalne wyniki.

Ale to nie koniec problemów stojących przed humanistą usiłującym zrozumieć mechanikę kwantową, gdyż składa się ona z dwóch części: formalizmu matematycznego oraz jego interpretacji. Formalizm działa bardzo dobrze. Na przykład, kwantowe rachunki magnetycznego momentu dipolowego electronu dają zgodność z doświadczeniem lepszą niż milionowa część procentu. Pod tym względem mechanika kwantowa jest bezspornie prawdziwym opisem rzeczywistości. A jednak, wątpliwości pozostają.

Wątpliwości są w tej drugiej części mechniki kwantowej, w interpretacji formalizmu matematycznego, czyli jak rozumieć jego treść. Bo interpretacja ta nie jest tak prosta jak w fizyce klasycznej, gdzie jest oczywiste co to jest masa, prędkość, czy nawet bardziej zaawansowane pojęcia jak siła Coriolisa. W fizyce klasycznej mówienie o interpretacji wyników teoretycznych jest właściwie niepotrzebne, bo jak uzyskamy ten wynik to nie ma wątpliwości co on mówi o świecie rzeczywistym. Tak jednak nie jest w mechanice kwantowej.

W mechanice kwantowej wąpliwości interpretacyjne pojawiają już przy podstawowowych pojęciach, takich jak funkcja falowa. Czym ona właściwie jest? Czy jest ona tylko matematycznym opisem, czy też ma swój odpowiednik w rzeczywistości? I jak to rozumieć, że jeśli znamy funkcję falową obiektu, to wiemy wszystko o tym obiekcie co możemy wiedzieć, a zarazem ta funkcja jest w zasadzie niemierzalna?

Jest szereg różnych odpowiedzi na te pytania, w szeregu różnych interpretacjach mechaniki kwantowej. I choć te różne interpretacje kreślą one bardzo różne wizje rzeczywistości, to każda z tych interpretacji jest nie tylko całkowicie zgodna z kwantowym formalizmem, ale też całkowicie zgodna ze wszystkimi znanymi nam obserwacjami.

Niestety, do humanisty omijającego formalną matematykę docierają tylko fragmenty tych różnych interpretacji, i to te najbardziej fantastyczne, urągające zdrowemu rozsądkowi i pozornie wzajemnie ze sobą sprzeczne. Pozbawiony wnikliwości i precyzji narzędzi matematycznych zdezorientowany humanista na próżno usiłuje objąć swym naiwnym aparatem pojęciowym istotę mechaniki kwantowej.

Niestety humanisto, jeżeli nie włożysz wysiłku - a nie powiem, jest to wysiłek niemały - w zrozumienie jak operator gęstości działa w przestrzeni Hilberta lub jak dowieść zupełności bazy wektorów własnych, to podstawy rzeczywistego świata pozostaną dla Ciebie niedostępną tajemnicą, a współczesne technologie zalatywać będą magią.

>Najlepszym przykładem, gdzie logika prowadzi do fałszywych wniosków, jest twierdzenie Bella

Jeżeli dobrze rozumiem, twierdzenie Bella mówi, że nie da się utrzymać pewnego założenia (nazywanego na wiki "realizmem lokalnym") w zgodzie z żadną teorią, której przewidywania są (statystycznie) spójne z przewidywaniami QM.

A więc, mówiąc inaczej, dowolna teoria, której przewidywania empiryczne są statystycznie zgodne z QM musi naruszać założenie realizmu lokalnego.

Nie możemy jednak mówić, że założenie "realizmu lokalnego" w teorii jest jakąś "logiczną koniecznością"

(możemy sobie wyobrazić wiele spójnych teorii naruszających to założenie, np. zwykła teoria grawitacji Newtona wymaga założenia, że wszystkie ciała oddziałują ze sobą na odległość nawet bez pośrednictwa materii).

---

Logiki klasycznej nie da się zakwestionować. Nawet samo twierdzenie Bella nie jest żadnym prawem odkrytym empirycznie. Ono zostało uzasadnione na poziomie teoretycznym, za pomocą logicznego argumentu.

Więc jak można mówić, że treść tego twierdzenia kwestionuje w jakiś sposób logike ?

.

> Logiki klasycznej nie da się zakwestionować. Nawet samo twierdzenie Bella nie jest żadnym prawem odkrytym empirycznie. Ono zostało uzasadnione na poziomie teoretycznym, za pomocą logicznego argumentu.

Oczywiście formalizm mechaniki kwantowej jest wewnętrznie spójną abstrakcją matematyczną uporządkowaną według praw klasycznej logiki.

> Więc jak można mówić, że treść tego twierdzenia kwestionuje w jakiś sposób logikę?

Bo formalizm ten ma nam opisywać świat rzeczywisty. Niestety, niektóre wnioski z tego formalizmu dotyczące świata rzeczywistego są całkiem nielogiczne, takie jak Twój przykład, że Księżyc nie istnieje gdy nikt na niego nie patrzy (albo dokładniej, gdy Ty na niego nie patrzysz).

Postaw się w sytuacji humanisty, który jest biegły w logice klasycznej ale nie zna mechaniki kwantowej. Humanista ten zasiadł do gry wzorowanej na twierdzeniu Bella z przeciwnikiem komunikującym się z Alicją i Bobem przy pomocy kwantowych stanów splątanych. W miarę wzrastającej liczby rozdań kart staje się jasne, że przeciwnik ma przewagę nad humanistą, choć logicznie jest to niemożliwe. Choć humanista bardzo kombinuje, nie potrafi logicznie uzasadnić jak przeciwnik go ogrywa.

Wymyślenie mechaniki kwantowej metodą logicznego rozumowania jest niemożliwe. Mechanika kwantowa wynikła z empirii: mozolną metodą prób i błędów udało się skontruować formalizm matematyczny pasujący do zjawisk mikroskopowych. Z dopasowaniem go do zjawisk makroskopowych są jednak wciąż jeszcze kłopoty.

>Bo formalizm ten ma nam opisywać świat rzeczywisty. Niestety, niektóre wnioski z tego formalizmu dotyczące świata rzeczywistego są całkiem nielogiczne, takie jak Twój przykład, że Księżyc nie istnieje gdy nikt na niego nie patrzy (albo dokładniej, gdy Ty na niego nie patrzysz).

Mówisz "nielogiczny" a chodzi o "nierozsądny" a to zdecydowanie nie to samo.

Powiedziałbym np. że solipsyzm jest "nierozsądny", ale to nie zmienia faktu, że jest teorią spójną logicznie.

>Postaw się w sytuacji humanisty, który jest biegły w logice klasycznej ale nie zna mechaniki kwantowej. Humanista ten zasiadł do gry wzorowanej na twierdzeniu Bella z przeciwnikiem komunikującym się z Alicją i Bobem przy pomocy kwantowych stanów splątanych. W miarę wzrastającej liczby rozdań kart staje się jasne, że przeciwnik ma przewagę nad humanistą, choć logicznie jest to niemożliwe. Choć humanista bardzo kombinuje, nie potrafi logicznie uzasadnić jak przeciwnik go ogrywa.

Co jest przyczyną dla której ten humanista nie jest w stanie tego uzasadnić ?

Bo nie jest to przecież błędna logika jak sugerujesz, a co najwyżej błędna teoria opisująca zasadę działania urządzenia. W tym wypadku teoria zawierająca zasadę lokalności.

Tylko właśnie tłumaczę, że ta zasada nie jest i nigdy nie była prawem logicznym, więc zrezygnowanie z niej w teorii empirycznej nie wpływa w żaden sposób na logike klasyczną. Równie dobrze mógłbyś argumentować, że klasyczna teoria grawitacji Newtona jest niezgodna z logiką klasyczną, bo przecież też nie spełnia zasady lokalności.

>Z dopasowaniem go do zjawisk makroskopowych są jednak wciąż jeszcze kłopoty.

Jest chyba jeszcze jeden poważny kłopot z twierdzeniem Bella.

Niestety, po bliższym przyjrzeniu się grze opisanej na Wikipedii, odkryłem błąd w dowodzie tego twierdzenia, który powoduje, że twierdzenie to będzie trzeba osłabić.

Otóż argument Bell'a opiera się na przesłance, że teoria zmiennych ukrytych powinna dawać odpowiednie (pod względem statystycznym) przewidywania co do wyników pomiarów spinów splątanych cząstek niezależnie od decyzji co do kierunków pomiarów które zostaną wykonane. Tymczasem w całkowicie deterministycznej teorii nie musi być prawdą, że wszystkie konfiguracje pomiarów są możliwe do wykonania. Wszystko jest od początku zdeterminowane (również zachowanie eksperymentatora lub urządzenia przeprowadzającego pomiary) więc zakładanie, że teoria musi dawać przewidywania statystycznie odpowiadające przewidywaniom QM w dowolnej konfiguracji pomiarów jest błędnym rozumowaniem. Wystarczy, że będzie dawać odpowiednie wyniki pomiarów przy tych konfiguracjach, które determinuje teoria.

Trzeba (dla ścisłości) wyraźnie podkreślić, że twierdzenie Bella dotyczy tylko tych teorii w których istnieje swoboda wyboru kierunków pomiaru spinów splątanych cząsteczek.

Sam Bell to w późniejszym czasie zauważył i klase pozostałych teorii nazwał "superdeterminizmem". Jest to klasa całkowicie deterministycznych lokalnych teorii zmiennych ukrytych odtwarzających wszystkie statystyczne cechy przewidywań QM.

.

> Mówisz "nielogiczny" a chodzi o "nierozsądny" ...
> Niestety, po bliższym przyjrzeniu się grze opisanej na Wikipedii, odkryłem błąd w dowodzie tego twierdzenia ...

Dziękuję za merytoryczne, nietrywialne argumenty zasługujące na obszerniejszą ripostę. Niestety, właśnie pakuję się i wyjeżdżam na bezkomputerowe wakacje. Na razie tylko plus.

>Mówisz "nielogiczny" a chodzi o "nierozsądny" a to zdecydowanie nie to samo.

Nie chcę się wcinać w Waszą wymianę postów (między Tobą, a Fizykiem), ale interesuje mnie twoja opinia:

Użytkownik Fizyk uważa, że "mechanika cząstek" (w szerokim pojęciu) nie jest zgodna z logiką 0/1 - ja uważam, że to kwestia aksjomatów...
Jak przyjmiemy założenia fizyki kwantowej (potwierdzone obserwacjami, zweryfikowanymi przewidywaniami z modeli matematycznych itd - logika 0/1 hula jak tralala

Co do tego nieszczęsnego "Księżyca Einsteina" - Księżyc nie jest "układem zamkniętym", i..tyle na ten temat...

>Powiedziałbym np. że solipsyzm jest "nierozsądny", ale to nie zmienia faktu, że jest teorią spójną logicznie.
"Solipsyzm" postuluje, że istnieje coś, co go wytwarza (np. przypadkowe fluktuacje (?!) "mózgów Bolzmana", albo jakiś "umysł - podmiot poznający/tworzący złudzenie rzeczywistości zewnętrznej", itp. itd., - skąd to się niby bierze, co to-to zasila - z (przepraszam) d...py?!

Skoro istnieje rzekomo "aparatura/energia tworząca złudzenie rzeczywistości i, - to czemu do jasnej Anielki nie "FIZYCZNY" świat zewnętrzny, który jest domyślny względem jego złudzenia wytwarzanego "z tyłka:" co z brzytwą Ockhama?

- POZA TYM, jak piszesz, Jeśli istnieje jakaś "teoria spójna logicznie", ale jej aksjomaty są niepotwierdzone empirycznie, to znaczy, że możesz na podstawie tej teorii spróbować napisac scenariusz do filmu sci-fi, albo fantasy co najwyżej, póki co...
No błagam!...

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."

>- POZA TYM, jak piszesz, Jeśli istnieje jakaś "teoria spójna logicznie", ale jej aksjomaty są niepotwierdzone empirycznie, to znaczy, że możesz na podstawie tej teorii spróbować napisac scenariusz do filmu sci-fi, albo fantasy co najwyżej, póki co...
>No błagam!...

Własnie przeczytałem, że mam problem z "aksjomatami niepotwierdzonymi empirycznie" - chyba właśnioe "odstrzeliłem "sobie stopę, albo...głowę. idę spaqc, dobranoc

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."

>Wątpliwości są w tej drugiej części mechniki kwantowej, w interpretacji formalizmu >matematycznego, czyli jak rozumieć jego treść. Bo interpretacja ta nie jest tak >prosta jak w fizyce klasycznej, gdzie jest oczywiste co to jest masa, prędkość, czy >nawet bardziej zaawansowane pojęcia jak siła Coriolisa. W fizyce klasycznej mówienie >o interpretacji wyników teoretycznych jest właściwie niepotrzebne, bo jak uzyskamy >ten wynik to nie ma wątpliwości co on mówi o świecie rzeczywistym. Tak jednak nie >jest w mechanice kwantowej.

Świetny fragment. Być może najlepiej ukazujący istotę problemu. Pojawia się bowiem pojęcie "fizyka klasyczna". Nie mam z nią najmniejszego problemu - w tym skromnym zakresie w jakim mam/miałem z nią styczność. O sile Coriolisa - w kontekście jej wykorzystywania przez wielkie tankowce prujące po falach oceanu - kiedyś zdarzyło mi się wysłuchać długi wykład. I wszystko grało. A jak czegoś nie rozumiałem, to przynajmniej rozumiałem tyle - że to wina moich braków w wiedzy na temat.
Natomiast sam Pan przyznaje, iż z "mechaniką kwantową tak nie jest". Otóż to. A może w takim razie mechanika kwantowa to jakiś latający holender na oceanie fizyki? Jakieś widmo, fantom??? Bo jeżeli - jak pan przyznaje - nie stosują się do niej zasady klasycznej logiki, to może tym gorzej dla mechaniki kwantowej a nie dla klasycznej logiki??? Czy to nie jest przypadkiem tak, że "mechanicy kwantowi" osiągnęli taki poziom abstrakcjonizmu w swej pogoni "za prawdą", iż w tej chwili sami już nie wiedzą o czym mówią i jak definiowalne są pojęcia których używają??? W takim wypadku byłaby to swoista odmiana sporów - ale z dziedziny filozofii.

> A może w takim razie mechanika kwantowa to jakiś latający holender na oceanie fizyki? Jakieś widmo, fantom?

Taką opinię podzielał Einstein. Spodziewał się, że mechanika kwantowa zostanie zastąpiona bardziej podstawową teorią, w której klasyczna logika nie wiedzie na manowce. Częściowo to się udało, choć nie jest to właściwie inna teoria, lecz tylko inna interpretacja standardowego formalizmu kwantowego. Ta interpretacja, zwana teorią de Broglie'a-Bohma, choć łatwiejsza do logicznego rozumowania o świecie mikroskopowym, jest "brzydka" i rachunkowo trudniejsza, co powoduje, że teoretycy od niej stronią.

> Bo jeżeli - jak pan przyznaje - nie stosują się do niej zasady klasycznej logiki, to może tym gorzej dla mechaniki kwantowej a nie dla klasycznej logiki?

Być może, ale raczej nie. Raczej ten problem ujawnia ograniczenia logiki klasycznej, która moim zdaniem jest tylko kostrukcją myślową, a nie zasadniczą cechą rzeczywistości.

> Czy to nie jest przypadkiem tak, że "mechanicy kwantowi" osiągnęli taki poziom abstrakcjonizmu w swej pogoni "za prawdą", iż w tej chwili sami już nie wiedzą o czym mówią i jak definiowalne są pojęcia których używają?

Tak źle nie jest. Mechanika kwantowa jest niewątpliwie prawdziwa w ramach pojęć świata mikroskopowego. Problem jest tym, że te pojęcia bardzo się różnią od intuicyjnie nam bliskich pojęć klasycznych (bliskich, bo ukształtowanych latami ewolucji w codzienności makroskopowej). Aby mechanikę zrozumieć w potocznym tego słowa znaczeniu, musielibyśmy ją opisać z użyciem tylko pojęć klasycznych. A tu nijak się nie da.

Ponieważ w obecnej chwili znajduję się w stanie pod wpływem "środków nieobojętnych psychoaktywnie' (cóż za eufemizm panie Człowieniu...), więc poczułem się w stanie tłumaczyć innym paradoksy fizyki kwantowej, których na trzeźwo sam nie rozumiem... (jutro będę zażenowany, że znów nie utrzymałem gęby na kłódkę, ale to jutro...)

"Kot Schrodingera", to tylko próba wyobrażenia sobie jak nieintuicyjna jest "natura bytów kwantowych" w rozumieniu interpretacji kopenhaskiej zjawisk kwantowych - na naszym poziomie percepcji rzeczywistości (czyli praw fizyki tzw klasycznej).

Oczywiście prawdziwy kot jest tak złożonym obiektem, w tym oczywiście na poziomie kwantowym, ze niewyobrażalna liczba stanów/oddziaływań kwantowych, które "go tworzą" wpłynie "same na siebie" i "zdekoheruje go" (określi jego stan - min. czy jest "żywy czy martwy") bez naszego w tym udziału (bez naszego zaglądania do pudełka)...

...gdyby jednak kot był bytem kwantowym, np. "elektronem", to pozostawałby w stanie "nieokreślonym" do momentu pomiaru jego stanu przez tzw "obserwatora", czyli w tym przykładzie z "[kwantowym]kotem Schrodingera" do momentu zajrzenia do pudełka/pułapki z tym kotem. Gdyż wg interpretacji kopenhaskiej zjawisk kwantowych - to pomiar "materializuje"/określa w pewnym sensie byt kwantowy...

Mam nadzieję, że chociaż nie wyjaśniłem, to jednak troszkę przyblizyłem chociaż na "chłopski rozum w czym moze być problem" z tym kotem "w pół zywym, pół martwym" - jeśli jednak napisalem 100% bełkot, to żeby mi tak język skołowaciał nareszcie!...

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."