>Wskaż i uzasadnij czy ordynator powinien powiedzieć prawdę, czy skłamać, aby uratować życie dziecka?
Tutaj jest odpowiedź: theologica(*)oads/2011/06/Tietz.C.29-41.pdf

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902
przestępcę, oszusta, manipulanta: www.racjonalista.pl/forum.php/s,773897 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>W drugiej części filmu Krzysztofa Kieślowskiego Dekalog ordynator szpitala przeżywa rozterkę. Żona
>ciężko chorego pacjenta , którym lekarz akurat się opiekuje , domaga się od niego wydania
>jednoznacznej oceny szans męża na przeżycie. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego , gdyby nie fakt ,
>że kobieta jest w ciąży z innym mężczyzną. Decyzje urodzenia dziecka uzależnia od lekarskiego
>rozpoznania;
>jeśli mąż nie przeżyje , urodzi dziecko,
>jeśli mąż przeżyje , usunie ciążę.
>Ordynator ma świadomość, że od jego diagnozy zależy przeżycie dziecka.
>Wskaż i uzasadnij czy ordynator powinien powiedzieć prawdę, czy skłamać, aby uratować życie dziecka?

Nie rozumiem. Sugerujesz, ze ma rozterke bo posrednio lub bezposrednio wplywa na decyzje kobiety?

A ma taka sama rozterke jak sobie uswiadomi, ze poprzez zmiane trybu zycia lub zrezygnowania z czesci pensji moglby uratowac dziesiatki zdychajacych dzieci w Afryce?

Czy chodzi ci o to, ze plod pod nosem zmusza do myslenia a juz zywe, narodzone ale z glodu zdychajace dzieci w Afryce sa za daleko aby zmuszaly do myslenia?

Wracajac do tematu na mnie szantaz plodem nie zadzialalby. Powiedzialbym to co zdiagnozowalem i jaka prognoze daje.

>Nie rozumiem. Sugerujesz, ze ma rozterke bo posrednio lub bezposrednio wplywa na decyzje kobiety?
>A ma taka sama rozterke jak sobie uswiadomi, ze poprzez zmiane trybu zycia lub zrezygnowania z czesci pensji moglby uratowac dziesiatki zdychajacych dzieci w Afryce?
>Czy chodzi ci o to, ze plod pod nosem zmusza do myslenia a juz zywe, narodzone ale z glodu zdychajace dzieci w Afryce sa za daleko aby zmuszaly do myslenia?
>Wracajac do tematu na mnie szantaz plodem nie zadzialalby. Powiedzialbym to co zdiagnozowalem i jaka prognoze daje.

Nie sugeruję , raczej wyraźnie stwierdzam. To przecież oczywiste że ma rozterkę, ponieważ jest świadomy , że ;
Jeżeli powie prawdę, to kobieta usunie ciąże.
Jeśli skłamie jest świadomy ,że uratuje dziecko. Dlatego kłamstwo , będzie tutaj synonimem uratowania życia.
Przy czym kobieta nie szantażuje lekarza.
Skąd takie nieracjonalne mniemanie?
Po co kobieta miałaby szantażować lekarza?
Nigdzie nie napisałem, że kobieta przekonuje lekarza do jakiegokolwiek zła , albo używa szantażu.

Nie ma tutaj o tym mowy. Tak jak nie ma mowy o wszystkim co zostało napisane nie na temat.
Oczywistym jest , że kobieta się zwierza lekarzowi, przecież można to stwierdzić z kontekstu. Napisałem, że kobieta uzależnia swą decyzje od diagnozy lekarskiej.

To, że nie spada to na twoje sumienie, wcale nie oznacza, że nie spada to na sumienie lekarza , który znajduje się w takowej sytuacji. Rzeczywiście nie rozumiesz. Dlatego nie uzasadniłeś, a wskazałeś co powinien zrobić w sytuacji , którą błędnie i nielogicznie zinterpretowałeś.
(Rzecz ciekawa. Nawet "ktoś" dał pozytywny głos pomimo tego i pomimo braku uzasadnienia).
A mnie nie zupełnie o to chodziło, raczej o przedstawienie swoich racji z punktu widzenia lekarza, który taką a nie inną decyzje podejmuje.

>Wskaż i uzasadnij czy ordynator powinien powiedzieć prawdę, czy skłamać, aby uratować życie dziecka?

Powinien powiedzieć prawdę i w ten sposób uratować to dziecko od życia z taką matką.

>>Wskaż i uzasadnij czy ordynator powinien powiedzieć prawdę, czy skłamać, aby uratować życie dziecka?
>Powinien powiedzieć prawdę i w ten sposób uratować to dziecko od życia z taką matką.

Niestety, ale w ogóle nie wykazujesz logicznego myślenia, w rozumieniu tego co przytaczasz.
Jeżeli lekarz powie prawdę komu?( napisałem wyraźnie; kobiecie ) , to ona (szybko ) usunie ciążę. Powiedzenie prawdy, jest równoznaczne , ze śmiercią.
A lekarz zapewne chce uratować życie , jednak nie jest zwolennikiem kłamstwa, ale z konieczności "ceną" za uratowanie czyjegoś życia jest kłamstwo.
Na tym polega trudność. Nie poetyzujemy, myślimy....w końcu to portal racjonalista.

>Niestety, ale w ogóle nie wykazujesz logicznego myślenia, w rozumieniu tego co przytaczasz.

Bo nie zajmujemy się tutaj problemem logicznym, a emocjonalnym nieznanego lekarza.

>Jeżeli lekarz powie prawdę komu?( napisałem wyraźnie; kobiecie ) , to ona (szybko ) usunie ciążę. Powiedzenie prawdy, jest równoznaczne , ze śmiercią.
>A lekarz zapewne chce uratować życie , jednak nie jest zwolennikiem kłamstwa, ale z konieczności "ceną" za uratowanie czyjegoś życia jest kłamstwo.

No to sobie może ustalić hierarchię wartości. Życie>kłamstwo. Nawet w kościele występuje coś takiego jak waga grzechu.

>>Niestety, ale w ogóle nie wykazujesz logicznego myślenia, w rozumieniu tego co przytaczasz.
>Bo nie zajmujemy się tutaj problemem logicznym, a emocjonalnym nieznanego lekarza.

Nie masz racji w tym , że upatrujesz rozwiązanie problemu na drodze abstrakcji. To znaczy jak chcesz rozwiązać rozterki lekarza - emocjonalnie? Która silniejsza emocja ta wygra?
Takie rozumowanie ponad wszelką wątpliwość nie rozwiąże rozterek lekarza. Jedynie zwiększy ilość osób z rozterkami - takimi jak ma lekarz. Nie sądzisz? Tutaj stalibyśmy w miejscu.
Problem musimy rozwiązać rozumowo , racjonalnie i jak najskuteczniej właśnie. Zajmujemy się wyłącznie tego typu rozwiązaniem. To jest oczywiste jak słońce.

>No to sobie może ustalić hierarchię wartości. Życie>kłamstwo. Nawet w kościele występuje coś takiego jak waga grzechu.

Tu masz rację. Teraz przynajmniej nie stoimy w miejscu.
W tym przypadku - gdybyśmy ustalili takowa hierarchię, to sprawia, że dylemat jest zasadniczo rozstrzygalny. Teraz chodzi jedynie o to , która alternatywę wybrać , która odrzucić i przedstawić swe rację, dlaczego taki wybór.
- Taka hierarchia już kilka tysięcy lat temu została ustalona.

>No to sobie może ustalić hierarchię wartości. Życie>kłamstwo. Nawet w kościele występuje coś takiego jak waga grzechu.

W kościele rozróżnienie na grzechy typu lekkie , ciężkie dokonał Quintus Septimius Florens Tertulian - traktat " De paenitentia".
Niewielu zrobiło dla Kościoła jak wiele ten moralista- prawnik, szczególnie w kwestii dogmatycznej. Był bardzo radykalnym apologetą, a jakim polemistą- tak jak ja, z tym, że ja mówiąc kolokwialnie "mam wyjebane" na Kościół.

Wracając do meritum. Czy ustaliłeś hierarchię?
A może raczej powinienem zapytać;
czy raz ustalona hierarchia powinna być wiążąca zawsze?
Podjąłeś dobry trop. Jednak niezdecydowanie podmiotu w sytuacji symetrii stanowi poważną przeszkodę w działaniu , sprawiając , że ważne życiowo decyzję dotyczące nas samych , jak i osób nam powierzonych będą odkładane na później, lub co gorsza wo ogóle nie podjęte.

Hierarchią może też być życie < kłamstwo, albo co gorsza układ hierarchiczny w którym :
życie = kłamstwo.

> czy raz ustalona hierarchia powinna być wiążąca zawsze?

Oczywiście. Każdy powinien posiadać własną, obiektywną (niezmienną w danym kontekście) hierarchię wartości i starać się nie poświęcać wartości większej w imię mniejszej, co byłoby niemoralne. Nie rozumiem jak w tym przypadku życie całkowicie obcego dziecka miało by przedstawiać jakąś wartość dla lekarza. Wszystkie dzieci nasze są? Jaką wartość dla ciebie ma moja córka?

>> czy raz ustalona hierarchia powinna być wiążąca zawsze?Oczywiście. Każdy powinien posiadać własną, obiektywną (niezmienną w danym kontekście) hierarchię wartości i starać się nie poświęcać wartości większej w imię mniejszej, co byłoby niemoralne. Nie rozumiem jak w tym przypadku życie całkowicie obcego dziecka miało by przedstawiać jakąś wartość dla lekarza. Wszystkie dzieci nasze są? Jaką wartość dla ciebie ma moja córka?

Teoretycznie masz racje. Natomiast życie jest o wiele bogatsze, także sposoby w jakie uwikłał się podmiot w różne życiowe dylematy, bądź znalazł się w nich bez swojej winy. Jest wiele argumentów za tym, , że to o czym mowa nie jest jasne, nie jest takie zupełne ,a czasem niemożliwe. Ja z kolei nie rozumiem, jak dla lekarza, który ratuje życie, jego powołaniem, zadaniem, pracą, obowiązkiem, powinnością , jest ratować ludzkie życie
( nie tylko swojej córki ) ale także wszystkich pacjentów mogłoby nie przedstawiać wartości nadrzędnej? A także kobiet w ciąży.

Dla mnie Twoja córka, ma taką wartość, że gdybym miał wybór między jej życiem , a jej śmiercią, to wolałbym ją ratować niż być przyczyną jej śmierci. Ale nie o moje chciejstwo tu chodzi.

Absolutnie nie mogę się zgodzić, ze stanowiskiem , że poświęcenie większej wartości , nad mniejszą jest czynem niemoralnym. To musisz dopiero dowieść. Tym bardziej że mowa o subiektywnej wartości. Czyli takiej , która podmiotowi się jawi jako obiektywna.

Czy jeśli oficer ma chorą córkę ( nieuleczalna choroba wymagająca opieki ) , a musi wyjechać na dłuższy czas w delegację to powinien wywiązać się z obowiązku pracy?
Czy powinien wywiązać się z obowiązku troski i opieki nad swą córką?

Co jest większą wartością obiektywnie?
Co jest mniejszą wartością obiektywnie?

>Ja z kolei nie rozumiem, jak dla lekarza, który ratuje życie, jego powołaniem, zadaniem, pracą, obowiązkiem, powinnością , jest ratować ludzkie życie
>( nie tylko swojej córki ) ale także wszystkich pacjentów mogłoby nie przedstawiać wartości nadrzędnej? A także kobiet w ciąży.

To żadne powołanie tylko właśnie praca. Pomaga leczyć ludzi w zamian za pieniądze. To tak jakby mówić, że powołaniem rolnika jest dostarczać pożywienie ludziom coby z głodu nie pomarli. Poza tym kobieta w ciąży nie jest tu jego pacjentką. Gdyby była i przyszła usunąć ciążę do niego to co innego. Nie mieszajmy kontekstów.

>Dla mnie Twoja córka, ma taką wartość, że gdybym miał wybór między jej życiem , a jej śmiercią, to wolałbym ją ratować niż być przyczyną jej śmierci. Ale nie o moje chciejstwo tu chodzi.

Możesz ratować ludzkie życia, tylu ludzi umiera z powodu głodu, chorób itp. na świecie. Czy to, że im nie pomagasz znaczy iż decydujesz o ich śmierci? Poza tym nie rozumiem, jak ktoś o kim nie wiesz kompletnie nic, nie znasz go itp. może mieć dla ciebie wartość. Zastanów się co to w ogóle znaczy, że jakiś człowiek ma wartość dla ciebie. Co to w ogóle jest "wartość".

>Absolutnie nie mogę się zgodzić, ze stanowiskiem , że poświęcenie większej wartości , nad mniejszą jest czynem niemoralnym. To musisz dopiero dowieść.

Moralność to pewien kodeks wartości w zhierarchizowanej postaci. Poświęcanie wartości wyższej w imię niższej, jest dawaniem świadectwa temu, że cenimy sobie tą niższą wartość bardziej. Ale skoro cenimy sobie niższą bardziej, to powinna być ona wyżej w naszej hierarchii bo na tym polega właśnie ta hierarchia. Czyli coś jest nie tak albo z naszą hierarchią albo z podjętym wyborem. Taka wewnętrzna sprzeczność. Moralne jest to, co jest z zgodne z tym kodeksem - jedne wartości mają pierwszeństwo przed innymi. Łamanie tej kolejności jest niemoralne (według samej definicji). Ponadto życie każdego człowieka powinno być wartością najwyższą przede wszystkim dla niego samego, nie dla innych. Tak obiektywnie patrząc.

>Tym bardziej że mowa o subiektywnej wartości. Czyli takiej , która podmiotowi się jawi jako obiektywna.

Nie tak rozumiem tu obiektywizm/subiektywizm. Mowa o wartości obiektywnej - opartej na tym, co istnieje realnie bez względu na to, czy ktoś przyjmuje to do wiadomości czy nie. Prawda obiektywna jest jedna (np. to, że czyjeś życie ma dla kogoś znaczenie, że ktoś musi żyć własnym życiem itp.). Można ją zaakceptować i być obiektywnym lub odrzucić i ugrzęznąć w subiektywizmie. Moralny relatywizm w takiej postaci (różne systemy etyczne są równoprawne, można sobie jakiś wybrać samemu w danej sytuacji bez względu na obiektywną ocenę) to irracjonalne zło.

>Czy jeśli oficer ma chorą córkę ( nieuleczalna choroba wymagająca opieki ) , a musi wyjechać na dłuższy czas w delegację to powinien wywiązać się z obowiązku pracy?

Jeśli życie jego własnej córki ma dla niego wartość wyższą niż praca to powinien zostać. Zależy to od jego hierarchii wartości. Rzecz w tym, żeby zawsze się tej hierarchii trzymał (o ile jest faktycznie zgodna z tym, co i jak bardzo sobie ceni w życiu) i przy każdym tego typu dylemacie podejmował taką samą decyzję.

>Co jest większą wartością obiektywnie?
>Co jest mniejszą wartością obiektywnie?

Zależy dla kogo. Wartości są tym, co ludzie sobie cenią. W zgodzie ze sobą, własnym życiem i z otaczającym ich światem. "Obiektywny" nie oznacza tu "taki sam dla wszystkich". Podstawowym kryterium dla jakiejkolwiek wartości jest ludzkie życie. Ale życie nie jest wspólne dla wszystkich, każdy ma swoje i w oparciu o nie buduje własną hierarchię. Nie oznacza to, że koniecznie musi to robić w sposób subiektywny - wszystko zależy od tego, jak zdefiniować pojęcia "obiektywny" i "subiektywny". Przyznam, że w filozofii, szczególnie aksjologii, pojęcie to jest definiowane w sposób niekonsekwentny. Ja staram się to wszystko logicznie zintegrować w jedną, spójną całość. Jeśli widzisz w tym jakieś błędy to daj znać.

>To żadne powołanie tylko właśnie praca. Pomaga leczyć ludzi w zamian za pieniądze. To tak jakby mówić, że powołaniem rolnika jest dostarczać pożywienie ludziom coby z głodu nie pomarli. Poza tym kobieta w ciąży nie jest tu jego pacjentką. Gdyby była i przyszła usunąć ciążę do niego to co innego. Nie mieszajmy kontekstów.

Oczywiście, że istnieje coś takiego jak powołanie, które nie jest czymś odrębnym od pracy, bo utrzymanie się to jedno , a emotywne przeżywanie swojej pracy , stres , oraz to wszystko co spada na lekarza sumienie to druga rzecz.
( Jest to charakterystyczne dla pracy lekarza - nie rolnika . Nie dodawaj kontekstów, które są nielogiczne .) No chyba , że tego rodzaju emotywności nie uwzględniasz , to co innego. Przecież nie musisz tego dostrzegać, jeśli nie chcesz, ale pomimo tego, nie możesz tego zakwestionować, że w wykonywaniu pracy lekarza obiektywnie istnieje.
A co byłoby gdyby chciała usunąć ciąże - tego nie wiesz - czy lekarz się na to zgodzi. A skoro nie wiesz, to nie gdybaj...co by było gdyby.

>Możesz ratować ludzkie życia, tylu ludzi umiera z powodu głodu, chorób itp. na świecie. Czy to, że im nie pomagasz znaczy iż decydujesz o ich śmierci? Poza tym nie rozumiem, jak ktoś o kim nie wiesz kompletnie nic, nie znasz go itp. może mieć dla ciebie wartość. Zastanów się co to w ogóle znaczy, że jakiś człowiek ma wartość dla ciebie. Co to w ogóle jest "wartość".

To zależy od tego czy kierujesz się rozumem, czy uczuciem. Poza tym wartości są różne, tak jak uczucia i percepcje - mogą też być indywidualne lub mogą być systemy wartości, które także są zróżnicowane , w tym wypadku są społeczne. Wszystko to i więcej składa się na wartości.
Przede wszystkim popełniasz błąd logiczny, nie jest tak, że nie wiem kompletnie nic, wiem , dla przykładu że istnieje - na co wskazuje twoja korespondencja. ( Masz córkę). Natomiast jaki ma kolor włosów , jakie ma preferencje seksualne, jakie ma hobby itd - to są szczegóły.

> Moralność to pewien kodeks wartości w zhierarchizowanej postaci. Poświęcanie wartości wyższej w imię niższej, jest dawaniem świadectwa temu, że cenimy sobie tą niższą wartość bardziej. Ale skoro cenimy sobie niższą bardziej, to powinna być ona wyżej w naszej hierarchii bo na tym polega właśnie ta hierarchia. Czyli coś jest nie tak albo z naszą hierarchią albo z podjętym wyborem. Taka wewnętrzna sprzeczność. Moralne jest to, co jest z zgodne z tym kodeksem - jedne wartości mają pierwszeństwo przed innymi. Łamanie tej kolejności jest niemoralne (według samej definicji).

Niekoniecznie, a raczej teoretycznie. W dalszej części zauważasz niespójność, tylko nie potrafisz jej dowieść. Nie uwzględniasz słabości woli. To bardzo doniosły argument. Dlatego świadomie i dobrowolnie możemy przedłożyć niższą wartość nad wyższa. Wcale nie dlatego, że cenimy wyżej niższą wartość, ale dlatego, że przez wzgląd na słabość woli ją właśnie wybieramy. Z drugiej strony wybór może być pozamoralny. Moralność nie jest tu istotą, ale hierarchia wartości. Co już wskazałem w poprzednim komentarzu.

>Zależy dla kogo. Wartości są tym, co ludzie sobie cenią. W zgodzie ze sobą, własnym życiem i z otaczającym ich światem. "Obiektywny" nie oznacza tu "taki sam dla wszystkich". Podstawowym kryterium dla jakiejkolwiek wartości jest ludzkie życie. Ale życie nie jest wspólne dla wszystkich, każdy ma swoje i w oparciu o nie buduje własną hierarchię. Nie oznacza to, że koniecznie musi to robić w sposób subiektywny - wszystko zależy od tego, jak zdefiniować pojęcia "obiektywny" i "subiektywny". Przyznam, że w filozofii, szczególnie aksjologii, pojęcie to jest definiowane w sposób niekonsekwentny. Ja staram się to wszystko logicznie zintegrować w jedną, spójną całość. Jeśli widzisz w tym jakieś błędy to daj znać.
>

No tak, wartości są tym , co ludzie sobie cenią.
Ja zakładam - musimy założyć - że oficer ceni prace, i ceni rodzinę,
( obie te wartości są obiektywne ) którą wspiera - pracując. Dlatego w przypadku , gdy te dwie wartości wchodzą ze sobą w kolizję ( jeśli wchodzą ) pytałem ; o obiektywną wartość, to znaczy pytałem, w istocie o to, jaką decyzję ma podjąć oficer , aby rozstrzygnąć swój dylemat.

>Jest to charakterystyczne dla pracy lekarza - nie rolnika . Nie dodawaj kontekstów, które są nielogiczne. No chyba , że tego rodzaju emotywności nie uwzględniasz , to co innego. Przecież nie musisz tego dostrzegać, jeśli nie chcesz, ale pomimo tego, nie możesz tego zakwestionować, że w wykonywaniu pracy lekarza obiektywnie istnieje.

powołanie - «zdolność i zamiłowanie do czegoś; też: przeświadczenie jakiejś osoby o tym, że wybrany zawód, droga życiowa są dla niej najwłaściwsze»

sjp.pwn.pl/slowniki/powołanie.html

Czyli jeśli jakiś lekarz stwierdzi, że ma powołanie do swojego zawodu to tak jest, jak stwierdzi że nie ma to nie ma. To samo rolnik itp. Nie Ty o tym decydujesz. Chyba, że w sensie zdolności czy zamiłowania - ale wtedy z tego nie wynikają żadne powinności. Z czyjegoś przeświadczenia w sumie też. No chyba, że masz na myśli powołanie dane od Boga .

>A co byłoby gdyby chciała usunąć ciąże - tego nie wiesz - czy lekarz się na to zgodzi. A skoro nie wiesz, to nie gdybaj...co by było gdyby.

A skąd wiesz, że nie zmieni zdania i nie zrobi na odwrót niż powiedziała lekarzowi? Jak nie wiesz to po co w ogóle o tym wszystkim gdybasz?

>To zależy od tego czy kierujesz się rozumem, czy uczuciem.

Zawsze kierujemy się rozumem. Uczucia wynikają z takich a nie innych myśli (czasem podświadomych czyli zakodowanych przez rozum wcześniej). Tak patrząc naukowo przynajmniej.

>Poza tym wartości są różne, tak jak uczucia i percepcje - mogą też być indywidualne lub mogą być systemy wartości, które także są zróżnicowane , w tym wypadku są społeczne. Wszystko to i więcej składa się na wartości.

Żeby coś miało dla kogoś wartość, musi on chcieć to mieć lub zdobyć/osiągnąć itp. (tak najogólniej). Nie możesz wybrać za mnie tego co ma mieć dla mnie wartość. Przy czym takie wartości jak np. czyjeś życie czy rozum są nadrzędne, bo bez nich nie można w ogóle wiedzieć, co się ceni. Całą resztę układasz sobie sam w hierarchię - z prostej przyczyny, nie możesz mieć wszystkiego i musisz dokonywać wyborów. Jeśli cenisz sobie coś bardziej a coś mniej i musisz wybrać to wybierasz wartość wyższą w imię niższej. Innymi słowy postępujesz moralnie czyli wg konkretnego systemu (hierarchii) wartości. Jeśli burzysz ten system to jest to niemoralne. Nie możesz też ingerować w czyjeś hierarchie siłą (narzucając swoją własną) co jest też niemoralne z oczywistych względów. To jest obiektywny (oparty na rzeczywistości, którą człowiek musi odkryć) system wartości. Nie myl tego ze współczesnym podziałem na teorie obiektywistyczne i subiektywistyczne, bo jest on wg mnie nielogiczny i jest tam (w aksjologii i ogólnie filozofii) jeden wielki, pełen sprzeczności i złej terminologii bajzel. No ale to tylko moje zdanie.

>Przede wszystkim popełniasz błąd logiczny, nie jest tak, że nie wiem kompletnie nic, wiem , dla przykładu że istnieje - na co wskazuje twoja korespondencja. ( Masz córkę). Natomiast jaki ma kolor włosów , jakie ma preferencje seksualne, jakie ma hobby itd - to są szczegóły.

Ponawiam więc pytanie - za co cenisz sobie moją córkę? Na podstawie czego twierdzisz, że ma ona dla Ciebie jakąś wartość?

>Niekoniecznie, a raczej teoretycznie. W dalszej części zauważasz niespójność, tylko nie potrafisz jej dowieść.

Patrz wyżej. Jeśli Twój system wartości nie jest uporządkowany hierarchicznie to skąd wiesz, kiedy postępujesz moralnie dokonując jakiegoś wyboru/czynu? Skąd w ogóle wiesz jakimi zasadami moralnymi się kierować w życiu?

>Nie uwzględniasz słabości woli. To bardzo doniosły argument. Dlatego świadomie i dobrowolnie możemy przedłożyć niższą wartość nad wyższa. Wcale nie dlatego, że cenimy wyżej niższą wartość, ale dlatego, że przez wzgląd na słabość woli ją właśnie wybieramy.

Czyli jak łamiemy tą hierarchię za względu na słabą wolę to nie jest to niemoralne? Ukradłem Coca-Colę bo mam do niej słabość a nie miałem pieniędzy. Postąpiłem moralnie czy nie?

>Z drugiej strony wybór może być pozamoralny. Moralność nie jest tu istotą, ale hierarchia wartości. Co już wskazałem w poprzednim komentarzu.

To czym wg Ciebie jest moralność skoro nie odnosi się do hierarchii wartości?

>No tak, wartości są tym , co ludzie sobie cenią.
>Ja zakładam - musimy założyć - że oficer ceni prace, i ceni rodzinę,
>( obie te wartości są obiektywne ) którą wspiera - pracując. Dlatego w przypadku , gdy te dwie wartości wchodzą ze sobą w kolizję ( jeśli wchodzą ) pytałem ; o obiektywną wartość, to znaczy pytałem, w istocie o to, jaką decyzję ma podjąć oficer , aby rozstrzygnąć swój dylemat.

Wybrać i zrobić to co sobie ceni bardziej (co jest wyżej w jego hierarchii wartości). Jak wybierze i zrobi odwrotnie to będzie to niemoralne. Jak wybierzesz za niego to będzie to bez sensu (bo to nie Twoja rola w tej sytuacji), jak mu swoją opcję narzucisz siłą to będzie to też niemoralne.

> powołanie - «zdolność i zamiłowanie do czegoś; też: przeświadczenie jakiejś osoby o tym, że wybrany zawód, droga życiowa są dla niej najwłaściwsze»

A w etyce jakie znaczenie ma wyrażenie "powołanie" , albo nieco trudniej niewspółmierność?
Żaden słownik tutaj tego nam nie wyjaśni w sposób monolityczny..

>Czyli jeśli jakiś lekarz stwierdzi, że ma powołanie do swojego zawodu to tak jest, jak stwierdzi że nie ma to nie ma. To samo rolnik itp. Nie Ty o tym decydujesz. Chyba, że w sensie zdolności czy zamiłowania - ale wtedy z tego nie wynikają żadne powinności. Z czyjegoś przeświadczenia w sumie też. No chyba, że masz na myśli powołanie dane od Boga .

Nikt o tym nie decyduje obiektywnie. Ale jedynie przez wrażenia, jakie odnosi się z obserwacji jego pracy , efektów pracy, skuteczności, zaangażowania itd

>A skąd wiesz, że nie zmieni zdania i nie zrobi na odwrót niż powiedziała lekarzowi? Jak nie wiesz to po co w ogóle o tym wszystkim gdybasz?

To jest pewne. Ponieważ wątek w takim przypadku nie mógłby posłużyć do etycznej refleksji, były niespójny i bezużyteczny. Nie miałby żadnej wartości. Dlatego przedstawiam bliżej określoną sytuację , która musi być transparentna i zrozumiała i nie może być inna. Tak jak sugestia hipnotyzera, tylko , że służy innemu celowi niż przypomnienie sobie jakiegos wydarzenia.

> Zawsze kierujemy się rozumem. Uczucia wynikają z takich a nie innych myśli (czasem podświadomych czyli zakodowanych przez rozum wcześniej). Tak patrząc naukowo przynajmniej.

Nieprawda. To tylko słowa, percepcja naukowa. W rzeczywistości jedynie złudzenie. Rdzeniem tego paradygmatu jest tomizm oraz kantyzm a powstał z arystotelizmu, a mianowicie dyfuzja nastąpiła z odcieni perypatetyków. Etyk sytuacyjny , emotywista , intuicjonista, oraz racjonalista odrzuciłby ten paradygmat - jeżeli posiadają dostateczną wiedze oraz umiejętność rozumowego dowodzenia, że jest lub może być inaczej.
- Ja tego tu nie rozstrzygam , bo trzymam się wątku, a nawet nie chcę deklasować , którejś z roli, bo uważam, że obie są istotne.

>Żeby coś miało dla kogoś wartość, musi on chcieć to mieć lub zdobyć/osiągnąć itp. (tak najogólniej). Nie możesz wybrać za mnie tego co ma mieć dla mnie wartość. Przy czym takie wartości jak np. czyjeś życie czy rozum są nadrzędne, bo bez nich nie można w ogóle wiedzieć, co się ceni.

Oczywiście, że nie mogę narzucać wartości innym, ale mogę pić czarnego Jaśka 12- letniego- jak w tej chwili. Oczywiście z lodem, dobrze się po nim myśli i filozofuje oraz dobrze się odczuwa uczucia.
Życie oraz rozum nie są wartością nadrzędną, ponieważ od nich może być lepsze np.; uczucie , albo życie po śmierci. Ale nawet tego nie możemy również ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, bo nie wiesz; czy umarli posiadają świadomość, percepcje, determinacje, emocje itd.
A piszesz w sposób jakbyś wiedziała. Jak byś wiedziała czym jest nasz świat. To tylko jakieś odczucie, niepewne, ( które uznajesz za akt rozumu, aksjomat ). Powinnaś napisać
"wydaje mnie się, że czyjeś życie czy rozum są nadrzędne, bo bez nich nie można w ogóle wiedzieć, co się ceni."
( Świat mógłby istnieć , bez rozumu, który go poznaje. Nie znam ku temu żadnego argumentu, który by to zakwestionował. )

> Całą resztę układasz sobie sam w hierarchię - z prostej przyczyny, nie możesz mieć wszystkiego i musisz dokonywać wyborów. Jeśli cenisz sobie coś bardziej a coś mniej i musisz wybrać to wybierasz wartość wyższą w imię niższej. Innymi słowy postępujesz moralnie czyli wg konkretnego systemu (hierarchii) wartości. Jeśli burzysz ten system to jest to niemoralne.

Nie. Nic nie muszę, raczej powinienem. Widzę, że w ogóle nie pojmujesz tego co w konkretnym komentarzu napisałem. A napisałem, o słabości woli. Jak widać, nie potrafisz rozumowo ( a tak cenisz rozum) stworzyć egzemplifikacji, która byłaby zgodna z moimi informacjami, które są pewne. Mogę tego dowieść, że przez wybór niższej wartości nie czyni się moralnego zła.
np;
Tutaj ktoś ( Twoja córunia) postanawia zrzucić poważna nadwagę. Nie powinna jeść kalorycznych przekąsek szczególnie na noc przez względy prozdrowotne , ale nie potrafi się oprzeć pokusie. Wie , jest tego świadoma, ale dokonuje wyboru- wybiera niższa wartość i przedkłada ją nad wyższą.

To jest , może być akrasia właśnie - czyli słabość woli.
Dlaczego jej czyn miałby być niemoralny?

> To jest obiektywny (oparty na rzeczywistości, którą człowiek musi odkryć) system wartości. Nie myl tego ze współczesnym podziałem na teorie obiektywistyczne i subiektywistyczne, bo jest on wg mnie nielogiczny i jest tam (w aksjologii i ogólnie filozofii) jeden wielki, pełen sprzeczności i złej terminologii bajzel. No ale to tylko moje zdanie.

Postaram się nie pomylić ( subiektywny- obiektywny) Powiedzmy umownie, że ogarniam różne punktu widzenia szczególnie w kwestiach etyki i historii filozofii. Właśnie to co nazywasz bajzel, jest dla mnie istotą atrakcyjności- jeżeli umie się dostatecznie silnie uzasadnić swój punkt widzenia. To wspaniale.

>Ponawiam więc pytanie - za co cenisz sobie moją córkę? Na podstawie czego twierdzisz, że ma ona dla Ciebie jakąś wartość?

Dobrze. Odpowiem bardzo precyzyjnie. Pytanie sugeruje odpowiedź. Mogłoby się wydawać, że jest źle zadane. Tymczasem ja cenię ją za nic właśnie. Nie potrzebuje ku temu znajomości, koleżeństwa, konkretnego działania czy materialnej korzyści. I nie jest tak, że jest dla mnie kimś bardzo szczególnym, bardziej niż córki znajomej mojej mamy- których nie znam.
-Tym bardziej dla lekarza, który jest odpowiedzialny o dbania o ich zdrowie i ochronę życia.

> Jeśli Twój system wartości nie jest uporządkowany hierarchicznie to skąd wiesz, kiedy postępujesz moralnie dokonując jakiegoś wyboru/czynu? Skąd w ogóle wiesz jakimi zasadami moralnymi się kierować w życiu?

Przez uczucia, które mnie o tym informują. Mój system wartości jest elastyczny.
Jest także niedoskonały i można o tym wiele jeszcze napisać.

Nie wiem ile masz lat ale obrażając moją córkę nie wystawiasz zbyt dobrego świadectwa o sobie. Szkoda, bo natłok mistycyzmu w twoim poście daje okazję do efektownego zaorania tego bełkotu (kantyzm rdzeniem empiryzmu - tak się kończy sączenie Jaśka i filozofowanie). Z mojej strony EOT.

>Nie wiem ile masz lat ale obrażając moją córkę nie wystawiasz zbyt dobrego świadectwa o sobie.
>

Nie obrażam niczyjej córki. Gdzie obraziłem córkę?
I czy możesz podważyć jakiekolwiek moje słowa kierowane w stosunku do twojej córki?
A jeżeli nie możesz podważyć , to czym ją obraziłem?
Oskarżyłeś moja osobę, to teraz dowiedź prawdy.
Niedowiedzenie tego oznacza, że jesteś fałszywym oskarżycielem.

Nie zmieściłem całej wypowiedzi 6000 znaków to kiepściutko na filozoficzną lub etyczna analizę. Jadę dalej.

>To czym wg Ciebie jest moralność skoro nie odnosi się do hierarchii wartości?

Moralność jest dla mnie jedną z alternatywnych opcji. Tak , moralność nie musi mieć związku z hierarchią wartości , tak jak przedstawiłem to w egzemplifikacji o słabości woli.
( Jednak nie z tego tytułu jest alternatywną opcją, ponieważ w moralności , a właściwie etyce, także istnieją różnorodne hierarchie wartości w zależności od systemu etycznego )

> Wybrać i zrobić to co sobie ceni bardziej (co jest wyżej w jego hierarchii wartości). Jak wybierze i zrobi odwrotnie to będzie to niemoralne. Jak wybierzesz za niego to będzie to bez sensu (bo to nie Twoja rola w tej sytuacji), jak mu swoją opcję narzucisz siłą to będzie to też niemoralne.

Właściwie tylko na tą odpowiedź czekałem. Ta interesowała mnie najbardziej. A tu proszę .. No w ten sposób etyk mógłby z powodzeniem odżegnać się od każdego rodzaju pomocy w rozwiązaniu dylematów wszelakich.
innymi słowy, niech wybierze , lepszy wybór

>... czy ordynator powinien powiedzieć prawdę, czy skłamać...

Hm....

A co w tym kontekście, w tym wątku, znaczyłoby "powiedzieć prawdę, czy skłamać"?

Bo - jak widać - diagnozy nie znamy.

'Na czworo tu babka wróżyła...'

Drobner, czasami 2x2-napędowy

---

'Duch prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>>... czy ordynator powinien powiedzieć prawdę, czy skłamać...
>Hm....
>A co w tym kontekście, w tym wątku, znaczyłoby "powiedzieć prawdę, czy skłamać"?
>Bo - jak widać - diagnozy nie znamy.

Ależ znamy, wynika ona z samego kontekstu, którego - jak widać - dostatecznie nie uwzględniasz Panie kolego.

Gdyby pacjent miał umrzeć, to

1 lekarz nie miałby rozterki. - gdzie tu rozterka?
2 kobieta też nie miałaby by rozterki, bo by urodziła.

Oczywiście lekarz wie, że pacjent przeżyje.

Ależ wspomogłeś kolegów racjonalistów swa mądrością. ależ dałeś czadu

- Jednak rzeczywiście, z drugiej strony, dosłownie tego nie napisałem, bo to jest oczywiste.

>- Jednak rzeczywiście, z drugiej strony, dosłownie tego nie napisałem, bo to jest oczywiste.

A jednak...

Na takich "oczywistościach" tkane są rozmaite presupozycje, niejawnie i manipulacyjnie oddziałujące na percepcję treści.

Ot, na przykład cytat z Twojego początkowego postu:
Cytat:

Jakiego "dziecka"?

Mowa jest o "ciąży", nie o "dziecku".

Oczywiście znamy kręgi i środowiska, które usilnie propagują tego rodzaju terminologię jako "oczywistość".
Na tyle skutecznie, że i Ty niespecjalnie rozróżniasz te pojęcia (p. cytat).

A jeśli już "scenariusz problemu" jest osadzony w "środowisku szpitalno-medycznym", to p. ordynator co najwyżej "ma świadomość, że od jego diagnozy zależy kontynuowanie ciąży".

Niby 'to samo', a jednak...

Drobner, nieoczywisty oczywiście...

---

'Duch prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>A jednak...
>Na takich "oczywistościach" tkane są rozmaite presupozycje, niejawnie i manipulacyjnie oddziałujące na percepcję treści.
>Ot, na przykład cytat z Twojego początkowego postu:
> Cytat:

jeśli mąż nie przeżyje , urodzi dziecko,
>jeśli mąż przeżyje , usunie ciążę.
>Ordynator ma świadomość, że od jego diagnozy zależy przeżycie dziecka.
>(...)
>... aby uratować życie dziecka?

>Jakiego "dziecka"?
>Mowa jest o "ciąży", nie o "dziecku".
>Oczywiście znamy kręgi i środowiska, które usilnie propagują tego rodzaju terminologię jako "oczywistość".
>Na tyle skutecznie, że i Ty niespecjalnie rozróżniasz te pojęcia (p. cytat).
>A jeśli już "scenariusz problemu" jest osadzony w "środowisku szpitalno-medycznym", to p. ordynator co najwyżej "ma świadomość, że od jego diagnozy zależy kontynuowanie ciąży".
>Niby 'to samo', a jednak...
>Drobner, nieoczywisty oczywiście...

Jednak koncentrujesz percepcje na nieistotnych szczegółach, a nawet nonsensie.
Zaraz wykażę , że nie może być inaczej.
Napisane jest ,
" że kobieta jest w ciąży z innym mężczyzną" . Oraz
"Decyzje urodzenia dziecka uzależnia".

Od kiedy kobieta rodzi płód?
Jeśli mąż nie przeżyje , urodzi dziecko, ( a nie płód)
A co , uważasz, że właściwym jest , że kobieta ma :
uratować życie preembriona?
( Mówimy o czasie przyszłym. )

Nie może być to z równym powodzeniem zwrot " kontynuowanie ciąży" , ponieważ chodzi ostatecznie nie o kontynuowanie ciąży, dla kontynuowania ciąży, ale celem jest urodzenie dziecka.
W tej sytuacji nie ma tutaj różnicy czy ciąża, ma kilak tygodni, czy kilka miesięcy. Ba, nie ma też znaczenia jakiej terminologii użyjesz dla określenia ciąży.
Bliżej nie określiłem tego, ponieważ nie ma to absolutnie żadnego znaczenia , ani dla decyzji lekarza, ani dla decyzji matki, ani dla potrzeby rozstrzygnięcia tego dylematu.

Chyba , że zaczniesz dowodzić, że ma to jakieś znaczenie , choćby minimalny związek/ z rozstrzygnięciem? Ja takowego nie widzę.
Dlatego wyjaśniłem ,że sugerowanie manipulacji uważam w tym kontekście za nieuzasadnioną.
( Jak chcesz, możesz nazwać ciąże ; płodem, dzieckiem lub inaczej )
Jednak w tym wypadku się ośmieszysz, bo ktoś, kto chce twierdzić że np;
kobieta chce ratować np.; embrion ( a nie dziecko ) jest człowiekiem dalece niepoważnym. Nawet w przypadku wczesnej ciąży.

Zaproponowana w tej sytuacji presupozycja zawsze będzie mniej właściwa.

PS

Uzasadnioną bym postrzegał, gdybyśmy rozważali o problemie aborcji, wtedy ma to kapitalne znaczenie.
- Tu nie ma żadnego znaczenia. Stoisz w miejscu.

Widzę tu pewną nieścisłość - skoro kobieta jest wciąż w ciąży, to nie dziecko tylko zarodek/płód. Czyli jeśli, przykładowo, zarodek to nie jest to decyzja dotycząca życia dziecka. Można też inaczej - załóżmy, że możesz mieć raka. Idziesz do lekarza i mówisz, że jak zdiagnozuje na tak to nigdy nie zapłodnisz żony, jak na nie to będziesz miał z nią czwórkę dzieci. Czy lekarz diagnozując na nie (i mając nadzieję, że wystarczająco długo pożyjesz) ratuje życie czwórki dzieci? Poza tym bez względu na to, co kobieta zrobiłaby ze swoją ciążą, ona i tylko ona ponosi za to odpowiedzialność. Trochę inaczej by wyglądała sprawa gdyby faktycznie chodziło o życie dziecka - np. kobieta już by je urodziła i od diagnozy uzależniałaby to, czy je zostawi gdzieś na śmietniku czy nie. Ale wtedy do sprawy powinna wkroczyć prokuratura.

>Widzę tu pewną nieścisłość - skoro kobieta jest wciąż w ciąży, to nie dziecko tylko zarodek/płód. Czyli jeśli, przykładowo, zarodek to nie jest to decyzja dotycząca życia dziecka. Można też inaczej - załóżmy, że możesz mieć raka. Idziesz do lekarza i mówisz, że jak zdiagnozuje na tak to nigdy nie zapłodnisz żony, jak na nie to będziesz miał z nią czwórkę dzieci. Czy lekarz diagnozując na nie (i mając nadzieję, że wystarczająco długo pożyjesz) ratuje życie czwórki dzieci? Poza tym bez względu na to, co kobieta zrobiłaby ze swoją ciążą, ona i tylko ona ponosi za to odpowiedzialność.

W tym przypadku zasadniczo nie wiemy jak dalece ciążą jest zaawansowana. Wiemy natomiast , że kobieta jest w ciąży. To w zasadzie wystarczy.
Tak. Zapewne kobieta poniesie odpowiedzialność - jakiegokolwiek wyboru nie dokona.
Mam wrażenie, że odczytujecie tą sytuację, jakby kobieta chciała zrzucić odpowiedzialność na lekarza? - Nie będę uzasadniał słuszności krytyki lub brał w obronę tej percepcji , bo nie w tym rzecz.

Jednak - pisałem to już - aby nie stać w miejscu- same zastrzeżenia , czy stwarzanie sytuacji nie związanej z problemem nie rozwiązują tu bliżej określonej kwestii.
Istotą tutaj jest WYŁĄCZNIE rozterka lekarza, który się wacha w odpowiedzi ;
co do powiedzenie prawdy albo powiedzenia kłamstwa.
( Nie moralna czy pozamoralna ocena kobiety )
Gdyby tak było, to zapytałbym o to wprost i nie wątpię, że posypałyby się krytyczne komentarze potępiające kobietę, które zasadniczo już się pokazały.
Trzeba wczuć się w role lekarza, dokonać wyboru, starać się dowodzić słuszności swojego stanowiska.

Ok, rozumiem. No cóż, w takim wypadku nie można używać zwrotu "uratuje życie dziecka" skoro nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, co kobieta zrobi z ciążą. Wracając do problemu, skoro kontekst ratowania dziecka go nie dotyczy, to jest ew. inny kontekst - czy konkretne przepisy prawa zobowiązują go do udzielenia prawdziwej informacji o stanie zdrowia pacjenta. Myślę, że tak jest. Na jego miejscu powiedziałbym więc prawdę, gdyż łamiąc przepisy (umowę) postąpiłbym niemoralnie. Gdyby mocno martwiło mnie co kobieta planuje zrobić starałbym się zmienić jej zdanie, zaproponować pomoc psychologa itp.

>Ok, rozumiem. No cóż, w takim wypadku nie można używać zwrotu "uratuje życie dziecka" skoro nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, co kobieta zrobi z ciążą. Wracając do problemu, skoro kontekst ratowania dziecka go nie dotyczy, to jest ew. inny kontekst - czy konkretne przepisy prawa zobowiązują go do udzielenia prawdziwej informacji o stanie zdrowia pacjenta. Myślę, że tak jest. Na jego miejscu powiedziałbym więc prawdę, gdyż łamiąc przepisy (umowę) postąpiłbym niemoralnie. Gdyby mocno martwiło mnie co kobieta planuje zrobić starałbym się zmienić jej zdanie, zaproponować pomoc psychologa itp.

Ależ oczywiście, że można używać, sam przecież się zdecydowałem ( że tak napisałem) ponieważ lekarz o tym ostatecznie jednak zdecyduje, dlatego to jego alternatywna opcja wyboru. ( Co więcej jest tego świadomy ).
Kobieta w tym przypadku będzie bierna. To wynika z kontekstu.

( ale - jak chyba każdy rozumie- kobieta nie zrzuci odpowiedzialności swego czynu na drugiego - to byłby szantaż i tego nie robi , nie usiłuje )

Nie chce tutaj za dużo pisać, bo jak to samemu rozpatrzę dostatecznie ,za i przeciw , to sam dam uzasadnienie lekarskie lub przynajmniej sprowokuje odpowiedź. Chyba nie o to chodzi?
Kontekst ratowania życia dotyczy lekarza rzekłbym podwójnie, z racji świadomości - co zrobi kobieta oraz z racji zawodu . To dwa. Nie ma tutaj ukrytego kontekstu, czy dodatkowego kontekstu. Proszę jeszcze raz to uwzględnić.

Nie ulega wątpliwości, że skłamanie w tej sytuacji ( jak każdej innej) jest niemoralne, ale przeciwnicy aborcji ( powiedzmy, że jest nim lekarz )
- dla niego będzie to kapitalna przesłanka w podejmowaniu decyzji.
( Oczywiście tego nie wiem, bo poleciłem użytkownikom - WAM - wcielić się w jego rolę).
Natomiast bardzo słuszna uwaga dotycząca samych obowiązków lekarza. Jest to w zasadzie rzekłbym sprawa priorytetowa, aby mówić prawdę, o życiu lub śmierci.
( W tak doniosłej kwestii)
Natomiast sama sytuacja też jest wyjątkowa. Przecież nikt nie może zaprzeczyć, że jeśli lekarz skłamie - jest to w porządku przyczynowym kłamstwo które okaże się warte życia.

Ja niczego nie sugeruję. Co wydaje się trudne? Nie przeczę, dlatego jest to interesujące.
Zapewniam, są o wiele trudniejsze dylematy ontologiczne, które w późniejszym czasie mogą zostać poddane gruntownej analizie..

>Ależ oczywiście, że można używać, sam przecież się zdecydowałem ( że tak napisałem) ponieważ lekarz o tym ostatecznie jednak zdecyduje, dlatego to jego alternatywna opcja wyboru. ( Co więcej jest tego świadomy ).

Nie. Lekarz zadecyduje o tym, czy powiedzieć prawdę. Kobieta zadecyduje o tym, co zrobić z ciążą (o życiu dziecka). Z tego nie wynika, że lekarz decyduje o życiu dziecka. Prosta logika.

>Kontekst ratowania życia dotyczy lekarza rzekłbym podwójnie, z racji świadomości - co zrobi kobieta oraz z racji zawodu . To dwa. Nie ma tutaj ukrytego kontekstu, czy dodatkowego kontekstu. Proszę jeszcze raz to uwzględnić.

Jak wyżej. Popełniasz tutaj błąd logiczny. Jedno nie wynika z drugiego. Lekarz decyduje tylko o powiedzeniu prawdy, nie o konsekwencjach czynów kobiety.

>Nie ulega wątpliwości, że skłamanie w tej sytuacji ( jak każdej innej) jest niemoralne

Nie zawsze kłamstwo jest niemoralne. Jeśli masz skłamać by chronić własne życie itp. to postępujesz moralnie, ponieważ twoje własne życie stanowi dla ciebie wyższą wartość. Tak jak napisałem w innym poście powyżej - jaką wartość ma mieć życie obcego dziecka dla lekarza? Jaką wartość, przykładowo, ma moja córka dla ciebie?

>ale przeciwnicy aborcji ( powiedzmy, że jest nim lekarz )
>- dla niego będzie to kapitalna przesłanka w podejmowaniu decyzji.

Co z tego, że jest przeciwnikiem aborcji? Ja jestem przeciwnikiem kradzieży. Przychodzi do mnie sąsiad złodziej i pyta, czy uważam go za przyjaciela, po czym mówi, że od mojej odpowiedzi zależy to, czy ukradnie rower innemu sąsiadowi. Powinienem skłamać żeby on nie ukradł? Decyduję o tym, co się stanie z rowerem innego sąsiada?

>Przecież nikt nie może zaprzeczyć, że jeśli lekarz skłamie - jest to w porządku przyczynowym kłamstwo które okaże się warte życia.

Nie jest. Porządek przyczynowy zaczyna się w takich sprawach od konkretnego człowieka i na nim kończy. Czyli każdy odpowiada za własne czyny i decyduje o konsekwencjach swoich, i tylko swoich czynów. W powyższym przykładzie porządek przyczynowy dotyczący lekarza kończy się na decyzji o powiedzeniu prawdy. Porządek dotyczący życia dziecka zaczyna się od matki, nie od lekarza. Mam wrażenie, że źle rozumiesz pojęcie "decyzja". Lub inaczej patrząc - albo mamy wolną wolę albo nie.

>Nie. Lekarz zadecyduje o tym, czy powiedzieć prawdę. Kobieta zadecyduje o tym, co zrobić z ciążą (o życiu dziecka). Z tego nie wynika, że lekarz decyduje o życiu dziecka. Prosta logika.

Mylisz się. Lekarz wie o tym, że zdecyduje o życiu lub śmierci odrębnego życia- ponieważ lekarz w przeciwieństwie posługuje się logiką - nie odrzuca kontekstu , co zrobi kobieta.
- Ty odrzucasz konsekwencje , podjęcia decyzji , które są dla lekarza jawne. Lekarz ma pierwszeństwo, a kobieta uzależnia od jego diagnozy swa decyzję. Dlatego właśnie on decyduje w porządku przyczynowym czy powiedzieć prawdę, czy skłamać. Stąd ten dylemat, przed lekarzem.

Nawet ,gdybyś uważał inaczej nie przedstawiasz, racji dla tego jak powinien postąpić lekarz.

>Czyli każdy odpowiada za własne czyny i decyduje o konsekwencjach swoich, i tylko swoich czynów. W powyższym przykładzie porządek przyczynowy dotyczący lekarza kończy się na decyzji o powiedzeniu prawdy. Porządek dotyczący życia dziecka zaczyna się od matki, nie od lekarza. Mam wrażenie, że źle rozumiesz pojęcie "decyzja". Lub inaczej patrząc - albo mamy wolną wolę albo nie.
>

Nie istnieje coś takiego jak wolna wola. Wola dotyczy wyboru, ale wybór ma swoje uwarunkowania, dlatego kierując się wolną wola kobieta wybrała taką a nie inna decyzję, którą przedstawiłem.
Wolna wola nie istnieje od tak, bez uwarunkować, no bo niby czym by była?
Lekarz ma wybór
Matka ma wybór. Matka już zdecydowała- czego chyba nie pojmujesz. Lekarz jeszcze nie zdecydował.

>Mylisz się. Lekarz wie o tym, że zdecyduje o życiu lub śmierci odrębnego życia- ponieważ lekarz w przeciwieństwie posługuje się logiką - nie odrzuca kontekstu , co zrobi kobieta.
>- Ty odrzucasz konsekwencje , podjęcia decyzji , które są dla lekarza jawne. Lekarz ma pierwszeństwo, a kobieta uzależnia od jego diagnozy swa decyzję. Dlatego właśnie on decyduje w porządku przyczynowym czy powiedzieć prawdę, czy skłamać. Stąd ten dylemat, przed lekarzem.

To cofnijmy się, tak hipotetycznie, w "porządku przyczynowym". Lekarz mówi o problemie swojej żonie (załóżmy iż wiedział o problemie od kobiety w ciąży wcześniej). Potem rano mówi do żony, że nie chce iść do pracy. Ona na to, że ma iść i podjąć decyzję w sprawie wspomnianej kobiety. No to on idzie i podejmuje decyzję o powiedzeniu prawdy. Kobieta przerywa ciążę. Czy odpowiada za to żona lekarza? Lub inaczej - czy zdecydowała o podjęciu decyzji przez lekarza? Wszak jest w "porządku przyczynowym".

>Nie istnieje coś takiego jak wolna wola. Wola dotyczy wyboru, ale wybór ma swoje uwarunkowania, dlatego kierując się wolną wola kobieta wybrała taką a nie inna decyzję, którą przedstawiłem.

Sam sobie przeczysz i to w dwunajsób. Primo - jak wytłuściłem. Secundo - poniżej.

>Wolna wola nie istnieje od tak, bez uwarunkować, no bo niby czym by była?

To, że jest wolna nie znaczy że nieuwarunkowana czynnikami zewnętrznymi (w sensie że nie bierzesz ich pod uwagę, bo Ty to robisz a nie czynniki fizycznie, zewnętrznie kierują Twoim myśleniem i ciałem). Wolna, czyli Ty sam podejmujesz decyzję czyli w sposób wolny wybierasz jedną z możliwych dróg rozumowania lub postępowania. Gdybyś był zmuszony czynnikami zewnętrznymi do wybrania takiej a nie innej drogi choćby nie wiem co, to to nie byłby wybór, decyzja czy jak to nazwać. To by była iluzja wyboru. Na tym właśnie polega wolność wyboru - wyobrażasz sobie różne decyzje w oparciu o różne zewnętrzne czynniki a potem sam z siebie wybierasz jedną opcję. Bez wolnej woli nie byłoby w ogóle żadnej woli, żadnych wyborów i żadnych moralnych rozterek, bo to nie Ty odpowiadasz za to co robisz tylko zewnętrzne czynniki. W Twoim przykładzie dla kobiety takim zewnętrznym czynnikiem jest decyzja lekarza. Ale to nie powoduje, że ten zewnętrzny czynnik (lekarz) jest odpowiedzialny za jej decyzję. Gdyby był, to by znaczyło o braku wolnej woli tej kobiety.

>Lekarz ma wybór
>Matka ma wybór. Matka już zdecydowała- czego chyba nie pojmujesz. Lekarz jeszcze nie zdecydował.

Dokładnie. Lekarz wybiera jedno matka co innego. Ty przerzucasz odpowiedzialność za decyzję matki na lekarza twierdząc, że decyduje on o życiu dziecka. To nie lekarz roztrząsa "urodzić czy nie urodzić", on roztrząsa "powiedzieć czy nie powiedzieć". Czyli decyduje o powiedzeniu nie urodzeniu ergo nie decyduje o życiu dziecka.

>>Mylisz się. Lekarz wie o tym, że zdecyduje o życiu lub śmierci odrębnego życia- ponieważ lekarz w przeciwieństwie posługuje się logiką - nie odrzuca kontekstu , co zrobi kobieta.
>>- Ty odrzucasz konsekwencje , podjęcia decyzji , które są dla lekarza jawne. Lekarz ma pierwszeństwo, a kobieta uzależnia od jego diagnozy swa decyzję. Dlatego właśnie on decyduje w porządku przyczynowym czy powiedzieć prawdę, czy skłamać. Stąd ten dylemat, przed lekarzem.
>To cofnijmy się, tak hipotetycznie, w "porządku przyczynowym". Lekarz mówi o problemie swojej żonie (załóżmy iż wiedział o problemie od kobiety w ciąży wcześniej). Potem rano mówi do żony, że nie chce iść do pracy. Ona na to, że ma iść i podjąć decyzję w sprawie wspomnianej kobiety. No to on idzie i podejmuje decyzję o powiedzeniu prawdy. Kobieta przerywa ciążę. Czy odpowiada za to żona lekarza? Lub inaczej - czy zdecydowała o podjęciu decyzji przez lekarza? Wszak jest w "porządku przyczynowym".

Chodzi jedynie o to, aby użytkownik wczuł się w rolę lekarza i przedstawił swoje stanowisko. Teraz szukasz okoliczności winy - winnego. To nie zupełnie jest rozwiązanie problemu. Lekarz mógłby udać się do prawnika i ustalić jego odpowiedzialność w tym przypadku od strony prawnej. Co też nie jest rozwiązaniem dylematu, raczej upewnienie się w kwestii uniknięcia odpowiedzialności. Zamiast skoncentrować się na racjach, szukasz winnego, zajmujesz się kazuistyką , ale nie w tym rzecz.



>Sam sobie przeczysz i to w dwunajsób. Primo - jak wytłuściłem. Secundo - poniżej.
>>Lekarz ma wybór
>>Matka ma wybór. Matka już zdecydowała- czego chyba nie pojmujesz. Lekarz jeszcze nie zdecydował.
>Dokładnie. Lekarz wybiera jedno matka co innego. Ty przerzucasz odpowiedzialność za decyzję matki na lekarza twierdząc, że decyduje on o życiu dziecka. To nie lekarz roztrząsa "urodzić czy nie urodzić", on roztrząsa "powiedzieć czy nie powiedzieć". Czyli decyduje o powiedzeniu nie urodzeniu ergo nie decyduje o życiu dziecka.
>

Mylisz się, ja nie przerzucam odpowiedzialności z matki na lekarza, twierdzę , że lekarz o tym rozstrzyga. Co jest oczywiste w tym kontekście. Ponieważ ma świadomość , że jego diagnoza oznacza życie lub śmierć. ( powiedzenie prawdy lub skłamać)
Pisałem już o tym wielokrotnie. Jednak nie dociera po polsku.
Jedyny problem jest w tym, że nie chcesz przyjąć roli lekarza i uzasadnić swego stanowiska.
Zamiast tego szukasz winnych.
Gdybym chciał wiedzieć, co lekarz myśli na temat moralnego czynu kobiety, to się zapytał?
Gdybym szukał winnych , to też bym się zapytał. Nie rozumiesz?
Jeżeli twierdzisz, że pozbawiłem kobietę możliwości wyboru , to wskaż na ten fakt- kiedy pozbawiam ja wyboru?

>Chodzi jedynie o to, aby użytkownik wczuł się w rolę lekarza i przedstawił swoje stanowisko. Teraz szukasz okoliczności winy - winnego. To nie zupełnie jest rozwiązanie problemu. Lekarz mógłby udać się do prawnika i ustalić jego odpowiedzialność w tym przypadku od strony prawnej. Co też nie jest rozwiązaniem dylematu, raczej upewnienie się w kwestii uniknięcia odpowiedzialności. Zamiast skoncentrować się na racjach, szukasz winnego, zajmujesz się kazuistyką , ale nie w tym rzecz.

Przecież już napisałem Ci co bym zrobił. Napisałem też, że Twoje twierdzenie, że to lekarz decyduje o życiu dziecka nie ma sensu i tego stanowiska bronię. Jak na razie nie podważyłeś tego ani nie podałeś argumentu za tym, co napisałeś. Inaczej mówiąc nie ma sensu moralne rozpatrywanie problemu z punktu widzenia lekarza jako decyzji o życiu dziecka. Także zastanów się co tak naprawdę znaczy tutaj "rozwiązanie dylematu" bo nie bardzo wiadomo czego wymagasz.

>Mylisz się, ja nie przerzucam odpowiedzialności z matki na lekarza, twierdzę , że lekarz o tym rozstrzyga. Co jest oczywiste w tym kontekście. Ponieważ ma świadomość , że jego diagnoza oznacza życie lub śmierć. ( powiedzenie prawdy lub skłamać)

Wciąż nie rozumiesz, że to nie decyzja lekarza ew. uśmierci dziecko ale decyzja kobiety. Bawisz się słowami odrywając odpowiedzialność od decyzji i żonglujesz kontekstami żeby wyszło, że to lekarz decyduje o życiu dziecka. Nie decyduje.

decyzja - «postanowienie będące wynikiem dokonania wyboru»

sjp.pwn.pl/sjp/decyzja;2554338.html

Czy lekarz wybiera pomiędzy "urodzić" i "nie urodzić" czyli "zabić dziecko" (zakładając, że przerwanie ciąży to zabójstwo) czy "nie zabić"? Sam sobie przeczysz. Jak nie przyznasz mi racji to wyrzucę TV do kosza. Pamiętaj, decydujesz o moim TV!

>Jedyny problem jest w tym, że nie chcesz przyjąć roli lekarza i uzasadnić swego stanowiska.

Zrobiłem to. Najpierw uznałeś to za coś na co warto zwrócić uwagę a potem odrzuciłeś, bo "nie rozwiązuje dylematu". Czyli ponownie - co rozwiązuje dylemat? Uznanie, że to jednak lekarz decyduje o życiu dziecka żeby było dramatyczniej i bardziej skomplikowanie? Ja tego nie uznaję bo to nie ma sensu ale jak tego koniecznie wymagasz to napisz.

>Zamiast tego szukasz winnych.

Na jedno wychodzi. Za każdą decyzję ktoś jest odpowiedzialny (jest jej "winny").

>Gdybym chciał wiedzieć, co lekarz myśli na temat moralnego czynu kobiety, to się zapytał?
>Gdybym szukał winnych , to też bym się zapytał. Nie rozumiesz?

Rozumiem, że nie wiesz o czym piszesz. Nie szukasz odpowiedzialnych (winnych) za konkretne decyzje i wymagasz wcielenia się w lekarza i podjęcia decyzji (wzięcia odpowiedzialności, winy). Ciągle sam sobie przeczysz no ale co ja mogę na to poradzić.

>Jeżeli twierdzisz, że pozbawiłem kobietę możliwości wyboru , to wskaż na ten fakt- kiedy pozbawiam ja wyboru?

Twierdząc, że to lekarz decyduje o życiu dziecka odbierasz tę decyzję kobiecie. To kto w końcu decyduje o tym dziecku? Razem decydują? Przecież ona już zdecydowała. A jak lekarz ma o tym decydować to tylko zmuszając ją np. do przerwania ciąży siłą. Ale wtedy to on, nie ona zdecyduje. Przemyśl to przez chwilę - razem w ciąży (chyba) nie są. Są?

>Przecież już napisałem Ci co bym zrobił. Napisałem też, że Twoje twierdzenie, że to lekarz decyduje o życiu dziecka nie ma sensu i tego stanowiska bronię. Jak na razie nie podważyłeś tego ani nie podałeś argumentu za tym, co napisałeś. Inaczej mówiąc nie ma sensu moralne rozpatrywanie problemu z punktu widzenia lekarza jako decyzji o życiu dziecka. Także zastanów się co tak naprawdę znaczy tutaj "rozwiązanie dylematu" bo nie bardzo wiadomo czego wymagasz.

Moje twierdzenie , nie jest tu istotne, bo to nie ja wcielam się w role lekarza. Podważanie mojego stanowiska jest nieistotne , a w zasadzie nie jest możliwe, gdyż nie przedstawiłem żadnych racji dla swego stanowiska. Czego nie jesteś świadomy.
Istotne jest jedynie , że podważasz rozterkę lekarza- znaczy kwestionujesz podstawę rozterki lekarza, która jest podstawą i fundamentem tej refleksji.

>Twierdząc, że to lekarz decyduje o życiu dziecka odbierasz tę decyzję kobiecie. To kto w końcu decyduje o tym dziecku? Razem decydują? Przecież ona już zdecydowała. A jak lekarz ma o tym decydować to tylko zmuszając ją np. do przerwania ciąży siłą. Ale wtedy.to on, nie ona zdecyduje. Przemyśl to przez chwilę - razem w ciąży (chyba) nie są. Są?

Nie odbieram decyzji kobiety. To Ty błędnie tą sytuacje postrzegasz. Ponieważ ją kwestionujesz - już z definicji. Podważając decyzję lekarza, iż nie jest wiążąca - zgodnie w wola kobiety - oczywistym jest że jest wiążąca. Dlatego nie przedstawiasz właściwie żadnych racji, co do uzasadnienia dlaczego lekarz powinien powiedzieć prawdę lub skłamać. Skoro odrzucasz lub kwestionujesz ,iż lekarz ma rozterkę, to znaczy , że nie ma problemu i nie możesz go rozwiązać, skoro go nie widzisz.

Piszesz, że "rozumiesz " czy lekarz powinien wziąć odpowiedzialność, winę, ale jednocześnie nie potrafisz przedstawić racji , czy jest to słuszne czy nie?
Po co więc piszesz, że rozumiesz?
Wszyscy rozumieją i nonsensem byłoby , aby wszyscy pisali, że rozumieją. Co z tego?
Zresztą jakie rozumienie może przedstawiać kwestionowanie dylematu z definicji?
To nic nie wykaże.
Przedstaw proszę jedynie uzasadnienie decyzji lekarza, bo inaczej Twoja odpowiedź jest nieczytelna.

>W drugiej części filmu Krzysztofa Kieślowskiego Dekalog ordynator szpitala przeżywa rozterkę. Żona
>ciężko chorego pacjenta , którym lekarz akurat się opiekuje , domaga się od niego wydania
>jednoznacznej oceny szans męża na przeżycie. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego , gdyby nie fakt ,
>że kobieta jest w ciąży z innym mężczyzną. Decyzje urodzenia dziecka uzależnia od lekarskiego
>rozpoznania;
>jeśli mąż nie przeżyje , urodzi dziecko,
>jeśli mąż przeżyje , usunie ciążę.
>Ordynator ma świadomość, że od jego diagnozy zależy przeżycie dziecka.
>Wskaż i uzasadnij czy ordynator powinien powiedzieć prawdę, czy skłamać, aby uratować życie dziecka?

Problem jest fałszywie/nietrafnie postawiony. Bo to nie jest problem - etyczny - ordynatora, tylko kobiety. Ordynator powinien powiedzieć to co dyktuje mu jego widza i doświadczenie zawodowe. Nota bene - zważywszy na fakt, iż pacjent jak w przykładzie jest ciężko chory - nie może on w praktyce postawić jednoznacznej diagnozy na ta czy na nie.

>Problem jest fałszywie/nietrafnie postawiony. Bo to nie jest problem - etyczny - ordynatora, tylko kobiety. Ordynator powinien powiedzieć to co dyktuje mu jego widza i doświadczenie zawodowe. Nota bene

Nota bene , nie rozwinąłeś wątku , czy ordynator ( ew. Pacjent ) jest
pochodzenia żydowskiego.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Nota bene , nie rozwinąłeś wątku , czy ordynator ( ew. Pacjent ) jest
>pochodzenia żydowskiego.

Przywileju wyjaśnienia kwestii jak wyżej nie można przecież odebrać autorowi wątku - komenatorowi Zetetykowi.

>>Nota bene , nie rozwinąłeś wątku , czy ordynator ( ew. Pacjent ) jest
>>pochodzenia żydowskiego.
>Przywileju wyjaśnienia kwestii jak wyżej nie można przecież odebrać autorowi wątku - komenatorowi Zetetykowi.
>

Otóż zdumiewające , ale można.
Przywilej ( o którym mowa ) oddaję dobrowolnie na rzecz czytania ze zrozumieniem.
To zawsze dalece lepsze niż nieistotne tło.

>>Problem jest fałszywie/nietrafnie postawiony. Bo to nie jest problem - etyczny - ordynatora, tylko kobiety. Ordynator powinien powiedzieć to co dyktuje mu jego widza i doświadczenie zawodowe. Nota bene
>Nota bene , nie rozwinąłeś wątku , czy ordynator ( ew. Pacjent ) jest
>pochodzenia żydowskiego.

Lekarz nie jest pochodzenia żydowskiego, a czystej krwi polskiego.
- Jako Polak, patriota , katolik lekarz jest niestety antysemitą
( Ale leczy tutaj zasadniczo Polaków )

>Problem jest fałszywie/nietrafnie postawiony. Bo to nie jest problem - etyczny - ordynatora, tylko kobiety. Ordynator powinien powiedzieć to co dyktuje mu jego widza i doświadczenie zawodowe. Nota bene - zważywszy na fakt, iż pacjent jak w przykładzie jest ciężko chory - nie może on w praktyce postawić jednoznacznej diagnozy na ta czy na nie.
>

Rozumiem, że Twoim zdaniem problem jest fałszywie , nietrafnie postawiony, gdyż ( Twoim zdaniem) problem etyczny ma kobieta , a nie lekarz.
O widzisz, wskazałeś odpowiedz; że ordynator powinien powiedzieć prawdę.
( Nazywając to wiedza i doświadczenie zawodowe- jak dobrze zrozumiałem )

Teraz wypadałoby uzasadnić jedynie , dlaczego kwestionujesz rozterkę ordynatora- racjonalne to ponad wszelką wątpliwość nie jest. Ponieważ w bliżej określonej sytuacji lekarz przeżywa rozterkę i kwestionowanie tego faktu jest innymi słowy czystą głupotą.
Sensu stricto; Nie dlatego ,że pacjent jest ciężko chory lekarz nie może postawić diagnozy,
( waha się ) z innej przyczyny- jak wiadomo z kontekstu.
Jeżeli nie chcesz uznać tego rodzaju rozterki lekarza- to jakakolwiek wypowiedź pozbawiona będzie merytorycznego sensu.

>W drugiej części filmu Krzysztofa Kieślowskiego Dekalog ordynator szpitala przeżywa rozterkę. Żona
>ciężko chorego pacjenta , którym lekarz akurat się opiekuje , domaga się od niego wydania
>jednoznacznej oceny szans męża na przeżycie. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego , gdyby nie fakt ,
>że kobieta jest w ciąży z innym mężczyzną.

Kobieta ma wtedy taką huśtawkę że trudno ustalić co jest co. Będzie zagryzać miód ogórkiem.

Ocipiałbyś bo jutro dojdzie do wniosku że chce na odwrót.

Wskaż i uzasadnij biorąc pod uwagę burzę hormonów kiedy podjąć decyzję.

>Kobieta ma wtedy taką huśtawkę że trudno ustalić co jest co. Będzie zagryzać miód ogórkiem.
> Ocipiałbyś bo jutro dojdzie do wniosku że chce na odwrót.
> Wskaż i uzasadnij biorąc pod uwagę burzę hormonów kiedy podjąć decyzję.

Kobieta podjęła decyzję bliżej określoną : tu i teraz, nie świadczy to o burzy hormonów, ale o decyzji jasnej , stanowczej, przemyślanej. Lekarz nie kieruje się miernikami jakie przedstawiasz; co by było gdyby - kobieta potem zmieniała czy zmieniała zdania.
Lekarz decyzję musi podąć tu i teraz. ( i podejmie)
Jak związek ma decyzja lekarza z zachwianiem aksjologicznym kobiety?
Czy determinuje to jego decyzję?
Jeżeli nie, to po co dodajesz rzeczy nieistotne?
Jeżeli determinuje, to jaką decyzje powinien podjąć? ( Niezwiązane z wątkiem )

>>Kobieta ma wtedy taką huśtawkę że trudno ustalić co jest co. Będzie zagryzać miód ogórkiem.
>> Ocipiałbyś bo jutro dojdzie do wniosku że chce na odwrót.
>> Wskaż i uzasadnij biorąc pod uwagę burzę hormonów kiedy podjąć decyzję.
>Kobieta podjęła decyzję bliżej określoną : tu i teraz, nie świadczy to o burzy hormonów, ale o decyzji jasnej , stanowczej, przemyślanej. Lekarz nie kieruje się miernikami jakie przedstawiasz; co by było gdyby - kobieta potem zmieniała czy zmieniała zdania.

Nie. Rozchwiana gospodarka hormonalna w ciąży to nie fantastyka.

>Lekarz decyzję musi podąć tu i teraz. ( i podejmie)

Ale jest lekarzem i zdaje sobie sprawę z czym ma do czynienia

>Jak związek ma decyzja lekarza z zachwianiem aksjologicznym kobiety?

Taki że kobiety maja "BABY BLUES" i (edit bb jest po porodzie ale użyje go tu jako całokształtu) nie stoisz nad przepaścią.

>Czy determinuje to jego decyzję?
>Jeżeli nie, to po co dodajesz rzeczy nieistotne?
Bo są.

>Jeżeli determinuje, to jaką decyzje powinien podjąć? ( Niezwiązane z wątkiem )

Ustal wpierw kiedy ustalić. Potem odpowiedz w drugim swoim wątku jak uzasadnić kontekst w tej akademickiej rozmowie.

Tworzysz szablon?

>Nie. Rozchwiana gospodarka hormonalna w ciąży to nie fantastyka.
>Ale jest lekarzem i zdaje sobie sprawę z czym ma do czynienia

Pod warunkiem ,że nie jest rozchwiany emocjonalnie - jak ta kobieta , na której skupiasz swą całą percepcje.
Po drugie zdaje sobie z tego sprawę, jeżeli postrzega jak TY.
Po trzecie rozchwiana gospodarka hormonalna w ciąży to dla mężczyzny fantastyka
( nie jest kobietą ).

>>Czy determinuje to jego decyzję?
>>Jeżeli nie, to po co dodajesz rzeczy nieistotne?
>Bo są.
Nie są. Jedynie zakładasz tego istnienie - wbrew kontekstowi. Gdyby była taka sytuacja, to rzetelność i precyzja zobligowałyby mnie to uwzględnienia takiego zastrzeżenia.
Natomiast jestem zdumiony, że nie zakładasz rozterki lekarza, który przecież obiektywnie przeżywa rozterkę. Tego nie widzisz?

>Potem odpowiedz w drugim swoim wątku jak uzasadnić kontekst w tej akademickiej rozmowie.
>Tworzysz szablon?

Nie wygłupiaj się - kontekst można rozumieć tylko w jeden prawidłowy sposób.Kontekstu się nie uzasadnia. Kontekst należy rozumieć - tak jak jest napisane.
( Z tym staraniem się o kontekst , to była ironia) To co sam dodajesz , to Twoja tego reinterpretacja. Masz do tego prawo, ale...
Jeżeli będzie słuszna - wtedy możesz rozstrzygać o decyzji.( może być słuszna)
Jeżeli chybiona - zawsze będziesz pisał nie na temat, gdyż fałszywa przesłanka lub błędne rozumienie eliminuje podmiot z poważniejszej dysputy.
Tak, to jest szablon, to jest trzymanie się faktów. Innymi słowy weryfikacja waszej intuicji. Na tej podstawie można zobaczyć jakim tokiem rozumujecie, rozstrzygacie. Jedni są bardziej racjonalni, bliżej rozstrzygnięcia, drudzy nie rozumieją w prawidłowy sposób , co znaczy, że są podmioty przekonane o rzeczach, które nie wynikają z kontekstu, , ale nie koniecznie są nieobiektywnie rozeznane. Innymi słowy, Twoja analiza , co do rozchwiania kobiety uwzględnia ponad to, co w kontekście, w szczególności zakłada rozeznanie co do powinności wiążącej lekarza obu konkurencyjnych opcji wyboru. Niemniej nawet gdybym przedstawiał jakiekolwiek ( inne) okoliczności , czy miał ujawnić coś ponadto, to czy pomyślałeś o konsekwencjach?
Wszystkich innych wprowadziłbym w błąd! Aby ujawnić inna kwestie komuś? To nonsens.
Ich wypowiedzi nie miałyby sensu. Tak samo, jak gdyby kobieta w ciąży ( w tej sytuacji) nie byłaby w ciąży. Dlatego to jest niemożliwe!
Możliwe są natomiast różne punkty widzenia - dla jednej sytuacji.

>>Nie. Rozchwiana gospodarka hormonalna w ciąży to nie fantastyka.
>>Ale jest lekarzem i zdaje sobie sprawę z czym ma do czynienia
>Pod warunkiem ,że nie jest rozchwiany emocjonalnie - jak ta kobieta , na której skupiasz swą całą percepcje.
>Po drugie zdaje sobie z tego sprawę, jeżeli postrzega jak TY.

Bo powinien.
I w tym momencie można uciąć dyskusje. Niech jej psychologa podeśle. dziękuje do widzenia.

>Po trzecie rozchwiana gospodarka hormonalna w ciąży to dla mężczyzny fantastyka
>( nie jest kobietą ).

Jest faktem jak rodzenie.

>>>Czy determinuje to jego decyzję?
>>>Jeżeli nie, to po co dodajesz rzeczy nieistotne?
>>Bo są.
>Nie są. Jedynie zakładasz tego istnienie - wbrew kontekstowi. Gdyby była taka sytuacja, to rzetelność i precyzja zobligowałyby mnie to uwzględnienia takiego zastrzeżenia.

Zakładam to co jest i co ma wpływ a nie gdybaninę.

>Natomiast jestem zdumiony, że nie zakładasz rozterki lekarza, który przecież obiektywnie przeżywa rozterkę. Tego nie widzisz?

Widzę.

>>Potem odpowiedz w drugim swoim wątku jak uzasadnić kontekst w tej akademickiej rozmowie.
>>Tworzysz szablon?
>Nie wygłupiaj się - kontekst można rozumieć tylko w jeden prawidłowy sposób.Kontekstu się nie uzasadnia. Kontekst należy rozumieć - tak jak jest napisane.

O ile się go rozumie. Byłeś kiedyś tak głodny że sprzedałbyś się za bułkę?

>( Z tym staraniem się o kontekst , to była ironia) To co sam dodajesz , to Twoja tego reinterpretacja. Masz do tego prawo, ale...
>Jeżeli będzie słuszna - wtedy możesz rozstrzygać o decyzji.( może być słuszna)
>Jeżeli chybiona - zawsze będziesz pisał nie na temat, gdyż fałszywa przesłanka lub błędne rozumienie eliminuje podmiot z poważniejszej dysputy.
>Tak, to jest szablon, to jest trzymanie się faktów. Innymi słowy weryfikacja waszej intuicji. Na tej podstawie można zobaczyć jakim tokiem rozumujecie, rozstrzygacie. Jedni są bardziej racjonalni, bliżej rozstrzygnięcia, drudzy nie rozumieją w prawidłowy sposób , co znaczy, że są podmioty przekonane o rzeczach, które nie wynikają z kontekstu, , ale nie koniecznie są nieobiektywnie rozeznane. Innymi słowy, Twoja analiza , co do rozchwiania kobiety uwzględnia ponad to, co w kontekście, w szczególności zakłada rozeznanie co do powinności wiążącej lekarza obu konkurencyjnych opcji wyboru. Niemniej nawet gdybym przedstawiał jakiekolwiek ( inne) okoliczności , czy miał ujawnić coś ponadto, to czy pomyślałeś o konsekwencjach? Wszystkich innych wprowadziłbym w błąd! Aby ujawnić inna kwestie komuś? To nonsens.
>Ich wypowiedzi nie miałyby sensu. Tak samo, jak gdyby kobieta w ciąży ( w tej sytuacji) nie byłaby w ciąży. Dlatego to jest niemożliwe!
>Możliwe są natomiast różne punkty widzenia - dla jednej sytuacji.

Są. Ale to nie to samo co działanie w realu.


Ps. Jeśli wiesz o przesłankach wskaż i uzasadnij kiedy podjąć decyzję.

>Bo powinien.
>I w tym momencie można uciąć dyskusje. Niech jej psychologa podeśle. dziękuje do widzenia.

Widzisz, przedstawiłeś racjonalną alternatywę, przed podjęciem decyzji.

> Jest faktem jak rodzenie.
Faktem? Mężczyzna jest poza doświadczeniem takich faktów.

>Widzę.
Teraz za późno. Nie widziałeś, przez zwróceniem Tobie na to uwagi.

>O ile się go rozumie. Byłeś kiedyś tak głodny że sprzedałbyś się za bułkę?

Nie byłem nigdy tak głodny , nawet jak nie jadłem 38 dni.Przyjmowałem soki.
Sugerujesz , że głód może być tak wielki , że przestaje się rozumieć racjonalnie?

>Są. Ale to nie to samo co działanie w realu.
Dokładnie to samo , bo z realnego życia brane.
( Oczywiście nie zawsze tak być musi. Może być dużo trudniej )

>Ps. Jeśli wiesz o przesłankach wskaż i uzasadnij kiedy podjąć decyzję.

Nie rozumiem pytania?
Wiem tyle ile napisałem w pierwszym wątku. Reszta to już nasze intersubiektywne analizy, w których dochodzić może ( a precyzyjniej musi ) do rozbieżności.
Sam decydujesz zarówno o decyzji jaki i o czasie kiedy ją podjąć.
Możesz kobiecie odpowiedzieć ; gówno to mnie obchodzi, co pani robi ze swym ciałem.
- naturalną konotacją będzie wtedy , że taka wypowiedź nie będzie pomocna dla rozwiązania tej rozterki - ale może być realna.
Mnie zależy na tym , aby była zarówno realna jak i pomocna w rozwiązaniu rozterki.