> Czy to może świadczyć o tym, że postać Jezusa została zwyczajnie wymyślona, i to w niezbyt kreatywny sposób?

Nie chodzi o kreatywność, tylko o pragmatyczność. Kościołowi zależało na ujarzmieniu kultów pogańskich stąd boska postać Jezusa, kult maryjny oraz nałożenie się wielu świąt.

odpisałem także tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,784666#w785135

>święta przypadające w dniu 25 grudnia - pogańskie święto Sol Invictus, nasze Boże Narodzenie)
W wyniku precesji obecnie przesilenie zimowe ( "Boże Narodzenie" ) wypada wcześniej - 22 grudnia 2019.
>Czy to może świadczyć o tym, że postać Jezusa została zwyczajnie wymyślona, i to w niezbyt kreatywny sposób?
Tak: www.youtube.com/watch?v=U7T8myYEDHI

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Min. 3:25
A więc Izyda była dziewicą??

>A więc Izyda była dziewicą??
Taką samą jak Maryja mityczną...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Ale czy jest w ogóle taki mit, w którym Izyda jest ukazana jako dziewica?

Co do dziewictwa Maryi, nie upieram się, przynajmniej na razie.

>Ale czy jest w ogóle taki mit, w którym Izyda jest ukazana jako dziewica?
trochę smutne odejść z tego świata dziewicą.
>Co do dziewictwa Maryi, nie upieram się, przynajmniej na razie.
a to jakiś problem? gdyby jej dziecko było owocem miłości w całym tego słowa znaczeniu.

Chodzi mi wyłącznie o wiarygodność filmu. A Izydy bym o dziewictwo nie posądzała

>a to jakiś problem? gdyby jej dziecko było owocem miłości w całym tego słowa znaczeniu.

Problemem jest to, że to dogmat wiary katolickiej. Nie ma to większego znaczenia, przynajmniej dla mnie

>Ale czy jest w ogóle taki mit, w którym Izyda jest ukazana jako dziewica?
Oczywiście:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,524215#w525650

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Zapoznam się

>Ale czy jest w ogóle taki mit, w którym Izyda jest ukazana jako dziewica?

Jednak należy przyznać, że została zapłodniona w sposób nietypowy...
mitologia.fandom.com/pl/wiki/Horus

To wiem. No dobrze, a co z ukrzyżowaniem? Czy Horus został ukrzyżowany?

>To wiem. No dobrze, a co z ukrzyżowaniem? Czy Horus został ukrzyżowany?
Oczywiście :
detektywprawdy.pl/2014/12/26/krzyz-poludnia/

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Symbolika krzyża to ciekawa sprawa, ale na stronie nie ma nic o ukrzyżowaniu Horusa, są informacje o powszechności tego symbolu.

>Symbolika krzyża to ciekawa sprawa, ale na stronie nie ma nic o ukrzyżowaniu Horusa, są informacje o powszechności tego symbolu.
Ukrzyżowanie Horusa=Słońca odbywało się każdego roku - w trzy najkrótsze dni w grudniu Horus był ukrzyżowany pod Krzyżem Południa...
pl.wikipedia.org/wiki/Anch
pl.wikiped(*)łr_Krzyża_Południa
inni solarni bogowie też byli "ukrzyżowani"...
pl.wikipedia.org/wiki/Krzyż_słoneczny
pl.wiktion(*)ristus_Pantokrator_cropped.jpg

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Ty pojęcia "ukrzyżowanie Horusa" używasz jak przenośni i masz na myśli znajdowanie się Słońca w pobliżu konstelacji Krzyża Południa.
A co ma na myśli odbiorca przeciętnie obeznany z religioznawstwem, np ja?

Czy jako Racjonalista się na to zgadzasz?

>Ty pojęcia "ukrzyżowanie Horusa" używasz jak przenośni i masz na myśli znajdowanie się Słońca w pobliżu konstelacji Krzyża Południa.
>A co ma na myśli odbiorca przeciętnie obeznany z religioznawstwem, np ja?
>Czy jako Racjonalista się na to zgadzasz?
Nie wiem co masz na myśli, więc nie wiem z czym miałbym się zgodzić.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Przepraszam za niedomówienie. Chodzi o manipulację zawartą w tym filmie...

>Przepraszam za niedomówienie. Chodzi o manipulację zawartą w tym filmie...
Jest dokładnie odwrotnie, to katolicka interpretacja ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa jest manipulacją, największym przekrętem religijnym wszech czasów. Jezus to personifikacja Słońca ( Horusa ). Najpierw żydzi splagiatowali religię egipską - twórcą monoteizmu jest Echnaton ( Aton = Słońce = Jedyny Bóg ), a następnie katolicy "ożywili" Słońce, nazwane w Ewangelii Jezusem CHRYSTUSEM. Autor pierwszej Ewangelii i autorzy kolejnych byli oczytanymi ludźmi, wykształconymi, znali religie solarne ( Judaizm to też religia solarna, są w niej liczne metafory astronomiczne ), wiedzieli o czym piszą, czego metaforą są dwie ryby, Jezus, 12 apostołów, mirra kadzidło i złoto, posłanie 72 uczniów, 3 dni w grobie, zmartwychwstanie itd..., to katolicy "ożywili w Jezusie" tę mitologię...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Jest dokładnie odwrotnie, to katolicka interpretacja ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa jest manipulacją, największym przekrętem religijnym wszech czasów. Jezus to personifikacja Słońca ( Horusa ). Najpierw żydzi splagiatowali religię egipską - twórcą monoteizmu jest Echnaton ( Aton = Słońce = Jedyny Bóg ), a następnie katolicy "ożywili" Słońce, nazwane w Ewangelii Jezusem CHRYSTUSEM. Autor pierwszej Ewangelii i autorzy kolejnych byli oczytanymi ludźmi, wykształconymi, znali religie solarne ( Judaizm to też religia solarna, są w niej liczne metafory astronomiczne ), wiedzieli o czym piszą, czego metaforą są dwie ryby, Jezus, 12 apostołów, mirra kadzidło i złoto, posłanie 72 uczniów, 3 dni w grobie, zmartwychwstanie itd..., to katolicy "ożywili w Jezusie" tę mitologię...

Niewykluczone. Może nawet za pewien czas przyznam Ci rację.

Mam wątpliwości co do określenia "religia solarna". To chyba taka, która jest oparta na kulcie Słońca. Nie wiem, czy słuszne jest nazwanie judaizmu religią solarną tylko ze względu na metafory astronomiczne. Bezpieczniej powiedzieć, że w np w chrześcijaństwie istnieją elementy kultu solarnego.

A film jest manupulacją. Widzisz, w jaki sposób ukazane są fakty.

>Mam wątpliwości co do określenia "religia solarna". To chyba taka, która jest oparta na kulcie Słońca. Nie wiem, czy słuszne jest nazwanie judaizmu religią solarną tylko ze względu na metafory astronomiczne.
Nie tylko metafory......:
www.newswe(*)arna-amarna-newsweekpl/kzsc5ec

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>To wiem. No dobrze, a co z ukrzyżowaniem? Czy Horus został ukrzyżowany?
Nie mam pojęcia.
Jednak w tym wypadku nie ma nic nadzwyczajnego (w porównaniu do dziewictwa), bo w Cesarstwie Rzymskim to była powszechna kara.
Chociaż jakby się upierać:
upload.wik(*)dieux_(Louvre,_B_13).jpg
Tu Horus daruje życie przez krzyż.

Symbol ankh nie ma nic wspólnego z tym ukrzyżowaniem, o które pytam. Tego typu krzyży było mnóstwo.

>Symbol ankh nie ma nic wspólnego z tym ukrzyżowaniem
Nie miałem tego na myśli, raczej ogólnie występującą symbolikę krzyża tu i tam. A ogólnie sądzę tak jak napisałem wcześniej, że nie ma nic dziwnego w ukrzyżowaniu, jest to powiedzmy część autentycznej historii.

>To wiem. No dobrze, a co z ukrzyżowaniem? Czy Horus został ukrzyżowany?

Pytasz, czy Horus został przybity gwoździami do dwóch poprzecznych belek?

Nie. Egipcjanie byli świrnięci, ale nie aż tak.

Dokładnie wyjaśniono ten temat w książce Christ in Egypt. The Horus-Jesus connection D. M. Murdocka.

Chętnie przeczytam.
Pytam o to, ponieważ kiedy mówi się "ukrzyżowanie" ma się zwykle na myśli przybicie gwoździami do dwóch poprzecznych belek. A tak właśnie został określony Horus i inne bóstwa w poleconym mi filmie.

>Chciałabym usłyszeć Wasze zdanie na temat kwestii podobieństwa Jezusa do bóstw innych religii

www.racjonalista.pl/forum.php/s,702673#w702865

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>Chciałabym usłyszeć Wasze zdanie na temat kwestii podobieństwa Jezusa do bóstw innych religii,
>przede wszystkim bóstw solarnych.
cóż potrzeba człeka "oblatanego" w wiedzy o bóstwach. Myślę, że w miarę "rozwoju" ludzkiej cywilizacji, coraz mniej będzie znawców tematu z tej choćby przyczyny(trudno utrzymać rodzinę z takiej wiedzy). jeśli o postać fizyczna to o ile wiem brak opisów postaci Jezusa.
>Zdaję sobie sprawę z tego, że religie zawsze się przenikały, w chrześcijaństwie można odnaleźć pewne
>elementy pogańskie (wydaje mi się, że przykładem mogłyby być święta przypadające w dniu 25 grudnia -
>pogańskie święto Sol Invictus, nasze Boże Narodzenie)
>Czy to może świadczyć o tym, że postać Jezusa została zwyczajnie wymyślona, i to w niezbyt kreatywny
>sposób?
jestem zwolennikiem oceny treści przekazów wypowiedzi Jezusa. osobiście sądzę, że żył człowiek o nazwie Jezus Chrystus, natomiast jego uczniowie dla własnych celów wyolbrzymili tę postać nadając Jej boskość. Ważne jest co mówi a nie kto. Zachęca do DOBRA !!!!!
>Do mnie bardziej przemawia hipoteza, jakoby Ewangelie nie odzwierciedlały wiernie życia Chrystusa, a
>zawierały też bajki i legendy, ponieważ zostały napisane długo po Jego śmierci. A ci, którzy je
>pisali, niekoniecznie byli Jego uczniami, także korzystali z pewnych źródeł. Ale o tym kiedy
>indziej, najpierw chciałabym poruszyć powyższy temat.
(sam tego nie wymyśliłem)> Jezus nie pozostawił fizycznego śladu bytności, opisy biblijne to wyłącznie relacje świadków, podobnie jak Sokrates ....

>cóż potrzeba człeka "oblatanego" w wiedzy o bóstwach. Myślę, że w miarę "rozwoju" ludzkiej cywilizacji, coraz mniej będzie znawców tematu z tej choćby przyczyny(trudno utrzymać rodzinę z takiej wiedzy). jeśli o postać fizyczna to o ile wiem brak opisów postaci Jezusa.

Znajdą się tacy, którzy mimo wszystko zgłębią temat. Co do historyczności Jezusa, rzeczywiście brakuje wczesnych źródeł niechrześcijańskich.

Spotkałam się z opinią, że Ewangelie to też nie relacje świadków. Zbyt wiele różnic.

>Czy to może świadczyć o tym, że postać Jezusa została zwyczajnie wymyślona, i to w niezbyt kreatywny sposób?

Wg mnie to bez znaczenia czy Jezus jest projekcją opartą na postaci historycznej czy nie, liczy się tylko idea.

W idei Jezusa idzie o stosunek człowieka do innych ludzi.

Albo się innym ludziom sprzyja albo się ich zjada, żeby się ich energią posilic.

W idei chrześcijaństwa chodzi o to, abyś innych wspierał, nie oczekiwał nic w zamian a nawet tolerował kiedy ktoś cię krzywdzi i potrafił z tym być szczęśliwy.
Im więcej ludzi tego rodzaju w społeczeństwie tym silniejsze społeczeństwo, bowiem zgrupowanie ludzi w którym każdym rządzi potężna chciwość i żądza władzy to żadne społeczeństwo tylko kolonialna bakterii.

Z pewnością istniał jakiś pierwowzór Jezusa, może to był nawet człowiek bardzo inteligentny, który rozumiał kwestie społeczne lepiej niż my jesteśmy zdolni.
Być może został też zabity za przekonania, w przeszłości mordowanie za odmienność umysłową było chlebem powszednim.

>Z pewnością istniał jakiś pierwowzór Jezusa,
A nawet cała lista pierwowzorów:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,193

Prawda i Solidarność... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

pl.m.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl

Jeden z pierwowzorów Jezusa

To mit..., a tu prawdziwy Szczęśliwy Ptak zamordowany przez chrześcijan...
pl.wikipedia.org/wiki/Atahualpa

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Znam historię Atahualpy, ale to nie nadaje się do krytyki chrześcijaństwa. Konkwistadorzy nie tępili cywilizacji amerykańskich z przyczyn religijnych.

Zupełnie niepotrzebnie próbujesz ukazać mi ciemną stronę chrześcijaństwa. W tym momencie zależy mi wyłącznie na prawdzie historycznej. Zarówno film, jak i artykuł, który mi podałeś nie odzwierciedla wiernie prawdy.

Za to duży plus za tekst o Echnatonie, chociaż ciągle uważam, że nazwanie judaizmu religią solarną to duża przesada.

>W tym momencie zależy mi wyłącznie na prawdzie historycznej.
Nie ma żadnego potwierdzenia w historii dla takich postaci jak Jezus, Maria, Józef, apostołowie, Maria Magdalena, Łazarz...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Powiedziałam to w kontekście artykułu. Nie zależy mi na źródłach, które przedstawiają niepewne bądź fałszywe informacje.

>> Chciałabym usłyszeć Wasze zdanie na temat kwestii podobieństwa Jezusa do bóstw innych religii,
>>przede wszystkim bóstw solarnych.

Podobieństwo, a nawet nawiązanie jest oczywiste. Religia, którą osobiście odróżniam od wyznaniowości, jest elementem kultury i nie funkcjonuje w aksjologicznej próżni. Postać Jezusa przedstawiana w religii chrześcijańskiej nie jest żadnym wyjątkiem, także stanowiła nawiązanie do wcześniejszych form religijności. Tak samo tworzące się w okresie późniejszym, po wykształceniu się ortodoksji chrześcijańskiej religie, również nawiązują do chrześcijaństwa i zawierają jego elementy. Np. postacie Marii, Jezusa i hanifów, jakie spotykamy w Koranie, ewidentnie przypominają wyobrażenie zaczerpnięte z chrześcijańskiego nestorianizmu. Podobnie ukształtowana na Haiti religijność zaadoptowała do swego kanonu wizerunek Matki Boskiej z Częstochowy, określaną jako Erzulie Dantor.

Chrześcijaństwo, co można potraktować jako truizm, krystalizowało się w obrębie kultur ówczesnego Bliskiego Wschodu i od samego swego początku było podzielone. Wówczas na tereny Palestyny oddziaływały wpływy różnych kultur, a także podziały samego judaizmu, czy mozaizmu na różne linie poglądowe i sekty (w antycznym rozumieniu). Tak się składa, iż wbrew pozorom, wystarczy sama lektura obecnego kanonu Nowego Testamentu, aby odnieść samo wrażenie, iż we wczesnym chrześcijaństwie wykrystalizowały się różne punkty widzenia względem Przepisów Tory. Paweł i jego nauka, sposób interpretacji i uznanie Prawa za wypełnione, ostatecznie zdominowało wczesne chrześcijaństwo i na podstawie swoiście pojmowanego prawa entropii predestynowało dalsze kierunki rozważań myślicieli chrześcijańskich na temat postaci Chrystusa. W sposobie postrzegania Pawła zauważalne są ewidentne wpływy kultury greckiej owego okresu. Zresztą diaspora Żydów wówczas posługiwała się greckim tłumaczeniem swoich świętych ksiąg, co raczej nie budzi wątpliwości. Natomiast, powiedzmy, konkurenci nauki głoszonej przez Pawła, uznawali, iż przyjęcie wiary w Jezusa powinno być powiązane z dalszym przestrzeganiem przepisów Prawa. Wspólnota ta, tak nazywanych Ebionitów/Hebrajczyków przegrała rywalizację z nauką Pawła, pewnie posiadała mniejszy potencjalnie target i była bardziej wymagająca. Wiadomo, iż wczesne chrześcijaństwo nie tyle nurtowała sprawa fizycznego wyglądu Jezusa, ile Jego natura. Możemy się domyślać, z czego to wynikało (tradycja Tory). Wiadomo jednak, iż na chrześcijan i poszczególne interpretacje postaci Jezusa wpływ mieli również gnostycy i esseńczycy. Natomiast obecny kanon Nowego Testamentu nie skupia się na opisie cech fizycznych i wizerunku Jezusa jako człowieka, tylko Jezusa jako Boga (np. Scena Przemienia na Górze Tabor, czy sceny z Apokalipsy), mowa jest oczywiście o ciele niebieskim, nie ziemskim. Jak można zauważyć, pierwsi chrześcijanie, w miarę współcześni Jezusowi, nie odczuwali potrzeby tworzenia wizerunku Jezusa. Możemy spekulować, z czego to wynikało (tradycja Tory czy świadectwo samych apostołów).

>Możemy spekulować, z czego to wynikało (tradycja Tory czy świadectwo samych apostołów).
Żeby spekulować trzeba mieć z czego, a świadectwa ewangelicznych 13 apostołów nie ma.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Żeby spekulować trzeba mieć z czego, a świadectwa ewangelicznych 13 apostołów nie ma.

Tak samo, jak nauk Buddy czy Sokratesa. Per analogiam, Homer (pomińmy spory czy jeden, czy kilku, czy żył itd.) swoje dzieła tylko wymyślił, czy stanowią wytwór określonej kultury? Co nie przeczy, iż wcześniej dane treści mogły być czy były przekazywane w formie ustnej. Moim zdaniem, istotniejsze jest, po co dane treści zostały spisywane. A tak przy okazji, Paweł/Szaweł z Tarsu był apostołem?

>>>Żeby spekulować trzeba mieć z czego, a świadectwa ewangelicznych 13 apostołów nie ma.
>Tak samo, jak nauk Buddy czy Sokratesa.
No nie tak samo, nauki Buddy i Sokratesa są.
>Per analogiam, Homer (pomińmy spory czy jeden, czy kilku, czy żył itd.) swoje dzieła tylko wymyślił, czy stanowią wytwór określonej kultury?
( Nie było wówczas inteligentnych maszyn piszących, czyli człowiek napisał - więc nie ma sporu czy żył. ), a wymyślone eposy też są wytworem kultury.
>Co nie przeczy, iż wcześniej dane treści mogły być czy były przekazywane w formie ustnej.
Lub nie były.
>Moim zdaniem, istotniejsze jest, po co dane treści zostały spisywane.
No właśnie, po co?
>A tak przy okazji, Paweł/Szaweł z Tarsu był apostołem?
Jezusa?

Prawda i Solidarność... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902
oszusta, manipulanta: www.racjonalista.pl/forum.php/s,773897 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>No nie tak samo, nauki Buddy i Sokratesa są.

Może niedokładnie się wyraziłem. Nauki Sokratesa i Buddy nie zostały spisane przez samych mistrzów. Nie wiadomo czy autoryzowaliby treści, które mamy obecnie dostępne.

> wymyślone eposy też są wytworem kultury.

Zgadza się.

>Lub nie były. >No właśnie, po co?

Zdaje się, iż te kwestie wykraczają już poza tematykę poruszaną na tym wątku.

Sytuacja zmieniła się wraz z biegiem czasu, znamy satyryczne przedstawienia wizerunku Jezusa jako osła np. Graffiti Aleksamenosa, z tego, co obecnie się zakłada. Sami pierwsi chrześcijanie poprzestawali na wizerunku ryby. Wiadomo, iż początkowo Chrystus przedstawiany był w postaci innej, niż się to obecnie czyni, jako młodzieniec bez zarostu. Znamy wizerunki Jezusa jako pasterza z Dura Europos. Podejrzewam, iż początki tworzenia wizerunku Jezusa miały wymiar dydaktyczny, jakkolwiek to brzmi, służyły do ułatwienia ewangelizacji na etapie, kiedy chrześcijaństwo stawało się coraz bardziej powszechne. Należałoby się zastanowić, skąd pojawił się wizerunek Boga w Mozaizmie/Judaizmie. Z samej lektury Biblii wynika, iż co najmniej do czasów reformy religijnej Jozjasza, czy okresu Niewoli Babilońskiej, religijność Izraelitów była bardziej urozmaicona i równolegle występowały różne kulty, które wynikały z samej "etnogenezy" czy kształtowania się etnosu Izraelitów. Np. jedna z teorii zakłada pochodzenie JAHWE/JEHOWY z tradycji Madianitów a sam JAHWE/JEHOWA miałby się wywodzić z obszarów Temanu i być bogiem wytopu żelaza, czy jego obróbki. Jest również teoria, która zakłada, iż pierwotnie kult JAHWE/JEHOWY miał stanowić parę androgyniczną z Astarte, która z czasem miała utożsamić jego opozycję. Widać również nawiązania do mitologii kananejskiej czy fenickiej.

Co do podobieństwa postaci Jezusa z bóstwami solarnymi, bardziej upatrywałbym to w sferze natury postaci Chrystusa, niż samego wizerunku. Dlaczego tak uważam, wcześniej zasugerowałem. Podejrzewam, iż swoiste know how recepty na powodzenie religii w okresie powstania chrześcijaństwa, jak i obecnie jest kwestia MISTYKI. Ludzi często interesuje to, co tajemnicze, powiązane czy nawiązujące do otaczającego środowiska, wyobrażającego władzę nad otaczającym światem. Jak możemy zauważyć, to nie tyle religii tradycyjne, ile religie związane z mistyką stanowiły konkurencję dla chrześcijaństwa. Z kolei mistyka, bóstwa solarne, powiązane z rytmem przyrody idealnie nadawały się do tworzenia różnej maści i proweniencji misteriów, które nobilitowały osoby odnoszące wrażenie, iż przechodzą swego rodzaju katharsis czy mają tajemną wiedzę niedostępną profanom, czy są dopuszczeni do danego rodzaju obrzędu. Uważam, iż chrześcijaństwo zaadaptowało pewne formy kultowe, religijne (religię oddzielam od wyznania) i nadały im nową treść, dostosowaną do poglądów nauczanych przez Kościół, gdzie Chrystus zajął miejsce Władcy Świata, któremu podległa jest cała natura. Maria natomiast zaczęła być utożsamiana z np. Jutrzenką/ Gwiazdą Zaranną. Moim zdaniem, zapotrzebowanie na wizerunek Chrystusa pojawiło się wraz z potrzebami dydaktycznymi.