Na chłopski rozum, to wszystko metafizyka. Liberalizm jest nieodróżnialny od zamordyzmu, a kapitalizm - od komunizmu. To są wszystko słowa, a idee w nie ubrane można przebierać do woli w coraz to nowe szatki. Nie wiadomo nawet, czy istnieje coś takiego jak społeczeństwo polskie. I od tego, co to jest społeczeństwo, i co to jest polskie społeczeństwo, trzeba by zacząć. Obawiam się jednak, że są to wszystko zwidy.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Na chłopski rozum, to wszystko metafizyka.

Szczęściem, "chłopski rozum" to mało wartościowa metoda postrzegania rzeczywistości.

>Liberalizm jest nieodróżnialny od zamordyzmu, a kapitalizm - od komunizmu. To są wszystko słowa, a idee w nie ubrane można przebierać do woli w coraz to nowe szatki.

Oczywiście, że są odróżnialne. Przecież traktują o zupełnie odmiennych aspektach ekonomii państwa.

>Nie wiadomo nawet, czy istnieje coś takiego jak społeczeństwo polskie. I od tego, co to jest społeczeństwo, i co to jest polskie społeczeństwo, trzeba by zacząć. Obawiam się jednak, że są to wszystko zwidy.

Nie podzielam obaw w tym względzie, zaś kieruje się definicjami encyklopedycznymi.
Ponadto, temat ten nie służy redefinicji, ani debacie o statusie ontologicznym polskiego społeczeństwa.

Wybacz, ale nie rozumiem ogólnego sensu Twojej wypowiedzi.

>Wybacz, ale nie rozumiem ogólnego sensu Twojej wypowiedzi.

Przecież właśnie o to chodziło, więc w czym problem?

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Pytam obserwatorów światowej polityki i kondycji społeczeństw, na ile świat jest >otwarty, a na ile zamknięty. Na ile polskie społ. jest zamknięte? Jak wygląda sytuacja >w Europie i na świecie?

Społeczeństw otwartych jest coraz mniej w skali globalnej. Kurczy się ich liczba, w duzym stopniu ze względu na wielki sukces Chin - które, ex definitione, są społeczeństwem zamkniętym.

>Społeczeństw otwartych jest coraz mniej, ze względu na sukces Chin -
wygrany się otwiera, ale tylko tam gdzie jest jego zysk, dlatego eksportuje korzystne dla siebie idee, produkty, usługi a "atakowany" się zamykają, reakcja obronna. Przez eksport korzystnych dla siebie idei to wygrany decyduje co jest otwieraniem a co zamykaniem. Decydentem jest USA, widać po nas cośmy stracili na otwarciu, nie mamy przemysłu, nauki, sztuki, wszystko małpujemy, wyjechało miliony rodaków np nasz Krystek, zapewne uwierzył w ich, wciskany nam mit "od pucybuta do milionera", Krystek uległ ich propagandzie, otworzył sie, opuścił gardę, przeciwnik to wykorzystał, dostał między oczy i kwiczy.

>sukces Chin - które, ex definitione, są społeczeństwem zamkniętym.
co by było gdyby sie otworzyli? podobno Anglicy w 19w sprzedawali im tysiące ton opium rocznie (Ciny były otwarte) otworzyli sie Rosjanie za Jelcyna i nie dostawali emerytur, otworzyli sie Ukraińcy i biedacy jeżdżą do nas, do Rosji i na Białoruś do pracy jako niewolni.

---

szukanie raju, moim celem

>>Pytam obserwatorów światowej polityki i kondycji społeczeństw, na ile świat jest >otwarty, a na ile zamknięty. Na ile polskie społ. jest zamknięte? Jak wygląda sytuacja >w Europie i na świecie?
>Społeczeństw otwartych jest coraz mniej w skali globalnej. Kurczy się ich liczba, w duzym stopniu ze względu na wielki sukces Chin - które, ex definitione, są społeczeństwem zamkniętym.

No ale jaki ma na to wpływ sukces Chin, gospodarczy sukces? No pewnie jakiś ma - Chiny uzależniają od siebie coraz większą ilość państw, niszczą konkurencje tanimi i nie najgorszymi produktami. Myślę, że jednak łatwo przeszacować wpływ dominacji gospodarczej Chin, a niedoszacować rolę mediów.

Media robią prawdziwe spustoszenie, są bowiem głównym źródłem informacji i główną przestrzenią debaty. Jak te informacje wyglądają, jak wygląda debata? Wiadomo.
Jedni promują społeczeństwo zamknięte, konserwatywno-religijne.
Drudzy promują społeczeństwo zamknięte, lewicowo-liberalne.
Nikt natomiast nie promuje społeczeństwa otwartego, racjonalnego, logicznego.
Jest to w sumie obserwacja trywialna.

>No ale jaki ma na to wpływ sukces Chin, gospodarczy sukces?

Przez kilkadziesiąt lat na Zachodzie wieszczono, iż ostatecznie, trwały sukces gospodarczy jest mozliwy tylko w warunkach społeczeństwa otwartego.
Chiny pokazały, iż nie jest to prawda. Stąd - siłą rzeczy - ich model jest bardzo atrakcyjny dla trych wszystkich nacji i kultur, gdzie wartości zachodnioeuropejskie nie są w tak wielkim poważaniu.

>Jedni promują społeczeństwo zamknięte, konserwatywno-religijne.
>Drudzy promują społeczeństwo zamknięte, lewicowo-liberalne.
>Nikt natomiast nie promuje społeczeństwa otwartego, racjonalnego, logicznego.
>Jest to w sumie obserwacja trywialna.
To ja także spróbuję trywialnie.
Wydaje mi się, że ten uogólniający podział społeczeństw na zamknięte i otwarte jest podziałem bardzo odległym od rzeczywistości w każdym kraju i bardzo nieprecyzyjnym. Każde społeczeństwo ma swoją specyfikę.
Z wyjątkiem chyba nielicznych przypadków społeczeństwa stanowią mieszaninę jednostek i grup o różnym nastawieniu. Jedni są skłonni do zmian inni z kolei boją się zmian. Jedni są pod wpływem jakichś ideologii, religii inni nie lub nie bardzo. Prawie każdy chciałby zmian na lepsze i duża część jest gotowa coś ofiarować z siebie w tym celu.
Ludzie dzielą się generalnie charakterologicznie na modernistów i konserwatystów, ale społeczeństwa to mieszanina, chociaż w większości następują zmiany za sprawą modernistów, to jednak konserwatyści jako pożyteczni hamulcowi powodują, że te zmiany są wprowadzane wolno i ostrożnie.

>[...] koncepcji społeczeństwa otwartego i zamkniętego.
Żeby coś było sobą musi być zamknięte, np. komórka mojego organizmu, sąsiaduje z sąsiednia, która też jest zamknięta, ja jako osoba jestem zamkniętym, gdy ktoś, coś przestaje mieć granice przestaje być soba, umiera Zamkniętość służy byciu sobą, przeciwnik może chcieć ją osłabić celem osiągnięcia korzyści.

ziemia też jest układem zamkniętym i jak zachowają się Amerykanie jeśli przylecą kosmici (wiadomo jako bardziej rozwinięci byli by Panami, Szlachtą a my niewolnikami). Wtedy ci otwarci Amerykanie otworzą ogień z dział laserowych a niby tacy otwarci (ale gdy są na górze)

my jesteśmy jak Indianie którzy otworzyli się za szklane paciorki Nas zapłodnili, zarazili jedyna słuszna ideologia, że dajemy d.. za darmo i sie cieszymy, że nas chcieli, jak jaki głupi

tak skutecznie nas zapłodnili swoją ideologią, że jesteśmy najbardziej kapitalistyczni na świecie, (ostatnio przyszło opamiętanie np przez 500+, mieszkanie+, podniesienie płacy minimalnej)

---

szukanie raju, moim celem

>>[...] koncepcji społeczeństwa otwartego i zamkniętego.
>Żeby coś było sobą musi być zamknięte, np. komórka mojego organizmu, sąsiaduje z sąsiednia, która też jest zamknięta, ja jako osoba jestem zamkniętym, gdy ktoś, coś przestaje mieć granice przestaje być soba, umiera Zamkniętość służy byciu sobą, przeciwnik może chcieć ją osłabić celem osiągnięcia korzyści.

Nie rozumiesz o co chodzi w społeczeństwie otwartym.

>ziemia też jest układem zamkniętym i jak zachowają się Amerykanie jeśli przylecą kosmici (wiadomo jako bardziej rozwinięci byli by Panami, Szlachtą a my niewolnikami). Wtedy ci otwarci Amerykanie otworzą ogień z dział laserowych a niby tacy otwarci (ale gdy są na górze)

Jakby ktoś przyleciał na ziemie żeby ją podbić to ja też bym zaczął pruć z dział i atomówek, nawet jeśli byłbym największym na świecie głosicielem otwartości.
Co innego gdyby kosmici przylecieli by podzielić się swoją wiedzą i technologią.
Otwartość kazałaby przyjąć ich i wysłuchać z pokorą, nawet jeśli poddaliby w wątpliwość całą naszą naukę.

> my jesteśmy jak Indianie którzy otworzyli się za szklane paciorki Nas zapłodnili, zarazili jedyna słuszna ideologia, że dajemy d.. za darmo i sie cieszymy, że nas chcieli, jak jaki głupi
>tak skutecznie nas zapłodnili swoją ideologią, że jesteśmy najbardziej kapitalistyczni na świecie, (ostatnio przyszło opamiętanie np przez 500+, mieszkanie+, podniesienie płacy minimalnej)

Nie rozumiem Cie.

>Jakby ktoś przyleciał na ziemie żeby ją podbić to ja też bym zaczął pruć z dział i atomówek, nawet jeśli byłbym największym na świecie głosicielem otwartości.

Problemy z lotem poza systemowym są tak potężne że nikt nie przyleci nas podbijać.
Po prostu znajdzie inną planetę jakby co. Nie ma ograniczeń, to nie Ziemia i Indianie na jednym kontynencie. O przewadze technologicznej nie mówiąc. Róznica klasyczna podróż a pozasystemowa jest niewyobrażalna. Ktoś kto opanował taki lot na pewno nie będzie bawił się w wojnę. Chyba że to Predator, polowanko dla zabawy (ale to nie powodowało żadnych szkód w skali globalnej).

Wymiana może być na coś bardzo cennego, czego ten obcy (poza technologią) nie ma.
Kopia osobowości jakiegoś człowieka (zakładając że trudno z jakiś powodów otrzymać to sztucznie), jakieś dzieła sztuki, książki, teorie naukowe czy coś podobnego.

Okrągły - obecne lasery są raczej do zabawy na poligonie, co najwyżej jakąś małą awionetkę ustrzelisz czy drona. I to z problemami. Zasięg parę mil i bardzo poważne zagrożenia dla wzroku dla ludzi i zwierząt dookoła. Chyba że to nie optyczny laset tylko neutrino czy coś w tym stylu (te z respektem, jednorazowe) - coś tam kiedyś czytałem ale dobrze tego nie znam. Problem polega na tym że wszelkie bronie mają działać na powierzchni Ziemi czy w bliskim kosmosie a nie na agresora zewnętrznego. Nawet analizy sensownej nieba nie ma Niczym Marsjanie nie muszą strzelać, jak zechcą zrobić zagładę to starczy odpowiednio pomalować /inaczej zmienić tor asteroidy z pasa, takie większe z tych niebezpiecznych potencjalnie. I poczekać popijając kawkę aż taka przywali w Ziemię.

>Pytam obserwatorów światowej polityki i kondycji społeczeństw, na ile świat jest otwarty, a na ile zamknięty?

Jest różnorodny, bo z różnych korzeni wyrastają narody tworzące wspólnotę międzynarodową. Przyjmując kryterium tego wątku otwarte/zamknięte, jestem zdania, że dominują społeczeństwa zamknięte, więc jest jednak trochę bardziej zamknięty niż otwarty. Jednocześnie chce zwrócić uwagę, że nie ma społeczeństw całkowicie zamkniętych lub otwartych, bo narody są również zróżnicowane wewnętrznie, więc to kwestia raczej proporcji tego co akurat przeważa. O tym jednak co przeważa, o charakterze danego narodu, i tego jakie on tworzy zasady wspolnotowosci, decydują różne czynniki, odśrodkowe i zewnętrzne (kultura polityczna, geografia, historia).

>Na ile polskie społ. jest zamknięte?

Obecnie, m. in pod wpływem komuny (zjednoczenie/scementowanie się społeczeństwa w celu walki z reżimem, na różne sposoby, oraz z powodu zamkniętego bloku wschodniego ZSRS + satelity), ale również w wyniku wojen i zaborów, polskie społeczeństwo jest zhermetyzowane w stopniu nieco większym niż narody zachodnie. Ale wynika to również z tego, o czym wspomniałem wyżej.

>Jak wygląda sytuacja w Europie i na świecie?

Podzielił bym według różnic kulturowo-cywilizacyjnych.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

1.Nazizm nie opierał się tylko i wyłącznie na metafizycznych założeniach. Korzystał ze zdobyczy nauki, a konkretnie teorii ewolucji, która podpowiadała, że dobór naturalny generuje lepsze i gorsze osobniki. Jednocześnie odrzucił przekonanie o posiadaniu przez każdego człowieka jednakowego fundamentu w postaci godności. Dodajmy fundamentu o genezie religijnej (Wszyscy jesteśmy dziećmi boga). Dopiero ta mieszanka okazała się wybuchowa.
Nasze wyobrażenia o humanizmie nie wywodzą się ani z grupy nauk przyrodniczych zaliczanych do science, ani nie mogą się na nich oprzeć. To nie mechanika kwantowa chroni Breivika przed egzekucją. Ani empatia, bo empatyczni ludzie nie traktowaliby zwierząt tak jak to robią dziś, np. w ubojniach. Ubojnie istnieją, bo zakłada się, że ludzie są czymś lepszym od zwierząt (kolejna idea o prowiniencji religijnej).
Z naukowymi narzędziami prędzej znajdziesz powody dla których opłaca się jednych uczynić niewolnikami drugich. Najlepiej tak, by niewolnicy myśleli, że jarzmo, które się im nakłada to najlepsze co ich mogło w życiu spotkać. Rozwój sztucznej inteligencji najprawdopodobniej sprawi, że stanie się to dziecinnie proste.
2.Poza tym o zamkniętości vs otwartości społeczeństwa nie decyduje kryterium Poppera, bo bardzo wiele tego, co ludzie maja w głowach jest niefalsyfikowalne. Dotyczy to zwłaszcza najogólniejszych idei, przez co ich wpływ nie jest wcale mniejszy, ale za to mniej zauważalny. Diabeł tkwi i w ogółach i w szczegółach. To dlaczego przyjęła się tylko ta druga część powiedzenia? No cóż, zdolność abstrakcyjnego myślenia to raczej rzadkość, o czym świadczą np. coroczne wyniki matur z matematyki.
Wszystko zależy od tego czego ludzie chcą. Jeśli chcą działać w dużych grupach, to potrzebują mitów jednoczących, bo ludzie się między sobą zbyt różnią, by mogli się bez tego organizować. Siłą rzeczy w bezpośrednim kontakcie możesz pozostawać co najwyżej ze 150 osobami. Socjologowie zabrali głos w tej sprawie już jakiś czas temu przy okazji dyskusji na temat liczby znajomych na facebooku. Stąd trwałość np. mitów narodowych. Obecnie tak bardzo lansowanych.
Mity muszą być traktowane poważnie, jeśli mają być skuteczne. A dystans wyklucza powagę. To dlatego w filmie "Imię róży" stary mnich Jorge z Burgos próbuje spalić tą część poetyki Arystotelesa, która zajmuje się komedią. Sacrum, które budzi śmiech staje się automatycznie profanum. Nikt nie śmieje się ze swojego sacrum.
W nauce wszystko powinno być krytykowane. Mity powinny przede wszystkim umożliwiać skuteczne działanie. Stąd ludzie dzielą się na naukowców i polityków.
Dyskusje i dążenie do prawdy ujawniają różnice miedzy ludźmi. To widać najlepiej na forum. Z drugiej strony - siła w grupie. To odwieczny dylemat. Wygląda na to, że na dzień dzisiejszy nierozwikłany. Przeważnie przesadza się to z jedną to z drugą opcją.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Stąd trwałość np. mitów narodowych. Obecnie tak bardzo lansowanych.

Można prosić o doprecyzowanie, lub wyjaśnienie tego, co chciałeś przez to powiedzieć?

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

Przykład jednoczącej roli mitów.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Przykład jednoczącej roli mitów.

Ok. Choć mnie chodziło bardziej o to stwierdzenie;
>...Obecnie tak bardzo lansowanych.

Co to oznacza?

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>>...Obecnie tak bardzo lansowanych.
>Co to oznacza?
To oznacza, że się mówi o powstawaniu z kolan, suwerenności, że media stają się narodowe, że się dowodzi tak jak naczelny, że Polacy są inteligentniejsi na tle innych i tak można jeszcze długo wymieniać.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>>...Obecnie tak bardzo lansowanych.
>>Co to oznacza?
>To oznacza, że się mówi o powstawaniu z kolan, suwerenności, że media stają się narodowe, że się dowodzi tak jak naczelny, że Polacy są inteligentniejsi na tle innych i tak można jeszcze długo wymieniać.

Podkreślanie wartości, zważywszy na czasy w jakich żyjemy, ma bardzo znaczący wpływ na budowę świadomości, jedności czy solidarności członków danego narodu. Nie widzę w tym nic złego. Tym bardziej, że u nas proces przechodzenia z komuny w podmiotowość, jest dość trudny. A nie mówimy tylko o gospodarce... Nie wchodzę oczywiście w podziały, i waśnie międzypartyjne czy wewnątrzpartyjne w Polsce.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>Podkreślanie wartości, zważywszy na czasy w jakich żyjemy, ma bardzo znaczący wpływ na >budowę świadomości, jedności czy solidarności członków danego narodu. Nie widzę w tym >nic złego.
Świat jest zglobalizowany, czy nam się to podoba czy nie. A globalne problemy potrzebują globalnej, a nie narodowej tożsamości. Która w dodatku potrafi zawierać elementy wzbudzające niechęć do sąsiadów. Dlaczego protestujący rolnicy śpiewają rotę? "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz, ni dzieci nam germanił" Nie mają czego śpiewać? Zauważ, że Niemcy w swoim hymnie oficjalnie zrezygnowali z pierwszych dwóch strof nawiązujących do imperializmu.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Świat jest zglobalizowany, czy nam się to podoba czy nie.
Pod względem dostępu do informacji (to się podoba) lub pod względem swobody przepływu kapitału (co się nie musi podobać - spytaj Krystiana), zapewne tak. Ale ta globalizacja nijak się nie przekłada na wspólną dbałość o ogólnoświatowe dobra, bo gdy wszyscy mają być odpowiedzialni, to nikt się do odpowiedzialności nie poczuwa.
>.. globalne problemy potrzebują globalnej, a nie narodowej tożsamości. Która w dodatku potrafi zawierać elementy wzbudzające niechęć do sąsiadów.
Po pierwsze: tożsamość lokalna nie musi być narodowa (w sensie pokrewieństwa), wystarczy wspólnota mieszkańców niezależna od biologicznych korzeni.
Po drugie: nie każda lokalna społeczność źle myśli o sąsiadach lub jest wobec nich agresywna. Czy zawsze mamy pretensje o płot między działkami? Czy musimy się wtrącać do sposobu utrzymania trawnika przez sąsiada?
> zrezygnowali z pierwszych dwóch strof nawiązujących do imperializmu.
Patriotyzm rozumiany jako dbałość o 'własny ogródek' nie ma nic wspólnego z imperializmem. Przeciwnie - wystarczy powściągnąć zakusy wobec sąsiadów i .. już.
>

>Ale ta globalizacja nijak się nie przekłada na wspólną dbałość o ogólnoświatowe dobra, >bo gdy wszyscy mają być odpowiedzialni, to nikt się do odpowiedzialności nie poczuwa.
Nieprawda, czego przykładem jest chociażby paryskie porozumienie klimatyczne.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Świat jest zglobalizowany, czy nam się to podoba czy nie. A globalne problemy potrzebują globalnej, a nie narodowej tożsamości.

Są sprawy narodowe, a potem reszta. Od siebie trzeba zaczynać. My zaczęliśmy tak naprawdę dopiero po 89'. Jest co nadrabiać.

>Która w dodatku potrafi zawierać elementy wzbudzające niechęć do sąsiadów. Dlaczego protestujący rolnicy śpiewają rotę? "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz, ni dzieci nam germanił" Nie mają czego śpiewać?

Nieukrywanie się z własną tożsamością narodową, nie można równać z automatycznym wrogim nastawieniem wobec sąsiada czy sąsiadów.
Rolnik polski zorientował się na czym polega układ sił w UE, jeśli chodzi o równe traktowanie. Którzy rolnicy są w Unii uprzywilejowani względem innych?

>Zauważ, że Niemcy w swoim hymnie oficjalnie zrezygnowali z pierwszych dwóch strof nawiązujących do imperializmu.

Inna historia.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>Są sprawy narodowe, a potem reszta. Od siebie trzeba zaczynać.
Tak zwane sprawy narodowe to często mity, które każą zajmować się głównie tym, kto powinien być w podręczniku historii, a kto nie. A to nie są teraz sprawy najważniejsze.
Najwięksi CEO z Azji uważają, że sztuczna inteligencja więcej zawodów zlikwiduje, niż stworzy nowych. Tymczasem nasza edukacja w rozsypce. Na liście szanghajskiej nasz najlepszy UW plasuje się w którejś tam setce. Ponad 30 niemieckich uniwersytetów jest wyżej. I to nie tuż nad. Znacznie wyżej. To tak jakby tam toczyło się ożywione życie intelektualne, a tu panowała głucha cisza.
Zajmowanie się sprawami narodowymi ani nie jest tożsame z naszym szeroko rozumianym interesem, ani nawet nie polega na zaczynaniu, tylko co najwyżej kończeniu na sobie. Najlepszy tego przykład zza oceanu. Jeżeli oprogramowanie opracowane w Stanach i mające międzynarodowy zasięg zlikwiduje Twój zawód, to nacjonalistyczny Trump da pieniądze bezrobotnym Amerykanom, a Tobie co najwyżej pokaże środkowy palec.
>Nieukrywanie się z własną tożsamością narodową, nie można równać z automatycznym wrogim >nastawieniem wobec sąsiada czy sąsiadów.
Sami się zrównują śpiewając to.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>Są sprawy narodowe, a potem reszta. Od siebie trzeba zaczynać.
>Tak zwane sprawy narodowe to często mity, które każą zajmować się głównie tym, kto powinien być w podręczniku historii, a kto nie. A to nie są teraz sprawy najważniejsze.

To najwidoczniej zupełnie inaczej rozumiemy to, czym są sprawy narodowe. Nie nazywałbym mitem tego, od czego zależy stosunek do siebie, a przez to do innych, bowiem jest tak, że to, jak dbasz o siebie (swój naród, państwo), wskazuje innym, jak mają postępować wobec ciebie. Wyznaczasz swoje granicę, i uświadamiasz innych gdzie one leżą.
Może się okazać, jak okazywało się już niejednokrotnie w historii, iż kiedy sam nie zadbasz o sprawy własnego interesu narodowego, inni zrobią to za ciebie. Rozbiory na przykład. I czego się możesz o tym dowiedzieć z książek?

>...Na liście szanghajskiej nasz najlepszy UW plasuje się w którejś tam setce. Ponad 30 niemieckich uniwersytetów jest wyżej. I to nie tuż nad. Znacznie wyżej.

Na zmiany w tej materii, potrzebujemy czasu. Porównywanie nas z Niemcami, według mnie, powinno być ostrożne. RFN nie był pod batem komunizmu. Mógłbyś, gdybyś znalazł troszkę czasu, wskazać z jakich landów (niemieckich), jakie uniwersytety zajmują jakie miejsca?

>To tak jakby tam toczyło się ożywione życie intelektualne, a tu panowała głucha cisza.

Nie zgadzam się z takim przedstawianiem sprawy. W Niemczech dyskusje dotyczą niemieckich spraw, i wszystkiego tego, co Niemców interesuje. U nas jest przecież podobnie. Różnica wynnika z innych zainteresowań (mentalność), i sytuacji (historia, polityka).

>Zajmowanie się sprawami narodowymi ani nie jest tożsame z naszym szeroko rozumianym interesem, ani nawet nie polega na zaczynaniu, tylko co najwyżej kończeniu na sobie.

Tak jak wyżej. Inaczej rozumiemy sprawy narodowe. Ja rozumiem je tak:
"Jestem Polakiem - to słowo w głębszym rozumieniu wiele znaczy. Jestem nim nie dlatego tylko, że mówię po polsku, że inni mówiący tym samym językiem są mi duchowo bliżsi i bardziej dla mnie zrozumiali, że pewne moje osobiste sprawy łączą mnie bliżej z nimi, niż z obcymi, ale także dlatego, że obok sfery życia osobistego, indywidualnego znam zbiorowe życie narodu, którego jestem cząstką, że obok swoich spraw i interesów osobistych znam sprawy narodowe, interesy Polski, jako całości, interesy najwyższe, dla których należy poświęcić to, czego dla osobistych spraw poświęcić nie wolno". - Roman Dmowski.

>>Nieukrywanie się z własną tożsamością narodową, nie można równać z automatycznym wrogim >nastawieniem wobec sąsiada czy sąsiadów.
>Sami się zrównują śpiewając to.

Śpiewają to, bo wiedzą, zresztą jak każdy, nawet średnio tymi sprawami zainteresowany, jak funkcjonują pewne mechanizmy Unijne. Kto w Unii wiedzie prym i nadaje ton. Rolnik polski, zresztą nie tylko polski, nie zawsze równy rolnikowi.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>Nie nazywałbym mitem tego, od czego zależy stosunek do siebie, a przez to do innych,
Ależ oczywiście, że to mity określają takie stosunki. Pisałem wyżej o Beiviku. Stosunek do niego, w tym czy ma żyć czy nie określają pewne mity. Nawet je wymieniłem.
Problemem jest nie samo istnienie mitów, tylko ich nieprzystawalność do zmienionych warunków. Rota nie pasuje do dzisiejszych czasów tak jak pierwsze dwie strofy hymnu niemieckiego.
>>...Na liście szanghajskiej nasz najlepszy UW plasuje się w którejś tam setce. Ponad 30 >>niemieckich uniwersytetów jest wyżej. I to nie tuż nad. Znacznie wyżej.
>Na zmiany w tej materii, potrzebujemy czasu.
Problem nie jest z czasem, tylko ze świadomością, że priorytetem nie jest zajmowanie się mitami narodowymi, tylko reagowanie na problemy globalne.
>>To tak jakby tam toczyło się ożywione życie intelektualne, a tu panowała głucha cisza.
>Nie zgadzam się z takim przedstawianiem sprawy. W Niemczech dyskusje dotyczą niemieckich >spraw, i wszystkiego tego, co Niemców interesuje. U nas jest przecież podobnie. Różnica >wynnika z innych zainteresowań (mentalność), i sytuacji (historia, polityka).
Nic podobnego. W rankingu uwzględniane są obiektywne czynniki. I to one sprawiają, że Oxford jest na początku, a nie osobiste sprawy Brytyjczyków.
>"Jestem Polakiem - to słowo w głębszym rozumieniu wiele znaczy. Jestem nim nie dlatego >tylko, że mówię po polsku, że inni mówiący tym samym językiem są mi duchowo bliżsi i >bardziej dla mnie zrozumiali, że pewne moje osobiste sprawy łączą mnie bliżej z nimi, >niż z obcymi, ale także dlatego, że obok sfery życia osobistego, indywidualnego znam >zbiorowe życie narodu, którego jestem cząstką, że obok swoich spraw i interesów >osobistych znam sprawy narodowe, interesy Polski, jako całości, interesy najwyższe, dla >których należy poświęcić to, czego dla osobistych spraw poświęcić nie wolno". - Roman >Dmowski.
Dmowski ma rację w tym sensie, że na naród składa się bardzo dużo, cała pamięć zbiorowa, wszelkie mity, opowieści, wzory osobowe itp. Polakiem się rodzisz. Ale to oznacza, że nacjonalizm jest wykluczający.
Stąd idea państwa narodowego to stare kalosze. Państwo ma być obywatelskie, a nie narodowe, bo narodowości nie można przyjąć lub odrzucić. To dobry przykład nieprzystawalności pewnych idei do aktualnych warunków.
>Śpiewają to, bo wiedzą, zresztą jak każdy, nawet średnio tymi sprawami zainteresowany, >jak funkcjonują pewne mechanizmy Unijne.
Tak się właśnie zachowują narodowcy. Bronią na siłę wszystkiego. A co ma wspólnego polityka Uni z germanizowaniem polskich dzieci?

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>Nie nazywałbym mitem tego, od czego zależy stosunek do siebie, a przez to do innych,
>Ależ oczywiście, że to mity określają takie stosunki.

Charakter narodowy, chyba nieco bardziej ma na to wpływ. Ten dopiero określa formę i treść wytwarzanych mitów w poszczególnych narodach. Innego rodzaju mitami, są mity angielskie i polskie, bo innego rodzaju charakter narodowy je tworzy. Charakter narodowy natomiast, przez to indywidualny również, wytwarza się po przez określone czynniki (historia, polityka, geografia etc..).

>Problemem jest nie samo istnienie mitów, tylko ich nieprzystawalność do zmienionych warunków.

Są sprawy uniwersalne, ważne bez wgledu na zmienność warunków, na upływ czasu etc... Dlatego pewne postawy (wynikłe m. in z charakteru narodowego), idee, czy mity, mają wymiar ponadczasowy, tak uważam.

>>>...Na liście szanghajskiej nasz najlepszy UW plasuje się w którejś tam setce. Ponad 30 >>niemieckich uniwersytetów jest wyżej.
>>Na zmiany w tej materii, potrzebujemy czasu.
>Problem nie jest z czasem, tylko ze świadomością, że priorytetem nie jest zajmowanie się mitami narodowymi, tylko reagowanie na problemy globalne.

Transformacja, szczególnie ta na poziomie świadomości, jest procesem, który potrzebuje czasu. Mówimy tu o zmianach na poziomie mentalnym, potrzebny jest jakiś czas, od przejścia z komuny do społeczeństwa obywatelskiego. Co do priorytetów natomiast, to nie zgadzam się, że przedkładamy w jakiś sposób, rzekome mity narodowe, ponad sprawy globalne. Jeśli świadomie określamy własną tożsamość, po przez utrwalanie, właśnie wartości narodowych, określając przy tym to, co jest dla nas najżywotniejszym interesem, jesteśmy w stanie nie tylko odpowiednio reagować na problemy globalne, ale możemy wtedy reagować skutecznie. Każdy naród postępuje podobnie. Pomińmy oczywiście w tej rozmowie skrajności. Nie do zaakceptowania jest postawa radykalizacji.

>>>To tak jakby tam toczyło się ożywione życie intelektualne, a tu panowała głucha cisza.
>>Nie zgadzam się z takim przedstawianiem sprawy. W Niemczech dyskusje dotyczą niemieckich >spraw, i wszystkiego tego, co Niemców interesuje. U nas jest przecież podobnie. Różnica >wynnika z innych zainteresowań (mentalność), i sytuacji (historia, polityka).
>Nic podobnego. W rankingu uwzględniane są obiektywne czynniki. I to one sprawiają, że Oxford jest na początku, a nie osobiste sprawy Brytyjczyków.

Ale Oxford jest brytyjski. Brytyjczycy są odpowiedzialni za wynik własnej uczelni. Naucza się tam w określony sposób, stwarza się tam określone warunki. Z czego to wynika, według pana?

>Dmowski ma rację w tym sensie, że na naród składa się bardzo dużo, cała pamięć zbiorowa, wszelkie mity, opowieści, wzory osobowe itp. Polakiem się rodzisz. Ale to oznacza, że nacjonalizm jest wykluczający.

Zależy jak pojmowany.

>Stąd idea państwa narodowego to stare kalosze.

W jakim sensie? Jeśli można spytać.

>..Państwo ma być obywatelskie, a nie narodowe, bo narodowości nie można przyjąć lub odrzucić. To dobry przykład nieprzystawalności pewnych idei do aktualnych warunków.

Państwo narodowe to nie idea. Poza tym, termin państwo narodowe, oznacza jedynie to, że tworzy go organizm narodowy, który po przez odpowiednie zorganizowanie się, żyje w jego granicach, etc... Nie widzę problemu w tym, by w takim państwie wytworzyło się społeczeństwo obywatelskie. Spójrzmy na państwa zachodnie, lub skandynawskie.

>A co ma wspólnego polityka Uni z germanizowaniem polskich dzieci?

Niemcy działają według określonych przez siebie wzorców. Ich aktywność, na każdym poziomie jest odzwierciedleniem ich potrzeby realizacji własnych interesów, czy szerzenia własnych wartości. Działają w Unii tak, by najpierw uważać na własnych obywateli, to samo czynią poza płaszczyzną, którą jest Unia. Prawie każdy działa podobnie, a w momencie zderzenia się przeciwstawnych dążeń, dochodzi po prostu do różnicy w odbiorze sytuacji, i różnych zachowań.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>>A co ma wspólnego polityka Uni z germanizowaniem polskich dzieci?
>Niemcy działają według określonych przez siebie wzorców. Ich aktywność, na każdym poziomie jest odzwierciedleniem ich potrzeby realizacji własnych interesów, czy szerzenia własnych wartości. Działają w Unii tak, by najpierw uważać na własnych obywateli, to samo czynią poza płaszczyzną, którą jest Unia. Prawie każdy działa podobnie, a w momencie zderzenia się przeciwstawnych dążeń, dochodzi po prostu do różnicy w odbiorze sytuacji, i różnych zachowań.

Niemcy dążą do tego co sami uznają za dobre a działanie we własnym interesie jest dobre i każdy zdrowy człowiek tak działa.

Dominacja niemieckiej kultury i niemieckiej własności nad innymi kulturami i własnością obywateli innych państw nie jest efektem pragnienia podporządkowania sobie ludzi innych nacji ale efektem dążenia do własnego dobrobytu. Dominacja wychodzi niejako przy okazji.

W najprostszej ocenie polska kultura przegrywa z niemiecką. Okazuje się niższa i słabsza. Moje dzieci lepiej komunikują się po niemiecku niż po polsku i nie dlatego, że chcę na siłę zintegrować się z Niemcami ale dlatego, że nie mam czasu u dzieci rozwinąć języka polskiego a wokół wszędzie jest niemiecki.

Jesli polska kultura ma przetrwać to potrzeba ja rozwijać, bo ta jest zacofana i prymitywna.

Dla rozwoju polskiej kultury, zamiast naśladowania jedynie niemieckiego socjalu, proponuje naśladowanie niemieckiej wolności. Niech w Polsce będzie wolno jeździć na autostradzie bez ograniczenia prędkości, choćby 500km/h jeśli tylko ktoś da radę. Jego wybór. Niech w Polsce będzie można płacić gotówką i kryptowalutami za wszystko, choćby kupić wieżowiec w centrum Warszawy za $10 mln płatne z walizki. Niech w Polsce będzie można spożywać alkohol w miejscach publicznych, pić piwo w metrze na oczach wszystkich. Niech w Polsce prywatne szkoły będą zupełnie niezależne w wyborze programu nauczania od wszelkich ministerstw. Nauczają czego chcą i jak chcą choćby czarować. Niech w Polsce żaden policjant nie zatrzymuje nikogo, kto nie naruszył żadnych norm.

Niech Polacy zrozumieją i uwierzą, że mają wybór, że sami decydują co wybiorą a nie ktoś za nich.

Muszę szczerze przyznać, że niemieckie państwo jest dla mnie dużo przyjazniejsze od polskiego. Polskie państwo jawi mi się dość wrogo.

>Dominacja niemieckiej kultury i niemieckiej własności nad innymi kulturami i własnością obywateli innych państw nie jest efektem pragnienia podporządkowania sobie ludzi innych nacji ale efektem dążenia do własnego dobrobytu. Dominacja wychodzi niejako przy okazji.

Po części masz rację. Po części, bowiem dominacja w określonych płaszczyznach nie jest przypadkowa, ani nie dzieje się "przy okazji". Słyszałeś o koncepcji;
Mitteleuropa ?

>W najprostszej ocenie polska kultura przegrywa z niemiecką. Okazuje się niższa i słabsza. Moje dzieci lepiej komunikują się po niemiecku niż po polsku i nie dlatego, że chcę na siłę zintegrować się z Niemcami ale dlatego, że nie mam czasu u dzieci rozwinąć języka polskiego a wokół wszędzie jest niemiecki.

Jeśli żyjesz w Niemczech, pracujesz, a twoje dzieci uczą się w tamtejszych szkołach, to ani twoja wina, ani tym bardziej, nie szukaj winy w rzekomej niższości polskiej kultury wobec niemieckiej. Ty zwyczajnie, pracując, nie masz czasu. Twoje potomstwo przy okazji nauczy się miemieckiego, a Polakami nie przestaniecie przecież być.

Co do niższości, czy wyższości jednej kultury nad drugą, byłbym ostrożny w porównaniach. Polski naród jest kulturowo silnym narodem, jak każdy duży naród. Niemcy nie mają przewagi kulturowej, tylko w RFN nie było komuny, a po zjednoczeniu RFN i NRD, wytwórczość, kapitał, stopniowo wypełniały wschodnie landy, również na zasadzie "transferu" tego co zachodnie, na wschód.
Komuna jak wiesz, hamowała wszelką twórczość, intelektualną, artystyczną, duchową, polityczną, gospodarczą, etc...

>Jesli polska kultura ma przetrwać to potrzeba ja rozwijać, bo ta jest zacofana i prymitywna.

Kultura ma się dobrze. Aspekt kultury np. politycznej, czy gospodarczej, wyrażanej na przykład, przez jakość funkcjonowania instytucji, będzie wzrastać. A do nadrobienia w instytuacjach nie mamy z racji niższości, tylko z powodu komuny.

>Dla rozwoju polskiej kultury, zamiast naśladowania jedynie niemieckiego socjalu, proponuje naśladowanie niemieckiej wolności.

Polska nie musi nikogo naśladować.

Ale, masz tu trochę racji:
>Niech w Polsce będzie wolno jeździć na autostradzie bez ograniczenia prędkości, choćby 500km/h jeśli tylko ktoś da radę. Jego wybór. Niech w Polsce będzie można płacić gotówką i kryptowalutami za wszystko, choćby kupić wieżowiec w centrum Warszawy za $10 mln płatne z walizki. Niech w Polsce będzie można spożywać alkohol w miejscach publicznych, pić piwo w metrze na oczach wszystkich. Niech w Polsce prywatne szkoły będą zupełnie niezależne w wyborze programu nauczania od wszelkich ministerstw. Nauczają czego chcą i jak chcą choćby czarować. Niech w Polsce żaden policjant nie zatrzymuje nikogo, kto nie naruszył żadnych norm.

>Niech Polacy zrozumieją i uwierzą, że mają wybór, że sami decydują co wybiorą a nie ktoś za nich.

To się właśnie dzieje. Trwa proces wewnętrznej transformacji od 89', czyli przejścia z komuny w pełną podmiotowość , również na poziomie mentalnym. Potrzebny jest do tego czas, i odpowiednia polityka.

>Muszę szczerze przyznać, że niemieckie państwo jest dla mnie dużo przyjazniejsze od polskiego. Polskie państwo jawi mi się dość wrogo.

To wynik tego, o czym wspomniałem wyżej. Nie są lepsi, tylko mieli inne warunki, dla tworzenia własnego porządku, we własnym państwie po swojemu, tak uważam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

Aaaaa
I niech Polakom wolno posiadać broń. Niech każdy ma naładowany ostrą amunicją pistolet w domu. Niech życie innych ludzi będzie w rękach każdego Polaka i nich to będzie jego wybór co z tym zrobi.

>Charakter narodowy, chyba nieco bardziej ma na to wpływ. Charakter narodowy natomiast, >przez to indywidualny również, wytwarza się po przez określone czynniki (historia, >polityka, geografia etc..).
Ludzie dużo bardziej różnią się od siebie niżby miało to wynikać z warunków, w których żyją. Poczytaj "Wzory kultury" Ruth Benedict. Ona tam opisuje jak bardzo potrafią się od siebie różnić sąsiadujące plemiona indiańskie. Nie tyle geografia i biologia, co kultura ich różnicuje. W jednym plemieniu dziewczyna mająca okres błogosławi wszystkich, w innym jest wypędzana i musi sama przetrwać w lesie.
Dlatego twoja próba umocowania nacjonalizmu w naturze ludzkiej jest skazana na niepowodzenie.
>nie zgadzam się, że przedkładamy w jakiś sposób, rzekome mity narodowe, ponad sprawy >globalne
Niszczenie praworządności w imię suwerenności to właśnie to. Bo na pewno nie w imię interesu naszego kraju. Dlaczego Holandia mogła mieć kolonie? Bo dzięki systemowi prawnemu była godna zaufania i można było jej udzielić kredytu.
>Ale Oxford jest brytyjski.
I co z tego?
>Brytyjczycy są odpowiedzialni za wynik własnej uczelni.
Więc co? Dają łąpówki by był wysoko w rankingu?
>Naucza się tam w określony sposób, stwarza się tam określone warunki. Z czego to >wynika, według pana?
Ale to nie jest brytyjski sposób, tylko po prostu racjonalny.
>>A co ma wspólnego polityka Uni z germanizowaniem polskich dzieci?
>Niemcy działają według określonych przez siebie wzorców. Ich aktywność, na każdym >poziomie jest odzwierciedleniem ich potrzeby realizacji własnych interesów, czy >szerzenia własnych wartości. Działają w Unii tak, by najpierw uważać na własnych >obywateli, to samo czynią poza płaszczyzną, którą jest Unia. Prawie każdy działa >podobnie, a w momencie zderzenia się przeciwstawnych dążeń, dochodzi po prostu do >różnicy w odbiorze sytuacji, i różnych zachowań.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Co do Niemców, to napisałem już kilka razy, że usunęli pierwsze dwie strofy swojego hymnu, a Polacy śpiewają rotę.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>Charakter narodowy, chyba nieco bardziej ma na to wpływ. Charakter narodowy natomiast, >przez to indywidualny również, wytwarza się po przez określone czynniki (historia, >polityka, geografia etc..).
>Ludzie dużo bardziej różnią się od siebie niżby miało to wynikać z warunków, w których żyją. Poczytaj "Wzory kultury" Ruth Benedict. Ona tam opisuje jak bardzo potrafią się od siebie różnić sąsiadujące plemiona indiańskie. Nie tyle geografia i biologia, co kultura ich różnicuje. W jednym plemieniu dziewczyna mająca okres błogosławi wszystkich, w innym jest wypędzana i musi sama przetrwać w lesie.

Pisał pan o tym, iż to co determinuje postawy, na przykład sprawy narodowe, to mity. Zwracam jedynie uwagę, że te postawy, według mnie, determinowane są przez charakter narodowy. Teraz zrwaca pan uwagę na genezę tego co wytwarza charakter narodowy. Jasne, kultura jak najbardziej, tego nie kwestionuję, ale dana kultura jest nierozerwalnie sprzężona z tym, w jakich powstaje warunkach. Podam przykład. Decyzje (polityka) podejmowane przez daną społeczność, tworzą określoną rzeczywistość, która z biegiem czasu (historia) utrwala się jako specyfika tej społeczności (kultura). Tyle, iż te decyzje też są wynikiem tego, gdzie się żyje (geografia), i jakie relacje wewnętrzne wytworzyła ta społeczność (kultura).

>Dlatego twoja próba umocowania nacjonalizmu w naturze ludzkiej jest skazana na niepowodzenie.

Nacjonalizm jest różnie pojmowany. Ten, od którego zależy świadome, bądź instynktowne bronienie dziedzictwa i dorobku własnego narodu, jest tym, który zwracając na to uwagę, ściśle przystaje do określonego charakteru narodowego. A więc wynika poniekąd z natury danego narodu. Niemiecki nacjonalizm na przykład, niewiele różni się od polskiego, tyle, iż w określonej sytuacji, może dochodzić do np. radykalizacji (II wojna światowa). Pominąwszy miszmasz, jakim był niemiecki Nazizm, skojarzenie nacjonalizmu, przez fakt wojny, i jej skutków (zimna wojna na przykald, gdzie też wytworzył się określony rodzaj światopoglądów), jest oczywiste...

>>nie zgadzam się, że przedkładamy w jakiś sposób, rzekome mity narodowe, ponad sprawy >globalne
>Niszczenie praworządności w imię suwerenności to właśnie to. Bo na pewno nie w imię interesu naszego kraju.

Praworządności? Jaki obraz Polski widzi pan po 89'? Dlaczego w sądach, sądzą ci którzy sądzili w PRL, a tam podpisywali się pod różnymi wyrokami? Nie winie tych ludzi za to że była komuna, tylko winie tych, którzy po 89' mając tego świadomość, nie przerwali tam gdzie należy, więzów z aparatem ucisku... Decyzje wtedy podejmowane, również na płaszczyźnie praworządności, były podyktowane, narzuconą przez obce mocarstwo, ramą.
Więc w interesie naszego kraju jest przerwanie ciągłości tam, gdzie zachodzi podejrzenie, co do możliwości tego, iż dalej pewne sfery życia mają jakieś powiązania, mogące sugerować wątpliwości co do tego, że pierwszym jest interes Polski i Polaków.

>Dlaczego Holandia mogła mieć kolonie? Bo dzięki systemowi prawnemu była godna zaufania i można było jej udzielić kredytu.

To się zgadza. Tyle, iż to nie wszystko. Powodem dla którego Holendrzy mieli kolonie, było również to, że przede wszystkim rozumieli, i rozumieją do dziś, na czym polega dbanie o swój interes narodowy.

>>Ale Oxford jest brytyjski.
>I co z tego?
>>Brytyjczycy są odpowiedzialni za wynik własnej uczelni.
>Więc co? Dają łąpówki by był wysoko w rankingu?
>>Naucza się tam w określony sposób, stwarza się tam określone warunki. Z czego to >wynika, według pana?
>Ale to nie jest brytyjski sposób, tylko po prostu racjonalny.

Racjonalny -brytyjski- sposób rozumowania, umożliwia plasowanie się ich uczelni tak wysoko. Jakość tej uczelni jest wynikiem jakości myślenia Brytyjczyków. Ma ona nawet swą specyfikę brytyjską. Funkcjonuje tam brytyjski klimat etc..

>>>A co ma wspólnego polityka Uni z germanizowaniem polskich dzieci?
>>Niemcy działają według określonych przez siebie wzorców. Ich aktywność, na każdym >poziomie jest odzwierciedleniem ich potrzeby realizacji własnych interesów, czy >szerzenia własnych wartości. Działają w Unii tak, by najpierw uważać na własnych >obywateli, to samo czynią poza płaszczyzną, którą jest Unia. Prawie każdy działa >podobnie, a w momencie zderzenia się przeciwstawnych dążeń, dochodzi po prostu do >różnicy w odbiorze sytuacji, i różnych zachowań.
>To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Myślę, że to kwestia interpretacji tego co napisałem. Ma to tyle wspólnego, że polityka Unii jest nacechowana m. in interesem Niemiec, więc odpowiedź nasuwa się sama...

>Co do Niemców, to napisałem już kilka razy, że usunęli pierwsze dwie strofy swojego hymnu, a Polacy śpiewają rotę.

Niemcy ją usunęli, bo była II wojna światowa, bo "przydarzył" im się Nazim. A rotę odśpiewały określone osoby, w tym przypadku oburzeni polityką Niemiec w Unii polscy rolnicy.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>dana kultura jest nierozerwalnie sprzężona z tym, w jakich powstaje warunkach.
No właśnie niekoniecznie, skoro w podobnych warunkach żyją bardzo różniące się kulturowo społeczności. Różne mity mogą co najwyżej pełnić podobną funkcję. Ale nie wynikają one logicznie z warunków geograficznych. Dlatego nie jesteśmy skazani ani na określone mity, ani na charaktery narodowe. I dlatego obywatelem Polski może być każdy.
>Praworządności? Jaki obraz Polski widzi pan po 89'? Dlaczego w sądach, sądzą ci którzy >sądzili w PRL, a tam podpisywali się pod różnymi wyrokami?
To jest właśnie dobry przykład działania w imię mitów narodowych. Austria 10 lat po drugiej wojnie ogłosiła neutralność. Wskutek tego byli naziści powrócili na swoje miejsca pracy. Czytałem wywiad z dwoma austriackimi dziennikarzami, którzy wprost przyznają, że ich kraj się nie rozliczył z nazizmem. Czy to wyszło Austrii na złe? Otóż w pewnym sensie nie, bo naziści byli dość dobrze wykształceni. Różnie można to oceniać, ale nie da się ukryć, że to było w interesie ekonomicznym ich kraju. Bo kto miał go odbudować? Interes ekonomiczno-gospodarczy kraju to niekoniecznie to samo co interes narodowy. I przykład jest jedynie ilustracją tej tezy. Interes narodowy domaga się rozliczenia z takich spraw, w przeciwnym przypadku pozostaje to w pamięci zbiorowej.
Zawsze jednak trzeba się zastanowić jakim kosztem chce się to przeprowadzić. Koszt Austriaków był wysoki, więc nie chcieli go płacić.
Tymczasem tak zwany prawdziwy Polak wiecznie walczy z mitycznym komuchem. Definiuje się poprzez niego. Taki nacjonalista naplułby Baumanowi w twarz, a Senyszyn wypędził z kraju. To jest właśnie ten odrażający polski nacjonalizm. Nie ważne jakie kto ma kwalifikacje, co dziś uważa i co mógłby dziś zdziałać. Ważniejsze czy 50 lat temu należał do związku socjalistycznej młodzieży, albo czy miał ojca ubeka.
Nawet jeśli ktoś faktycznie zasługuje na usunięcie, to rachunek jaki nam wystawia władza jest zbyt wysoki. Podam przykład.
Pewien afrykański kraj, już nie pamiętam który, próbował się rozliczać z przeszłością kolonialną. Wywłaszczył mieszkających tam od pokoleń potomków dawnych kolonistów stanowiących mniejszość, a posiadających większość nieruchomości, głownie ziemię. Efekt? Załamanie gospodarcze. Nie pamiętam już czy udało im się to odkręcić.
Działanie mitów narodowych można rozpoznać po tym, że wystawiają zbyt wysokie rachunki. I rewolucja w sądownictwie jest takim zbyt wysokim rachunkiem. W dodatku tak naprawdę pretekstem, bo co ma wspólnego oczyszczanie z komunizmu z łączeniem funkcji ministra i prokuratora? Skoro prawo jest jak plastelina i można by sobie ulepić co się chce, to znaczy, że jedno nie pociąga drugiego.
>To się zgadza. Tyle, iż to nie wszystko. Powodem dla którego Holendrzy mieli kolonie, >było również to, że przede wszystkim rozumieli, i rozumieją do dziś, na czym polega >dbanie o swój interes narodowy.
Po prostu dbali o swój dobrobyt. Zajmowanie się sprawami narodowymi może prowadzić do sytuacji, jak w owym kraju afrykańskim, co niszczy dobrobyt.
>Racjonalny -brytyjski
Nie, racjonalność nie jest narodowa, tak jak matematyka czy logika.
>Myślę, że to kwestia interpretacji tego co napisałem. Ma to tyle wspólnego, że polityka >Unii jest nacechowana m. in interesem Niemiec, więc odpowiedź nasuwa się sama...
Jaka? Żeby napluć im w twarz za ten ich interes śpiewając rotę?

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>>dana kultura jest nierozerwalnie sprzężona z tym, w jakich powstaje warunkach.
>No właśnie niekoniecznie, skoro w podobnych warunkach żyją bardzo różniące się kulturowo społeczności. Różne mity mogą co najwyżej pełnić podobną funkcję. Ale nie wynikają one logicznie z warunków geograficznych. Dlatego nie jesteśmy skazani ani na określone mity, ani na charaktery narodowe. I dlatego obywatelem Polski może być każdy.

Nie sugeruję tu determinizmu geograficznego. Pisałem, iż podstawowymi czynnikami tworzącymi określony charakter narodowy, są i warunki geograficzne, i relacje wewnętrzne, jakie wytwarza dany naród... Warunki geograficzne mają, według mnie taki sam wpływ, jak czynnik relacji między ludzkiej w danej społeczności, na tworzenie się okraslonego charakteru, danej społeczności, narodu, przy uwzględnieniu różnej rozpiętości czasowej (historia), z zastrzeżeniem, że w zależności od np. czynników zewnętrznych, obiektywnych (katastrofy naturalne, najazd-inwazja), jeden czynnik (geografia lub relacje) może wpływać bardziej, niż drugi, na proces tworzenia się określonego charskteru narodowego. Pewne cechy (charakteru narodowego) są zmienne, ale są również te, które są stałymi, charakterystycznymi tylko dla określonego narodu. Niemiecka systematyczność, dbanie o porządek, chińska pracowitość, ostrożność, skromność i pokora, ale jednych i drugich łączy na przykład tzw. mentalność kolektywna, choć różnią się właśnie wyżej wymienionym...Tak, nie jesteśmy z góry skazani na określone mity, i prawdą jest, że każdy może być obywatelem Polski.

>>Dlaczego w sądach, sądzą ci którzy >sądzili w PRL, a tam podpisywali się pod różnymi wyrokami?
>To jest właśnie dobry przykład działania w imię mitów narodowych.
>Austria 10 lat po drugiej wojnie ogłosiła neutralność. Wskutek tego byli naziści powrócili na swoje miejsca pracy...Czy to wyszło Austrii na złe? Otóż w pewnym sensie nie, bo naziści byli dość dobrze wykształceni. Różnie można to oceniać, ale nie da się ukryć, że to było w interesie ekonomicznym ich kraju. Bo kto miał go odbudować? Interes ekonomiczno-gospodarczy kraju to niekoniecznie to samo co interes narodowy...Interes narodowy domaga się rozliczenia z takich spraw, w przeciwnym przypadku pozostaje to w pamięci zbiorowej.
>Zawsze jednak trzeba się zastanowić jakim kosztem chce się to przeprowadzić...
>Tymczasem tak zwany prawdziwy Polak wiecznie walczy z mitycznym komuchem... Nie ważne jakie kto ma kwalifikacje, co dziś uważa i co mógłby dziś zdziałać. Ważniejsze czy 50 lat temu należał do związku socjalistycznej młodzieży, albo czy miał ojca ubeka.
>Nawet jeśli ktoś faktycznie zasługuje na usunięcie, to rachunek jaki nam wystawia władza jest zbyt wysoki.

To, co Austryjacy zrobili, jest ich sprawą. Widocznie uznali, że tak trzeba. W ich interesie narodowym, było właśnie, zadbanie o interes ekonomiczno-gospodarczy, bo tak, jak pan zapytał, kto miał odbudować Austrię jak nie ludzie wykształceni i doświadczeni? Podjęli decyzję, zgodnie z własną wolą i potrzebą. Różnica jednak między tym, w jakiej sytuacji znalazła się Austria wobec "swoich" nazistów, a tym, jaka sytuacja jest w Polsce, wobec ludzi, którzy współpracowali z Moskwą, jest duża. Z uwagi choćby na fakt, że między ZSRS a obecną Rosją, istnieje pewna ciągłość. Choćby przejawiająca się kontrolą, równie skuteczną, postsowieckiej przestrzeni. ZSRS w porównaniu do III Rzeszy, nie tylko nie przegrało wojny, i nie upadło, ale przetrwało następne dekady, co spowodowało zawężenie stosunków z państwami satelickimi, na każdym poziomie. Także, ta walka z mitycznym komuchem, to jednak walka o podmiotowość, w jakimś sensie. Sztuka polega na odróżnieniu, między tym, kto faktycznie i jawnie działał na szkodę państwa polskiego, a to trzeba wykazać przed sądem, a tym by nikogo z góry nie osądzać. Zbyt wysokim rachunkiem, jest nieprzemyślana lustracja, bo krzywdzi ludzi.

>Działanie mitów narodowych można rozpoznać po tym, że wystawiają zbyt wysokie rachunki. I rewolucja w sądownictwie jest takim zbyt wysokim rachunkiem. W dodatku tak naprawdę pretekstem, bo co ma wspólnego oczyszczanie z komunizmu z łączeniem funkcji ministra i prokuratora?

Według mnie to reforma. To, że ktoś zaczął karierę w minionym ustroju, narzuconym przez obce mocarstwo, nie powinno oczywiście oznaczać automatycznej dyskwalifikacji, tu się zgadzam. Tyle, iż zmiany są na poziomie ustrojowym, i ci którzy nie mają sobie nic do zarzucenia, protestują z obawy przed tym, o czym wyżej wspomniałem, i tak naprawdę w towarzystwie tych, którzy jawnie działali na szkodę państwa polskiego i jego obywateli.

>>Powodem dla którego Holendrzy mieli kolonie, >było również to, że przede wszystkim rozumieli, i rozumieją do dziś, na czym polega >dbanie o swój interes narodowy.
>Po prostu dbali o swój dobrobyt. Zajmowanie się sprawami narodowymi może prowadzić do sytuacji, jak w owym kraju afrykańskim, co niszczy dobrobyt.

Działanie w imię swojego dobrobytu, to działanie na rzecz interesu narodowego.

>>Racjonalny -brytyjski-.
>Nie, racjonalność nie jest narodowa, tak jak matematyka czy logika.

Oczywiście, tyle, że postępowanie określonego człowieka, czy ludzi, wynika z tego, w jakiej kulturze się on wykształcił, np. brytyjskiej. Brytyjska kultura myślenia, nacechowana jest tym typem charakteru, który cechuje akurat tylko Brytyjczyków. Oxford jest brytyjski, bo wznieśli go i dbają o niego Brytyjczycy, więc wniosek jest oczywisty. Pozycja ich uczelni, jest zasługą jakości brytyjskiej umysłowości.

>>Ma to tyle wspólnego, że polityka >Unii jest nacechowana m. in interesem Niemiec, więc odpowiedź nasuwa się sama...
>Jaka? Żeby napluć im w twarz za ten ich interes śpiewając rotę?

Nie, by upomnieć się o swoje, wobec tych, których rolnicy widzą wśród współodpowiedzialnych.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>Pytam obserwatorów światowej polityki i kondycji społeczeństw, na ile świat jest otwarty, a na ile
>zamknięty. Na ile polskie społ. jest zamknięte? Jak wygląda sytuacja w Europie i na świecie?

Ważniejszym jest chyba jednak to, czy dane społeczeństwo podąża drogą przez siebie wybraną (wtedy jego kondycja jest dobra). Chińczykom żyje się dobrze, wtedy kiedy żyją w zgodzie z własną wolą (jak każdemu). My widzimy tam społeczeństwo zamknięte, im natomiast nasuwają się określone wnioski na nasz temat. Karl Popper przedstawia interesujący obraz przez pryzmat, którego można patrzeć na sprawy społeczne, i na pewno nie tylko Chinczycy to doceniają.
Zapoznając się z tym co napisał Karl Popper, nasuwa mi się skojarzenie z innymi obserwatorami życia społecznego, którzy w swych spostrzeżeniach idąc dalej, sugerują na przykład, stworzenie naukowej teorii mogącej pomóc w wyciągnięciu wniosków na temat tego, jaka forma organizacji jest dla ludzi najdogodniejszą. Jest to, takie mam zdanie, trochę życzeniem. Z wielu powodów. Chodzi o różnice w postrzeganiu wynikłe z tego, że dany osberwator wyrósł w danej kulturze, np. europejskiej lub chińskiej.

>Zapoznając się z tym co napisał Karl Popper, nasuwa mi się skojarzenie z innymi obserwatorami życia społecznego, którzy w swych spostrzeżeniach idąc dalej, sugerują na przykład, stworzenie naukowej teorii mogącej pomóc w wyciągnięciu wniosków na temat tego, jaka forma organizacji jest dla ludzi najdogodniejszą. Jest to, takie mam zdanie, trochę życzeniem. Z wielu powodów. Chodzi o różnice w postrzeganiu wynikłe z tego, że dany osberwator wyrósł w danej kulturze, np. europejskiej lub chińskiej.

To bardzo ciekawa koncepcja, ale faktycznie, słusznie zaobserwowałeś, że różnice kulturowo-cywilizacyjne są na świecie zbyt duże by mogła powstać jakaś sensowna tego typu teoria. Nawet nie ma za bardzo danych empirycznych do jej sformułowania.

>Uznał je za zwyczajnie nienaukowe i postawił tezę, że społeczeństwo w którym dominuje, lub dominują teorie historycystyczne, jest społeczeństwem zamkniętym.
A co jeśli 'historycystyczność' (cokolwiek to znaczy) nakazuje być społeczeństwem otwartym? I otwartym właściwie na co?

>Bowiem dominacja jakiejś teorii historycystycznej w społeczeństwie, lub jej o zgrozo, wpływ na
>władzę musi wpływać w konsekwencji na formę społeczeństwa. Społeczeństwa w którym krytyka dogmatów teorii w najlepszym wypadku podlega ostracyzmowi, a w najgorszych zwyczajnej eliminacji krytyka. Doskonałymi przykładami jest dawne ZSRR, społeczeństwa islamskie, średniowieczne społeczeństwa europejskie.
To samo można powiedzieć o teorii 'historycystycznej' mitu tzw. 'demokracji', jak w USA, większość krajów Zachodu... To nie jest żadna otwartość, tylko zamknięcie się na pewnym etapie, najlepiej najbardziej korzystnym dla tych, którzy akurat na tym korzystają.
Zawsze jest tak, że są ci którzy chcą coś zmieniać bo im pasuje, oraz ci którym akurat pasuje przeciwnie. Przywołane średniowieczne społeczeństwa również ciągle ewoluowały, nie było nic dane raz na zawsze, ewoluowały komunizmy w Chinach i byłym CCCP. Ogólnie ta teoria to.. taka se.

>>Uznał je za zwyczajnie nienaukowe i postawił tezę, że społeczeństwo w którym dominuje, lub dominują teorie historycystyczne, jest społeczeństwem zamkniętym.
>A co jeśli 'historycystyczność' (cokolwiek to znaczy) nakazuje być społeczeństwem otwartym? I otwartym właściwie na co?

Nie może tak być. "Teorie historycystyczne" to szyld, pod którym występują ideologie dogmatyczne i niefalsyfikowalne. Nie może ideologia dogmatyczna i niefalsyfikowalna głosić otwartości, jeśli nie dopuszcza zmian, lub obalenia samej siebie.

>To samo można powiedzieć o teorii 'historycystycznej' mitu tzw. 'demokracji', jak w USA, większość krajów Zachodu... To nie jest żadna otwartość, tylko zamknięcie się na pewnym etapie, najlepiej najbardziej korzystnym dla tych, którzy akurat na tym korzystają.

To prawda. Przykłady współczesnych demokracji zachodnich są bardziej subtelne od ZSRR, czy krajów islamskich, ale wpasowują się w kategorie społeczeństwa zamkniętego, bo nie dopuszczają do dyskusji nad np.: wspomnianym mitem/dogmatem demokracji.

>Nie może ideologia dogmatyczna i niefalsyfikowalna głosić otwartości, jeśli nie dopuszcza zmian, lub obalenia samej siebie.
Znasz ideologie w rozumieniu państwowotwórczych, które dopuszczają obalenie samych siebie? Przecież też te deklarujące otwartość, narzucają ograniczenia mają ich te deklaracje chronić.

>To prawda. Przykłady współczesnych demokracji zachodnich są bardziej subtelne od ZSRR, czy krajów islamskich, ale wpasowują się w kategorie społeczeństwa zamkniętego, bo nie dopuszczają do dyskusji nad np.: wspomnianym mitem/dogmatem demokracji.
No, taki paradoks, na ile być tolerancyjnym wobec nietolerancji. Jakie są wartości podstawowe z tych podstawowszych? Większość ma rację, czy słuszność/racje określone przez kogo? Nie ma łatwo

>Karl Popper, oprócz wprowadzenia nowego, przełomowego kryterium naukowości, wniósł do nauk
>społecznych pewne bardzo istotne innowacje, a konkretnie do koncepcji społeczeństwa otwartego i
>zamkniętego. Innowacje te polegały na uznaniu wielu obowiązujących w społeczeństwach
>koncepcji/ideologii za tzw teorie historycystyczne, czyli niefalsyfikowalne konstrukty, opierające
>się o nieobalalne, czasami metafizyczne założenia, np marksizm, nazizm, albo koncepcje religijne,(...).
Mnie razi tutaj w ogóle użycie określenia "społeczeństwo (otwarte/zamknięte)", bo to nie są cechy społeczeństwa, a raczej systemu sprawowania władzy. Chyba, że autor używa je w formie biernej jako zamknięte przez kogoś lub coś, albo otwarte przez kogoś lub coś, ale na to są przecież dobre określenia "systemy demokratycze" lub "systemy autorytarne".

Polska Wikipedia też niewiele wyjaśnia, a raczej wątpliwości rosną.
Wikipedia pod hasłem "Społeczeństwo otwarte" podaje:
"Wyróżnikiem społeczeństwa otwartego jest możliwość zmiany elit politycznych bez rozlewu krwi, w przeciwieństwie do społeczeństwa zamkniętego, w którym do zmiany rządu dochodzi w wyniku rewolucji lub zamachu stanu."
Jeśli za wyróżnik "otwartości" przyjąć możliwość zmiany elit politycznych bez rozlewu krwi to jak to się ma do Polski ? Nastąpiła zmiana, można przyjąć że był rozlew krwi, a zatem przed 90 społeczeństwo polskie było zamknięte, a po wymianie elit stało się już otwarte? Czy dzisiaj jest otwarte, skoro nowe wprowadzone po 90 elity nie chcą ustąpić przed nowszymi. Czy ta dokonująca się obecnie wymiana elit jak i sposobu sprawowania władzy nie zakończy się rozlewem krwi? To co, Polacy są społeczeństwem otwartym dopóki nie dojdzie do rozlewu krwi? Tego przecież nie wiemy.

I dalej Wikipedia:
"Zdaniem Poppera, przykładem społeczeństw otwartych są pewne formy demokracji, natomiast przykładem społeczeństw zamkniętych wszelkiego rodzaju totalitaryzmy i dyktatury."
No właśnie, więc po co mnożyć określenia już dobrze określonych systemów sprawowania władzy?
Dalej:
"Społeczeństwo otwarte zezwala na swobodną ocenę, krytykę i kontrolę swych działań (...)" To nie społeczeństwo zezwala tylko władza zezwala lub tłumi swobodną ocenę i po tym między innymi oceniamy także wartość demokracji.

Jest także problem co do możliwości uznania jakiejś koncepcji/ideologii za "obowiązującą" w danym społeczeństwie.

Wydaje się, że kondycję społeczeństw można oceniać także bez używania określeń "społeczeństwa otwarte/zamknięte", w dyskusji na temat rodzaju i jakości systemu sprawowania władzy w danym kraju.