>Myślałem kiedyś o transferze umysłu do maszyny. często jest to poruszany temat przez
>transhumanistów. Jednak jednym z argumentów przeciwko jest stwierdzenie, że po transferze umysłu nie
>będziemy już ta sama osoba. Przeniesiemy swój umysł do maszyny, jednakże mechanizm działania będzie
>inny, choć myśli, wspomnienia, uczucia będą te same. Stwierdzają ja w swoim ciele != ja w maszynie.

Transhumaniści zakładają, że nie ma znaczenia to z czego jest zbudowany mózg - ważniejsze jest to, w jaki sposób jest zbudowany i w jaki sposób funkcjonuje.
Nick Bostrom podaje w "Transhumanist FAQ" jako możliwy sposób transferu umysłu skanowanie struktury synaptycznej i neuronalnej mózgu, jego demontaż przy użyciu nanotechnologii, stworzenie na podstawie uzyskanych danych np krzemowego mózgu, będącego de facto komputerem i przeniesienie nań skopiowanych informacji.
Należy sobie tutaj odpowiedzieć na pytanie co tak na prawdę jest najważniejsze w mózgu?
Wymiana informacji, kooperacja, współdziałanie jego obszarów.
Gdyby mózg nie prowadził wewnątrz siebie nieustannej komunikacji, to nie istniałoby coś takiego jak "osoba", "Ja".

Więc przy transferze umysłu, by mówić w ogóle o "osobie", o "Ja", kluczowe jest by analogiczna do mózgu struktura, funkcjonowała w taki sam, lub podobny sposób co biologiczny mózg. A kluczowe by mówić o "mojej osobie, o "moim Ja", jest dokładne skopiowanie i przeniesienie na ów nośnik, danych zawierających wspomnienia, całą pamięć, charakter, itp. itd.
(W takiej sytuacji bylibyśmy sobą, "moim Ja", dokładnie sprzed transferu, a nie np sprzed 20 lat)

>Teraz zastanawiam się nad tym czy tak naprawdę jak obecny i ja teraźniejszy i przyszły to ta sama
>osoba. Skoro istnieją różnice np. w połączeniach pomiędzy różnymi neuronami między tamtym ja, a
>obecnym (nowe wspomnienia, doświadczenia, dodatkowa wiedza) to widzimy, że te osoby różnią się
>między sobą. Gdy zanegujemy istnienie duszy - nie ma ciągłości pomiędzy ja-teraz, ja-kiedyś i
>ja-w-przyszłości, bo to tak naprawdę dość mocno podobne do siebie kopie

To jest mocno skomplikowane. Faktycznie, jak zauważyłeś - połączenia się tworzą, ale też i zanikają. Zapamiętujmy nowe dane, tworzymy nowe wspomnienia, inne dane tracimy, zapominamy. Uczymy się różnych rzeczy, pielęgnujemy jedne cechy, inne dusimy.
I pytanie np: na ile moją osobę zmieniło rzetelne poznanie praw logiki, reguł wnioskowania itp.
Z pewnością nie jestem już tą samą osobą, która nie miała pojęcia o logice.

Najwyraźniej problem leży w rozumieniu "osoby".
Słowo to kojarzy się jako monolit, jako coś niezmiennego, stałego. Przyczyn upatrywałbym w tym, że nadajemy sobie etykietki na całe życie, w postaci imienia i nazwiska. 20-letni Adolf Hitler z pewnością nie był tą samą osobą, co 51-letni Adolf Hitler, ale ponieważ przez całe swoje życie nazywał się Adolf Hitler, przyjmujemy iż zawsze był tą samą osobą.

A tymczasem "osoba" to wypadkowa wielu czynników (pamięci, charakteru), podlegająca fluktuacjom spowodowanym czasami drobnymi zmianami tych czynników.
W takim ujęciu "osoba" to proces.

Dam hipotetyczny przykład do rozważenia:
"x" ma 30 lat, jest alkoholikiem wypranym z chęci do życia, wspominającym nieustannie jak był bity i poniżany za młodu. Naukowcy przy pomocy nanotechnologii skanują jego mózg i zapisują wszystkie dane.
"x" idzie na terapie i po 10 latach zmienia się nie do poznania. Jest trzeźwy, ma pracę, motywację, tragiczne wspomnienia wysłał w niepamięć, pokonał strach, ból i frustracje. Naukowcy przy pomocy nanotechnologii skanują jego mózg i zapisują wszystkie dane.

Po pięćdziesięciu latach gdy "x" jest już staruszkiem z alzheimerem, naukowcy tworzą dwa syntetyczne mózgi.
Na jeden przenoszą dane uzyskane od "x-a" alkoholika, a na drugi od "x-a" po terapii.
I co teraz? No nic. Mamy w efekcie trzy różne osoby, posiadające jedynie jakiś niewielki wspólny mianownik, ale de facto, będące odrębnymi podmiotami.

>Najwyraźniej problem leży w rozumieniu "osoby".
>Słowo to kojarzy się jako monolit, jako coś niezmiennego, stałego. Przyczyn upatrywałbym w tym, że nadajemy sobie etykietki na całe życie, w postaci imienia i nazwiska. 20-letni Adolf Hitler z pewnością nie był tą samą osobą, co 51-letni Adolf Hitler, ale ponieważ przez całe swoje życie nazywał się Adolf Hitler, przyjmujemy iż zawsze był tą samą osobą.
>A tymczasem "osoba" to wypadkowa wielu czynników (pamięci, charakteru), podlegająca fluktuacjom spowodowanym czasami drobnymi zmianami tych czynników.
> W takim ujęciu "osoba" to proces. Dam hipotetyczny przykład do rozważenia:"x" ma 30 lat, jest alkoholikiem wypranym z chęci do życia, wspominającym nieustannie jak był bity i poniżany za młodu. Naukowcy przy pomocy nanotechnologii skanują jego mózg i zapisują wszystkie dane.
>"x" idzie na terapie i po 10 latach zmienia się nie do poznania. Jest trzeźwy, ma pracę, motywację, tragiczne wspomnienia wysłał w niepamięć, pokonał strach, ból i frustracje. Naukowcy przy pomocy nanotechnologii skanują jego mózg i zapisują wszystkie dane.
>Po pięćdziesięciu latach gdy "x" jest już staruszkiem z alzheimerem, naukowcy tworzą dwa syntetyczne mózgi.
>Na jeden przenoszą dane uzyskane od "x-a" alkoholika, a na drugi od "x-a" po terapii.
>I co teraz? No nic. Mamy w efekcie trzy różne osoby, posiadające jedynie jakiś niewielki wspólny mianownik, ale de facto, będące odrębnymi podmiotami.
>

Łączysz lub mylisz tutaj dwa pojęcia. Pojęcie osoby oraz osobowości. Osoba się nie zmienia, a to nie dlatego, że wciąż nazywa się Adolf lecz dlatego, że to wciąż ta sama osoba (uznaje tutaj, że do momentu udowodnienia inaczej, należy przyjmować nierozerwalność ciała i umysłu; idąc więc dalej, w ciele Adolfa Hitlera zawsze był ten sam umysł; ten sam lecz nie taki sam). Osobowość zaś ulega ciągłym zmianom, przyjmując że każda informacja (oraz jej wynikowa w dalszej konsekwencji) jest czynnikiem wpływającym na osobowość, należałoby przyjąć iż osobowość ulega zmianie z każdą kolejną sekundą a nawet dużo szybciej. Stwierdzenie, że pan X będąc staruszkiem jest inną osobą niż za czasów bycia alkoholikiem zwalniałaby go na przykład z odpowiedzialności karnej; w końcu to nie on po pijaku dokonał rozboju a ktoś inny jakaś inna osoba. Niemniej ten monolit istnieje i nawet jeśliby pan X zmienił imię na pana Y to wciąż byłaby to ta sama osoba wraz z tą samą odpowiedzialnością karną za czyn sprzed lat.
Co do "skanowania mózgu za pomocą nanotechnologii", to pomijając że osobowość może być związana nie tylko z mózgiem, jestem ciekawy czy jest to tylko Twój wymysł, czy jakaś konkretna istniejąca technologia? Co do syntetycznego mózgu to również nie słyszałem aby taki kiedykolwiek powstał, ani aby był jednostką samoświadomą równą ludzkiej świadomości. Jeśli to tylko gdybania to nie ma o czym gadać.

>Łączysz lub mylisz tutaj dwa pojęcia. Pojęcie osoby oraz osobowości. Osoba się nie zmienia, a to nie dlatego, że wciąż nazywa się Adolf lecz dlatego, że to wciąż ta sama osoba (uznaje tutaj, że do momentu udowodnienia inaczej, należy przyjmować nierozerwalność ciała i umysłu; idąc więc dalej, w ciele Adolfa Hitlera zawsze był ten sam umysł; ten sam lecz nie taki sam).

No a ja właśnie odrzucam taką definicję osoby. Uważam, że takie ujęcie, typowo personalistyczne, wręcz o korzeniach religijnych, jest nieuzasadnione i założeniowe.
Jest reliktem przeszłości. Takie rozumienie osoby od razu mi się skojarzyło z duszą.

>Niemniej ten monolit istnieje

Udowodnij. Teraz jak?
Monolityczność osoby jest nieempirycznym założeniem, a nie wynikiem jakichś obserwacji, danych empirycznych. Takie rozumienie osoby zostało przyjęte bezdowodowo i jest konsekwencją chaosu semantycznego minionych epok, gdzie niezmienną duszę łączono z osobą, osobę z duszą nie potrafiąc ani tego, ani tego porządnie zdefiniować, gdzie nie posiadano wiedzy na temat mózgu, gdzie dominowały filozofie personalistyczne.

>i nawet jeśliby pan X zmienił imię na pana Y to wciąż byłaby to ta sama osoba wraz z tą samą odpowiedzialnością karną za czyn sprzed lat.

Stan faktyczny, a prawnicze ujęcie osoby to dwie różne kwestie.

>Co do "skanowania mózgu za pomocą nanotechnologii", to pomijając że osobowość może być związana nie tylko z mózgiem, jestem ciekawy czy jest to tylko Twój wymysł, czy jakaś konkretna istniejąca technologia? Co do syntetycznego mózgu to również nie słyszałem aby taki kiedykolwiek powstał, ani aby był jednostką samoświadomą równą ludzkiej świadomości. Jeśli to tylko gdybania to nie ma o czym gadać.

Nie ma jeszcze nanotechnologii na takim poziomie.
To co przedstawiłem to hipotetyczne możliwości wymienione przez jednego z największych teoretyków transhumanizmu, Nicka Bostroma. Jednak mające zakotwiczenie w technologiach już istniejących.

>>Łączysz lub mylisz tutaj dwa pojęcia. Pojęcie osoby oraz osobowości. Osoba się nie zmienia, a to nie dlatego, że wciąż nazywa się Adolf lecz dlatego, że to wciąż ta sama osoba (uznaje tutaj, że do momentu udowodnienia inaczej, należy przyjmować nierozerwalność ciała i umysłu; idąc więc dalej, w ciele Adolfa Hitlera zawsze był ten sam umysł; ten sam lecz nie taki sam).
>No a ja właśnie odrzucam taką definicję osoby. Uważam, że takie ujęcie, typowo personalistyczne, wręcz o korzeniach religijnych, jest nieuzasadnione i założeniowe.
>Jest reliktem przeszłości. Takie rozumienie osoby od razu mi się skojarzyło z duszą.
>>Niemniej ten monolit istnieje
>Udowodnij. Teraz jak?
>Monolityczność osoby jest nieempirycznym założeniem, a nie wynikiem jakichś obserwacji, danych empirycznych. Takie rozumienie osoby zostało przyjęte bezdowodowo i jest konsekwencją chaosu semantycznego minionych epok, gdzie niezmienną duszę łączono z osobą, osobę z duszą nie potrafiąc ani tego, ani tego porządnie zdefiniować, gdzie nie posiadano wiedzy na temat mózgu, gdzie dominowały filozofie personalistyczne.
>>i nawet jeśliby pan X zmienił imię na pana Y to wciąż byłaby to ta sama osoba wraz z tą samą odpowiedzialnością karną za czyn sprzed lat.
>Stan faktyczny, a prawnicze ujęcie osoby to dwie różne kwestie.
>>Co do "skanowania mózgu za pomocą nanotechnologii", to pomijając że osobowość może być związana nie tylko z mózgiem, jestem ciekawy czy jest to tylko Twój wymysł, czy jakaś konkretna istniejąca technologia? Co do syntetycznego mózgu to również nie słyszałem aby taki kiedykolwiek powstał, ani aby był jednostką samoświadomą równą ludzkiej świadomości. Jeśli to tylko gdybania to nie ma o czym gadać.
>Nie ma jeszcze nanotechnologii na takim poziomie.
>To co przedstawiłem to hipotetyczne możliwości wymienione przez jednego z największych teoretyków transhumanizmu, Nicka Bostroma. Jednak mające zakotwiczenie w technologiach już istniejących.

Czasem zdumiewa mnie, jakie problemy mają ludzie. Czy są rzeczywiste, czy wymyślone na potrzeby, właśnie czego? Podkreślenia swojego, "niezwykle interesującego ego", czy zwyczajnie dla hecy! No dobrze. Udało się dojść do jakiegoś konsensusu i co dalej? Idziemy na obiad do domu? Zjedliśmy i co dalej? Temat się wyczerpał i nie ma o co zaczepić nowym. Dlaczego ten temat jest tak istotny, że trzeba go publicznie rozważyć? Na co ma wpływ ówże temat w naszej rzeczywistości? Czyż biorący udział w dyskusji wielce uczonej nie zauważają, że przekraczają granicę normalności bilateralnej dyskusji i wchodzą na teren bełkoczącej abstrakcji w efekcie zakończonej zwykłym bełkotem?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Dlaczego ten temat jest tak istotny, że trzeba go publicznie rozważyć? Na co ma wpływ ówże temat w naszej rzeczywistości?

No właśnie zaczyna być niezwykle istotny dla rozwijających się technologii, np. sieci neuronowych, skanowania i mapowania mózgu, pobierania zeń informacji, sztucznej inteligencji.
Jak ktoś śledzi rozwój kognitywistyki, albo branży IT i SI, albo może interesuje się transhumanizmem to z pewnością rozumie, że to nie jest wydumany problem.

>Czyż biorący udział w dyskusji wielce uczonej nie zauważają, że przekraczają granicę normalności bilateralnej dyskusji i wchodzą na teren bełkoczącej abstrakcji w efekcie zakończonej zwykłym bełkotem?

Dobra, dobra - kwestia gustu i rozeznania.

>>Łączysz lub mylisz tutaj dwa pojęcia. Pojęcie osoby oraz osobowości. Osoba się nie zmienia, a to nie dlatego, że wciąż nazywa się Adolf lecz dlatego, że to wciąż ta sama osoba (uznaje tutaj, że do momentu udowodnienia inaczej, należy przyjmować nierozerwalność ciała i umysłu; idąc więc dalej, w ciele Adolfa Hitlera zawsze był ten sam umysł; ten sam lecz nie taki sam).
>No a ja właśnie odrzucam taką definicję osoby. Uważam, że takie ujęcie, typowo personalistyczne, wręcz o korzeniach religijnych, jest nieuzasadnione i założeniowe.
>Jest reliktem przeszłości.
To nie chodzi o definicję osoby tylko o prosty fakt- istniejesz. Raz tak raz inaczej, ale wciąż istniejesz.

>Takie rozumienie osoby od razu mi się skojarzyło z duszą.
Dusza to świadomość, której nadano pewne cechy jak nieśmiertelność, wraz z całą otoczką typu kto ją stworzył, w jakim celu itp itd. Te założenia niekoniecznie muszą być prawdziwe, niemniej dotyczą jak najbardziej istniejącego zjawiska jakim jest świadomość właśnie.

>>Niemniej ten monolit istnieje
>Udowodnij. Teraz jak?
To z założenia jest niemożliwe. Ja mogę być tylko złożonym automatonem o biologicznych tkankach, maszyną która koniec końców nie jest w żaden sposób świadoma, a jedynie kieruję się skomplikowanym programem na zasadzie bodziec-reakcja. Oczy mogą odbierać informację, a mózg je przetwarzać i w oparciu o pewne wcześniej ustalone zasady reagować, bez udziału nikogo kto byłby świadomy tego co się dzieje i brałby udział w procesie widzenia.
"Łaciński wyraz określający świadomość: conscientia, pochodzi od "con" - "z" i "scientia" - "wiedza". "Conscientia" oznaczało wiedzę dzieloną z kimś, często wiedzę tajną, dzieloną pomiędzy konspiratorami, jednak w metaforycznym sensie oznaczać może "wiedzę dzieloną z samym sobą", wskazując na intymny, dostępny jedynie dla doświadczającego, charakter świadomego doświadczenia"
Zwracam tutaj uwagę na słowa: "dostępny jedynie dla doświadczającego".
Świadomość to w pewien sposób doświadczanie od wewnątrz, idiotycznym byłoby szukanie dowodu na to, że się istnieje, jak gdyby sam fakt istnienia nie był tutaj wystarczający. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że Ciebie w gruncie rzeczy nie ma? Jakiego Ciebie? Kto to mówi? Do kogo ja w ogóle piszę? Bo jak odpowiedź na post dotrze do innej osoby, niż ta która ten post napisała, to może ja sobie daruję. Kulmin, czy to wciąż Ty siedzisz przed ekranem:P?

>Monolityczność osoby jest nieempirycznym założeniem, a nie wynikiem jakichś obserwacji, danych empirycznych.
Monolityczność osoby nie jest związana z wynikiem jakichś obserwacji, a z możliwością samej obserwacji.

Transfer umysłu do maszyny odbieram jako jakiś słabo przemyślany horror.Za ideał transferu umysłu (mniejsza o kwestie techniczne) uważam ten opisany w mojej ukochanej książce "Pan światła " Rogera Zelaznego.Ciekawi mnie, puszczając wodze fantazji czy gdyby udało się zrealizować taki pomysł , ostałyby się tradycyjne religię z ich wyobrażeniami raju.

Ta sama, lecz nie taka sama...

Prawda i Solidarność... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Zmienia się percepcja świata natomiast z czasem nie zmienia się postrzeganie własnego ciała. Czujesz swój ból a nie kogoś innego od początku do końca. Moim zdaniem sklonowanie (dokładne przy teoretycznym założeniu wstrzymania wszelkich procesów w otoczeniu) mózgu spowoduje powstanie odrębnego organizmu, który co prawda będzie posiadał wspomnienia, światopogląd, sposób myślenia, humor itp natomiast od momentu "puszczeni w ruch otoczenia" będzie funkcjonował jako odrębny organizm. Ja jest prawdopodobnie czymś w rodzaju iluzji tworzonej przez umysł, która jest niejako wyświetlana w świadomości. Nie wiem jak to lepiej ująć, język jest ograniczeniem. Powyżej to wyłącznie moje przemyślenia, nie potrafię tego poprzeć naukowo.

>Ta sama, lecz nie taka sama...

Raczej odwrotnie

> Stwierdzają ja w swoim ciele != ja w maszynie.
I słusznie (choć nie całkiem).

>Gdy zanegujemy istnienie duszy - nie ma ciągłości pomiędzy ja-teraz, ja-kiedyś i
>ja-w-przyszłości, bo to tak naprawdę dość mocno podobne do siebie kopie
Niekoniecznie. Zauważ że 'ja' - to nie przedmiot czy kawałek mózgu, tylko proces na owym mózgu funkcjonujący. Mózg pracuje - proces funkcjonuje i daje efekty, w tym poczucie 'ja'. Proces jednak jest czymś ciągłym - dlatego 'ja' wczoraj, 'ja' jutro i 'ja' dziś to przejawy w czasie tego samego, ciągłego procesu. Można w tym guście narysować bardzo ciekawą, geometryczną metaforę ciągłości owego procesu. Dlatego też proste skopiowanie nośnika - gdyby było w ogóle możliwe - dawałoby całe multum intrygujących pytań. W tym temacie uważam za obowiązkową lekturę 'Dialogi' Lema.

>Myślałem kiedyś o transferze umysłu do maszyny. często jest to poruszany temat przez
>transhumanistów. Jednak jednym z argumentów przeciwko jest stwierdzenie, że po transferze umysłu nie
>będziemy już ta sama osoba.
Co to znaczy "przenieść umysł"? Co konkretnie przenieść? Jak przenieść? Czy jak przeniesiesz się z fotela na kanapę to dalej będziesz takim samym leniem:D? Jak tak to nie ma się czego bać, w końcu przenosisz swój umysł do maszyny za każdym razem gdy wsiadasz do samochodu. Oczywiście błędnie byłoby twierdzić iż skopiowany plik jest tym samym co jego oryginał, stąd też nawet perfekcyjna kopia mojego umysłu będzie jedynie kopią. Pomijając już wszystkie trudności związane z kopiowaniem czy "przenoszeniem" świadomości (przyjmując że umysł jest z nią nierozerwalnie związany) co jeszcze chyba nikomu się nie udało, to nie słyszałem żeby ktokolwiek miał w ogóle jakiś sensowny pomysł jak się do tego zabrać. Nawet nie wiadomo za bardzo do czego.

>Teraz zastanawiam się nad tym czy tak naprawdę jak obecny i ja teraźniejszy i przyszły to ta sama
>osoba.
Istnieje tylko teraźniejszość, a przyszłość i przeszłość to jedynie narzędzia do jej lepszego zrozumienia. Przeszłość to wspomnienia, a te są związane z doświadczaniem tego co jest; świat ulega zmianom w czasie rzeczywistym a my doświadczamy tych zmian poprzez obserwację, która polega na zdawaniu sobie sprawy z tego, że owe zmiany zachodzą; to zdawanie sobie sprawy jest z kolei związane z zapamiętywaniem tych zmian, jednakże owe wspomnienia wciąż jak najbardziej dotyczą teraźniejszości oraz w teraźniejszości doświadczamy owych wspomnień gdy je przywołujemy. Przeszłość nie istnieje fizycznie jako jakiś odrębny świat, jest to jedynie element ruchu, w którym uczestniczymy teraz.
Przyszłość z kolei jest związana z próbami przewidzenia tego jak formować się będzie teraźniejszość; ona również istnieje teraz, a z czasem zaczniemy ją nazywać trafnym lub chybionym konceptem.

>Skoro istnieją różnice np. w połączeniach pomiędzy różnymi neuronami między tamtym ja, a
>obecnym (nowe wspomnienia, doświadczenia, dodatkowa wiedza) to widzimy, że te osoby różnią się
>między sobą. Gdy zanegujemy istnienie duszy - nie ma ciągłości pomiędzy ja-teraz, ja-kiedyś i
>ja-w-przyszłości, bo to tak naprawdę dość mocno podobne do siebie kopie
Te dość mocno podobne do siebie kopie, o których piszesz, to jedynie wyobrażenia w Twojej głowie, wyobrażenia zawsze teraźniejsze i zawsze Twoje. Nie ma żadnego "tamtego" ja. To tak jakbyś poszedł nad rzekę i zrobił jej dwa zdjęcia jedno po drugim mówiąc, że zawierają one dwie różne rzeki. Po pierwsze zdjęcia nie zawierają rzeki, a jedynie ją w pewien sposób odwzorowują, na takiej samej zasadzie jak Twoje myśli dotyczące przeszłego siebie nie są Tobą a jedynie starają się Ciebie odwzorować. Po drugie rzeka płynie a na zdjęciach stoi w miejscu, tak samo jak ty jesteś w ciągłym ruchu i z każdą kolejną sekundą płyniesz jak ta rzeka przez teraźniejszość.
Zastanów się jak w ogóle brzmi stwierdzenie typu: "rok temu byłem kimś innym". Skoro to Ty byłeś kimś innym to koniec końców wciąż byłeś sobą.

[...]
@self

...uważam, ze twoja wypowiedź potwierdza moją opinie o naturze naszego "JA". Czyli, że nasza świadomość (siebie) i poczucie ciągłości, jest "składane w locie" i istnieje tylko "tu i teraz".

W pewnym przewrotnym (i pesymistycznie brzmiącym) sensie można by powiedzieć, że "rodzimy się
i umieramy na okrągło"...

...jednakże kluczowa tu jest nasza zdolność doświadczania tych słynnych "qualiów", czyli w ogóle umiejętność odbierania i przeżywania w ten swoiście "namacalny" sposób jakichkolwiek wrażeń, emocji, uczuć etc., bo to na emocjach opiera się nasze poczucie bytu, moim zdaniem (parafrazując: "czuję, więc jestem!") - i to jest właśnie mój problem ze zrozumieniem tego fenomenu (tzn. fenomenu samoświadomosci). Mam więc pytanie do Ciebie, czy masz jakiś pomysł:

"Czym jest (w nas) - to co... czuje, że czuje?!" - jak coś takiego jest w ogóle możliwe?!

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."

>[...]
>@self
>...uważam, ze twoja wypowiedź potwierdza moją opinie o naturze naszego "JA". Czyli, że nasza świadomość (siebie) i poczucie ciągłości, jest "składane w locie" i istnieje tylko "tu i teraz".
>W pewnym przewrotnym (i pesymistycznie brzmiącym) sensie można by powiedzieć, że "rodzimy się
> i umieramy na okrągło"...
Brzmi groźnie, ale nie ma się czego bać:P To poczucie istnienia, jest nie tylko składane w locie, ale również zależne od tego co obserwujemy; żeby możliwa była obserwacja musi być zarówno obserwator jak i też element do obserwowania; brak takiego elementu (lub jego dostępności) uniemożliwia w pewien sposób poskładanie tego poczucia istnienia. Kwestia jest bardzo ciekawa, weźmy dla przykładu moment omdlenia, przez chwilę świadomość nie odbiera żadnych bodźców, niemniej nie oznacza to bezpowrotnego stanu pustki czy jak kto woli śmierci, gdyż taki stan nie jest permanentny. Zachodzi pytanie: czy istnieje świadomość która akurat nie obierała żadnych bodźców stąd mimo swojego istnienia nie miała możliwości go doświadczyć, czy może raczej w tym momencie świadomości nie było. W tym drugim przypadku należałoby przyjąć, że po ponownym uzyskaniu przytomności, świadomość ponownie wróciła lub była to już inna nowa świadomość. Czy świadomość może zniknąć całkowicie? Skąd przyszła nowa lub wróciła stara? Może np być tak że świadomość jest zjawiskiem, które może zarówno istnieć jak i nie istnieć jednocześnie, i próba zrozumienia go za pomocą procesu myślowego jest niemożliwa (swoją drogą ciekawe jest jak wielką wiarę pokładamy w tym, że wszystko możliwe jest do zrozumienia za pomocą umysłu, co jest przecież jedynie założeniem). Czy świadomość jest tworzona przez mózg czy może raczej mózg w jakiś sposób jedynie uzyskuje do niej dostęp (albo wręcz to świadomość uzyskuje dostęp do mózgu; czy jest wiele czekających na swoją kolej świadomości, czy może tylko jedna niczym morze z którego jedna kropla wpada do ludzkiej głowy czyniąc z maszyny człowieka)? Może świadomość jest jak przestrzeń? Jest bardzo wiele pytań na które póki co nie mamy odpowiedzi, a zagadnienie świadomości to chyba największa zagadka. Może też być tak, że to niespecjalnie istotne pytania, szczególnie zważywszy na to, co obecnie dzieje się na świecie (i najpierw należałoby rozwiązać bardziej podstawowe kwestie dotyczące naszego wspólnego funkcjonowania w tej rzeczywistości).

>"Czym jest (w nas) - to co... czuje, że czuje?!" - jak coś takiego jest w ogóle możliwe?!
Kto wie? Paradoksalnie może nawet być niczym. Jedyne co wiem, to to że szukając odpowiedzi na to pytanie należy nie tylko o tym myśleć, ale również żyć, doświadczać popełniać błędy i znajdywać radość w tym co ważne.
Życie jest przecież niemożliwe, jak to wszystko w ogóle istnieje, jak to wszytko mogłoby nie istnieć. Nasza rzeczywistość niby poukładana ale czy to nie fantasy? Podróż.

>Myślałem kiedyś o transferze umysłu do maszyny. często jest to poruszany temat przez
>transhumanistów. Jednak jednym z argumentów przeciwko jest stwierdzenie, że po transferze umysłu nie
>będziemy już ta sama osoba. Przeniesiemy swój umysł do maszyny, jednakże mechanizm działania będzie
>inny, choć myśli, wspomnienia, uczucia będą te same. Stwierdzają ja w swoim ciele != ja w maszynie.
>Teraz zastanawiam się nad tym czy tak naprawdę jak obecny i ja teraźniejszy i przyszły to ta sama
>osoba. Skoro istnieją różnice np. w połączeniach pomiędzy różnymi neuronami między tamtym ja, a
>obecnym (nowe wspomnienia, doświadczenia, dodatkowa wiedza) to widzimy, że te osoby różnią się
>między sobą. Gdy zanegujemy istnienie duszy - nie ma ciągłości pomiędzy ja-teraz, ja-kiedyś i
>ja-w-przyszłości, bo to tak naprawdę dość mocno podobne do siebie kopie

Widzę tutaj dwa problemy. Po pierwsze stworzenie na komputerze kopii Twojego umysłu będzie właśnie tym - kopią. Chyba, że uznamy umysł za jakiś mistyczny byt, który można oderwać od biologicznego mózgu i wepchnąć w komputer (czy jakiś inny, sztuczny mózg). Pełne odwzorowanie połączeń neuronów itd. wciąż tworzy kopię. Po drugie, jeśli za działanie kopii Twojego umysłu będzie odpowiadało oprogramowanie komputera (on sam będzie programem) to nie będzie ten umysł żadnym świadomym bytem tylko jego emulacją - czyli czysto abstrakcyjnym, matematycznym modelem.

Co do tego, czy Ty teraźniejszy i Ty przyszły to te same osoby, to jak najbardziej. Twierdzenie, że jest inaczej podważa zasadę tożsamości.

pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_tożsamości

Twój problem jest analogiczny do problemu tożsamości (identity). Jest wiele podejść do rozwiązania tego problemu ale tak naprawdę wszystko zależy od decyzji, od wyboru definicji - co to jest tożsamość?
pl.wikipedia.org/wiki/Statek_Tezeusza

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>pl.wikipedia.org/wiki/Statek_Tezeusza

Paradoks jest pozorny. Wymieniając części np. w statku po kolei jedna po drugiej nie powinno porównywać się stanu wyjściowego z końcowym tylko wszystkie pośrednie etapy. Jeśli tożsamość jest zachowywana na każdym etapie to nie znika nawet jak pod koniec mamy byt złożony z zupełnie innych elementów niż na początku. Czyli każdy nowy dodany element staje się częścią tej samej tożsamości. Jeśli rozwalimy statek na części od razu a potem złożymy nowy z nowych części to nie jest to ten sam byt bo przy rozwaleniu stracił swoją pierwotną tożsamość. Arystoteles dobrze to ujmował.

Natomiast nie ma to odniesienia do człowieka jako bytu. Nawet jak wszystkie kończyny i tułów zastąpimy częściami maszynowymi to wciąż będziemy człowiekiem. Podstawową charakterystyką człowieka, elementem jego tożsamości wyróżniającym go na tle innych zwierząt czy bytów jest świadomość, w tym samoświadomość. Czyli w kontekście wątku - podmieniając to (świadomość, poczucie Ja) podmieniamy tożsamość. Tak samo mój dawny Ja to ten sam Ja co teraz, bez względu na zmiany zachodzące czy to w ciele czy psychice.