 |
Czym zionie chiński smok? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-06-2019 14:25 | Arminius (25555 punktów) | Czym zionie chiński smok?
3 na 3 | Że chiński gigant się budzi i robi swą potęgą coraz większe wrażenie na całym świecie - o tym nie trzeba kogokolwiek przekonywać. W Kontekście tym - bardzo często - mówi się o tzw. "pułapce Tukidydesa" - czyli o bardzo prawdopodobnym starciu zbrojnym pomiędzy obecnym hegemonem, czyli USA a potężniejącym z każdym rokiem rywalem, który ma globalne ambicje polityczne. Czy do takiego starcia gigantów dojdzie - czas pokaże. W każdym razie warto od czasu do czasu zaktualizować sobie "wiedzę na temat" - szczególnie, że potencjał chiński - w tym także militarny - zmienia się (czyli rośnie) błyskawicznie. Zainteresowanym taką aktualizacją podrzucam link do jeszcze gorącego artykułu na temat. A tymczasem tylko zauważę, iż jak wynika z danych zawartych w artykule - przy utrzymaniu obecnego tempa chińskich nakładów na zbrojenia, budżety Chin i USA zrównają się już w 2028 roku, po czem chiński najpewniej zacznie dystansować amerykański. Już w tej chwili Chiny posiadają tak potężny arsenał militarny - iż wynik ewentualnego starcia z USA nie jest wcale pewny. A czas pracuje przecież dla kraju wielkiego smoka. Drugi fakt - jakże interesujący - to odsetek Chińczyków gotowych walczyć za swój kraj w sytuacji gdyby Chiny zostały zaangażowane w konflikt zbrojny. 71 procent jest na tak, 23 procent na nie. Analogicznie w USA odsetek ów wynosi 44,31, w Rosji 59,20, w Niemczech 18,62. Konkluzja z tego płynie taka, iż Niemcy stały się chyba najbardziej pacyfistycznym krajem na świecie (pytanie czy z punktu widzenia interesów Polski to dobrze czy źle???), w Chinach natomiast duch bojowy społeczeństwa jest bardzo wysoki - co najpewniej przynajmniej w jakimś stopniu wynika z historii i okresu upokarzania tego kraju przez mocarstwa kolonialne. "In 1992, after the US Defense Department announced its mission to prevent a rival superpower emerging in Asia the Navy held a Chinese cargo ship, the Yinhe, at gunpoint in international waters for three weeks, claiming she was carrying contraband (she wasn't). Two years later President Clinton sent the most powerful fleet ever assembled through the Taiwan Strait. In 1998 the US dropped five precision bombs on China's embassy in Belgrade, killing three diplomats and seriously wounding twenty and CIA director George Tenet told Congress, "It was the only target we nominated." In 2014 a US Navy article[11] proposed laying offensive underwater mines along China's coast and destroying her maritime lines of communication while sending special forces to arm minorities in Xinjiang and Tibet. In 2017 the Air Force reaffirmed its willingness to launch a nuclear attack on China and in 2018 the Navy practiced blocking China's access to oil through the Malacca Strait though, says defense analyst Michael Thim, "The PLAN, China's Navy, had sufficient capabilities in place in 1996 such that sending Carrier Strike Groups into the Taiwan Strait would be suicidal. The situation has only become more challenging for the Navy in recent years, not because the PLAN has acquired an aircraft carrier of its own, but because China has greatly enhanced and modernized its existing anti-access/area-denial capabilities." www.unz.com/article/when-china-leads-the-world/ | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| dżentelmen (2000 punktów) | >W Kontekście tym - bardzo często - mówi się o tzw. "pułapce Tukidydesa" - czyli o bardzo prawdopodobnym starciu zbrojnym pomiędzy obecnym hegemonem, czyli USA a potężniejącym z każdym rokiem rywalem, który ma globalne ambicje polityczne. Czy do takiego starcia gigantów dojdzie - czas pokaże. W każdym razie warto od czasu do czasu zaktualizować sobie "wiedzę na temat" - szczególnie, że potencjał chiński - w tym także militarny - zmienia się (czyli rośnie) błyskawicznie.
Wzrost potęgi militarnej Chin jest spowodowany świadomością chińczyków, o potrzebach zabezpieczania swoich interesów globalnych. Nie wynika stąd, że jest to wzrost, mający na celu niepokojowe rozwiązywanie problemów. Żaden Chińczyk nie myśli kategoriami wzrostu wymierzonego w pozycję USA. W jednym miejscu dochodzi do współpracy, w innym do kompromisu, natomiast gdzie indziej, mamy do czynienia z różnicą w przedstawieniu architektury bezpieczeństwa, np. regionalnej.
>A tymczasem tylko zauważę, iż jak wynika z danych zawartych w artykule - przy utrzymaniu obecnego tempa chińskich nakładów na zbrojenia, budżety Chin i USA zrównają się już w 2028 roku, po czem chiński najpewniej zacznie dystansować amerykański. Już w tej chwili Chiny posiadają tak potężny arsenał militarny - iż wynik ewentualnego starcia z USA nie jest wcale pewny. A czas pracuje przecież dla kraju wielkiego smoka.
I kraj ten, podnosząc wydatki na zbrojenia, zbroi się wprost proporcjonalnie do rozrostu swej gospodarki, ale też, wprost co do swych ambicji politycznych. Ambicje te wcale nie muszą kolidować ani z ambicjami, ani z obecną pozycją USA, w taki sposób, by musiało dochodzić do sugerowanych tu rozwiązań siłowych.
>Drugi fakt - jakże interesujący - to odsetek Chińczyków gotowych walczyć za swój kraj w sytuacji gdyby Chiny zostały zaangażowane w konflikt zbrojny... w Chinach natomiast duch bojowy społeczeństwa jest bardzo wysoki - co najpewniej przynajmniej w jakimś stopniu wynika z historii i okresu upokarzania tego kraju przez mocarstwa kolonialne.
To akurat chyba zupełnie normalne w sytuacji, gdzie mamy do czynienia z narodem świadomym własnej wartości. Można założyć, znając naturę Chińczyków, że wcale do takiej ich postawy, względem gotowości do obrony własnej ojczyzny, nie były potrzebne ciężkie doświadczenia historyczne. Bardziej natomiast, w odniesieniu się do samych Chińczyków, mają z tym problem te państwa, które wiedzą ile zawiniły względem Chin i Chińczyków. Tyle, iż mowa o mocarstwach, a te, nie zwykły uprawiać polityki historycznej ponad pragmatyzm, który cechuje interakcje między największymi ośrodkami siły. Właśnie z powodu świadomości siły drugiej strony, w przeszłości, obecnie, a co za tym idzie, w przyszłości również, mamy do czynienia z podejmowaniem prób rozładowania napięcia, przy użyciu wszystkich możliwych środków. Takim środkiem, który najczęściej okazywał się skutecznym, jest dyplomacja.
>...71 procent jest na tak, 23 procent na nie. Analogicznie w USA odsetek ów wynosi 44,31, w Rosji 59,20, w Niemczech 18,62. Konkluzja z tego płynie taka, iż Niemcy stały się chyba najbardziej pacyfistycznym krajem na świecie (pytanie czy z punktu widzenia interesów Polski to dobrze czy źle???)...
Z punktu widzenia interesów Polski, dobre jest to, by utrzymywać z sojusznikami sojusznicze relacje. Co do Niemiec natomiast, to na podstawie takiego sondażu, nie wyciągnął bym tak daleko idącej konkluzji. Pacyfistycznym krajem może być Watykan. Niemcy jak każde państwo, o określonej sile, kieruje swoim rozwojem tak, by uniknąć wchodzenia na tory, które oparte są w pierwszej kolejności na twardej sile. Miękka siła, to obszar na którym opiera wywieranie swej presji, każdy świadomy swej i innych siły, podmiot mający za zadanie obsługę własnych interesów. Czynnik historyczny, jeśli porównać Niemcy z Chinami, wedle informacji które podałeś, odgrywa większą rolę, i ma większy wpływ na owy wynik, w przypadku Niemiec.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | na kursie kolizyjnym | >Wzrost potęgi militarnej Chin jest spowodowany świadomością chińczyków, o potrzebach >zabezpieczania swoich interesów globalnych. Nie wynika stąd, że jest to wzrost, mający na >celu >niepokojowe rozwiązywanie problemów. Żaden Chińczyk nie myśli kategoriami wzrostu >wymierzonego >w pozycję USA. W jednym miejscu dochodzi do współpracy, w innym do kompromisu, >natomiast gdzie >indziej, mamy do czynienia z różnicą w przedstawieniu architektury >bezpieczeństwa, np. >regionalnej.
Wzrost potęgi Chin jest - siłą rzeczy - obiektywnie wymierzony w USA. To czy wielu Chińczyków tak myśli - to rzecz drugorzędna, aczkolwiek z całą pewnością wielu tak myśli - także ze względu na uwarunkowania historyczne. Problem nie byłby tak nabrzmiały - gdyby Chiny nadal hołdowały zasadzie "państwa środka" nie wychylającego nosa poza swój wielki mur i nie chcącego mieć cokolwiek wspólnego z z barbarią jaka za tym murem się pleni. Jest dokładnie na odwrót. Chińska penetracja Afryki, bazy wojskowe zakładane daleko od wybrzeży chińskich, koncepcją szlaku jedwabnego... to wszystko wskazuje na to, iż Chiny chcą usilnie wyjść na pozycję na gracza globalnego, A ze swoją ludnością, potencjałem, etyką pracy i cnotami konfucjańskimi - mają bardzo dużą szansę na spektakularny sukces w tym przedsięwzięciu. Ergo - staną się/stają się wrogiem publicznym numer jeden USA.
>I kraj ten, podnosząc wydatki na zbrojenia, zbroi się wprost proporcjonalnie do rozrostu >swej gospodarki, ale też, wprost co do swych ambicji politycznych. Ambicje te wcale nie >muszą kolidować ani z ambicjami, ani z obecną pozycją USA, w taki sposób, by musiało >dochodzić do sugerowanych tu rozwiązań siłowych.
Problem leży po stronie USA. Jeżeli USA zaakceptują swoją drugorzędną pozycję ( lub nawet równorzędną) na świecie czy też np. w rejonie Pacyfiku - to kolizja owa przebiegnie łagodnie. Ale znając trochę amerykańską konfrontacyjność, przeświadczenie o swej wyjątkowości i misji do spełniania w wymiarze globalnym jak również zwykłą amerykańską chciwość - konflikt wydaje się być bardzo prawdopodobny.
>Z punktu widzenia interesów Polski, dobre jest to, by utrzymywać z sojusznikami sojusznicze >relacje. Co do Niemiec natomiast, to na podstawie takiego sondażu, nie wyciągnął bym tak >daleko idącej konkluzji. Pacyfistycznym krajem może być Watykan. Niemcy jak każde państwo, o >określonej sile, kieruje swoim rozwojem tak, by uniknąć wchodzenia na tory, które oparte są >w pierwszej kolejności na twardej sile.
Polacy, mający sprany mózg propaganda prl - owsko/pisowską - postrzegają przeciętnego Niemca w kategoriach esesmana Brunnera z serialu 'Stawka większa niż życie". A tymczasem jest diametralnie inaczej. Sondaż owe - nie jedyne przecież - potwierdzają oczywisty i zauważalny gołym okiem fakt, iż Niemcy stały się najbardziej pacyfistyczną nacją w Europie a może i na świecie. Przykład Watykanu jest tak banalny - iż szkoda poświęcać mu większej ilości miejsca. problem jest w tym czy to dla Polski dobrze. Z jednej strony tak, bo wizja militarnego zagrożenia ze strony potężnego zachodniego sąsiada w takich realiach mocno się rozmywa, z drugiej zaś to mocno niepokojące - bo Niemcy jako partner natowski - w takich realiach - przestają się de facto liczyć.
|
|
|  | | dżentelmen (2000 punktów) | Odp: na kursie kolizyjnym ... czy na pewno? | >>...Nie wynika stąd, że jest to wzrost, mający na celu niepokojowe rozwiązywanie problemów. Żaden Chińczyk nie myśli kategoriami wzrostu wymierzonego w pozycję USA... >Wzrost potęgi Chin jest - siłą rzeczy - obiektywnie wymierzony w USA...
To zależy od interpretacji każdej ze stron (USA, UE, Rosja, Indie, etc.), jak owe strony, zdefiniują wzrost potęgi, i znaczenie Chin. O tym, że Chiny prędzej, czy później osiągną obecny status, i większy w przyszłości, wiedziała każda administracja w Białym Domu, po zakończeniu II Wojny Światowej (a nawet wcześniej). USA jako światowy lider gospodarczy, liczył się z konkurencją ze strony Chin, tak samo jak liczył się, z ową, ze strony Japonii czy UE. Różnica polega na tym, że Chiny nie są państwem, które można byłoby nazwać, sprzymierzonym, czy uzależnionym na polu polityczno-militarnym od USA (świat zachodni). Są niezależnym od USA (świat zachodni), podmiotem, o cywilizacyjnym wymiarze, i definiują swą rolę, przez pryzmat własnego potencjału, bez potrzeby zewnętrznej regulacji, np. prawa człowieka, które znaczą to, co znaczą dla nas. Dla nich natomiast, ich własny system wartości, o którym zresztą wspominasz, ma pierwszorzędne znaczenie. Dostrzec też można, między informacjami o wojnie handlowej, podkreślanie na każdym kroku, że dialog, czyli dyplomacja, odgrywa tu kluczową rolę.
>...To czy wielu Chińczyków tak myśli - to rzecz drugorzędna, aczkolwiek z całą pewnością wielu tak myśli - także ze względu na uwarunkowania historyczne.
Tak, uwarunkowania historyczne są jedną z sił determinujących wolę danego państwa, to się zgadza.
>Problem nie byłby tak nabrzmiały - gdyby Chiny nadal hołdowały zasadzie "państwa środka" nie wychylającego nosa poza swój wielki mur i nie chcącego mieć cokolwiek wspólnego z barbarią jaka za tym murem się pleni. Jest dokładnie na odwrót. Chińska penetracja Afryki, bazy wojskowe zakładane daleko od wybrzeży chińskich, koncepcją szlaku jedwabnego... to wszystko wskazuje na to, iż Chiny chcą usilnie wyjść na pozycję na gracza globalnego, A ze swoją ludnością, potencjałem, etyką pracy i cnotami konfucjańskimi - mają bardzo dużą szansę na spektakularny sukces w tym przedsięwzięciu. Ergo - staną się/stają się wrogiem publicznym numer jeden USA.
Nie jest tak do końca. Inny jest charakter chińskiej ekspansywności. W wymiarze kulturowym na przykład, amerykański prymat jest niezagrożony, ponieważ jest nośnikiem wartości np. judeo-chrześcijańskich. Ale też, jest nośnikiem wartości wolnego handlu, handlu morskiego, liberalizm, demokracja liberalna etc. Chińczyków eksport własnych wartości, na taką skalę, nie interesuje. Różnica cywilizacyjno-kulturowego postrzegania rzeczywistości.
>... Ale znając trochę amerykańską konfrontacyjność, przeświadczenie o swej wyjątkowości i misji do spełniania w wymiarze globalnym jak również zwykłą amerykańską chciwość - konflikt wydaje się być bardzo prawdopodobny.
Racjonalność w kalkulowaniu konsekwencji, jeśli chodzi o wzrost udziału, w polityce światowej, jest po obu stronach na takim samym poziomie. Chodzi o świadomość siły, strony przeciwnej.
>> Pacyfistycznym krajem może być Watykan. Niemcy jak każde państwo, o określonej sile, kieruje swoim rozwojem tak, by uniknąć wchodzenia na tory, które oparte są w pierwszej kolejności na twardej sile. >...Sondaż owe - nie jedyne przecież - potwierdzają oczywisty i zauważalny gołym okiem fakt, iż Niemcy stały się najbardziej pacyfistyczną nacją w Europie a może i na świecie. Przykład Watykanu jest tak banalny - iż szkoda poświęcać mu większej ilości miejsca.
A szkoda. Nie chodziło bowiem o Watykan, jako przykład dla Niemiec, czy innych narodów, w tym, jak być pacyfistą. Chodziło o naturę stosunków międzynarodowych. Niemcy nie mogą, choćby chciały stać się Watykanem. Nastroje niemieckiego społeczeństwa, odnośnie spraw związanych z aspektem militarnym, są nacechowane pamięcią historyczną. W razie wojny, każdy Niemiec czujący się Niemcem, sięgnie po broń, jak Polak, Rosjanin czy Amerykanin.
>Problem jest w tym czy to dla Polski dobrze. Z jednej strony tak, bo wizja militarnego zagrożenia ze strony potężnego zachodniego sąsiada w takich realiach mocno się rozmywa, z drugiej zaś to mocno niepokojące - bo Niemcy jako partner natowski - w takich realiach - przestają się de facto liczyć.
Traktując ten sondaż, tak jak Ty, można rzeczywiście z jednej strony pomyśleć o tym, że w końcu brak zagrożenia z zachodu, z drugiej, że NATO może ucierpieć. Tyle, że owy sondaż, nie jest miarodajny, jeśli chodzi o definiowanie roli, jaką dla siebie widzą Niemcy (1), i jak definiuje ich otoczenie (2). Dla mnie zagadką jest to pierwsze. To drugie, jest powszechnie przecież znane każdemu obserwatorowi rzeczywistości międzynarodowej.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
| |  | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | > Nie jest tak do końca. Inny jest charakter chińskiej ekspansywności. W wymiarze kulturowym na >przykład, amerykański prymat jest niezagrożony, ponieważ jest nośnikiem wartości np. judeo->chrześcijańskich.Popkultura amerykańska to werniks, cienka warstwa pod którą kipią inne żywioły. > Ale też, jest nośnikiem wartości wolnego handlu, handlu morskiego, >liberalizm, demokracja >liberalna etc. Chińczyków eksport własnych wartości, na taką skalę, nie >interesuje. Różnica >cywilizacyjno-kulturowego postrzegania rzeczywistości.Ależ przecież w tym wymiarze Chiny zaprezentowały swoje wartości i pokazały, iż są one co najmniej tak samo "dobre" jak te amerykańskie. Mantrą było przecież przez długie lata, iż sukces gospodarczy idzie w parze tylko z demokracja/demokratyzacją kraju. Tymczasem Chiny zaprezentowały inny model - olśniewający sukces gospodarczy będący rezultatem autokratycznego zarządzania krajem przy zdyskontowaniu wartości konfucjańskich. I model ów robi karierę na świecie. Słowem potężna porażka zachodnio - amerykańskiego liberalizmu, być może na wagę utraty prymatu globalnego przez USA. Tu nawet nie chodzi o to, czy Chiny są zainteresowane eksportem tego modelu. Rzecz w ty, iż jest on dla wielu krajów tak atrakcyjny, iż zaczyna następować jego entuzjastyczny "import". Poza tym nie zgadzam się z panem, iż Chiny nie sa zainteresowane ekspansją 'na zewnątrz" ze swoim modelem i wpływami. Polecam podlinkowany tekst traktujący o skali penetracji chińskiej w Afryce. www.racjonalista.pl/forum.php/s,753222
|
|
| | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | porażka kulturowo - ideologiczna? | pomyłka
|
|
| | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | porażka kulturowa? | pomyłka
|
|
| | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Odp: na kursie kolizyjnym ... czy na pewno? |
>Traktując ten sondaż, tak jak Ty, można rzeczywiście z jednej strony pomyśleć o tym, że w >końcu brak zagrożenia z zachodu, z drugiej, że NATO może ucierpieć. Tyle, że owy sondaż, nie >jest miarodajny, jeśli chodzi o definiowanie roli, jaką dla siebie widzą Niemcy (1), i jak >definiuje ich otoczenie.
Gdyby chodziło o jeden sondaż??? Było ich multum, jest też kwestia nakładów ( małych) ma armię w Niemczech, niechęci do awantur wojennych ze strony tego państwa, ostrego konfliktu z USA w sprawie metod polityki zagranicznej i tak dalej. Niemcy oczywiście widzą dla siebie określoną rolę i może nawet jest ona ambitna - ale nie dążą do jej realizacji drogą zbrojeń i prężenia militarnych muskułów - raczej miękką polityka, negocjacjami i presją gospodarczą.
|
|
| | | |  | | dżentelmen (2000 punktów) | >>... Tyle, że owy sondaż, nie jest miarodajny, jeśli chodzi o definiowanie roli, jaką dla siebie widzą Niemcy (1), i jak definiuje ich otoczenie. >Gdyby chodziło o jeden sondaż. Było ich multum, jest też kwestia nakładów ( małych) ma armię w Niemczech, niechęci do awantur wojennych ze strony tego państwa, ostrego konfliktu z USA w sprawie metod polityki zagranicznej i tak dalej. Niemcy oczywiście widzą dla siebie określoną rolę i może nawet jest ona ambitna - ale nie dążą do jej realizacji drogą zbrojeń i prężenia militarnych muskułów - raczej miękką polityka, negocjacjami i presją gospodarczą.
Jedno nie ulega wątpliwości na pewno. Niemcy są narodem dużo bardziej spokojnym, mówię tu o nastroju ogólnonarodowym, niż miało to miejsce w przeszłości. To fakt ogólnie znany każdemu, kto choć trochę interesuje się światem. Tyle, że środowisko międzynarodowe, nacechowane jest tego rodzaju dynamiką, która mimowolnie wymusza, na każdym państwie, adaptacje do zmieniających się warunków. Od stopnia przewidywalności tych zmian, w układzie relacji, na poziomie globalnym, zależy to, w jakim kierunku idzie, albo zamierza iść określony podmiot/państwo. Z racji tego, nie posiłkowałbym się nigdy sondażem, jeśli chodzi o wyciąganie wniosków, na temat określonego narodu, czy państwa. Dla mnie pozostaje zagadką, jak w dłuższej perspektywie definiują sami siebie, inni definiują ich tak, jak predysponuje ich do tego położenie polityczne. NATO, UE. Bezpieczeństwo jest tym obszarem, gdzie inni są bardziej zdolni do realizacji takiej polityki, która może je gwarantować, regionalnie czy globalnie. Ale ma pan rację, stawiają na miękką siłę.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
| | |  | 1 na 1 | mancziz (1830 punktów) | >Tymczasem Chiny zaprezentowały inny model - olśniewający sukces gospodarczy będący rezultatem autokratycznego zarządzania krajem przy zdyskontowaniu wartości konfucjańskich.
Nie przesadzajmy. Chiny zaadoptowały konkretne elementy zachodniego liberalizmu gospodarczego, co w połączeniu z bardzo niskim poziomem życia, z którego startowały, dało efekt jaki dało. Nie zapominajmy też, że konfucjanizm jest ideologią w dużym stopniu niewolniczą - każdy ma swoje "naturalne" miejsce w społecznej hierarchii, cnotą jest dobrowolne podporządkowywanie się autorytetom (nawet gdy nie mają racji) itd., oraz iż był on jednym z głównych powodów technologicznego zacofania Chin. "Humanizm" tej filozofii nie ma nic wspólnego z zachodnim humanizmem (jest to w zasadzie autorytaryzm w wykonaniu dobrego, pilnującego "niebiańskiego ładu" władcy).
>I model ów robi karierę na świecie.
W zachodnim świecie raczej nie.
>Słowem potężna porażka zachodnio - amerykańskiego liberalizmu
Ależ pan ma awersję do tego zachodniego liberalizmu. Nie ma żadnej porażki, Chiny powoli zaczynają potykać się o swoje własne nogi. Konfucjanizm może i jednoczy Chińczyków, ale będzie ich kulą u nogi na dłuższą metę - podobnie jak np. przed XX w. i na jego początku, gdzie awersja do tej ideologii, którą obwiniano za słabość Chin (ich kolonizację) oraz zacofanie, spowodowała narodziny tzw. Nowej Kultury a z czasem maoizmu.
"Największym wrogiem wiedzy nie jest jej brak, lecz jej iluzja" - Stephen Hawking "Nauka to wiara w ignorancję ekspertów" - Richard Feynman
|
|
| | |  | | dżentelmen (2000 punktów) | >>Nie jest tak do końca. Inny jest charakter chińskiej ekspansywności. W wymiarze kulturowym na przykład, amerykański prymat jest niezagrożony, ponieważ jest nośnikiem wartości np. judeo-chrześcijańskich. >Popkultura amerykańska to werniks, cienka warstwa pod którą kipią inne żywioły.
Ale zsyntetyzowaną przez Amerykanów tak, by była odpowiednikiem ich potrzeb duchowych i intelektualnych. Amerykanów, którzy wywalczyli swą niepodległość, którzy czują swą podmiotowość, na każdej płaszczyźnie, poczynając od tożsamości narodowej. A ta, jest wspólna w wielu mianownikach z tą europejską (judeo-chrześcijaństwo).
>>Chińczyków eksport własnych wartości, na taką skalę, nie interesuje. Różnica cywilizacyjno-kulturowego postrzegania rzeczywistości. >Ależ przecież w tym wymiarze Chiny zaprezentowały swoje wartości i pokazały, iż są one co najmniej tak samo "dobre" jak te amerykańskie.
Mnie chodzi o całokształt kulturowo-cywilizacyjny. Kultura polityczna, ekonomiczna, finansowa, język, sztuka, etc.
>Mantrą było przecież przez długie lata, iż sukces gospodarczy idzie w parze tylko z demokracja/demokratyzacją kraju. Tymczasem Chiny zaprezentowały inny model - olśniewający sukces gospodarczy będący rezultatem autokratycznego zarządzania krajem przy zdyskontowaniu wartości konfucjańskich. I model ów robi karierę na świecie.
To akurat, że było powtarzane, to było powtarzane na użytek walki z ZSRS. Powtarzano to Moskwie, ale przede wszystkim państwom, które wobec Moskwy egzystowały jako satelity. Wiadomo po co, i wiadomo też, że to prawda (ZSRS vs. Zachód). Różnica między krajami będącymi w bloku wschodnim, które będąc satelitami, przynależały ze swej tożsamości do cywilizacji łacińskiej, a między Rosją, a tym bardziej Chinami, jest osadzona; w płaszczyźnie mentalnej, którą tworzy specyfika myślenia, uzależniona od, przynależności rasowo-etnicznej, która to wytwarza określonego rodzaju żywioł narodowy, kultury (kultury myślenia - danego narodu), ale również od geografii. Skutki tego są takie, że mamy do czynienia, z innym sposobem wypełniania, podobnych, lub nawet tych samych, mogłoby się wydawać, form ustroju gospodarczego. Albo z wytwarzaniem rodzimych, tożsamych właśnie z danym narodem, pomysłów na ustrój gospodarczy, np. chińska hybryda.
>Słowem potężna porażka zachodnio - amerykańskiego liberalizmu, być może na wagę utraty prymatu globalnego przez USA.
Poruszasz w jednym wywodzie, bardzo ogólnym stwierdzeniem "zachodnio - amerykański liberalizm", problem pozycji jednych wobec siebie, lub siebie i pozostałych, kładąc nacisk na aspekt gospodarczy bardziej, niż na pozostałe. Tam gdzie prym wiodą Amerykanie, tam wiedzie świat zachodni, więc byłbym daleki od sprowadzania kwestii prymatu, do spraw tylko gospodarczych, bo kwestia prymatu jest wielowymiarowa. Jeśli chodzi natomiast o dominację gospodarczą USA, względem innych, w tym Chin, to ta, niewątpliwie będzie ulegać zmniejszeniu. Pytanie czy istnieje, wobec tego, akceptowalny dla Amerykanów poziom gospodarczy, który uznają za stabilny, i korzystny dla siebie, między resztą stawki? Bez takiej przewagi, jak do tej pory, bo ta jak wiemy, wynika w zdecydowanej większości, z powodu takiego, a nie innego rozstrzygnięcia II Wojny Światowej.
>Tu nawet nie chodzi o to, czy Chiny są zainteresowane eksportem tego modelu. Rzecz w tym, iż jest on dla wielu krajów tak atrakcyjny, iż zaczyna następować jego entuzjastyczny "import". Poza tym nie zgadzam się z panem, iż Chiny nie sa zainteresowane ekspansją 'na zewnątrz" ze swoim modelem i wpływami.
Pytanie o jakim modelu pan mówi? Wpływy natomiast geopolityczne Chin, rosną z każdym dniem. Dziś to już wygląda tak, że mamy do czynienia z drugą gospodarką świata, trzecią armią świata, ale co z perspektywy sily miekkiej, ma ogromne znaczenie, przenikliwą umiejętnością wywierania perswazji, presji, czy nawet nacisku, po przez np. dyplomację, na poziomie polityki między mocarstwowej. Ale co szczególnie ważne, a o czym wspominasz, na poziomie relacji bilateralnych i multilateralnych, z podmiotami o mniejszej sile oddziaływania, od współpracy z którymi zależą nie raz sprawy równie ważne, np. stosunki z Koreą, jedną czy drugą, bądź Wietnamem czy Japonią, etc.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
2 na 2 | mancziz (1830 punktów) | Odp: Czym zionie chiński smok? | > A tymczasem> tylko zauważę, iż jak wynika z danych zawartych w artykule - przy utrzymaniu obecnego tempa> chińskich nakładów na zbrojenia, budżety Chin i USA zrównają się już w 2028 roku, po czem chiński> najpewniej zacznie dystansować amerykański.Ciekawy artykuł ale byłbym ostrożny w stawianiu tego typu prognoz, szczególnie opierając się na raczej niepewnych prognozach dotyczących np. wzrostu PKB. Chiny obecnie przegrywają wojnę handlową z USA, mocno zwolnił im wzrost PKB oraz borykają się z innymi wewnętrznymi problemami (np. długi lub czynniki demograficzne). www.bloomb(*)-u-s-gdp-depends-how-you-countwww.wprost(*)snie-najwolniej-od-30-lat.htmlforsal.pl/(*)uuje-sie-z-panstwa-srodka.html
"Największym wrogiem wiedzy nie jest jej brak, lecz jej iluzja" - Stephen Hawking "Nauka to wiara w ignorancję ekspertów" - Richard Feynman
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | kto wygrywa wojnę? | >Ciekawy artykuł ale byłbym ostrożny w stawianiu tego typu prognoz, szczególnie opierając się na >raczej niepewnych prognozach dotyczących np. wzrostu PKB. Chiny obecnie przegrywają wojnę >handlową z USA, mocno zwolnił im wzrost PKB oraz borykają się z innymi wewnętrznymi problemami >(np. długi lub czynniki demograficzne).
Ostrożność nie zaszkodzi, ale przy wszystkich bolączkach i problemach - rozwój Chin jest absolutnie fenomenalny i jest absolutnym zaskoczeniem dla Zachodu - hołdującego zasadom klasycznego liberalizmu. Proszę też pamiętać - i jest to uwaga absolutnie krytyczna - iż USA są także w bardzo trudniej sytuacji społeczno - gospodarczej, a jeżeli chodzi o długi - to w zasadzie - w jakimś sensie - siedzą w kieszeni Chińczyków.
|
|
|  | 1 na 1 | mancziz (1830 punktów) | Odp: kto wygrywa wojnę? | > Ostrożność nie zaszkodzi, ale przy wszystkich bolączkach i problemach - rozwój Chin jest absolutnie fenomenalny i jest absolutnym zaskoczeniem dla Zachodu - hołdującego zasadom klasycznego liberalizmu.Właśnie dzięki liberalizacji swojej gospodarki Chiny tak się rozwinęły. > >Proszę też pamiętać - i jest to uwaga absolutnie krytyczna - iż USA są także w bardzo trudniej sytuacji społeczno - gospodarczejGospodarka USA jest jedną z bardziej stabilnych gospodarek świata. Chiny z kolei mocno spowolniły a wszelkie prognozy dotyczące ich rozwoju trzeba było na przestrzeni ostatnich lat wciąż korygować - w dół. > a jeżeli chodzi o długi - to w zasadzie - w jakimś sensie - siedzą w kieszeni Chińczyków.Jeśli chodzi o dług zagraniczny USA to tak, Chiny są głównym wierzycielem. Mi z kolei chodziło o wewnętrzny dług Chin, który rośnie lawinowo. Przykładowo zadłużenie firm prywatnych jeszcze niedawno wynosiło ok. 200% PKB (całkowite zadłużenie natomiast prawie dwa razy tyle) podczas gdy w USA było to prawie dwa razy mniej. Warto też zwrócić uwagę na duże różnice w danych podawanych przez rząd Chin a tych podawanych przez niezależne ośrodki badań. Być może Chiny to taka tykająca bomba gospodarcza, która wybuchnie zanim się zdążymy zorientować. blogs.scie(*)smology-has-some-big-problems/
|
|
2 na 2 | okragly (21676 punktów) | Odp: Czym zionie chiński smok? |
Amerykanie są agresywni, prowadzą wiele wojen, Chnczycy nie wykazują ekspansji, chyba na nikogo nie napadły, maja inną mentalność i chyba czują respekt, boja sie? "białasów"
szukanie raju, moim celem
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|