>Nierozumiem logiki niektórych ludzi, po prostu. Lewicowcy jakoś nie próbują zaprzeczyć, że Stalin
>był lewicowcem, natomiast z Hitlerem i w ogóle z ideologią nazistowską jest inaczej.

No bo nazizm nie był lewicą, tylko prawico-lewicą. Przy czym sobie tego nie wydumałem, tylko to wynika z elementarnej analizy podstawowych pojęć takich jak np synkretyzm, oraz cech nazizmu takich jak nie tylko lewicowy socjalizm, ale i prawicowy nacjonalizm, elitaryzm, szowinizm i rasizm (rasizm będący elementem doktryny).

>Uważam, że
>Hitler tak samo jak i Stalin użyli idei lewicowych do złych celów, tworząc dwa totalitaryzmy.
>Prawicowiec też byłby zdolny do takich rzeczy.

Hitler do złych rzeczy użył raczej idei prawicowych. Nienawiść do żydów i innych, gorszych ras i narodów, a więc podstawa ideologiczna zbrodni, to raczej nie jest produkt socjalizmu, tylko tego pierwszego członu nazwy.
No ale to są oczywiste uproszczenia. Możemy się kłócić jaki był nazizm bardziej, ale raczej nikt racjonalny nie neguje, że nosił cechy obu biegunów światopoglądowych.

Rasizm nie jest cechą prawicy, bo rasistami byli ludzie od zawsze, gdy nie było mowy o prawicy czy lewicy. Rasistowskie kryteria stosował też np. lewicowy Stalin gdy deportował różne grupy ludzi.

Każdy zdrowy psychicznie człowiek jest rasistą, tylko nie każdy ma odwagę lub dość rozumu by się do tego przyznać.

Chcesz np. zmienić mieszkanie, nie kupić, lecz wynająć. Oferuję ci 2 identyczne mieszkania w pobliskich kamienicach, z identycznym standardem. Z tym że w jednej z tych kamienic poza Tobą będą mieszkać wyłącznie Cyganie. W drugiej nie.

Nie pytam się które mieszkanie wybierzesz, to oczywiste. Odpowiedz szczerze, z jakiego powodu. Możesz przed odpowiedzią zadawać pytania o inne szczegóły.

..................

Założyłem wątek co to jest lewica. Prosiłem o cechy charakterystyczne tylko dla lewicy, ja podałem rozbudowany fiskalizmem pod pretekstem redystrybucji. Nie widzę innych logicznych propozycji. Zatem dopiero gdy ustalimy co to jest lewica, możemy rozważać czy socjaliści (narodowi) byli lewicowi czy... prawicowi?

A co do tego "synkretyzmu" to wykręt. Nie ma i nie było nigdzie w Europie czystego socjalizmu bez elementów innych ustrojów, zatem wg twojego toku myślenia socjalizmu nie ma i nie było w Europie nigdzie, bo wszędzie był jakiś synkretyzm.

>Rasizm nie jest cechą prawicy, bo rasistami byli ludzie od zawsze, gdy nie było mowy o prawicy czy lewicy. Rasistowskie kryteria stosował też np. lewicowy Stalin gdy deportował różne grupy ludzi.

Ale ja nie mówię o zachowaniach rasistowskich, czy mentalności rasistowskiej, bo takie rzeczywiście były od dawna, prawdopodobnie już od fazy wczesnych hominidów, ale o doktrynie rasizmu. Usystematyzowanej ideologii rasizmu, która powstała w XIX wieku w sprzeciwie wobec ideom rewolucji francuskiej, głównie w opozycji do egalitaryzmu, o czym sam twórca de Gubineou mówił. Rasizm jako doktryna był szczególnie hołubiony przez konserwatystów, bo uzasadniał stary porządek rzeczy.

>A co do tego "synkretyzmu" to wykręt. Nie ma i nie było nigdzie w Europie czystego socjalizmu bez elementów innych ustrojów, zatem wg twojego toku myślenia socjalizmu nie ma i nie było w Europie nigdzie, bo wszędzie był jakiś synkretyzm.

To żaden wykręt. Już do znudzenia można powtarzać, że świat nie jest jak bramka logiczna w komputerze 0-1. Synkretyzm jest szerokim pojęciem stosowanym w różnych dziedzinach na określenie zjawisk trudnych w jednoznacznej klasyfikacji na którymś z biegunów, a które noszą cechy obu. W historii również. I nazizm jest taką doktryną.
To jest niebywałe, że nie potrafisz przyznać tak oczywistej rzeczy, tylko robisz jakieś nawet osobne tematy w których definiujesz po swojemu słowa, żeby tylko nie przyznać, że nazizm nie był lewicą. Wyparcie lvl 999.

>Ale ja nie mówię o zachowaniach rasistowskich, czy mentalności rasistowskiej, bo takie rzeczywiście były od dawna, prawdopodobnie już od fazy wczesnych hominidów, ale o doktrynie rasizmu. Usystematyzowanej ideologii rasizmu, która powstała w XIX wieku w sprzeciwie wobec ideom rewolucji francuskiej, głównie w opozycji do egalitaryzmu, o czym sam twórca de Gubineou mówił. Rasizm jako doktryna był szczególnie hołubiony przez konserwatystów, bo uzasadniał stary porządek rzeczy.

Ideologia rasistowska nie powstała dopiero w XIX wieku. Już w antyku powstała ideologia "narodu wybranego".
Zatem nie przylepiaj łatki subiektywnie i bezpodstawnie tylko tym których nie lubisz.

>Synkretyzm jest szerokim pojęciem stosowanym w różnych dziedzinach na określenie zjawisk trudnych w jednoznacznej klasyfikacji na którymś z biegunów, a które noszą cechy obu. W historii również. I nazizm jest taką doktryną.

Wszystkie doktryny można pod taki wykręt podczepić.

>robisz jakieś nawet osobne tematy w których definiujesz po swojemu słowa, żeby tylko nie przyznać, że nazizm nie był lewicą. Wyparcie

Nie wyparcie, nie zaparcie i nie biegunka, tylko racjonalne podejście do sprawy. By móc zakwalifikować jakieś zjawisko do iakiegoś zbioru, najpierw trzeba określić czym jest ten zbiór. Bez tego dyskusja jest bełkotem typu:

- apsztrygulce dzieżgolice nie nalezą do grupy gryżmoklaków.
- a co to są gryżmoklaki?
- robisz wszystko by nie przyznać że apsztrygulce dzieżgolice nie należą do grupy gryżmoklaków
- do jasnej cholery, powiesz wreszcie co to są te gryżmoklaki??
- robisz wszystko....

I tak do usr... śmierci, bo nie potrafi wyjaśnić o czym gada.

P. S. Odpowiedz na pytanie o Cyganach. Myślę że po odpowiedzi zdziwi cię i zaskoczy wyjaśnienie dlaczego jesteś rasistą.

>Ideologia rasistowska nie powstała dopiero w XIX wieku. Już w antyku powstała ideologia "narodu wybranego".

To doczytaj trochę. Rasizm jako doktryna powstała dopiero w XIX wieku.

>>Synkretyzm jest szerokim pojęciem stosowanym w różnych dziedzinach na określenie zjawisk trudnych w jednoznacznej klasyfikacji na którymś z biegunów, a które noszą cechy obu. W historii również. I nazizm jest taką doktryną.
>Wszystkie doktryny można pod taki wykręt podczepić.

Po pierwsze nie, po drugie nie.

>Nie wyparcie, nie zaparcie i nie biegunka, tylko racjonalne podejście do sprawy. By móc zakwalifikować jakieś zjawisko do iakiegoś zbioru, najpierw trzeba określić czym jest ten zbiór. Bez tego dyskusja jest bełkotem typu:

To Ty sprowadzasz dyskusję do bełkotu i absurdu, bo gdy napisałeś po raz pierwszy Hitler lewak i nazizm lewica, to gdy zostało Ci zakomunikowane, że to fałszywe uproszczenie, to bez ustosunkowania się do tego, założyłeś osobny wątek w którym próbujesz namieszać i zdefiniować "lewicowość". A to oznacza, że skoro dopiero próbujesz ją zdefiniować, to nie bardzo wiedziałeś o czym mówisz, pisząc o Hitlerze lewak, a o nazizmie lewica. Już zwyczajem coraz częściej kultywowanym przez prawicowych tuzów, zaczynasz masakrować sam siebie. A na pytania wciąż nie ma odpowiedzi:
Był nazizm doktryną synkretyczną, łączącą liczne i ważne elementy lewicowe i liczne i ważne elementy prawicowe? Czy nacjonalizm niemiecki, elitaryzm, szowinizm, sprzeciw wobec demokracji, rasizm jako doktryna, czyli sprzeciw wobec lewicowych postulatów o równości z rewolucji francuskiej, to cechy charakteryzujące doktrynę lewicową?
Na te pytania można odpowiedzieć tak/nie.

>P. S. Odpowiedz na pytanie o Cyganach. Myślę że po odpowiedzi zdziwi cię i zaskoczy wyjaśnienie dlaczego jesteś rasistą.

Mój ewentualny wybór nie ma nic wspólnego z rasizmem. Trywializujesz i wulgaryzujesz to pojęcie, próbując sobie wywalczyć argument, ale zaprawdę lichy to argument, bo nawet jeżeli ludzie są rasistami to nie ma to nic wspólnego z DOKTRYNĄ rasizmu, usystematyzowanym zbiorem konkretnych poglądów, posiadającą teoretyków, pseudonaukowców, liczne uzasadnienia, rzekome dowody.

>możemy rozważać czy socjaliści (narodowi) byli lewicowi czy... prawicowi?

Nadal uważasz nazwę NSDAP jako dowód na lewicowość nazistów. W Twoim kraju od kilku lat rządzi koalicja Zjednoczona Prawica

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Ile razy mam powtarzać, że najpierw proszę o zdefiniowanie pojęcia lewicy (podanie rzeczywistej cechy tylko dla lewicy charakterystycznej) by móc do lewicy coś zaliczyć lub nie zaliczyć?

>Ile razy mam powtarzać, że najpierw proszę o zdefiniowanie pojęcia lewicy (podanie rzeczywistej cechy tylko dla lewicy charakterystycznej) by móc do lewicy coś zaliczyć lub nie zaliczyć?
>

1 Nazistów definiujesz na podstawie ich nazwy jako lewica, nie na podstawie redystrybucji podatków, w drugą stronę to też działa.
1.1 W latach 30-tych bierna gospodarcza polityka państw oznaczała perspektywę głodowej śmierci dla wielu ludzi.
2 Jeśli zaczniesz poważną rozmowę to można podyskutować, ale
2.1 dyskusja w kilku wątkach grozi pomyleniem (a na temat podatków odpowiedziałem dziś rano i... )
2.2 Nie dyskutuje się z wyzwiskami i przeinaczeniami (1)
2.3 Nie ma sensu dyskusja z kimś kto stawia chochoła twierdząc, że dogmatem lewicy jest... (1) i dyskusja ma polegać na udowadnianiu że się nie jest wielbłądem
3 Znaczenia pojęć się zmieniają. Czym innym była lewica w czasach Wielkiego kryzysu, czym innym jest dzisiaj. Kiedyś feministki upominały się o wyborcze prawa (które lewica im przyznała) dziś domagają się jednakowej płacy za jednako efektywną pracę co przeinaczasz (1)

4 Mając do wyboru mieszkanie w kamienicy...
jest tylko JEDEN argument przeciwko mieszkaniu z Cyganami: obawa, że prawackie bojówki wybiją w niej szyby w oknach.

Mając wybór, przy założeniu, że bojówki nie zrobią mi niczego złego, wybiorę tę kamienicę w której będę miał pomocnych sąsiadów i nie będę musiał zamykać drzwi podczas wychodzenia na zakupy. Będę też po prostu swoich sąsiadów znał i pił z nim śliwowicę.

Która to kamienica?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>1 Nazistów definiujesz na podstawie

Na razie wstrzymuje się z definiowaniem, czekam na zdefiniowanie lewicy, by móc zakwalifikować do nich nar-socjalistów lub nie. Oj, strasznie się tutejsi lewicowcy przed tą definicją wzdragają. Nie wiedzą co wielbią? Głupcy, tchórze, hipokryci czy ki inny czort?

>1.1 W latach 30-tych bierna gospodarcza polityka państw oznaczała perspektywę głodowej śmierci dla wielu ludzi.

Co to ma być? Usprawiedliwianie narodowego socjalizmu?

> (a na temat podatków odpowiedziałem dziś rano i...

I poczekasz na odpowiedź do poniedziałku. Teraz nie mam komputera, niedziela, ładna pogoda, słońce, woda... .

>2.3 Nie ma sensu dyskusja z kimś kto stawia chochoła twierdząc, że dogmatem lewicy jest... (1) i dyskusja ma polegać na udowadnianiu że się nie jest wielbłądem

To takie trudne dla miłośnika karate powiedzieć co to jest karate? Czy miłośnicy lewicy nie wiedzą co to jest lewica?

>3 Znaczenia pojęć się zmieniają. Czym innym była lewica w czasach Wielkiego kryzysu, czym innym jest dzisiaj.

Ale jakieś cechy wspólne ta dawna lewica z obecną mieć musi, skoro to nadal lewica, a nie bżdygowica.

>Kiedyś feministki upominały się o wyborcze prawa (które lewica im przyznała) dziś domagają się jednakowej płacy za jednako efektywną pracę co przeinaczasz (1)

Ty nawet nie przeinaczasz, tylko piszesz nieprawdę. Dzisiejsze feministki nic nie twierdzą o efektywności, tylko o stanowisku. Gdyby pitolily o efektywności przestały by być seksistowskim odłamem lewicy

> wybiorę tę kamienicę w której będę miał pomocnych sąsiadów i nie będę musiał zamykać drzwi podczas wychodzenia na zakupy. Będę też po prostu swoich sąsiadów znał i pił z nim śliwowicę.

Czyli nie wybrałeś kamienicy, w której sąsiedzi będą cię traktowali jak obcego, wstrętnego im "gadzia" 😋

Nie ciebie pytałem, bo choć znam cie krótko, to jesteś jedną z ostatnich osób od których bym oczekiwał szczerej odpowiedzi.

Socjaluszki to takie obłudne miśki, które często pieprzą o dzieleniu się z najuboższymi w luksusowej rezydencji wybudowanej za pieniądze z podatkowego rabunku też tych najuboższych. Najbogatszy człowiek w mojej miejscowości przewodzi lokalnemu SLD, majątek zbił na przejmowaniu pieniędzy pochodzących z podatków.

>>1 Nazistów definiujesz na podstawie
>Na razie wstrzymuje się z definiowaniem, czekam na zdefiniowanie lewicy,
>I poczekasz na odpowiedź do

Kali kazać czekać - dobrze
Kalemu kazać czekać - źle

>Oj, strasznie się tutejsi lewicowcy przed tą definicją wzdragają.
Bo nie ma wielkiego sensu podawać ją komuś o głebokiej wierze we własnego chochoła, którego nazywa "lewicą", komuś, kto sam wymyśla dogmaty, głosząc je jako lewicowe.

>>2.3 Nie ma sensu dyskusja z kimś kto stawia chochoła twierdząc, że dogmatem lewicy jest... (1) i dyskusja ma polegać na udowadnianiu że się nie jest wielbłądem
>To takie trudne dla miłośnika karate powiedzieć co to jest karate? Czy miłośnicy lewicy nie wiedzą co to jest lewica?
Karate to sztuka całowania. Może być?
Tymczasem Ty podajesz przykład płac sprzedawcy, pisząc, że to "dogmat lewicy" i mimo, że udowodnić tego nie poradzisz, nie przyjmujesz do wiadomości, że żadna lewicowa partia czegoś takiego nie głosi. Ot Twój chochoł głosi, tak być musi.

>>3 Znaczenia pojęć się zmieniają. Czym innym była lewica w czasach Wielkiego kryzysu, czym innym jest dzisiaj.
>Ale jakieś cechy wspólne ta dawna lewica z obecną mieć musi, skoro to nadal lewica, a nie bżdygowica.
Owszem, pogląd, że każdemu człowiekowi należy dać szansę pracy dla siebie i społeczeństwa, bo społeczeństwa nie stać na marnowanie potencjału jednostek. O tym pisał już lewicowiec Sienkiewicz w Janku Muzykancie. Pogląd, że nie urodzenie ale praca powinny decydować o wartości człowieka i o jego życiowych szansach, pogląd, że człowieka starego, chorego, kalekiego nie wolno zostawiać pod płotem, żeby umarł. Pogląd że dla rozwoju społecznego pracuje nie tylko kapitał, ale też pracownicy i należy im się za ten wkład prawo do godnego życia, w tym 8-godzinny dzień pracy, prawo do urlopu, zasiłku chorobowego i emerytury. W tym kontekście lewicowcami byli Jan Dobry, Napoleon, Bismarck i Piłsudski

Wiele różnych poglądów możesz znaleźć na lewicy sprzecznych. Np. są lewicowcy - zwolennicy centralistycznego państwa i lewicowcy - zwolennicy samorządności.

>>Kiedyś feministki upominały się o wyborcze prawa (które lewica im przyznała) dziś domagają się jednakowej płacy za jednako efektywną pracę co przeinaczasz (1)
>Ty nawet nie przeinaczasz, tylko piszesz nieprawdę. Dzisiejsze feministki nic nie twierdzą o efektywności, tylko o stanowisku. Gdyby pitolily o efektywności przestały by być seksistowskim odłamem lewicy

1 Chochoł
2.1 Na prawicy też znajdziesz różną egzotykę, typu postulat obowiązkowego leczenia homoseksualizmu, lub zwiększenie podatków dla kawalerów po 40-tce. To ma być reguła?
2.2 Na prawicy spotkasz Korvin-Mikkego który ... pipcy jak Inuit po samogonie tym, że Świat powstał w 6 dni.
2.3 Znam też prawicowca, który bez dowodu zarzuca mi, że spowodowałem czyjeś kalectwo, choć sam pisze się lekarzem.

Nadal uważam, że lewica (w Polsce Piłsudski) przyznał kobietom wyborcze prawa, prawica (Mikke) chce je kobietom odebrać

>> wybiorę tę kamienicę w której będę miał pomocnych sąsiadów i nie będę musiał zamykać drzwi podczas wychodzenia na zakupy. Będę też po prostu swoich sąsiadów znał i pił z nim śliwowicę.
>Czyli nie wybrałeś kamienicy, w której sąsiedzi będą cię traktowali jak obcego, wstrętnego im "gadzia"
Czyli jak zwykle wiesz lepiej co powinienem wybrać, jak komuch.

>Najbogatszy człowiek w mojej miejscowości przewodzi lokalnemu SLD, majątek zbił na przejmowaniu pieniędzy pochodzących z podatków.
SLD to lewica, a Zjednoczona Prawica to prawica.
Znów udowadniasz jedynie, że świat jest dla Ciebie czarno-biały

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Nazizmu nie da się jednoznacznie zdefiniować, ake wydaje mi się, że i tak był bliżej lewicy aniżeli prawicy.

Lewicą jest ogół różnych, czasem sprzecznych ze sobą ruchów ideowo-politycznych - jak np. komunizm i liberalizm - mających jednak ze sobą wspólny mianownik, jakim jest antytradycjonalizm i chęć przebudowy ("naprawy" - takiej lub innej) świata.

Prawica to natomiast tradycjonalistyczny konserwatyzm w jego formach monarchistycznej lub republikańskiej - i nic więcej. Prawica to pojęcie węższe od lewicy.

Dlaczego taka interpretacja jest najsensowniejsza ?

Wyobraźcie sobie że zastanawiamy się nad przebudową domu. Niech to będzie takie porównanie do typowej dla lewicy, chęci przebudowy świata. Otóż jeżeli dochodzimy do wniosku, że przebudowa domu (świata) nie jest nam potrzebna, bo wystarczy jedynie o ten dom dbać, sprzątać go itp. - to jesteśmy konserwatystami, tradycjonalistami. Jednak jeśli chcemy ów domek przebudować (tak jak lewica chce naprawić czy też zmienić świat) to musimy rozważyć różne, liczne warianty i plany przebudowy (ideologie zmiany świata) - i stajemy się w ten sposób "lewicą". Stąd lewica to pojęcie szersze od prawicy, bo ten , kto nie chce przebudowywać swego domu nie musi już nic wymyślać, w przeciwieństwie do tego, który musi wiele rozważyć aby dom odmienić.

I teraz : nikt nie neguje tutaj tego, że nazim był antytradycjonalny, bo teorie rasowe nie są do pogodzenia z chrześcijaństwem a gospodarka centralnie planowana III Rzeszy nie ma nic wspólnego z bardziej tradycyjnymi czy normalnymi ustrojami gospodarczymi.

Nikt z kolei nie twierdzi, że nazim był normalnym socjalizmem. Tyle, że jak wykazałam, lewica to nie tylko socjalizm, socjaldemokratyzm itp, ale wszystkie nowinki ideologiczne nie będące konserwatyzmem.

Dlatego nazizm to lewica, choć dość nietypowa.

Co jest wobec tego skrajną prawicą ? Skrajni tradycjonaliści, czyli monarchiści (ale nie wszyscy) opowiadajacy się za absolutyzmem, sojuszem tronu i ołtarza i za państwem wyznaniowym - chociażby tak się zachowują kuce razem ze swoim krulem korwinem

>Nazizmu nie da się jednoznacznie zdefiniować, ake wydaje mi się, że i tak był bliżej lewicy aniżeli prawicy.
Na to Ci już Kulmin odpowiedział bardzo wyczerpująco

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Nierozumiem logiki niektórych ludzi, po prostu. Lewicowcy jakoś nie próbują zaprzeczyć, że Stalin
>>był lewicowcem, natomiast z Hitlerem i w ogóle z ideologią nazistowską jest inaczej.
>No bo nazizm nie był lewicą, tylko prawico-lewicą. Przy czym sobie tego nie wydumałem, tylko to wynika z elementarnej analizy podstawowych pojęć takich jak np synkretyzm, oraz cech nazizmu takich jak nie tylko lewicowy socjalizm, ale i prawicowy nacjonalizm, elitaryzm, szowinizm i rasizm (rasizm będący elementem doktryny).
>>Uważam, że
>>Hitler tak samo jak i Stalin użyli idei lewicowych do złych celów, tworząc dwa totalitaryzmy.
>>Prawicowiec też byłby zdolny do takich rzeczy.
>Hitler do złych rzeczy użył raczej idei prawicowych. Nienawiść do żydów i innych, gorszych ras i narodów, a więc podstawa ideologiczna zbrodni, to raczej nie jest produkt socjalizmu, tylko tego pierwszego członu nazwy.
>No ale to są oczywiste uproszczenia. Możemy się kłócić jaki był nazizm bardziej, ale raczej nikt racjonalny nie neguje, że nosił cechy obu biegunów światopoglądowych.

Wiesz, nie wiem co o tym myśleć. Z jednej strony masz rację i z drugiej nie. Lenin np. nienawidził Rosjan, Stalin pod koniec swojego życia był antysemitą. Nie wydaje mi się, żeby antysemityzm był wyznacznikiem prawicowości lub lewicowości. Sam jestem bliżej lewicy ale to jest wszystko powalone.. Nie wiadomo komu już tutaj ufać. Lewicowiec będzie sądzić, że Hitler był prawicowcem, prawicowiec, że lewicowcem. I komu tutaj wierzyć?

A to, że nazizm był antykomunistyczny i antyliberalny nie czyni z niego prawicy : laburzyści i socjaldemokraci też byli przeciwni liberałom i komunistom. Nie ma zatem podstaw by uznawać nazizm za prawicowy. Wydaje mi się, że te ideologie ze sobą tylko konkurowały w dominację nad światem i się wzajemnie zwalczały. W nazizmie chodzi o rewolucje rasy a w komunizmie o klase społeczna. I to nadal rewolucja

>A to, że nazizm był antykomunistyczny i antyliberalny nie czyni z niego prawicy : laburzyści i socjaldemokraci też byli przeciwni liberałom i komunistom. Nie ma zatem podstaw by uznawać nazizm za prawicowy. Wydaje mi się, że te ideologie ze sobą tylko konkurowały w dominację nad światem i się wzajemnie zwalczały. W nazizmie chodzi o rewolucje rasy a w komunizmie o klase społeczna. I to nadal rewolucja

Nie czyni. Ale też nikt nie uważa tego za przesłankę by uznać nazizm za prawicowy.

Co innego jest tutaj istotne wg mnie.

Hitler wraz z ideologami nazizmu czerpali koncepcje rasistowskie od teoretyków XIX wieku - de Gubineau, Chamberlaina, którzy jak jeden mąż stworzyli je w opozycji do egalitarnej rewolucji francuskiej głoszącej wszak hasło konstytutywne dla lewicowości: Wolność, równość, braterstwo.
Rewolucja narodowosocjalistyczna była więc na poziomie ideologicznym wręcz antylewicowa, bo miała na celu stworzyć hierarchię społeczną która absolutnie nic nie miała wspólnego z duchem lewicowości, a wręcz w ten porządek uderzała.
Zauważ, że ta hierarchia ras opierała się na antagonizmie rasy teutońskiej/germańskiej/nordyckiej/aryjskiej (najlepszej) z rasą semicką (najgorszą). A więc mamy tutaj konflikt i podział wartościujący, oraz wynikające z tego zaprzeczenie wolności. Jeśli doktryna rasizmu leżała u podstaw ideologicznych rewolucji narodowosocjalistycznej to nazizm nie był lewicowy.

Jednakże znane są wypowiedzi Hitlera w których mówi wprost o socjalizmie:
"Jesteśmy socjalistami, jesteśmy wrogami obecnego systemu kapitalistycznego, który wykorzystuje ekonomicznie słabszych, z jego niesprawiedliwymi płacami, z niesprawiedliwą oceną osoby ludzkiej według jej zamożności a nie według odpowiedzialności i rzeczywistych dokonań. Jesteśmy zdeterminowani aby zniszczyć ten system za wszelką cenę"

Dlatego oczywistym wnioskiem z takiej podstawowej analizy (na bardziej szczegółową brak czasu) wynika, że nie da się umiejscowić nazizmu na którymś z biegunów, a jeśli nie da się umieścić, a nosi cechy obydwu, to znaczy, że spełnia ramy definicyjne synkretyzmu kropka

I deliberacje czy może o 5% jest bardziej lewicowy, czy prawicowy nie mają już sensu, bo tego nie da się wykazać sensownie.

A i jeszcze coś. Jeżeli pod pojęciem "czystego nacjonalizmu" rozumiecie narodowy konserwatyzm - to zgoda. To jest prawica. Tyle, że nazizm raz że nie był czystym nacjonalizmem - bo w centrum ideologii była rasa a nie naród, a dwa że nie był narodowym konserwatyzmem, lecz właśnie rasistowskim, antytradycjonalistycznym narodowym socjalizmem. Nazwa NSDAP, czyli partii narodowosocjalistycznej, jest adekwatna.

>Uważam, że Hitler tak samo jak i Stalin użyli idei lewicowych do złych celów, tworząc dwa totalitaryzmy.

To prawda.

Konstrukcje tego co było główną myślą przewodnią Nazizmu, można zawrzeć w kilku słowach; Lewicowe ideały - użyte do ataku na kapitalizm. Rasizm państwowy- germańska rasa panów, reszta podludzie. Ideały prawicowe- użyte do ataku na wartości liberalne i lewicowe. Proporcja tego, na co akurat kładziono akcent, zależała od tego, którą z przestrzeni chcieli zdominować.

ZSRS kierował się komunizmem, osadzonym na marksizmie-leninizmie, będącym skrajną interpretacją ideii socjalizmu naukowego, który wewnętrznie służył do zaprowadzenia porządku socjalistycznego w sposób totalitarny. Zewnętrznie, służył jako narzędzie do zaprowadzenia rewolucji światowej, próbującej obalić kapitalizm, będąc w rzeczywistości pretekstem do eskpansji imperialistycznej rosyjskiego ośrodka siły, mającego podjąć rywalizację z Anglią i USA, po pokonaniu Niemiec, i podporządkowaniu sobie Europy po Paryż.

Totalitaryzm, który zaprowadzili Naziści, nie mógł przynieść Niemcom skutecznej realizacji tego, czym była próba budowy mocarstwowej pozycji Berlina, ponieważ obrócili się przeciwko porządkowi wschód-zachód (atak na Polskę i ZSRS, oraz Francję i Anglię).

Oba totalitaryzmy były wewnętrznie sprzeczne z naturalnym rozwojem tych ośrodków siły, w których zostały zaprowadzone. Z tą różnicą, że Komunizm, który zaprowadziła Rosja, zewnętrznie nie dytkowal złamania równowagi geopolitycznej, ile tylko niósł propagandowe hasła potrzeby rewolucji światowej, będącej ideologicznym uzasadnieniem poszerzania wpływów rosyjskiego ośrodka siły. Komunizm przetrwał dłużej niż Nazim z tego też powodu, iż uderzał w podział klasowy, a nie rasowy, co było dla Nazimu dyskwalifikujące, ponieważ z góry wykluczał bilogiczne istnienie określonych narodów.

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

Niektórzy są skłonni uznawać politykę nazistowską za lewicową, ponieważ kładła nacisk na ingerencję państwa w gospodarkę. To jest jednak nieporozumienie. Pamiętajmy, że w połowie XX wieku powszechnym było wśród krajów zachodnich subsydiowanie eksportu, ograniczenie importu konkurencyjnych dla rodzimych przedsiębiorstw produktów, polityka pełnego zatrudnienia, polityka ceł, ingerencji w kluczowe gałęzie przemysłu przy jednoczesnym zachowaniu własności prywatnej, etc. Tym samym polityka gospodarcza III Rzeszy była częścią ówczesnego, szerszego trendu, a więc jej gospodarcze rozwiązania nie były czymś wyróżniającym na tle świata Zachodu w połowie XX wieku.

Nawet jeśli się zgodzimy, że III Rzesza gospodarczo prowadziła lewicującą politykę, to często nazywanie w dyskusjach hitleryzmu nurtem lewicowym jest zwykłą manipulacją, mającą na celu skojarzyć bardzo źle kojarzący się nam reżim z lewicową myślą, żeby pogrążyć tą ostatnią. Jest to równie sensowne, co pogrążanie miłośników psów, dlatego, że Hitler też miał na ich punkcie bzika.

Dlaczego? A no dlatego, że Hitler występuje w kulturze jako "symbol zła" nie z uwagi na prowadzoną politykę gospodarczą (czy za zamiłowanie do psów) lecz za skrajną, nacjonalistyczną i rasistowską ideologię. Rzeczy te niewiele mają wspólnego z rozumianym uniwersalistycznie hasłem lewicy: "wolność, równość, braterstwo".

>Niektórzy są skłonni uznawać politykę nazistowską za lewicową, ponieważ kładła nacisk na >ingerencję państwa w gospodarkę. To jest jednak nieporozumienie. Pamiętajmy, że w połowie XX >wieku powszechnym było wśród krajów zachodnich subsydiowanie eksportu, ograniczenie importu >konkurencyjnych dla rodzimych przedsiębiorstw produktów, polityka pełnego zatrudnienia, polityka >ceł, ingerencji w kluczowe gałęzie przemysłu przy jednoczesnym zachowaniu własności prywatnej, >etc. Tym samym polityka gospodarcza III Rzeszy była częścią ówczesnego, szerszego trendu, a więc >jej gospodarcze rozwiązania nie były czymś wyróżniającym na tle świata Zachodu w połowie XX >wieku.

Polityka II rzeszy nie tyle była częścią ówczesnego trendu - co ów trend kształtowała i zapodawała. Przykładem jest przecież najlepszym New Deal amerykański - niezbyt udane kopia nazistowskiego cudu gospodarczego.
Nazizm był nurtem wyraźnie lewicowym. Świadczy o tym nie tylko bardzo duży wpływ państwa na gospodarkę. Ale przede wszystkim nowe elity wywodzące się z warstw nieuprzywilejowanych ( sam Hitler jest tu najlepszym przykładem) oraz zdecydowana poprawa warunków życia warstw nieuprzywilejowanych w porównaniu z okresem republiki Weimarskiej.

>Nazizm był nurtem wyraźnie lewicowym.
Był taki, biorąc wszystko co najgorsze z tego nurtu: terror, zadłużanie państwa ponad miarę, właśnie te wspomniane 'nowe elity', które wiemy jakie były, przy jednoczesnej ochronie dużych korporacji dojących budżet i obywateli. Wojna była nieuniknionym rozwiązaniem, Niemcy były na skraju bankructwa. Temat przerabiany nie raz.

>>Nazizm był nurtem wyraźnie lewicowym.
>Był taki, biorąc wszystko co najgorsze z tego nurtu: terror, zadłużanie państwa ponad miarę, właśnie te wspomniane 'nowe elity', które wiemy jakie były, przy jednoczesnej ochronie dużych korporacji dojących budżet i obywateli. Wojna była nieuniknionym rozwiązaniem, Niemcy były na skraju bankructwa. Temat przerabiany nie raz.

Przeanalizujcie fakty kompleksowo, a nie wyrywkowo - tylko te które świadczą o lewicowości. Tendencyjnie przy okazji formułując myśli w zdania.
Jakos nikt kto "udowadnia" lewicowość nazizmu nie wspomni nawet o nacjonalizmie, szowinizmie, o doktrynie rasizmu i jej antylewicowej genezie, o volkizmie, a co dopiero mówić o jakiejś analizie porównawczej.

>Jakos nikt kto "udowadnia" lewicowość nazizmu nie wspomni nawet o nacjonalizmie, szowinizmie, o doktrynie rasizmu i jej antylewicowej genezie, o volkizmie, a co dopiero mówić o jakiejś analizie porównawczej.
Wszystko to występowało również w różnych czerwonych totalitaryzmach, więc nie może być wyróżnikiem. Nazizm nie był antylewicowy, ale antykomunistyczny. A sam komunizm bywał i antysemicki i rasistowski, zależnie od okresu.

>Niemcy były na skraju bankructwa. Temat przerabiany nie raz.

Setki, tysiące razy - ale w całkowicie propagandowej manierze. Proszę jej nie ulegać. W przededniu wojny Niemcy były w wyśmienitej sytuacji gospodarczej, a sytuacja przeciętnego Niemca w porównaniu z okresem weimarskim była o niebo lepsza. Stąd zresztą takie silnie poparcie wśród mas dla polityki zagranicznej Hitlera.

To nie jest prehistoria. Są twarde dane, zadłużenie Niemiec sięgało kosmosu, roboty publiczne za amerykańskie pieniądze, anektowanie przystawek i sztuczny pieniądz przestały już wystarczać. Została tylko wojna.

>To nie jest prehistoria. Są twarde dane, zadłużenie Niemiec sięgało kosmosu, roboty publiczne za amerykańskie pieniądze, anektowanie przystawek i sztuczny pieniądz przestały już wystarczać. Została tylko wojna.

Ależ skąd. Niemcy do wojny przystąpiły w bardzo dobrej kondycji gospodarczej - co zresztą w dużym stopniu przesadziło o ich wielkich sukcesach wojennych i sukcesach ich wojennego przemysłu zbrojeniowego. Zresztą pokłosie tego dało o sobie znać po wojnie. Bo przecież bez niemieckiej myśli technicznej i niemieckich speców ( przejętych przez USA i Sowietów) ni świętowalibyśmy dzisiaj 50 - lecia lądowania człowieka na Księżycu.

>Ależ skąd. Niemcy do wojny przystąpiły w bardzo dobrej kondycji gospodarczej - co zresztą w dużym stopniu przesadziło o ich wielkich sukcesach wojennych i sukcesach ich wojennego przemysłu zbrojeniowego.
Jak wyschło finansowanie z zagranicy to początkowe sukcesy się skończyły. Nawet rabunek paru gospodarek nie mógł nic zmienić.

>Bo przecież bez niemieckiej myśli technicznej i niemieckich speców ( przejętych przez USA i Sowietów) ni świętowalibyśmy dzisiaj 50 - lecia lądowania człowieka na Księżycu.
To nie zmienia faktu, że ekonomia nie była mocną stroną hitlerowskich Niemiec.

>Bo przecież bez niemieckiej myśli technicznej i niemieckich speców ( przejętych przez USA i >Sowietów) ni świętowalibyśmy dzisiaj 50 - lecia lądowania człowieka na Księżycu.
>To nie zmienia faktu, że ekonomia nie była mocną stroną hitlerowskich Niemiec.

W Niemczech hitlerowskich postęp technologiczny w czasie okresu nazistowskiego i okresu wojny był olbrzymi. Bez silnej gospodarki nie był on możliwy. Cudów nie ma w twardym świecie praw ekonomicznych. Po wojnie te wszystkie zdobycze i ludzi za nie odpowiedzialnych przejęli Amerykanie i Rosjanie - i cała masa ich "sukcesów" to de facto osiągniecia niemieckiej nauki i techniki. To są przecież rzeczy powszechnie znane i akceptowane - oczywiście prze złudzi mających trochę wiedzy na temat.
O Von Braunie pan zapewne słyszał. Bez niego nie byłoby programu Apollo. A słyszał pan o jego asystencie, którego przejęli z kolei Sowieci??? Jak nie, to polecam stosowny wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,646220

"The Soviets had made modest advances in rocket technology in the 1930s, but
their development had been marred first, by internecine conflicts over proper technological paths and second, by World War II, which had redirected funding away
from innovations with uncertain prospects to weapons of immediate utility. The
Germans, benefiting from persistent institutional and financial support, a powerful
industrial base, and highly qualified engineers, had produced a series of increasingly sophisticated missile weapons culminating in the V-2.18 Boris Chertok, one of the young Soviet designers who flooded Germany after the war in search of rockets, later wrote extensively about his experiences. He recalled that "the actual scope of work on rocket technology in Germany was far superior to what we had imagined." Looking at abandoned equipment in German laboratories, he lamented, "Not one of our institutes, factories, or laboratories could even imagine such abundance."

Z pierwszego - jakże ciekawego - fragmentu szczególnie warto zacytować opinię sowieckiego naukowca Borysa Czertoka ( Chertok, "Rockets and People"), który był jednym z wielu sowieckich naukowców wyekspediowanych do Niemiec po wojnie przez władze radzieckie, w celu poszukiwania niemieckiego sprzętu i technologii. Stwierdza on, że "rzeczywisty zakres prac nad programem rakietowym w Niemczech był daleko bardziej zaawansowany (w stosunku do naszych działań w tym zakresie), niż to sobie wyobrażaliśmy". Zaraz potem patrząc na ogrom porzuconego ekwipunku naukowego dodaje "ani jedna z naszych (sowieckich - Arminius) instytucji naukowych, fabryk lub laboratoriów nie mogła sobie wyobrazić takiej obfitośći". Czy trzeba to komentować?

Jeżeli zaś chodzi o ogólne wykorzystanie potencjału niemieckiego warto przytoczyć następujący fragment: "According to MVD records, 90 percent of the Germans resisted the order. Even those who agreed to go pleaded with the Soviets to be taken only by themselves, that is, without their families, an appeal that was largely ignored. Amid pandemonium and panic, 2,552 German "specialists" boarded the trains on the morning of October 22, 1946; with their families, a total of 6,560 Germans left their home country.
Just over half the Germans went directly to work for the Soviet aviation industry. A
smaller number, 302 German men and women, were deported for work on the missile
program.The remainder was split between work in the nuclear program, electrical
industry, optics sector, radio engineering, and chemical engineering. The caravan
of trains made their way directly to Moscow efficiently and with few obstacles-
logistical or otherwise. Within two weeks, the more than 6,000 Germans were spread
among thirty-one different industrial institutions in the European landmass of the
Soviet Union".

"2552 niemieckich "specjalistów" zostało załadowanych do pociągów rankiem 22 października 1946 r. - razem z rodzinami bylo ich 6560. Ponad połowa Niemców trafiła do pracy w przemyśle lotniczym, 302 Niemmców trafiło do pracy nad programem rakietowym. Pozostali trafili do pracy w branży: program nuklearny, przemysł elektryczny, przemysł optyczny,radiotechnika, przemysł chemiczny". Czy trzeba to komentować? Jeszcze raz zachęcam do lektury podlinkowanego tekstu."

>Cudów nie ma w twardym świecie praw ekonomicznych.
Właśnie, przede wszystkim dlatego Niemcy były skazane na przegraną - brak racjonalnej gospodarki i ograniczone zasoby. Można za pożyczone i zrabowane pieniądze rozwijać technikę i naukę oraz mieć spore osiągnięcia, ale tylko w pewnym zakresie, z rzadka wychodząc poza skalę laboratoryjną. Coś jak w PRL za Gierka.

> W Niemczech hitlerowskich postęp technologiczny w czasie okresu nazistowskiego i okresu wojny był olbrzymi.

Ale mógł być jeszcze większy. Zmuszenie do emigracji naukowców pochodzenia żydowskiego uniemożliwiło nazistom zbudowanie bomby atomowej. en.wikiped(*)weapons_program#Politicization

>> W Niemczech hitlerowskich postęp technologiczny w czasie okresu nazistowskiego i okresu wojny był olbrzymi.
>Ale mógł być jeszcze większy. Zmuszenie do emigracji naukowców pochodzenia żydowskiego uniemożliwiło nazistom zbudowanie bomby atomowej.

Teza dobra, ale przykład niezbyt odpowiedni. Gdyby naziści mieli broń jądrową to wtedy nie byłoby już żadnego postępu.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>> W Niemczech hitlerowskich postęp technologiczny w czasie okresu nazistowskiego i okresu wojny był olbrzymi.
>Ale mógł być jeszcze większy. Zmuszenie do emigracji naukowców pochodzenia żydowskiego uniemożliwiło nazistom zbudowanie bomby atomowej.

To mit, iż emigracja naukowców - niemieckich Żydów miała istotny wpływ na jakość niemieckiej nauki i gospodarki. Jakiś miała oczywiście - ale nie miał on wiekszego znaczenia. Co do bomby atomowej - Hitler ostatczenie doszedł do wniosku, iż prace nad nią nie powinny mieć prorytetowego znaczenia. Poza tym, nie jest wykluczone, iż kierownik niemieckiego zespołu pracującego nad nią - Heisenberg - opóźniał tempo prac, ze wzgledu na swoje osobiste przekonania. Niestety o naukowcach, pracujących po drugiej stronie Atlantyku nad amerykańską bombą, tego samego nie można powiedziec. Jest też wcale prawdopodobnym, iż prace nad amerykańską bombą nabrały tempa i zostały ukończone, dopiero po rozgromieniu Nimiec. Jest hipoteza która zakłada, iż Amerykanie przejęli sporo istotnej know how odnośnie konstrukcji niemieckiej bomby atomowej z pokładu przechwyconego niemieckiego ubota, który pod koniec wojny próbował przemycić do Japonii dokumentację techniczną największych nazistowskich osiągnięć.

>Nazizm był nurtem wyraźnie lewicowym. Świadczy o tym nie tylko bardzo duży wpływ państwa na gospodarkę. Ale przede wszystkim nowe elity wywodzące się z warstw nieuprzywilejowanych ( sam Hitler jest tu najlepszym przykładem) oraz zdecydowana poprawa warunków życia warstw nieuprzywilejowanych w porównaniu z okresem republiki Weimarskiej.

Wymieniłeś trzy czynniki i na ich podstawie twierdzisz, że był wyraźnie lewicowy... Mogę podać trzy czynniki wskazujące na to, że był wyraźnie prawicowy, w tym antylewicową doktrynę rasizmu która cały ten nurt napędzała.
Apeluje więc o powstrzymanie się od prób ulokowania nazizmu na którymś z dwóch biegunów, bo to zadanie jest narażone na śmieszność.

>>Nazizm był nurtem wyraźnie lewicowym. Świadczy o tym nie tylko bardzo duży wpływ państwa na gospodarkę. Ale przede wszystkim nowe elity wywodzące się z warstw nieuprzywilejowanych ( sam Hitler jest tu najlepszym przykładem) oraz zdecydowana poprawa warunków życia warstw nieuprzywilejowanych w porównaniu z okresem republiki Weimarskiej.
>Wymieniłeś trzy czynniki i na ich podstawie twierdzisz, że był wyraźnie lewicowy... Mogę podać trzy czynniki wskazujące na to, że był wyraźnie prawicowy, w tym antylewicową doktrynę rasizmu która cały ten nurt napędzała.

Są pewne twarde kryteria lewicowości, z których wymieniłem najwazniejsze. I nazizm je spełniał albo całkowicie, albo w dużym stopniu. Proszę zauważyć, iż III Rzesza to nie było państwo Hindenburga i pruskich junkrów - bo wtedy moglibyśmy mówić o dominującej prawicowości tego ruchu, było to państwo nowych elit wywodzących się z klas niższych, które miały w pogardzie stare elity i trzymały je mocno za twarz.

>Są pewne twarde kryteria lewicowości, z których wymieniłem najwazniejsze. I nazizm je spełniał albo całkowicie, albo w dużym stopniu.

A np doktryna rasizmu będąca motorem napędowym tej tyranii całkowicie im przeczy. Jaki morał? Nazizm nie był ani lewicą, ani prawicą. Z technicznego punktu widzenia nazizm, będę to powtarzał do obrzydzenia, jest doktryną synkretyczną co z resztą większość historyków przyznaje.
Mnogość i szerokość czynników, aspektów i koncepcji zaangażowanych w powstanie nazizmu jest zbyt duża by móc w rzetelny sposób nazwać go tylko tak, lub tylko siak.
Zazwyczaj robi się to manipulując, poprzez przemilczenia i niedomówienia, lub wybiorcze traktowanie całości.

Nikt z tych którzy piszą o lewicowości nazizmu nie pochylił się nad relacją ideologii nazizmu do rewolucji francuskiej, która jest bardzo ciekawa - Nazizm stoi bowiem do niej w silnej opozycji, co widać głównie analizując doktryny rasistowskie przyjęte przez ideologów nazizmu, oraz historie ich powstawania. Nazizm mierzy i strzela w elementarną myśl lewicy "wolność, równość, braterstwo".

>Proszę zauważyć, iż III Rzesza to nie było państwo Hindenburga i pruskich junkrów - bo wtedy moglibyśmy mówić o dominującej prawicowości tego ruchu, było to państwo nowych elit wywodzących się z klas niższych, które miały w pogardzie stare elity i trzymały je mocno za twarz.

Tylko, że ja nie próbuje udowodnić, że nazizm byl prawicowy i, że dominowała w nim prawicowość. Wykazując zespół poglądów i doktryn konserwatywnych (były takie), prawicowych, czy antylewicowych próbuje wykazać, że powiedzenie o nazizmie "lewica" jest fałszywym uproszczeniem.

>Nikt z tych którzy piszą o lewicowości nazizmu nie pochylił się nad relacją ideologii nazizmu do rewolucji francuskiej, która jest bardzo ciekawa - Nazizm stoi bowiem do niej w silnej opozycji, co widać głównie analizując doktryny rasistowskie przyjęte przez ideologów nazizmu, oraz historie ich powstawania.
Nie lubił 'burżujów', mędrkujących prawników z mieszczaństwa, itp. a tacy kierowali rewolucją francuską. Był bardziej lewicowy - nadzieje upatrywał w nieskażonym rozumem niemieckim ludzie.

>Nazizm mierzy i strzela w elementarną myśl lewicy "wolność, równość, braterstwo".
Ale za to podobał mu się i dzielnie naśladował sposób, w jaki ci lewicowcy rozprawiali się z wrogami ludu.

>>Nikt z tych którzy piszą o lewicowości nazizmu nie pochylił się nad relacją ideologii nazizmu do rewolucji francuskiej, która jest bardzo ciekawa - Nazizm stoi bowiem do niej w silnej opozycji, co widać głównie analizując doktryny rasistowskie przyjęte przez ideologów nazizmu, oraz historie ich powstawania.
>Nie lubił 'burżujów', mędrkujących prawników z mieszczaństwa, itp. a tacy kierowali rewolucją francuską. Był bardziej lewicowy - nadzieje upatrywał w nieskażonym rozumem niemieckim ludzie.
>>Nazizm mierzy i strzela w elementarną myśl lewicy "wolność, równość, braterstwo".
>Ale za to podobał mu się i dzielnie naśladował sposób, w jaki ci lewicowcy rozprawiali się z wrogami ludu.

No więc właśnie z powodu sprzeczności w ideologii nazistowskiej, czerpaniu inspiracji z opozycyjnych źródeł, przejmowaniu wartości z przeciwległych biegunów światopoglądu politycznego uważa się, że nazizm nie był ani lewicą, ani prawicą, a doktryną synkretyczną i to jest diagnoza bynajmniej nie moja.

>No więc właśnie z powodu sprzeczności w ideologii nazistowskiej, czerpaniu inspiracji z opozycyjnych źródeł, przejmowaniu wartości z przeciwległych biegunów światopoglądu politycznego uważa się, że nazizm nie był ani lewicą, ani prawicą, a doktryną synkretyczną i to jest diagnoza bynajmniej nie moja.
Można to o wszystkim powiedzieć, stalinizmie, maoizmie, itd.. Nie było czystych ideowo systemów. Te wspomniane wyżej systemy na sztandarach miały hasła komunistyczne - chociaż komunizmu nigdzie nie udało się zbudować, natomiast nazizm lewicowe, a nie liberalne (w dawnym sensie tego słowa), nie republikańskie, monarchistyczne, czy jakieś inne. Takie zabiegi semantyczne jak wspominasz mają na celu tylko jedno - żeby broń boże nie kojarzyć nazizmu z lewicowością, która wg odgórnych nacisków jest obecnie jedynym poprawnym sposobem myślenia.

>np doktryna rasizmu będąca motorem napędowym tej tyranii całkowicie im przeczy. Jaki >morał? Nazizm nie był ani lewicą, ani prawicą. Z technicznego punktu widzenia nazizm, >będę to powtarzał do obrzydzenia, jest doktryną synkretyczną co z resztą większość >historyków przyznaje.

Nazizm oczywiści eczerpał z innych wzorców - na przyklad antycznych - ale i tak był doktryną wyjątkowo oryginalną i trudną do skopiowania. Jego zaś lewicowość jaskrawo się uwidacznia na tele współczesnych mu dyktatur prawicowych - takich jak frankizm w Hiszpanii czy salazaryzm w Portugalii. One niczego nie zmieniały. One konserwowały bieżący ustrój społeczny i obyczajowość. Co ciekawe, nazizm będąc mocno lewicowy - nie spartaczył gospodarki. Przeciwnie, rewelacyjnie poradził sobie z megakryzysem wzmocnił ją oraz doprowadził do wzrostu poziomu życia przeciętnego Niemca - do czasu wojny oczywiście.
Przy ocenie nazizmu bezwzględnie należy wyzbyć się jego oceniania apriori li tylko i wyłącznie prze zpryzmat wojny, zbrodni i holokaustu. Owszem to były jego immanentne cechy - ale w żadnym wypadku nie jedyne.

>Nazizm oczywiści eczerpał z innych wzorców - na przyklad antycznych - ale i tak był doktryną wyjątkowo oryginalną i trudną do skopiowania. Jego zaś lewicowość jaskrawo się uwidacznia na tele współczesnych mu dyktatur prawicowych - takich jak frankizm w Hiszpanii czy salazaryzm w Portugalii. One niczego nie zmieniały. One konserwowały bieżący ustrój społeczny i obyczajowość. Co ciekawe, nazizm będąc mocno lewicowy - nie spartaczył gospodarki. Przeciwnie, rewelacyjnie poradził sobie z megakryzysem wzmocnił ją oraz doprowadził do wzrostu poziomu życia przeciętnego Niemca - do czasu wojny oczywiście.
>Przy ocenie nazizmu bezwzględnie należy wyzbyć się jego oceniania apriori li tylko i wyłącznie prze zpryzmat wojny, zbrodni i holokaustu. Owszem to były jego immanentne cechy - ale w żadnym wypadku nie jedyne.

No właśnie dlatego uważa się go za trudny w klasyfikacji i nie umieszcza się go na żadnym z biegunów światopoglądowych. Tak trudno to zrozumieć? Pomijając fakt, że totalitaryzmy wypaczały sens i znaczenie pojęć, to jak można nazywać doktrynę, która nie dość, że była antykomunistyczna i antymarksistowska (to oczywiście samo w sobie nie jest przesłanką), to była jeszcze doktrynalnie rasistowska, czyli sprzeczna z elementarnymi ideami lewicowymi, nurtem lewicowym? To dla mnie tajemnica.

Zapewne, gdybym sformułował przewód w którym dowodzę prawicowości nazizmu, to bym został wypunktowany za pomijanie szeregu czynników i przemilczenia. Ale dokładnie to samo robią ci co próbują udowodnić jego lewicowość, w dodatku marginalizując kluczowe dla nazizmu i jego zbrodniczości aspekty, jak doktrynalny rasizm, a o konserwatywnym volkizmie, nazistowskich monarchistach, czy nawet o tym co sam Hitler pisał w Mein Kampf o nazizmie, nawet nie wspominają. Why? Jak oceniać to kompleksowo.

Oczywiście, w żadnym momencie nie neguję lewicowych elementów, ale lewicowe elementy nazizmu nie świadczą o jego lewicowości, w sytuacji w której budują go wraz z elementami odmiennej proweniencji. Uznanie go za tylko lewy, czy tylko prawy, czy w większości lewy, lub w większości prawy, jest osiągane zazwyczaj drogą manipulacji i przemilczenia.

Proszę sobie uczciwie i rzetelnie porównać frankizm i nazizm. Co panu wyjdzie??? Że który system był zdecydowanie bardziej lewicowy???

>Wymieniłeś trzy czynniki i na ich podstawie twierdzisz, że był wyraźnie lewicowy... Mogę podać trzy czynniki wskazujące na to, że był wyraźnie prawicowy, w tym antylewicową doktrynę rasizmu która cały ten nurt napędzała.
>Apeluje więc o powstrzymanie się od prób ulokowania nazizmu na którymś z dwóch biegunów, bo to zadanie jest narażone na śmieszność.

Ale wiesz, że Stalin też był antysemitą a Lenin nienawidził Rosjan? To znaczy, że byli prawicowi? Kiedy wy w końcu zrozumiecie, że lewicowiec także może być rasistowski? Lewica i prawica wykształciły się podczas rewolucji francuskiej. Lewica sprzeciwiała się monarchistom żeby nie wyzyskiwali niższych warstw społecznych, i w zasadzie tylko tyle. Socjalizm też chociażby nie ma nic wspólnego z LGBT i nic nie mówi o tym, że socjalista ma być tolerancyjny względem wszystkich narodów. Piłsudski nienawidził Rosji a był socjalistą. Gdzie tutaj jest wasza logika? Wy w nazwie NSDAP widzicie tylko jeden człon - narodowy. Przecież każda partia jest narodowa i działa z myślą o swoim narodzie. No chyba, że jest kosmopolityczna. Uważam, że rasizm jest po prostu zwykłą cechą ludzką.

>Ale wiesz, że Stalin też był antysemitą a Lenin nienawidził Rosjan? To znaczy, że byli prawicowi? Kiedy wy w końcu zrozumiecie, że lewicowiec także może być rasistowski? Lewica i prawica wykształciły się podczas rewolucji francuskiej. Lewica sprzeciwiała się monarchistom żeby nie wyzyskiwali niższych warstw społecznych, i w zasadzie tylko tyle. Socjalizm też chociażby nie ma nic wspólnego z LGBT i nic nie mówi o tym, że socjalista ma być tolerancyjny względem wszystkich narodów. Piłsudski nienawidził Rosji a był socjalistą.

Ludzie złoci
Wielokrotnie powtarzałem, że nie mam na myśli jakiegoś ludowego rasizmu, zachowań rasistowskich, czy mentalności rasistowskiej jakichś konkretnych ludzi, tylko rasizm DOKTRYNALNY. Każdy może być rasistą, tak. Ale DOKTRYNA rasizmu była typowa dla ruchów prawicowych i konserwatywnych, ponieważ była odpowiedzią na lewicowe postulaty rewolucji francuskiej, o czym sami twórcy DOKTRYNY (będę od teraz pisać z wielkiej, żeby nikomu nie umknęło) mówili. W tym ujęciu DOKTRYNA rasizmu nie była rewolucyjna, a miała uzasadniać stary porządek świata, sprzed rewolucji francuskiej i stawać w obronie podziału, hierarchii i nierówności. Jeżeli u jakiejkolwiek ideologii fundament stanowi rasizm DOKTRYNALNY, to przepraszam bardzo, ale to nie jest nurt lewicowy, choćby miał w nazwie "turbosocjalistyczna arcylewicowa partia ciemiężonych przez kapitalizm robotników"

>Gdzie tutaj jest wasza logika? Wy w nazwie NSDAP widzicie tylko jeden człon - narodowy. Przecież każda partia jest narodowa i działa z myślą o swoim narodzie. No chyba, że jest kosmopolityczna.

Spytaj się mości Gorilli który w nazwie Narodowy Socjalizm widzi tylko socjalizm.
Ja widzę oba człony, dlatego mówie: Nazizm - doktryna synkretyczna, ani lewica, ani prawica.
Ale ponieważ niektórzy uważają, że jest to lewica, to wchodzę w polemikę próbując wykazać, że to nie jest "lewica" w sytuacji w której jedna z fundamentalnych koncepcji, która stanowiła motor napędowy całego reżimu była antylewicowa. To jest cecha nurtów synkretycznych - przyjmowanie sprzecznych niekiedy wartości i czerpanie z opozycyjnych źródeł.

>Uważam, że rasizm jest po prostu zwykłą cechą ludzką.

Rasizm ludowy, potoczny ≠ DOKTRYNA rasizmu

>Nazizm był nurtem wyraźnie lewicowym. Świadczą o tym przede wszystkim [...] nowe elity wywodzące się z warstw nieuprzywilejowanych ( sam Hitler jest tu najlepszym przykładem)

Chyba mamy tu jakąś pętle czasową: dostanie się Hitlera do władzy poprzedzało stworzenie III Rzeszy, a jednocześnie Hitler dostał się do władzy dzięki ("lewicowej") polityce tejże III Rzeszy, której był twórcą. Ejże, Panowie!

Nowe elity pojawiły się nie dlatego, że działały tam polityczne mechanizmy egalitarnego społeczeństwo, tylko dlatego, że Hitler - po dostaniu się do władzy według reguł Republiki Weimarskiej - przewrócił tam wszystko politycznie do góry nogami i wykasował konkurencję. O zwolnionych miejscach po Niemcach żydowskiego pochodzenia - dzięki niegalitarnej polityce radykalnej dyskryminacji - chyba nie muszę wspominać.

>oraz zdecydowana poprawa warunków życia warstw nieuprzywilejowanych w porównaniu z okresem republiki Weimarskiej.

Jeśli skuteczność walki z biedą i ubóstwem jest wyróżnikiem lewicowości to coż... chyba tym gorzej dla prawicy. Jednakże skuteczność radzenia sobie z ubóstwem nie jest ani lewicowa, ani prawicowa. Ewentualnie pewny pomysł walki z biedą może być lewicowy (lub prawicowy). Szanujmy pojęcia.

>Chyba mamy tu jakąś pętle czasową: dostanie się Hitlera do władzy poprzedzało stworzenie III >Rzeszy, a jednocześnie Hitler dostał się do władzy dzięki ("lewicowej") polityce tejże III >Rzeszy, której był twórcą. Ejże, Panowie!

Nie rozumiem o co panu chodzi. Hitler - proletariusz i bezdomny - był jednym z czołowych twórców nazizmu. Stworzył - po dojściu do władzy i wdrożeniu w praktykę nazizmu - III Rzesze, która była bardziej państwem zdecydowanie lewicowym niż prawicowym. Przy czym była tym państwem lewicowym zdecydowanie bardziej atrakcyjnym niż Sowiety. Polecam lekturę Littella "Łaskawe" - w szczególności epizod stalingradzki - w którym naziści i wzięci do niewoli staliniści prowadzą debatę na temat podobieństw i różnic między nazizmem a stalinizmem.

>Nowe elity pojawiły się nie dlatego, że działały tam polityczne mechanizmy egalitarnego >społeczeństwo, tylko dlatego, że Hitler - po dostaniu się do władzy - przewrócił tam wszystko >politycznie do góry nogami i wykasował konkurencję. O zwolnionych miejscach po Niemcach >żydowskiego pochodzenia - dzięki niegalitarnej polityce radykalnej dyskryminacji - chyba nie >muszę wspominać.

A w Sowietach - uchodzących za wzorcowo lewicowe - to co wyżej, zaistniało nie dlatego, ze zadziałały "mechanizmy egalitarnego społeczeństwa" - tylko dlatego że wyrzniętą starą klasę. Działanie mechanizmów owych wcale nie jest jakakolwiek przesłanką lewicowości. Nie chodzi o środki. Chodzi o to jaki jest kształt osiągniętego finalnego celu.

>Jeśli skuteczność walki z biedą i ubóstwem jest wyróżnikiem lewicowości to coż... chyba tym >gorzej dla prawicy. Jednakże skuteczność radzenia sobie z ubóstwem nie jest ani lewicowa, ani >prawicowa.

Prawica nie przywiązuje aż tak wielkiej wagi do walki z biedą, znoszenia różnic, zasypywania przepaści, tworzenia nowych elit. Raczej jest za konserwowaniem zastanego stanu, a ewentualne koncesje na rzecz zmian jak wyżej mają charakter taktyczny, mający na celu zapewnienie im rządzenia. W przypadku nazizmu zmiany miały charakter głębszy, rewolucyjny. Była to nazistowska rewolucja lewicowa - tworząca nowego człowieka, odsuwając na bok stare junkierskie i konserwatywne elity.

>Nie rozumiem o co panu chodzi.

Proszę przeczytać jeszcze raz. Bardzo jasno sie wyraziłem.

>A w Sowietach - uchodzących za wzorcowo lewicowe - to co wyżej, zaistniało nie dlatego, ze zadziałały "mechanizmy egalitarnego społeczeństwa" - tylko dlatego że wyrzniętą starą klasę.

Wyrżnięto całą klasę, to tak działają totalitaryzmy, które krzepną dzięki ustaleniu i nieustannym tropieniu najczęściej wyimaginowanego wroga. A nie dlatego, że jest to lewicowe czy prawicowe.

>Działanie mechanizmów [egalitarystycznych] wcale nie jest jakakolwiek przesłanką lewicowości. Nie chodzi o środki. Chodzi o to jaki jest kształt osiągniętego finalnego celu.

Oczywiście, że chodzi przede wszystkim o środki. Można mieć społeczeństwo bez skrajnego ubóstwa, ponieważ wymordowaliśmy wszystkich biedaków, albo mieć takie, ponieważ działają umocowane w prawie mechanizmy pomagające na wydostanie się ludzi ze skrajnej biedy. Różnica jest zasadnicza.

>W przypadku nazizmu zmiany miały charakter głębszy, rewolucyjny. Była to nazistowska rewolucja lewicowa - tworząca nowego człowieka, odsuwając na bok stare junkierskie i konserwatywne elity.

Nie wszystko co inne względem aktualnego porządku staje się przez to lewicowe. Bo lewicowość to pewny zestaw wartości, wokół których ogranizuje sie porzadek społeczny i polityczny, a nie po prostu "nowość". Sytuacja nie jest zero-jedynkowo: jeśli do władzy odsuwane są konserwatywne elity, nie oznacza to, że zastępują je z konieczności lewicowcy. Mogą zastąpić je po prostu turbo-wariaci.