 |
O skrajnościach aborcyjnych Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-08-2019 13:43 | dajmonion (3663 punktów) | O skrajnościach aborcyjnych
3 na 3 | Podejmuję ten wątek jeszcze raz jako, że ciągnąca się pomiędzy dwiema osobami dyskusja może być ciężko strawna dla reszty. Możliwość dzielenia wypowiedzi jest wygodna dla dyskutantów, ale już niekoniecznie dla czytających. Zacznę może od tego, że powinien istnieć logiczny związek pomiędzy cechą, a uprawnieniem. Na przykład gdy rozwinąłeś cechę w postaci wiedzy, to otrzymujesz uprawienie w postaci: bycia lekarzem, nauczycielem itd. Tymczasem pomiędzy uprawieniem do życia, a cechą w postaci świadomości, czy posiadania układu czy to nerwowego, czy to krwionośnego czy jakiegoś innego nie istnieje żaden logiczny związek. Zdanie: Masz prawo żyć, bo masz świadomość jest pozbawione sensu. Rośliny mają wszak prawo żyć mimo braku świadomości. Prawo do życia jest bowiem przyznawane a priori. Nie dostaje się uprawnień do życia, ani się na nie nie zasługuje ani się do tego uprawnienia nie dorasta. Innymi słowy: Każda istota ma prawo żyć, chyba, że istnieją ważne powody, aby to zmienić. Jak na przykład konieczność ścięcia drzewa by wybudować dom. Tym ważnym powodem nie jest na pewno tak zwane 'życzenie', by nawiązać do popularnego określenia aborcji na życzenie. Jeśli wolno zniszczyć istotę żywą nie posiadającą świadomości 'na życzenie', to to samo wolno zrobić z roślinami. Ktoś kto ceni sobie kwiatki mógłby powiedzieć: Wolno niszczyć roślinkę na życzenie zanim się pojawia pąki. Taka postawa daje ludziom uprawnienie do zamienienia kuli ziemskiej w kloakę. Co właściwie już ma miejsce. Czasami jednak zachodzą ważne powody dla aborcji, jak sytuacja gwałtu, patologia płodu, czy zagrożenie zdrowia lub życia matki. Dokonuje się wtedy zabiegu przerwania ciąży na przykład zanim rozwinie się układ nerwowy by nie sprawiać cierpienia. To jednak wcale nie oznacza, że posiadanie układu nerwowego daje uprawnienie do życia, czy bycia człowiekiem. Wartość ma się od początku i dlatego aborcja jest złem, choć w tej sytuacji dokonywanym z ważnego powodu. Fakt, że istnieją sytuacje trudne, gdzie trzeba dokonać wyboru pomiędzy jakimiś wartościami nie sprawia przecież, że te wartości znikają lub zamieniają się w antywartości. I właśnie dlatego sytuacje te są trudne. Zabicie napastnika nie jest odbieraniem mu godności tylko ochroną własnej. Śmierć jest koniecznym skutkiem tej ochrony. A nie celem. Dlatego istniejący kompromis jest całkiem przyzwoity. Być może można by go było nieco zmodyfikować w jedną bądź drugą stronę. Jego ukrytym założeniem jest idea, że zasadniczo rzecz biorąc każda istota ma prawo żyć. Ot tak po prostu. I właśnie z tego powodu liczba wyjątków od tej zasady powinna być skończona i określona. Przyjęcie którejś opcji skrajnej to wejście na zupełnie inne założenia antropologiczne. Z czego większość osób pewnie nie do końca zdaje sobie sprawę. Wspomniane cztery wyjątki są tak naprawdę jednym: Ochroną własnego życia, o ile rozumieć je szerzej, nie tylko biologicznie. Zdrowie, życie biologiczne matki, czy konieczność zajmowania się dzieckiem z gwałtu lub zdeformowanym naruszają jej szerzej rozumiane życie. Wtedy broni go, co ani nie oznacza, że jej celem jest zabicie, czy odebranie godności płodowi. Godność ludzka uzależniona od cech jest zmienna i ewoluuje. Z konieczności prowadzi to do wniosku, że nastolatek jest mniej ludzki od dorosłego. Poza tym różne społeczności cenią sobie różne cechy. W kapitalizmie godność ma kapitalista, w socjalizmie - socjalista. W Buddyzmie - istota obdarzona świadomością (opcja Kulmina, co wcale nie znaczy, że jet on buddystą), wreszcie w naturalistycznym ateizmie - istota z rozwiniętym układem nerwowego. Zarówno całkowity zakaz aborcji jak i aborcja na życzenie są skrajnościami. W pierwszym przypadku arbitralnie wybiera się jedno życie kosztem drugiego. W drugim wprowadza się arbitralne uprawnienia nie zawracając sobie w ogóle głowy ani powodami (wystarczy życzenie) ani szerszymi konsekwencjami dla życia w ogólności. To kogo w takim razie uratować z płonącego domu gdy można tylko jedną istotę i nie ma czasu? Człowieka czy psa? Jedno i drugie życie ma wartość moralną. Ale ta wartość moralna nie bazuje na takiej lub innej cesze (typu świadomość itp.) Preferuje się człowieka, tak jak własne dziecko zamiast obcego lub własną rodzinę zamiast innej. Godność nie znika ani nie zmniejsza się z tego powodu, że jej posiadacz nie jest preferowany. Inne rodziny nie stoją moralnie niżej od naszej. Albo czy przyjęcie założenia, że wszelkie życie posiada wartość moralną nie prowadzi do absurdu? Bo skoro morula posiada wartość moralną, to może i molekuły, z których się składa? A czy wartość estetyczna obrazu przenosi się na wartość estetyczną farb albo poszczególnych kawałków? Za kawalątek wartościowego obrazu nikt nie da złamanego grosza, o ile nie będzie się spodziewał, że kawałki będzie można choćby posklejać. A może wartość przyjaźni przenosi się na komórki ciała osób w niej pozostających? To o czym tu mowa, to żaden absurd logiczny, tylko prosty skutek nieuznania życia za wartość. Na podstawie tego co napisałem widać też wyraźnie, że aborcja nie jest tylko sprawą prywatną, czyli nie może być rozpatrywana tylko i wyłącznie w kategoriach wtrącania się w czyjeś sprawy. Ktoś mógłby w tym momencie zaoponować i stwierdzić, że 'życzenie' najczęściej wynika z ochrony szerzej rozumianego życia. Jednak dowolność przekłada się chyba jednak ostatecznie na mniejszą ostrożność. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | trochę dokładniej | >Dlatego istniejący kompromis jest całkiem przyzwoity.
Który kompromis??? Nich go pan w miarę możliwości dokładnie opisze.
|
|
| Gorilla (1205 punktów) | Odp: O skrajnościach aborcyjnych | Wywód sympatyczny. Gdyby jeszcze powywalać z niego wstawki o "moralności" to nawet mógłbym ten wywód zaakceptować.
|
|
 | 3 na 3 | Kulmin (4007 punktów) | >Wywód sympatyczny. Gdyby jeszcze powywalać z niego wstawki o "moralności" to nawet mógłbym ten wywód zaakceptować.
Ty Gorilla jesteś kompletnie ślepy na meandry debaty o aborcji. Nie da się uciec od tematu moralności w rozmowie na temat tego, czy wolno, czy nie wolno, lub kiedy można, a kiedy nie można abortować. Bo każda z tych odpowiedzi wiąże się ściśle z fundamentalnym dla każdej moralności pojęciem "krzywdy".
|
|
|  | | Gorilla (1205 punktów) |
>Ty Gorilla jesteś kompletnie ślepy na meandry debaty o aborcji. >Nie da się uciec od tematu moralności w rozmowie na temat tego, czy wolno, czy nie wolno, lub kiedy można, a kiedy nie można abortować.
Nie tylko da się uciec, ale powinno się uciec. "Moralność" to ludzkie widzimisię, w tym przypadku wykrętnie stosowane widzimisię tylko z tej przyczyny, że dopuszający aborcję to obłudni tchórze, nie mający odwagi przyznać, że chcą zabijać ludzi.
To im pasuje do zakłamanego ideolo: "bo panie te prawusy to zbrodnicze prymitywny, co to nie szanują życia ani wielokrotnego mordercy ani dzika przelatka. Nie to co my lewuski wrażliwe na krzywdę żywych istotek, co to morderców wieszać nie pozwolimy ani dzików pustoszących uprawy ustrzelić też nie damy. A te płody? A panie, to nie żyje, a jak żyje, to co to za życie, nie ludzkie przecie, sam wsadziłem co cipy aparacik i prundów nie pokazało, no to człowiek nie jest, ludzi nie zabijamy, jakieś tam ścierwo bez ludzkiej podmiotowości się łychą wyskrobuje. Nic więcej"
Ja dopuszczam aborcję, wiedząc że abortowany JEST CZŁOWIEKIEM. Mam dość odwagi, by przyznać, że dopuszczam ZABIJANIE. Również zabijanie LUDZI. Dość tych zakłamanych wykrętów, tchórzliwe lewusy.
|
|
| |  | 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) |
>Ja dopuszczam aborcję, wiedząc że abortowany JEST CZŁOWIEKIEM. Mam dość odwagi, by przyznać, że dopuszczam ZABIJANIE. Również zabijanie LUDZI. >Dość tych zakłamanych wykrętów, tchórzliwe lewusy.
No to po Twojemu można. Dopuszczasz aborcję, a więc zabijanie płodów, czyli ludzi, ale podejrzewam, że nie każdego i nie z byle powodu. Powiedz dlaczego nie dopuszczasz aborcji, a więc zabójstwa zdrowego siedmio-miesiecznego płodu a więc człowieka?
Bo to jest... złe? Niewłaściwe? Moralność?
>
|
|
| | |  | | Gorilla (1205 punktów) |
>Powiedz dlaczego nie dopuszczasz aborcji, a więc zabójstwa zdrowego siedmio-miesiecznego płodu a więc człowieka? >Bo to jest... złe? Niewłaściwe? >Moralność?
A niby gdzie wyczytałeś że nie dopuszczam?
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | >>Powiedz dlaczego nie dopuszczasz aborcji, a więc zabójstwa zdrowego siedmio-miesiecznego płodu a więc człowieka? >>Bo to jest... złe? Niewłaściwe? >>Moralność? >A niby gdzie wyczytałeś że nie dopuszczam?
OK to przypuszczam, że nie dopuszczasz. Powiedz w takim razie i rozwiej wątpliwości. Dopuszczasz aborcję, a więc zabójstwo płodu aa wiec dziecka bez względu na etap rozwoju prenatalnego i jego stan?
|
|
| | | | |  | | Gorilla (1205 punktów) | > Dopuszczasz aborcję, a więc zabójstwo płodu aa wiec dziecka bez względu na etap rozwoju prenatalnego i jego stan?
Płód nie jest dzieckiem, ani dorosłym, ani starcem. Dopuszczam zabijanie ludzi (okres życia nie ma znaczenia, człowiek to człowiek) gdy tego wymaga interes społeczeństwa.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | zeniu73 (6483 punktów) | . >Dopuszczam zabijanie ludzi (okres życia nie ma znaczenia, człowiek to człowiek) gdy tego wymaga interes społeczeństwa.
Jak na przyklad zdobycie nowego Lebensraumu?
|
|
| | | | | | |  | | Gorilla (1205 punktów) |
>Jak na przyklad zdobycie nowego Lebensraumu?
Ludzkość to już robiła tysiące razy. Większość wojen plemiennych była o pastwiska, pola, dostęp do zasobów. Kto zdobył, ten wygrał. Prawa biologii, zwierzęta drapieżne też walczą o swoje terytoria łowieckie
|
|
| | | | | |  | Dragan Dargomier (5636 punktów) (zablokowany) |
Nie żaden płód, tylko dzidziuch. Z płodami to sobie róbta co chceta, a od dzidziuchów trzymajcie łapy z daleka!
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
3 na 3 | Kulmin (4007 punktów) | Na część Twojego postu z tamtego tematu odpowiem tym, jako, że zagadnienie to samo.
>Zacznę może od tego, że powinien istnieć logiczny związek pomiędzy cechą, a uprawnieniem. Na >przykład gdy rozwinąłeś cechę w postaci wiedzy, to otrzymujesz uprawienie w postaci: bycia lekarzem, >nauczycielem itd. Tymczasem pomiędzy uprawieniem do życia, a cechą w postaci świadomości, czy >posiadania układu czy to nerwowego, czy to krwionośnego czy jakiegoś innego nie istnieje żaden >logiczny związek. Zdanie: Masz prawo żyć, bo masz świadomość jest pozbawione sensu. Rośliny mają >wszak prawo żyć mimo braku świadomości.
Ale roślinom nie przyznaje się wartości moralnej, podobnie jak np owadom, rybom, czy mniejszym ssakom. Faktycznie każde żywe stworzenie ma prawo żyć, jednak czy fakt ten pociąga ze sobą wartość moralną takiego życia? Niekoniecznie. Za bicie psa jest kara, ale za wyrywanie pająkowi kończyn już nie. W Indiach za zabójstwo delfina jest kara podobna jak za zabicie człowieka, ale za wyrwanie pokrzywy nie ma żadnej. Prawo do życia jest rzeczywiście aprioryczne, ale samo w sobie nie musi nas do niczego zobowiązywać. Tak na prawdę nie mamy żadnych zobowiązań moralnych wobec roślin, czy owadów, grzybów, bakterii, ryb, a nawet małych ssaków, które wszak mają prawo żyć (może i właśnie źle, że tak jest, ale gdyby było inaczej to jako ludzkość nic byśmy nie osiągneli) Ja bym powiedział, że świadomość, a więc aktywność bioelektryczna mózgu jako cecha, jest w logicznym związku nie z "prawem do życia" (bo tu faktycznie nie ma takiego związku), ale z wartością moralną życia (przy czym nie obiektywną wartością moralną, bo takowe nie istnieją). Związek ten polega na tym, że cierpieć jest w stanie jedynie istota posiadająca odpowiednio zaawansowany i sprawny system nerwowy, a ponieważ przyjmujemy w swej ludzkiej moralności, że cierpienie jest złe, to uznajemy, że wartość moralną, a więc nasze zobowiązanie do niekrzywdzenia tej istoty, posiada istota, która jest zdolna do odczuwania cierpienia.
W związku z powyższym jestem w stanie odstąpić od stanowiska dopuszczającego aborcję do 24 tygodnia i przejść na nieco bardziej umiarkowane, postulujące, że do momentu w którym płód czuje ból. (Inna sprawa, czy czucie bólu przez płód oznacza, że może on cierpieć? Czy płód ze szczątkową świadomością, lub nawet jej pozbawion może cierpieć? Czy cierpienie nie jest stanem psychicznym możliwym dopiero od chwili pojawienia się w pełni skoordynowanego umysłu i świadomości?)
>Prawo do życia jest bowiem przyznawane a priori. Nie dostaje >się uprawnień do życia, ani się na nie nie zasługuje ani się do tego uprawnienia nie dorasta. Innymi >...... >wiać cierpienia. To jednak wcale nie oznacza, że posiadanie >układu nerwowego daje uprawnienie do życia, czy bycia człowiekiem. Wartość ma się od początku i >dlatego aborcja jest złem, choć w tej sytuacji dokonywanym z ważnego powodu.
Ja stoję na stanowisko, że świadomość ogólnie rzecz biorąc, a szczególnie aktywność mózgu (w końcu świadomość to funkcja tej aktywności) jest granicą między bezpodmiotowym życiem biologicznym, a podmiotowym życiem biologicznym. Nasze zobowiązania moralne w postaci norm moralnych i aktów prawnych są formułowane jedynie wobec podmiotowego życia. Biologicznego życia które posiada własność nie tylko percepcji, ale świadomości, umysłu, pamięci itp itd. (Nie przeczę, że może to być podejście złe) Oczywiście tutaj pojawia się poważny problem na który zwróciłeś uwagę, że świadomość jest stopniowalna. Świadoma na swój mysi sposób jest mysz, na swój niedźwiedzi sposób niedźwiedź. Zwierzęta mają umysły, percepują, zapamiętują, mają inteligencje, emocje, ogólnie w większości posiadają te same cechy psychiki co my, z tym, że w specyficznej formie dla ich gatunku. Teraz jak to zmierzyć? Dorosły delfin stoi na wyższym poziomie umysłowym od ludzkich dzieci. Szympans jest na poziomie bodaj 2-letniego dziecka. Pies, kruk, czy koń również zachowują pewien wysoki poziom zdolności umysłowych, to jednak nie sprawia, że mają one podobny, lub wyższy status moralny od noworodka. To zdaje się trochę przeczyć temu co zacytowałem w poprzednim temacie, że przynależność gatunkowa nie jest cechą moralnie wartościową.
Z tym, że w tamtym cytacie była mowa o tym, że tylko przynależność gatunkowa nie może stanowić źródła wartościowania. Ale połączona z kryterium świadomości i umysłu już tak. Dlatego ludziom przypisuje się najwyższą wartość moralną, a ludzkim noworodkom wyższą wartość niż dorosłym szympansom, bo choć ów jest bardziej rozwinięty pod względem cech umysłowych od noworodka, to jako gatunek stoi w hierarchii niżej od człowieka pod względem rozwoju świadomości. (czyli miałeś rację mówiąc, że wartość ma ten potencjał)
W każdym razie nie da się uciec od tego niebezpiecznego wartościowania.
>Albo czy przyjęcie założenia, że wszelkie życie posiada wartość moralną nie prowadzi do absurdu? Bo >skoro morula posiada wartość moralną, to może i molekuły, z których się składa? >(...) >o ile nie będzie się >spodziewał, że kawałki będzie można choćby posklejać. A może wartość przyjaźni przenosi się na >komórki ciała osób w niej pozostających? >To o czym tu mowa, to żaden absurd logiczny, tylko prosty skutek nieuznania życia za wartość.
Hmm dostrzegam pewną różnicę, bowiem stanowisko które omawiałem tam, a w zasadzie krytykowałem, przypisywało zygocie wartość moralną TYLKO z powodu jej unikatowego DNA. To tak jakby przypisać obrazowi wartość estetyczną tylko na podstawie unikatowości użytych pigmentów, barw i odcieni, a tak nie jest. Wartość przypisuje mu się z powodu jakieś cechy/własności wyższego rzędu jaką stanowi całość. Dlatego też nie uważa się by unikatowość DNA zygoty była powodem do przypisania wartości moralnej, a uważa się, że tym powodem jest ta własność świadomości, która stanowi swego rodzaju, całościowe ujęcie człowieczeństwa.
|
|
 | 1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | > Ale roślinom nie przyznaje się wartości moralnej, podobnie jak np owadom, rybom, czy mniejszym >ssakom.> Faktycznie każde żywe stworzenie ma prawo żyć, jednak czy fakt ten pociąga ze sobą wartość >moralną takiego życia? Niekoniecznie.Sam fakt, że coś jest wartościowe sprawia, że nie istnieje prawo do niszczenia wartości 'na życzenie'. > Za bicie psa jest kara, ale za wyrywanie pająkowi kończyn już nie. W Indiach za zabójstwo >delfina jest kara podobna jak za zabicie człowieka, ale za wyrwanie pokrzywy nie ma żadnej.Co nie zmienia faktu, że nie istnieje uprawnienie do wyrywania pająkowi kończyn 'na życzenie' Bez względu czy cierpi czy nie, bez względu na rozwój jego świadomości. > Prawo do życia jest rzeczywiście aprioryczne, ale samo w sobie nie musi nas do niczego >zobowiązywać.Zatem martwe prawo, czyli tak naprawdę go nie ma. Po to sobie wprowadziłeś wartości moralne, aby tylko one były potraktowane poważnie. Tymczasem jakakolwiek wartość wiąże się nierozerwalnie z uprawieniem. Albo jest coś cenne albo nie. Jeśli jest, to podlega ochronie. Jeśli nie podlega ochronie - wartość jest pozorna. > Tak na prawdę nie mamy żadnych zobowiązań moralnych wobec roślin, czy owadów, grzybów, >bakterii, ryb, a nawet małych ssaków, które wszak mają prawo żyćAcha, czyli wolno je deptać, jeśli się ma takie widzimisię, choć zasadniczo przyznaje się im prawo do życia. Taka funkcję ma teraz pełnić to słówko 'moralny'? Chyba tak. > może i właśnie źle, że tak jest, ale gdyby było inaczej to jako ludzkość nic byśmy nie >osiągnęliSkąd to wiesz? > Ja bym powiedział, że świadomość, a więc aktywność bioelektryczna mózgu jako cecha, jest w >logicznym związku nie z "prawem do życia" (bo tu faktycznie nie ma takiego związku), ale z >wartością moralną życia (przy czym nie obiektywną wartością moralną, bo takowe nie istnieją).> Związek ten polega na tym, że cierpieć jest w stanie jedynie istota posiadająca odpowiednio >zaawansowany i sprawny system nerwowy, a ponieważ przyjmujemy w swej ludzkiej moralności, że >cierpienie jest złe, to uznajemy, że wartość moralną, a więc nasze zobowiązanie do >niekrzywdzenia tej istoty, posiada istota, która jest zdolna do odczuwania cierpienia.Nie ma związku logicznego, bo cierpienie samo w sobie nie jest złe. Ocena cierpienia zależy od kontekstu. Życie ma wartość a priori od początku. I gdy trzeba to się tą wartość niszczy, by się na przykład nakarmić. I wtedy zadajesz cierpienie. Zwierzęta zjadają się nawzajem, bo tego potrzebują, a nie dlatego, że mają takie lub inne wyobrażenie o wartości moralnej pokarmu. Dlatego w aborcji ważny jest powód, a nie zwykłe życzenie. Załóżmy, że płód jest już zaawansowany i zaszły okoliczności, że jeśli nie będzie aborcji, to matka umrze. I co wtedy? Dobrze by było rozpatrzyć wtedy sprawę indywidualnie, prawda? Ale to chyba nie oznacza, że aborcja od początku ma być pozostawione czyjemuś widzimisię. Bo indywidualne rozpatrywanie sprawy zakłada logicznie, że jest ono utrudnione, czyli, że istnieje tylko kilka przypadków dozwolonej aborcji. > Oczywiście tutaj pojawia się poważny problem na który zwróciłeś uwagę, że świadomość jest >stopniowalna. Świadoma na swój mysi sposób jest mysz, na swój niedźwiedzi sposób niedźwiedź. >Zwierzęta mają umysły, percepują, zapamiętują, mają inteligencje, emocje, ogólnie w większości >posiadają te same cechy psychiki co my, z tym, że w specyficznej formie dla ich gatunku.> Teraz jak to zmierzyć?Dobre pytanie. W dodatku takie, które z góry wyróżnia aspekt ilościowy. Zwykły kot może być na wyższym poziomie świadomości chociażby w tym sensie, że ma dużo lepszy kontakt z emocjami niż większość ludzi. I być bardziej uważnym. Czyli rzeczy, które ludzie latami ćwiczą w medytacji. Czy uważność ma przynależność gatunkową? Albo kontakt z emocjami? > Z tym, że w tamtym cytacie była mowa o tym, że tylko przynależność gatunkowa nie może >stanowić źródła wartościowania.Jeśli każdemu życiu przyznajesz wartość od początku a priori to ten problem znika. Przestajesz się bawić w tworzenie drabiny bytów. Chcesz zostać drugim Tomaszem z Akwinu, czy co? To jest przestarzały sposób myślenia, który w przeszłości sprowadzał się do tego, że niewolnicy nie posiadali wartości moralnej. I nie bądźmy naiwni w kwestii delfinów. Pomiar człowieczeństwa to karkołomne zadanie. Ot, mają uśmiechające się mordki, pewnie lubią towarzystwo ludzi więc je zaliczono do ludzkiej rodziny. Ludzie rozpoznali w nich siebie po prostu. Być może jest to wyraz gatunkowego narcyzmu. Tymczasem autentyczna wrażliwość jest wrażliwością na życie w ogóle. Dzieciaki, które dla zabawy wyrywają pająkowi nóżki nie postępują niemoralnie, bo pająk nie ma wartości moralnej? Ten cały system się kupy nie trzyma. > Hmm dostrzegam pewną różnicę, bowiem stanowisko które omawiałem tam, a w zasadzie >krytykowałem, przypisywało zygocie wartość moralną TYLKO z powodu jej unikatowego DNA. To tak >jakby przypisać obrazowi wartość estetyczną tylko na podstawie unikatowości użytych pigmentów, >barw i odcieni, a tak nie jest.Kulminie. Robiłeś coś dokładnie na odwrót. Absurd miał według Ciebie polegać na tym, że wartość moralna całości przenosi się na składniki. Rozumowanie było takie: Gdyby morula miała wartość, to i jej składniki. Ergo - absurd. Sedno Twojego wyobrażenia o absurdzie sprowadza się do tezy, jakoby niższe poziomy organizacji dziedziczyły wartość po wyższych, a nie wyższe po niższych, jak to sugerujesz teraz w swojej wypowiedzi. Ja natomiast zwróciłem uwagę, że absurdem jest raczej pogląd, jakoby w ogóle takie dziedziczenie w dół zachodziło. Innymi słowy absurdem jest wiara w samo istnienie takiego kierunku dziedziczenia, a nie skutki takiego dziedziczenia. www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80
|
|
|  | | Kulmin (4007 punktów) | >Sam fakt, że coś jest wartościowe sprawia, że nie istnieje prawo do niszczenia wartości 'na życzenie'.
No to ja się nie zgadzam z tym, że każde życie ma wartość, bo to nonsens w dodatku nie do uzasadnienia, gdyż należałoby wykazać sensowność przypisania każdemu życiu wartości na podstawie jakiejś właściwości wspólnej dla każdej formy życia.
>Co nie zmienia faktu, że nie istnieje uprawnienie do wyrywania pająkowi kończyn 'na życzenie' >Bez względu czy cierpi czy nie, bez względu na rozwój jego świadomości.
Nie istnieje też "zakaz wyrywania". Tak na prawdę to nikt na poważnie nie używa sformułowań "prawo do życia" w odniesieniu do roślin, czy owadów.
>Zatem martwe prawo, czyli tak naprawdę go nie ma. Po to sobie wprowadziłeś wartości moralne, aby tylko one były potraktowane poważnie. >Tymczasem jakakolwiek wartość wiąże się nierozerwalnie z uprawieniem. Albo jest coś cenne albo nie. Jeśli jest, to podlega ochronie. >Jeśli nie podlega ochronie - wartość jest pozorna.
Rośliny nie mają wartości moralnej jak świat długi i szeroki. Wychodziłoby na to, że jest to martwe prawo, z tym, że po namyśle doszedłem do wniosku, że nie ma sensu takiego prawa w ogóle przyznawać pewnej grupie istot żywych pozbawionych pewnych istotnych, konstytutywnych dla podmiotowości cech.
>Acha, czyli wolno je deptać, jeśli się ma takie widzimisię, choć zasadniczo przyznaje się im prawo do życia. Taka funkcję ma teraz pełnić to słówko 'moralny'? Chyba tak.
Nie przyznaje sie. Z tym, że nie przyznanie prawa do życia, nie jest równoznaczne z nie posiadaniem prawa do życia. Ja tylko zgodziłem się, że zasadniczo to każdemu życiu takie prawo apriorycznie przynależy, ale po głębszym zastanowieniu doszedłem do wniosku, że to nonsens.
>Skąd to wiesz?
Z prostej analizy historii postępu z której wyłania się dość klarowny obraz człowieka plującego na jakąkolwiek wartość moralną jakiejkolwiek istoty poza samym sobą.
>Nie ma związku logicznego, bo cierpienie samo w sobie nie jest złe. Ocena cierpienia zależy od kontekstu. Życie ma wartość a priori od początku. I gdy trzeba to się tą wartość niszczy, by się na przykład nakarmić. I wtedy zadajesz cierpienie. Zwierzęta zjadają się nawzajem, bo tego potrzebują, a nie dlatego, że mają takie lub inne wyobrażenie o wartości moralnej pokarmu.
Samo w sobie nie jest złe, to prawda, ale przesłanką do uznania tego związku jest nie zło cierpienia samo w sobie, ale fakt, że w ludzkiej moralności cierpienie jest złe. Więc w sytuacji w której dla człowieka cierpienie jest złe, a cierpieć może tylko istota z aktywnym mózgiem, to wartość moralną (w ludzkiej moralności, nie obiektywną) posiada istota posiadająca mózg na tyle rozwinięty i aktywny by odczuwać cierpienie. A więc jest związek logiczny.
>Dobre pytanie. W dodatku takie, które z góry wyróżnia aspekt ilościowy. Zwykły kot może być na wyższym poziomie świadomości chociażby w tym sensie, że ma dużo lepszy kontakt z emocjami niż większość ludzi. I być bardziej uważnym. Czyli rzeczy, które ludzie latami ćwiczą w medytacji. >Czy uważność ma przynależność gatunkową? Albo kontakt z emocjami?
Skąd wiesz jaki ma kontakt z emocjami kot? Tego nie da się ocenić sensownie w przeciwieństwie do np zdolności lingwistycznych delfina. Jest zespół cech zwierząt które łatwo badać i w oparciu o nie tworzy się modele świadomości i umysłu zwierząt, a nie w oparciu o "kontakt z emocjami".
>Jeśli każdemu życiu przyznajesz wartość od początku a priori to ten problem znika. Przestajesz się bawić w tworzenie drabiny bytów. Chcesz zostać drugim Tomaszem z Akwinu, czy co? >To jest przestarzały sposób myślenia, który w przeszłości sprowadzał się do tego, że niewolnicy nie posiadali wartości moralnej.
A Ty Janem Pawłem Drugim? Absolutyzacja wartości życia to nonsens. Jakie jest uzasadnienie tego? Co w takim razie jest w zjawisku życia, że każdy jego przejaw ma mieć wg Ciebie wartość? Reakcje biochemiczne w komórce? Unikatowe DNA? Metabolizm, zdolność do rozmnażania się? Gdzie tu jest związek logiczny między wartością moralną, a cechą? Nie widzisz belki we własnym oku.
>I nie bądźmy naiwni w kwestii delfinów. Pomiar człowieczeństwa to karkołomne zadanie. Ot, mają uśmiechające się mordki, pewnie lubią towarzystwo ludzi więc je zaliczono do ludzkiej rodziny. Ludzie rozpoznali w nich siebie po prostu. Być może jest to wyraz gatunkowego narcyzmu.
Mają status osób nie będących ludźmi. Po prostu rząd Indii uznał na podstawie pojawiających się od dekad badań na delfinach, że ich poziom rozwoju umysłowego jest dostatecznie wysoki, by nadać status podmiotu, który ma prawo być wolną istotą. Nie wiem jak można by rozpoznać w tak odmiennej anatomicznie i behawioralnie istocie jak delfin człowieka.
>Kulminie. Robiłeś coś dokładnie na odwrót. Absurd miał według Ciebie polegać na tym, że wartość moralna całości przenosi się na składniki. Rozumowanie było takie: Gdyby morula miała wartość, to i jej składniki.
Nie morula. Zygota. Niektórzy mniej rozgarnięci przeciwnicy aborcji przypisują wartość moralną nie moruli, ale zygocie TYLKO DLATEGO, że posiada ona unikatowe DNA. TYLKO DLATEGO. A więc jeśli unikatowość DNA jest jedynym warunkiem przyznania wartości moralnej, to przysługuje ona każdej komórce potomnej z osobna, wszak zygota przestaje istnieć po kilku godzinach gdy dzieli się na blastomery. Żeby uniknąć tego absurdu trzeba wyposażyć swoje uzasadnienie w dodatkowe założenia, ale wtedy nie można już powiedzieć, że "zygota ma wartość moralną, bo ma unikatowe DNA", tylko trzeba rzecz rozwinąć i wyposażyć w dodatkowe kryteria takie jak np diploidalność zygoty i jej totipotencjalność. A więc chcąc uniknąć absurdu trzeba powiedzieć, ze zygota posiada wartość moralną bo ma unikatowe DNA, jest diploidalna i totipotencjalna. Do tego jeszcze trzeba by założyć parę innych rzeczy, bo każda komórka macierzysta ma te własności.
|
|
| |  | | dajmonion (3663 punktów) | > >Sam fakt, że coś jest wartościowe sprawia, że nie istnieje prawo do niszczenia wartości 'na >>życzenie'.> No to ja się nie zgadzam z tym, że każde życie ma wartość, bo to nonsens w dodatku nie do >uzasadnienia,Nic podobnego. Fakt, że przyznajesz życiu wartość a priori nie oznacza nonsensowności. Jest to powszechne przekonanie tych, którzy zdecydowali się żyć. Tych, którzy nie zdecydowali się na samobójstwo. To akt woli. Wartość jest bowiem tym, czego się chce w krótszej lub dłuższej perspektywie. Ty chcesz żyć, kot chce żyć. Tobie to wystarczy, a kot niech się wytłumaczy? Dla przytłaczającej większości ludzi życie jest zasadniczo dobre. Nawet jeśli towarzyszy temu jakieś chroniczne cierpienie. Podkreślam słowo 'zasadniczo', bo zasadnicza akceptacja życia i świata nie oznacza, że się nie narzeka, ani że jest ono zawsze tylko przyjemne. Punktem wyjścia jeśli chodzi o zasadniczy stosunek do świata nie jest neutralność, która dopiero domaga się dowodów, jak to sugerujesz. To ta Twoja neutralność jest właśnie absurdem, bo wprowadzasz trzecią opcję, tymczasem masz tylko dwie: życie lub śmierć. Zauważ też, że nierzadko ci, co decydują się na samobójstwo należą do osób, które nie spełniają jakichś narzuconych przez społeczeństwo arbitralnych kryteriów. Dodajmy, kryteriów, które nie mają żadnego związku ani z wartością ich życia, ani z prawem do życia. Dla jednych życie ma wartość bo ma układ nerwowy dla innych, gdy ma dyplom magistra SGH. > >Co nie zmienia faktu, że nie istnieje uprawnienie do wyrywania pająkowi kończyn 'na życzenie'> >Bez względu czy cierpi czy nie, bez względu na rozwój jego świadomości.> Nie istnieje też "zakaz wyrywania".No właśnie. Neutralność jako punkt wyjścia. Intelektualizowanie oderwane od życia. > Tak na prawdę to nikt na poważnie nie używa sformułowań "prawo do życia" w odniesieniu do >roślin, czy owadów.Rozumiem, że chcesz uchodzić za poważnego  > Z tym, że nie przyznanie prawa do życia, nie jest równoznaczne z nie posiadaniem prawa do >życia.Chyba za dużo się naczytałeś Heidegera, bo zaczynasz pisać jak on. > >Skąd to wiesz?> Z prostej analizy historii postępu z której wyłania się dość klarowny obraz człowieka >plującego na jakąkolwiek wartość moralną jakiejkolwiek istoty poza samym sobą.Wolne żarty. Twoje myślenie zakłada, że rzeczywistość ma charakter różnowartościowy, czyli, że dany efekt jest osiągalny tylko jedną drogą. > Samo w sobie nie jest złe, to prawda, ale przesłanką do uznania tego związku jest nie zło >cierpienia samo w sobie, ale fakt, że w ludzkiej moralności cierpienie jest złe. Więc w >sytuacji w której dla człowieka cierpienie jest złe, a cierpieć może tylko istota z aktywnym >mózgiem, to wartość moralną (w ludzkiej moralności, nie obiektywną) posiada istota posiadająca >mózg na tyle rozwinięty i aktywny by odczuwać cierpienie. A więc jest związek logiczny.Błędne koło. Zdolność do odczuwania cierpienia jako kryterium przyznania wartości moralnej. Cierpienie złe, ale nie samo w sobie, tylko w ludzkiej moralności. > >Czy uważność ma przynależność gatunkową? Albo kontakt z emocjami?> Skąd wiesz jaki ma kontakt z emocjami kot?Stąd, że są generowane przez starsze części mózgu. Przed rozwojem języka to one decydowały o przeżyciu. I tak jest nadal w przypadku takich istot jak koty, psy myszy itd. A co z moim pierwszym pytaniem o uważność? > Nie wiem jak można by rozpoznać w tak odmiennej anatomicznie i behawioralnie istocie jak >delfin człowieka.Bardzo łatwo. Wystarczy, że ma te cechy, które są dla ludzi ważne. > Niektórzy mniej rozgarnięci przeciwnicy aborcjiDlaczego tak mnie określasz, skoro moja pozycja jest umiarkowana. Widać wyraźnie, że jesteś osobą, która próbuje postawić sprawę na ostrzu noża. Młodociani przeważnie tak mają. Wszystko albo nic. Czarne albo białe. A przecież wyraźnie o tym pisałem. To się chyba nazywa ustawianie sobie strawmena. > Nie morula. Zygota. Niektórzy mniej rozgarnięci przeciwnicy aborcji przypisują wartość moralną >nie moruli, ale zygocie TYLKO DLATEGO, że posiada ona unikatowe DNA. TYLKO DLATEGO. A więc >jeśli unikatowość DNA jest jedynym warunkiem przyznania wartości moralnej, to przysługuje ona >każdej komórce potomnej z osobna, wszak zygota przestaje istnieć po kilku godzinach gdy dzieli >się na blastomery.To z morulą to był tylko przykład. Wartość posiada życie, a nie nazwy jego stadiów. I wtedy już nie pojawia się żaden absurd w postaci dziedziczenia wartość w dól na kwarki i leptony. > Żeby uniknąć tego absurdu trzeba wyposażyć swoje uzasadnienie w dodatkowe założenia,Albo uświadomić sobie, że absurdalne jest przypisywanie wartości etapom życia zamiast samemu życiu. www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80
|
|
| | |  | 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | > Nic podobnego. Fakt, że przyznajesz życiu wartość a priori nie oznacza nonsensowności. Jest to powszechne przekonanie tych, którzy zdecydowali się żyć. Tych, którzy nie zdecydowali się na samobójstwo. To akt woli. Wartość jest bowiem tym, czego się chce w krótszej lub dłuższej perspektywie. Ty chcesz żyć, kot chce żyć. Tobie to wystarczy, a kot niech się wytłumaczy?A roślina? Też chce żyć? O przytłaczającej większości istot nie da się racjonalnie orzec, czy one "chcą żyć", a nawet czy są w stanie sformułować takie przekonanie (nie mówiąc już o tym, że zdecydowana większość istot żywych nie ma jakichkolwiek przekonań). Mówienie, że "kot chce żyć" jest twierdzeniem którego nie mogę zaakceptować, bo nie mam pewności czy on w ogóle jest w stanie takie przekonanie posiadać, a utożsamianie samego faktu życia z taką potrzebą jest błędne. Poza tym, takie rozumienie "wartości" jakie przedstawiłeś nadaje ją jedynie tym istotom które są w stanie potrzebę życia sformułować, bo nie można bezdowodowo, apriorycznie założyć, że każdy przejaw życia ją posiada, gdyż u większość żywych bytów jest to po prostu niemożliwe. Zasadniczo to przedstawiłeś stanowisko podobne do mojego. W końcu przekonanie o chęci życia jest w stanie sformułować istota obdarzona odpowiednio zaawansowanym i aktywnym systemem nerwowym. > Dla przytłaczającej większości ludzi życie jest zasadniczo dobre. Nawet jeśli tow....Ja się dziwię ludziom, że życie jest dla nich dobre i, że zasadniczo akceptują życie i świat. Wg mnie to jak wygląda świat jest kompletnie nieakceptowalne i bezsensowne. A ludzie tworzą powłoki ochronne wokół siebie w postaci marzeń, celów, religii, pracy itp, które mają za zadanie nie pozwolić na uświadomienie sobie jak nonsensowna jest egzystencja. > Zauważ też, że nierzadko ci, co decydują się na samobójstwo należą do osób, które nie spełniają jakichś narzuconych przez społeczeństwo arbitralnych kryteriów. Dodajmy, kryteriów, które nie mają żadnego związku ani z wartością ich życia, ani z prawem do życia. Dla jednych życie ma wartość bo ma układ nerwowy dla innych, gdy ma dyplom magistra SGH.No taki już jest balast ludzkiej cywilizacji. Czy da się uniknąć arbitralnych kryteriów? Wg mnie nie. > Rozumiem, że chcesz uchodzić za poważnego A kto nie chce? Nie spotkałem jeszcze w poważnej debacie bioetycznej stanowisk przypisujących wartość moralną roślinom dlatego, że zachodzi w nich szereg reakcji biochemicznych. > Wolne żarty. Twoje myślenie zakłada, że rzeczywistość ma charakter różnowartościowy, czyli, że dany efekt jest osiągalny tylko jedną drogą.Ten konkretny efekt jakim jest obecna cywilizacja nie zostałby osiągnięty bez wielkiej eksploatacji przyrody i planety. Gdyby człowiek uznawał, że wszelkie życie ma wartość, bo żyje, to konsekwencje takiej mentalności musiałyby wymóc na nim znaczną powściągliwość w robieniu czegokolwiek co mogłoby tę wartość naruszyć. > >Samo w sobie nie jest złe, to prawda, ale przesłanką do uznania tego związku jest nie zło >cierpienia samo w sobie, ale fakt, że w ludzkiej moralności cierpienie jest złe. Więc w >sytuacji w której dla człowieka cierpienie jest złe, a cierpieć może tylko istota z aktywnym >mózgiem, to wartość moralną (w ludzkiej moralności, nie obiektywną) posiada istota posiadająca >mózg na tyle rozwinięty i aktywny by odczuwać cierpienie. A więc jest związek logiczny.> Błędne koło. Zdolność do odczuwania cierpienia jako kryterium przyznania wartości moralnej.> Cierpienie złe, ale nie samo w sobie, tylko w ludzkiej moralności.No bo w jakiej innej? A mógłbyś wykazać bardziej szczegółowo błędne koło, bo nie dostrzegam póki co. > Stąd, że są generowane przez starsze części mózgu. Przed rozwojem języka to one decydowały o przeżyciu. I tak jest nadal w przypadku takich istot jak koty, psy myszy itd.To jest odpowiedź na pytanie "skąd wiesz czy ma kontakt", ale nie na pytanie "skąd wiesz jaki ma kontakt". > A co z moim pierwszym pytaniem o uważność?Uważność nie ma przynależności gatunkowej to jasne. Chodziło mi o to, że ekspresja danej cechy może być specyficznie dostosowana do anatomii i zachowania konkretnego gatunku, ale cecha jako cecha, jest pojęciem ogólnym. > >Niektórzy mniej rozgarnięci przeciwnicy aborcji> Dlaczego tak mnie określasz, skoro moja pozycja jest umiarkowana. Widać wyraźnie, że jesteś osobą, która próbuje postawić sprawę na ostrzu noża. Młodociani przeważnie tak mają. Wszystko albo nic. Czarne albo białe. A przecież wyraźnie o tym pisałem. To się chyba nazywa ustawianie sobie strawmena.Nie Ciebie tak określiłem, wszak nie twierdzisz, że zygota ma wartość moralną tylko dlatego, że ma unikatowe DNA. I z tego co pamiętam to nie jesteś też absolutnym przeciwnikiem aborcji. > >Nie morula. Zygota. Niektórzy mniej rozgarnięci przeciwnicy aborcji przypisują wartość moralną >nie moruli, ale zygocie TYLKO DLATEGO, że posiada ona unikatowe DNA. TYLKO DLATEGO. A więc >jeśli unikatowość DNA jest jedynym warunkiem przyznania wartości moralnej, to przysługuje ona >każdej komórce potomnej z osobna, wszak zygota przestaje istnieć po kilku godzinach gdy dzieli >się na blastomery.> To z morulą to był tylko przykład. Wartość posiada życie, a nie nazwy jego stadiów. I wtedy już nie pojawia się żaden absurd w postaci dziedziczenia wartość w dól na kwarki i leptony.Ale pojawia się absurd przydawania wartości bakteriom i wiru... a wirusom? Dostrzegam pewien istotny problem, a mianowicie definicja "życia". Jest ona w pełni arbitralna - w końcu toczy się mnóstwo debat nad tym, czy aby wirusy, wiroidy, czy priony nie są żywe, a niektórzy filozofowie nauki rozważają czy aby programy komputerowe nie są żywe. Jeśli więc twierdzisz, że życiu przynależy wartość aprioryczna posługując się arbitralną definicją życia (nie da się stworzyć niearbitralnej definicji życia) to Twoje stanowisko nie różni się w tym względzie od mojego. Obaj tworzymy arbitralne kryteria wartości moralnej.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | > Dostrzegam pewien istotny problem, a mianowicie definicja "życia".> Jest ona w pełni arbitralna - w końcu toczy się mnóstwo debat nad tym, czy aby wirusy, wiroidy, czy priony nie są żywe, a niektórzy filozofowie nauki rozważają czy aby programy komputerowe nie są żywe.Po pierwsze istnienie szarej strefy nie oznacza, że wszystko jest szare, zatem nie można powiedzieć, że mamy tu pełną arbitralność. Po drugie te dywagacje nie mają znaczenia dla kwestii aborcji, bo skoro kobieta jest w ciąży, to ma w sobie życie. Po trzecie wreszcie wartość życia promieniuje na cały świat i sprawia, że świat jest wartością, bo życie od świata nie jest oddzielone. Zatem nie ma tu żadnych absurdów. > Obaj tworzymy arbitralne kryteria wartości moralnej.Bynajmniej. Ja nie tworzę żadnych kryteriów wartości. Dostrzegam absurdy w tworzeniu kryteriów i na tej podstawie uznaję, że optymalnym rozwiązaniem jest przyznanie światu a priori wartości. > A mógłbyś wykazać bardziej szczegółowo błędne koło, bo nie dostrzegam póki co.A proszę bardzo. Skoro zgodziłeś się, że cierpienie samo w sobie nie jest ani dobre ani złe, to fakt pojawienie się układu nerwowego nie jest żadnym istotnym faktem w sferze aksjologii. Życie na ziemi jest tak skonstruowane, że istoty żyjące nawzajem się zabijają, zjadają i zadają sobie cierpienie. I dlatego kryterium cierpienia jest słabe. Uznanie, że cierpienie jest poza dobrem i złem to uznanie, że zewnętrzne czynniki decydują o zadawaniu cierpienia lub o niezadawaniu. Ty powiesz, że nie wolno abortować, bo układ nerwowy, a ktoś powie: I co z tego, skoro cierpienie samo w sobie nie jest złe, o proszę oto kilka powodów, dla których trzeba je zadać. Dodajmy, powodów nieokreślonym jak to jest w przypadku aborcji na życzenie. Błędne koło: Neutralne cierpienie wygenerowało wartość, która sprawia, że cierpienie nie jest już neutralne, tylko staje się krzywdą. > Ten konkretny efekt jakim jest obecna cywilizacja nie zostałby osiągnięty bez wielkiej >eksploatacji przyrody i planety.Ściśle rzecz biorąc nie możesz tego wiedzieć. Nie wiemy i nie możemy wiedzieć na ile sposobów nasz świat dopuszcza dany efekt. To co zrealizowane zawsze wydaje nam się najbardziej prawdopodobne. Ale tego prawdopodobieństwa nikt nawet nie oszacuje bo nie zna całej przestrzeni zdarzeń elementarnych. To jest takie 'zdaje mi się'. > Gdyby człowiek uznawał, że wszelkie życie ma wartość, bo żyje, to konsekwencje takiej >mentalności musiałyby wymóc na nim znaczną powściągliwość w robieniu czegokolwiek co mogłoby >tę wartość naruszyć.Uznanie czegoś za wartość nie paraliżuje działania. Konsumpcja wartości zakłada przecież, że są wartościowe. Zmusza jednocześnie by konsumować na tyle, na ile jest to uzasadnione innymi wartościami. Z kolei osadzenia dużej części świata w próżni aksjologicznej prowadzi do podcinania gałęzi na której się siedzi. > >Zauważ też, że nierzadko ci, co decydują się na samobójstwo należą do osób, które nie >>spełniają jakichś narzuconych przez społeczeństwo arbitralnych kryteriów. Dodajmy, kryteriów, >>które nie mają żadnego związku ani z wartością ich życia, ani z prawem do życia. Dla jednych >>życie ma wartość bo ma układ nerwowy dla innych, gdy ma dyplom magistra SGH.> No taki już jest balast ludzkiej cywilizacji.O niewolnictwie też byś tak napisał gdybyśmy dyskutowali w tamtych czasach? > Ja się dziwię ludziom, że życie jest dla nich dobre i, że zasadniczo akceptują życie i świat.> Wg mnie to jak wygląda świat jest kompletnie nieakceptowalne i bezsensowne. A ludzie tworzą >powłoki ochronne wokół siebie w postaci marzeń, celów, religii, pracy itp, które mają za >zadanie nie pozwolić na uświadomienie sobie jak nonsensowna jest egzystencja.Gadanie. Ci co tak naprawdę tak uważają wąchają kwiatki od spodu. > Mówienie, że "kot chce żyć" jest twierdzeniem którego nie mogę zaakceptować, bo nie mam >pewności czy on w ogóle jest w stanie takie przekonanie posiadać.A widziałeś kiedyś kota jak ucieka przed psem? Ale to pewnie dla Ciebie żaden argument. Musiałby przemówić ludzkim głosem, dopiero wtedy uznałbyś jego chęć życia. To kogo uratowałbyś z płonącego budynku: dorosłego, czy dziecko. > utożsamianie samego faktu życia z taką potrzebą jest błędne. O przytłaczającej większości istot nie da się racjonalnie orzec, czy one "chcą żyć"To są waśnie konsekwencje Twojego światopoglądu. Można stać się kompletnie ślepym na fakt, że w świecie przyrody powszechne są próby przeżycia. Czym one są jeśli nie wyrazem chęci życia? > >Stąd, że są generowane przez starsze części mózgu. Przed rozwojem języka to one decydowały o >>przeżyciu. I tak jest nadal w przypadku takich istot jak koty, psy myszy itd.> To jest odpowiedź na pytanie "skąd wiesz czy ma kontakt", ale nie na pytanie "skąd wiesz jaki >ma kontakt".Zapewne dobry, skoro na ogół skuteczny. www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80
|
|
1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
Powiedzenie, że coś się dzieje "ot tak po prostu" nie jest wyjaśnieniem, jest brakiem wyjaśnienia. Musi być jakiś powód, dla którego ceni się (= dla którego ludzie cenią) życie jako takie w każdym jego przejawie - jeżeli faktycznie tak jest.
Życie jest zjawiskiem niewątpliwie a) rzadkim i b) złożonym, a także w dużym stopniu c) wymykającym się ludzkiej kontroli (zniszczonego nie można powtórzyć ani przywrócić, nie można dowolnie wpływać na jego charakterystyczny przebieg, itp.). Sądzę, że zgodzimy się z twierdzeniem, że ludzie cenią przedmioty, które są rzadkie, złożone i niekontrolowalne, oraz że po chwili zastanowienia dostrzegają te trzy cechy w fenomenie życia. Można więc oczekiwać, że będą cenić fenomen życia jako taki. Dostrzeżenie tych trzech cech (być może) stanowi więc przyczynę, dla której ludzie cenią życie jako takie. Nie tylko życie zresztą: cenimy konkretnego człowieka, ponieważ występuje w jednym egzemplarzu, jest kimś swoistym i niepowtarzalnym, jest kimś złożonym (ma osobowość, itd.) i nie daje się kontrolować, jest podmiotem raczej aniżeli przedmiotem. Także i w tym przypadku jesteśmy częstokroć świadomi tych trzech cech. Gdyby naszych bliskich dało się kopiować (zastępować) i można było traktować ich jak proste, mechaniczne zabawki, nie cenilibyśmy ich.
Czy jednak przyczyna jest tym samym, co racja? Czy to, że ludzie cenią życie z takiego czy innego powodu oznacza, że powinni je cenić i że są w stanie wykazać tę powinność? Może sprawę załatwiałaby definicja (czy raczej "definicja"): wartościowe = rzadkie, złożone i niekontrolowalne? Z obserwacji fenomenu życia i definicji wynikałoby, że życie jest cenne czy też ma wartość. Zawsze jednak można postawić pytanie: czy definicja ta powinna obowiązywać? Może więc powiedzenie, że "życie jako takie jest cenne ot tak po prostu" oznacza, że cenię życie, chociaż nie jestem w stanie wykazać, że cenić powinienem, jakkolwiek mogę wskazać powody, dla których je rzeczywiście cenię? Jeżeli (uogólniając) należałoby powiedzieć, że dla przypisania czemukolwiek wartości może wskazać powody (np. psychologiczne), ale nie racje, to jak przedstawia się sytuacja człowieka, który określa się mianem racjonalisty i który chce żyć racjonalnie, tzn. posiadać uzasadnienie dla swoich działań? Racjonalista (zakładam) nie chce prowadzić życia wedle wartości urojonych, ale jak może prowadzić życie wedle wartości jakichkolwiek, jeżeli nie potrafi podać racji, dla których należy je (w odróżnieniu od tych "urojonych") uznawać?
|
|
Dragan Dargomier (5636 punktów) (zablokowany) |
Dzidzia ma prawo ssać cysia, i konstytucja nie ma nic do tego!
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Piszesz o wartościach, prawach, które żeśmy wymyślili na własny użytek, dla porządkowania, dyscypliny, budowania relacji społecznych. W końcu by sprawnie i skutecznie sprawować władzę nad społeczeństwem. Wszystko to czasami mocno odbiega od uwarunkowań przyrodniczych. Natura wymusza na organizmach walkę o przetrwanie, jej mechanizmem jest niedostatek, organizm musi najpierw dorosnąć, potem się rozmnożyć aby gatunek przetrwał. Musi znaleźć dla siebie niszę którą lepiej wykorzysta niż inne organizmy. Aborcja, coby o niej nie powiedzieć, jest działaniem sprzecznym z naturą, osłabia zdolność przetrwania gatunku. To nieprawda, że nas sprawy naturalnych biologicznych mechanizmów nie dotyczą. Jeszcze całkiem niedawno, nikt specjalnie nie ingerował w prokreację, jakoś to wszystko samo się kulało. Jesteśmy zaprogramowani na rozmarzanie się, kochamy swoje potomstwo i dbamy o nie. Wszystkie przypadki odbiegające od tego wzorca to margines, cała zaś moralno-prawna nadbudowa, służy do trzymania szarego człowieczka za twarz.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|