>Czy moralność musi mieć uzasadnienie transcendentne
w raju to co było dobre dla stada (ok 40 osób) było moralne. Np liberalizm (indywidualizm, wolność) byłby niemoralny. Moralność była ruchoma, decydowalo dobro stada, a ono w czasie się mogło zmieniać.

>Balast pochodzenia i ewolucji ciąży na nas jak łańcuch.
jak pisałem o raju, naszych w nim korzeniach to negowałeś. Raj nie jest łańcuchem, jest mocnym fundamentem na którym możemy zbudować nowyraj

---

szukanie raju, moim celem

>>Czy moralność musi mieć uzasadnienie transcendentne
>w raju to co było dobre dla stada (ok 40 osób) było moralne. Np liberalizm (indywidualizm, wolność) byłby niemoralny. Moralność była ruchoma, decydowalo dobro stada, a ono w czasie się mogło zmieniać.

Dobro stada nie jest dobrem żadnej z jednostek, która się na nie składa. Stado staje się wtedy fikcyjnym tworem, który dla każdego jest balastem. Po co mam dbać o grupę, której nie obchodzi moje dobro i szczęście? W tym twoim raju zostałbym bandziorem, bo to byłoby dobre i antykomunistyczne, choć w dzisiejszych warunkach takie samo zachowanie byłoby złe.

>>w raju to co było dobre dla stada (ok 40 osób) było moralne.
>Dobro stada nie jest dobrem żadnej z jednostek, która się na nie składa.
stado to rodzina (nie ta współczesna, dysfunkcyjna 2+1)

>Stado staje się wtedy fikcyjnym tworem, który dla każdego jest balastem.
popatrz na potrzeby wg Masłova, przynależność ważniejsza od seksu

>Po co mam dbać o grupę, której nie obchodzi moje dobro i szczęście?
stado spełnia twoje podstawowe potrzeby, jest glupota nie zauwazac

>W tym twoim raju zostałbym bandziorem, bo to byłoby dobre i antykomunistyczne,
to jaki jestes zależny od MEM-u, byłbyś gorliwym rajolistą (taki MEM mialbys wgrany w dziecięcą lepetyne )

---

szukanie raju, moim celem

>>>w raju to co było dobre dla stada (ok 40 osób) było moralne.
>>Dobro stada nie jest dobrem żadnej z jednostek, która się na nie składa.
>stado to rodzina (nie ta współczesna, dysfunkcyjna 2+1)

Nie, twoje stado to komuna, w której nikt nic nie znaczy i nie może być sobą. W rodzinie każdy ma swoją indywidualność, a w twoim stadzie jest jej pozbawiony, czyli nie jest człowiekiem.

>>Stado staje się wtedy fikcyjnym tworem, który dla każdego jest balastem.
>popatrz na potrzeby wg Masłova, przynależność ważniejsza od seksu

I co, zabroniłbyś mi patrzeć na swoje potrzeby, bo miałbym sobie narzucić jakiś syf? Bo stado miałoby lepiej moim kosztem, ale nikt nie byłby zadowolony, bo to odbyłoby się kosztem każdego? Co za bezsens. Już byli tacy co myśleli tak jak ty. Stalin, Lenin, Pol Pot. Wymieniać dalej?

>>Po co mam dbać o grupę, której nie obchodzi moje dobro i szczęście?
>stado spełnia twoje podstawowe potrzeby, jest glupota nie zauwazac

Nie spełnia żadnych, tylko odbierałoby mi taką możliwość żebym je spełniał i był sobą. Odbierałoby mi miłość. W takich okolicznościach wolałbym wziąć nóż i wszystkich powyrzynać, ale wystarczyłoby żeby dali mi spokój i byli sobą, a wtedy jest możliwy podział ról i działanie na korzyść grupy. Do tego potrzebny jest indywidualizm.

>>stado to rodzina (nie ta współczesna, dysfunkcyjna 2+1)
>Nie, twoje stado to komuna, w której nikt nic nie znaczy i nie może być sobą. W rodzinie każdy ma swoją indywidualność, a w twoim stadzie jest jej pozbawiony, czyli nie jest człowiekiem.
w współczesnej rodzinie 2+1, czy innej, rodzice rozmawiają z dzieckiem przez 5 min dziennie, żyja oddzielnie, w różnych pokojach, dzieci chodza do żłobka, przedszkola, szkoly sa odseparowane od rodzicow i rodzenstwa. W raju 24godz na dobę razem. Jak są blisko to sa blisko. W nowym raju tez proponuje żyć w komunie hipisowskiej wspólne dzieci itp

>>popatrz na potrzeby wg Masłova, przynależność ważniejsza od seksu
>I co, zabroniłbyś mi patrzeć na swoje potrzeby, bo miałbym sobie narzucić jakiś syf?
twój syf jest wykreowany przez mas media, elity w tobie maja dobrego niewolnika. W stadzie sila. Wyobraź sobie ksiądz molestuje dziecko samotnej matki, otwarcie śmieje sie jej w twarz, jest bezsilna. Ta sama kobieta ale ma sila stada, powodują (stado) że biskup wylatuje z pracy nie wspominajac o księdzu

>Już byli tacy co myśleli tak jak ty. Stalin, Lenin, Pol Pot. Wymieniać dalej?
proponuje stado, ludzkie naturalne stado jest male, wszyscy sie znaja od urodzenia a nie bezimienni ludzie państwa, narodu, gdzie jeden drugiemu wilkiem

---

szukanie raju, moim celem

>Czy moralność musi mieć uzasadnienie transcendentne lub czy w ogóle musi mieć jakiekolwiek
>uzasadnienie?

Transcendentnego mieć nie może, bo moralność powinna być w pełni zrozumiała dla tych, którzy z niej korzystają. Musi mieć uzasadnienie praktyczne i emocjonalne, które wynika z własnego ja.

>Hume i Moore zauważyli, że zdania oceniające nie są i nie mogą być redukowalne do zdań opisowych, a więc wszelkiego rodzaju sądy moralne nie są elementem świata faktów empirycznych.

Sądy moralne są elementem indywidualności i sami do nich dochodzimy, choć początkowo moralność wpaja nam społeczeństwo i opiekunowie. Moralność jest związana z własnym zdaniem jak nic innego, a fakty są obiektywne dla wszystkich.

>Tutaj wkracza zagadnienie transcendencji, bo jeśli sądy moralne nie są redukowalne do empirii, to znaczy, że mają jakiś charakter transcendentny (mnie to słowo osobiście drażni - może ktoś zna jakieś adekwatniejsze?).

Nie dziwię się, że cię drażni Transcendentne są fakty, choć mówimy o nich jakby były obiektywne, bo odnosimy się do wspólnych obserwacji i ich opisów. W rzeczywistości każdy fakt jaki znamy odnosi się do czegoś niepoznawalnego w pełni, a definicje prowadzą do absurdu, jeśli oderwiemy je od obserwacji. Np coś jest białe, ale możemy zadać sobie dalsze pytanie czym jest biel i dojdziemy do wniosku, że nie ma realnej bieli innej niż ta, którą obserwujemy dzięki interpretacji mózgu na temat odbicia światła od powierzchni. Biel jest możliwa do interpretacji tylko dla organizmów, które potrafią ją dostrzec. Nie ma definicji, która tłumaczy ślepemu czym jest kolor biały, ale przecież może on zrozumieć opis oparty o budowę oka i strukturę mózgu, która to interpretuje oraz obiekt, który odbija światło w ten sposób, że widzimy to jako biały kolor. Identycznie jest z definicją każdej rzeczy, której doświadczamy. Nie definiujemy realnych obiektów, tylko to jak jest postrzegamy w obrębie gatunku ludzkiego. Oczywiście z materią jest podobnie, a tym gorzej dla materii, że nie ma desygnatu tak jak biel. Ktoś nazwał tak to co świadomie widzimy i czego możemy empirycznie dotknąć. W dalszej kolejności są definicje typowych wytworów człowieka. To człowiek nazwał słuchawki i komputer i póki co tylko on wie jak to wykorzystać. Wiele definicji prowadzi do sprzeczności, które możemy zdefiniować w jakiś sposób oraz w sposób sprzeczny do niego i obie definicje są prawidłowe. Przykładem jest np słowo "naturalny". Kolega powiedział, że lubi to co jest naturalne, na co odpowiedziałem, że ciężka chemia też jest naturalna, bo człowiek jest elementem natury, więc skoro tama bobra jest naturalna jako jego wytwór, to ludzkie produkty też są naturalne i nie ma ani jednej rzeczy, która istnieje, a nie jest naturalna. Moralność jest bardzo podobna. Można widzieć sprawy z różnych perspektyw i każdy ze swojej perspektywy ma rację. Tutaj polecam ci Nietzschego, który jako pierwszy odkrył, że nie istnieje prawda o świecie, tylko prawda o języku i przedefiniował moralność, krytykując pojęcia dobra i zła. Filozofie buddyjskie również mogą ci się przydać.

>Kant z kolei odniósł się do Rozumu, że to Rozum jest źródłem moralności.

Kant był idealistą, a jego imperatyw kategoryczny nie ma realnego zastosowania i ma źródło w etyce chrześcijańskiej. Jeśli chodzi o krytykę Kanta, polecam Shopenhauera, który początkowo był zafascynowany jego filozofią, ale potem obalił imperatyw kategoryczny.

>Moore odniósł się do Intuicji, że to dzięki Intuicji rozpoznajemy co jest dobre, a co złe.
>Hume stwierdził, że to emocje.

To by wychodziło na to samo. W uproszczeniu można tak powiedzieć, ale to chyba nas nie zadowala?

>Obecne stanowiska neurokognitywistyczne i ewolucyjne wskazują raczej na ewolucyjny charakter
>moralności jako naturalnego zjawiska.

Po części. Moralność to mechanizm przystosowawczy nie tylko dla człowieka. Odpowiednia zwiększa szansę na przetrwanie. Ewolucja jest tylko sposobem wyłonienia się moralności, a sama nie mówi nic o tym jaka jest właściwa. Normy etyczne ciągle ewoluują, a zwiększenie szans na przetrwanie nie oznacza, że większość ma rację, bo równie dobrze może być w błędzie i dzięki temu dominować. Oko też powstało w procesie ewolucji, a jest takie jakie musiało być żeby widzieć. Jednak wielu gatunkom do przetrwania starczy słaby wzrok, a niektóre w ogóle go nie potrzebują. Budowa oka jest ścisła, a moralność niezbyt, więc miała cięższą drogę żeby wyrosnąć z ewolucji. Cechy mentalne powstają później.

>Ta ostatnia postawa nie wymaga w gruncie rzeczy żadnej legalizacji, tzn moralność to twór ewolucyjny i tyle. Nasze sądy wynikają z uwarunkowania biologicznego, z dyspozycji w jakiej znajduje się umysł, a więc mózg.

Nie do końca. Biologia nie uwarunkowała moralności, tylko pozostawiła ją otwartą na warunki indywidualne i kulturowe. Moralność zmienia się pod wpływem przemyśleń i doświadczeń, a także zależy od tego jak wychowają nas rodzice. Przez większość historii była związana z religią, ale ostatnie lata to całkowita zmiana. Ludzie odchodzą od religii i stają się bardziej otwarci. W pokoleniu dzisiejszych 50-60 latków zdecydowanie dominował konserwatyzm, a dzisiejsza młodzież jest liberalna.

>Nie potrzeba tutaj żadnego uzasadnienia transcendentnego, żadnej dodatkowej legalizacji.

Ale trzeba uzasadnić poglądy w normalny sposób, tzn uzasadnić dlaczego tak uważamy.

>Transcendentnego mieć nie może, bo moralność powinna być w pełni zrozumiała dla tych, którzy z niej korzystają.[...]

Samochód też musisz w pełni rozumieć -- wliczając w to wszystkie samochody -- żeby z niego korzystać? Dobre.

>[...]Musi mieć uzasadnienie praktyczne i emocjonalne, które wynika z własnego ja.

Jakież to odkrywcze.
Mam nadzieję jednak, że korzystasz też z innych źródeł niż "własne ja" -- szczególnie w wypracowywaniu (żeby nie powiedzieć przyjmowaniu, bo mógłbyś się obrazić) u siebie zasad moralnych.

>Sądy moralne są elementem indywidualności i sami do nich dochodzimy, choć początkowo moralność wpaja nam społeczeństwo i opiekunowie. Moralność jest związana z własnym zdaniem jak nic innego, a fakty są obiektywne dla wszystkich.

No tak. Jeszcze się zaraz rozpłynę w tym "własnym zdaniu".

""Jam jest świecą", rzekł rozum. Miłość na to: "Bracie!
 Jam słońcem - więc, gdy zajdę, dopiero czas na cię"."
-Poezje i aforyzmy, Henryk Sienkiewicz

>W rzeczywistości każdy fakt jaki znamy odnosi się do czegoś niepoznawalnego w pełni, a definicje prowadzą do absurdu, jeśli oderwiemy je od obserwacji.

No to ciekawe, skąd czyjaś moralność ma być dla niego "w pełni zrozumiała".

>Ewolucja jest tylko sposobem wyłonienia się moralności, a sama nie mówi nic o tym jaka jest właściwa.

Intrygujące. Więc nic nie mówi nam jaka moralność jest właściwa, bo przecież bez uznania samej podstawy moralności za posiadającą jakąś jej właściwość nie możemy mówić o właściwościach tej moralności -- w ogóle, jakichkolwiek jej właściwościach.
Czyli co -- jedyne wyjście: wcześniejsze wyłonienie, czy jednak mylisz się?

>Nie do końca. Biologia nie uwarunkowała moralności, tylko pozostawiła ją otwartą na warunki indywidualne i kulturowe.

Pytanie skąd ta "otwartość", tudzież "warunki indywidualne i kulturowe": z ewolucji? Jak tak, to skąd ona?

"Północ pod gwiazdami,
Jak napięta struna,
Blachy dachów plami
Zielonkawa luna.

Blask: cyrklem promienia
Zakreślone koło,
Ku pustce ramienia
Przechylone czoło.

Patrz! przymknięte oczy,
Łzy jak grube grady,
Znów dno kręgiem toczy
Okropne plejady.

Srebrne pióro ptaka,
Oś Wielkiego Woza -
Tam: miłość jednaka,
Ach! ta sama groza."
Oś, Stefan Napieralski

>>Transcendentnego mieć nie może, bo moralność powinna być w pełni zrozumiała dla tych, którzy z niej korzystają.[...]
>Samochód też musisz w pełni rozumieć -- wliczając w to wszystkie samochody -- żeby z niego korzystać? Dobre.

Mechanizmu działania nie muszę, ale jeśli wsiadam za kierownicę, to muszę wiedzieć jak się prowadzi. Dlaczego porównałeś rozumienie moralności, która świadczy o tym kim jesteśmy do rozumienia samochodu, które jest opisem, a nie osądem?

>>[...]Musi mieć uzasadnienie praktyczne i emocjonalne, które wynika z własnego ja.
>Jakież to odkrywcze.
>Mam nadzieję jednak, że korzystasz też z innych źródeł niż "własne ja" -- szczególnie w wypracowywaniu (żeby nie powiedzieć przyjmowaniu, bo mógłbyś się obrazić) u siebie zasad moralnych.

Korzystam z praktycznego (uniwersalnego) i emocjonalnego, które świadczy o moich indywidualnych wyborach. Tak jak każdy człowiek, który nie jest marionetką jakiegoś systemu lub religii.

>No tak. Jeszcze się zaraz rozpłynę w tym "własnym zdaniu".
>""Jam jest świecą", rzekł rozum. Miłość na to: "Bracie!
> Jam słońcem - więc, gdy zajdę, dopiero czas na cię"."
>-Poezje i aforyzmy, Henryk Sienkiewicz

Tylko, że rozum i serce nie mogą być oddzielone, kiedy podejmujesz moralną decyzję. Nie mogą też być uśpione przez jakiś system moralny przyjęty z zewnątrz.

>>W rzeczywistości każdy fakt jaki znamy odnosi się do czegoś niepoznawalnego w pełni, a definicje prowadzą do absurdu, jeśli oderwiemy je od obserwacji.
>No to ciekawe, skąd czyjaś moralność ma być dla niego "w pełni zrozumiała".

Stąd, że moralność różni się od opisu faktów i w przeciwieństwie do nich musi być w pełni zrozumiała. Jeżeli nie jest, to uważam to za demoralizację, a to lepsze niż niewiedza na temat, o którym nikt niczego nie wie.

>>Ewolucja jest tylko sposobem wyłonienia się moralności, a sama nie mówi nic o tym jaka jest właściwa.
>Intrygujące. Więc nic nie mówi nam jaka moralność jest właściwa, bo przecież bez uznania samej podstawy moralności za posiadającą jakąś jej właściwość nie możemy mówić o właściwościach tej moralności -- w ogóle, jakichkolwiek jej właściwościach.
> Czyli co -- jedyne wyjście: wcześniejsze wyłonienie, czy jednak mylisz się?

Jeszcze inaczej. Ty się mylisz, bo nie zrozumiałeś tego co napisałem. Ewolucja wyłoniła różne systemy moralne, ale żeby ocenić ich właściwość nie można kierować się podejściem ewolucyjnym, więc nieistotne skąd co się wyłoniło, tylko czy jest właściwe czy nie. Ewolucja mogła wyłonić u większości niemoralny system etyczny, który gwarantował przetrwanie większości, ale np gnębił wybitne jednostki, które zagrażały motłochowi.

>>Nie do końca. Biologia nie uwarunkowała moralności, tylko pozostawiła ją otwartą na warunki indywidualne i kulturowe.
>Pytanie skąd ta "otwartość", tudzież "warunki indywidualne i kulturowe": z ewolucji? Jak tak, to skąd ona?

Stąd otwartość, że pewne rzeczy lepiej funkcjonują kiedy pozostawi się je otwartymi niż sztywno zdefiniuje, a ewolucja jest podstawową zasadą tworzącą rzeczywistość.

>Mechanizmu działania nie muszę, ale jeśli wsiadam za kierownicę, to muszę wiedzieć jak się prowadzi. Dlaczego porównałeś rozumienie moralności, która świadczy o tym kim jesteśmy do rozumienia samochodu, które jest opisem, a nie osądem?

Kłopot jest taki, że za Chiny Ludowe nie zrozumiesz jak się prowadzi samochód. Zrozumiesz jedynie jak Ty go możesz "optymalnie" poprowadzić, w sensie coś tam zdziałać za kierownicą w oparciu o naukę jazdy itp.
Druga rzecz, to to, że rozumienie samochodu nie jest zaledwie jakimś tam opisem, a wielowymiarowymi episteme i ontologicznymi istotami. Podobnie moralność nie jest jakimś tam osądem -- nawet nie wszystkimi osądami. W zasadzie nie da się wskazać ani jednej cząstki rzeczywistości, która nie udzielałaby wiedzy o moralności, gdybyśmy tylko mieli wystarczające zrozumienie ontologii tej cząstki -- i to się też tyczy wszystkiego innego, włącznie z prowadzeniem samochodów.

>Korzystam z praktycznego (uniwersalnego) i emocjonalnego, które świadczy o moich indywidualnych wyborach. Tak jak każdy człowiek, który nie jest marionetką jakiegoś systemu lub religii.

Niesamowite. Czyli jesteś jedynym człowiekiem z dachem nad głową? Cholera, a ja całe życie na tej Górze Świata, sterując wschodem słońca, nie mam czasu nawet zejść i sprawdzić, czy przypadkiem jakiś sznurek przez próg by się nie naciągnął.

>Tylko, że rozum i serce nie mogą być oddzielone, kiedy podejmujesz moralną decyzję. Nie mogą też być uśpione przez jakiś system moralny przyjęty z zewnątrz.

"Sród burzy, w nocnéj ciemnocie,
Gdy krążył wóz przy Boocie,[7]
Gdy wszędzie po dziennym trudzie,
Już snu używali ludzie,
Nagle do drzwi mojéj chaty,
Zapukał Bożek skrzydlaty.
"Kto? wołam, kto się dobywa?
I słodycz snu mi przerywa?"
"Otwórz, rzekł on, nie miéj trwogi,
To ja, chłopczyna ubogi,
Zabłądziłem w tę noc ciemną,
Zmokłem, miéj litość nademną."
Wzruszony, wejść mu pozwalam,
Otwieram, ogień zapalam;
Wbiegł chłopczyk; kędzior miał złoty,
Skrzydełka, kołczan i groty.

Do ognia zaraz go wiodę,
Z włosów wyciskam mu wodę,
I ująwszy w moje ręce,
Rozgrzewam rączki dziecięce,
Gdy się rozgrzał chłopczyk żywy,
Rzekł: "Doświadczę téj cięciwy,
Czyli deszcz jéj nie rozmoczył?"
To mówiąc po łuczek skoczył,
Napiął strzałkę, puścił w lot,
W sercu mojém utkwił grot.
Odlatując tak swawoli:
"Winszuj mi przyjacielu!
Łuk mój zdrów, trafia do celu,
Lecz ciebie serce poboli.""
-Poezye Brunona hrabi Kicińskiego, O Amorku, Bruno Kiciński

Twoje serce pewnie jest tak rozgrzane jak Amorek.
Strzelaj, nie jestem bezbronny! Mam dmuchawkę z usypiającymi igiełkami!

>Stąd, że moralność różni się od opisu faktów i w przeciwieństwie do nich musi być w pełni zrozumiała. Jeżeli nie jest, to uważam to za demoralizację, a to lepsze niż niewiedza na temat, o którym nikt niczego nie wie.

pl.wikisource.org/wiki/Uczeń_niepilny

Boguś, Pobudka! Sumienie czeka na rachunek!

>Jeszcze inaczej. Ty się mylisz, bo nie zrozumiałeś tego co napisałem. Ewolucja wyłoniła różne systemy moralne, ale żeby ocenić ich właściwość nie można kierować się podejściem ewolucyjnym, więc nieistotne skąd co się wyłoniło, tylko czy jest właściwe czy nie. Ewolucja mogła wyłonić u większości niemoralny system etyczny, który gwarantował przetrwanie większości, ale np gnębił wybitne jednostki, które zagrażały motłochowi.

Zaprzeczasz samemu sobie. Sposób wyłonienia się danego systemu musi być badany, żeby określić jego właściwość. Musi mieć zarazem fundamentalną naturę, której nie da się zbagatelizować, niezależnie od kontekstu jakiegokolwiek systemu, który wywodzi. Jeśli uważasz przeciwnie -- że może istnieć jakiś system moralny niemający bardzo silnych korzeni w najpierwotniejszym wyłonieniu się moralności -- to proszę, wykaż go.
Jak chcesz niby szacować właściwość moralną, skoro musi się najpierw tego szacowania kręgosłup skądś wyłonić? Przecież musisz go w pełni znać -- sam tak gadasz, nie?

>Stąd otwartość, że pewne rzeczy lepiej funkcjonują kiedy pozostawi się je otwartymi niż sztywno zdefiniuje, a ewolucja jest podstawową zasadą tworzącą rzeczywistość.

"Otwartość jest z otwartości". To rzeczywiście mocny wniosek.
A ja mówię, że ze szczelności. Przy szczelności nie byłoby otwartości na bezczelnie urojone postulaty, a że takowa jest, to chociaż możemy pragmatycznie zmierzać ku jej zawarciu.
Krok 1: Podstawową zasadę tworzącą rzeczywistość wykażemy dopiero po ostatecznym rozprawieniu się z wszelką nędzą i zażaleniami. Pokrzywdzonym - zadośćuczynienie! (Nie mylić z jakąkolwiek zasadą. To tylko stąpnięcie w jej stronę.)

>Kłopot jest taki, że za Chiny Ludowe nie zrozumiesz jak się prowadzi samochód. Zrozumiesz jedynie jak Ty go możesz "optymalnie" poprowadzić, w sensie coś tam zdziałać za kierownicą w oparciu o naukę jazdy itp.
>Druga rzecz, to to, że rozumienie samochodu nie jest zaledwie jakimś tam opisem, a wielowymiarowymi episteme i ontologicznymi istotami. Podobnie moralność nie jest jakimś tam osądem -- nawet nie wszystkimi osądami. W zasadzie nie da się wskazać ani jednej cząstki rzeczywistości, która nie udzielałaby wiedzy o moralności, gdybyśmy tylko mieli wystarczające zrozumienie ontologii tej cząstki -- i to się też tyczy wszystkiego innego, włącznie z prowadzeniem samochodów.

Moralność ludzi jest właśnie tym optymalnym prowadzeniem samochodu przez daną osobę. Mało tego - im jestem starszy, tym lepiej prowadzę, bo nabieram doświadczenia i podobnie jest z moralnością. I teraz widzę, że porównanie do prowadzenia jest dobre, bo tu też nie znamy prawdziwego sposobu, ale pewne rzeczy przechodzą do kanonu dla wszystkich kierowców.

>Niesamowite. Czyli jesteś jedynym człowiekiem z dachem nad głową? Cholera, a ja całe życie na tej Górze Świata, sterując wschodem słońca, nie mam czasu nawet zejść i sprawdzić, czy przypadkiem jakiś sznurek przez próg by się nie naciągnął.

Jestem jak każdy kto rozwija się samodzielnie i uczy się co jest moralne, a co nie.

>Boguś, Pobudka! Sumienie czeka na rachunek!

Nie czeka. Inni muszą płacić, a ja wystawiłem rachunek. Jeżeli twierdzę cokolwiek o moralności, muszę być pewien dlaczego tak jest, albo to niemoralność. Zawsze byłem pilnym uczniem

>Zaprzeczasz samemu sobie. Sposób wyłonienia się danego systemu musi być badany, żeby określić jego właściwość. Musi mieć zarazem fundamentalną naturę, której nie da się zbagatelizować, niezależnie od kontekstu jakiegokolwiek systemu, który wywodzi. Jeśli uważasz przeciwnie -- że może istnieć jakiś system moralny niemający bardzo silnych korzeni w najpierwotniejszym wyłonieniu się moralności -- to proszę, wykaż go.
>Jak chcesz niby szacować właściwość moralną, skoro musi się najpierw tego szacowania kręgosłup skądś wyłonić? Przecież musisz go w pełni znać -- sam tak gadasz, nie?

Dalej nie rozumiesz. Ewolucja to tylko sposób, w który powstała moralność, ale czy jest prawidłowa, to już oceniamy zupełnie ignorując ten sposób. Zresztą z grą w koszykówkę jest tak samo.

>>Stąd otwartość, że pewne rzeczy lepiej funkcjonują kiedy pozostawi się je otwartymi niż sztywno zdefiniuje, a ewolucja jest podstawową zasadą tworzącą rzeczywistość.
>"Otwartość jest z otwartości". To rzeczywiście mocny wniosek.

Nie czytasz ze zrozumieniem. Wniosek jest taki, że otwartość etyczna na kulturę wynika z tego, że lepiej funkcjonuje niż sztywna moralność zapisana w genach. To się sprawdziło, ale poszczególne kulturowe i osobiste systemy ciągle ewoluują, tylko już nie losowo jak na początku.

> A ja mówię, że ze szczelności. Przy szczelności nie byłoby otwartości na bezczelnie urojone postulaty, a że takowa jest, to chociaż możemy pragmatycznie zmierzać ku jej zawarciu.

Urojone postulaty jakiejś grupy promują grupę, która ma lepsze. Na tym właśnie polega ewolucja moralności. A które będą lepsze to już nie zależy od tego, że powstały losowo, tylko przetrwają te, które lepiej sprawdzą się w rzeczywistości.

>Moralność ludzi jest właśnie tym optymalnym prowadzeniem samochodu przez daną osobę. Mało tego - im jestem starszy, tym lepiej prowadzę, bo nabieram doświadczenia i podobnie jest z moralnością. I teraz widzę, że porównanie do prowadzenia jest dobre, bo tu też nie znamy prawdziwego sposobu, ale pewne rzeczy przechodzą do kanonu dla wszystkich kierowców.

Przecież nie jest to moralność -- moralność jednej osoby. Moralność to cała moralność.

Semantyczna naiwność odzwierciedla epistemologiczną naiwność. Za każdym razem to widzę.

Kanon jakiś może się tworzyć -- ludzki -- ale to jest bardzo iluzoryczne spojrzenie, bo kanon metafizyczny zawsze jest. On się po prostu zaczyna objawiać i stawać powszechnie rozpoznawalnym dla ludzi.
To samo się tyczy absolutnie całego zakresu człowieczego bytowania. Tak język pisany i mówiony, jak i cała reszta dobytku cywilizacyjnego, są odkrywane, a nie tworzone. Absolutnie nic nie jest ludzkim wytworem u podstawy. Takowa poprzedza ontologicznie człowieka.

>Jestem jak każdy kto rozwija się samodzielnie i uczy się co jest moralne, a co nie.

Wszyscy tam tacy z systemu Zeta Reticuli? Starczy planet dla każdego? Bo słyszałem, że nasi dotąd nie potwierdzili ani jednej.

>Dalej nie rozumiesz. Ewolucja to tylko sposób, w który powstała moralność, ale czy jest prawidłowa, to już oceniamy zupełnie ignorując ten sposób. Zresztą z grą w koszykówkę jest tak samo.

Nooo, ciekawe! Grę w koszykówkę rozwijamy zupełnie ignorując rzucanie piłką? Członkinie zespołu Edmonton Grads, mającego dzisiaj trzecią rocznicę wprowadzenia do Canada's Sports Hall of Fame, przewracają się w grobie.

>Nie czytasz ze zrozumieniem. Wniosek jest taki, że otwartość etyczna na kulturę wynika z tego, że lepiej funkcjonuje niż sztywna moralność zapisana w genach. To się sprawdziło, ale poszczególne kulturowe i osobiste systemy ciągle ewoluują, tylko już nie losowo jak na początku.

Czy "sztywna moralność zapisana w genach" pozwala na otwartość w moralności? Pozwala. Czy coś więcej pozwala? Tak, znacznie więcej. Więc lepsze funkcjonowanie moralności poprzez otwartość ma swoje źródła, a Ty o takowych nic nie mówisz -- poza "sztywną moralnością" i "lepszym funkcjonowaniem". Skąd to lepsze funkcjonowanie? Samo z siebie?

>A które będą lepsze to już nie zależy od tego, że powstały losowo, tylko przetrwają te, które lepiej sprawdzą się w rzeczywistości.

Dobra ta "losowość", skoro "losowo" utrzymuje i zawsze będzie utrzymywać pewne cechy przeważające wszystkie te prawdziwie losowe (o ile takie w ogóle istnieją -- śmiem wątpić).
"Coś przetrwa, bo lepiej się sprawdza w rzeczywistości". No naprawdę wiele to mówi. Może nawet tłumaczy na czym się ma opierać ta "lepszość", ale ja tego nie widzę. Widzę wciąż jedynie, ograniczając swoją episteme poprzez kontekst Twoich wypowiedzi, że jakaś "otwartość" niewiadomego pochodzenia ma określać tę "lepszość".

>Transcendentnego mieć nie może, bo moralność powinna być w pełni zrozumiała dla tych, którzy z niej korzystają. Musi mieć uzasadnienie praktyczne i emocjonalne, które wynika z własnego ja.

Czyli uważasz, że uzasadnienie moralności nie wymaga żadnych zawiłych teorii wyższego rzędu, przybijających stemple i pieczątki słowom dobry/zły, takich jak Bóg, Rozum Kanta itp?

>>Hume i Moore zauważyli, że zdania oceniające nie są i nie mogą być redukowalne do zdań opisowych, a więc wszelkiego rodzaju sądy moralne nie są elementem świata faktów empirycznych.
>Sądy moralne są elementem indywidualności i sami do nich dochodzimy, choć początkowo moralność wpaja nam społeczeństwo i opiekunowie. Moralność jest związana z własnym zdaniem jak nic innego, a fakty są obiektywne dla wszystkich.

No tak. Hume napisał mniej więcej tak, parafrazując: Z tego jak jest, nie wynika jak być powinno.

>>Tutaj wkracza zagadnienie transcendencji, bo jeśli sądy moralne nie są redukowalne do empirii, to znaczy, że mają jakiś charakter transcendentny (mnie to słowo osobiście drażni - może ktoś zna jakieś adekwatniejsze?).
>Nie dziwię się, że cię drażni Transcendentne są fakty, choć mówimy o nich jakby były obiektywne, bo odnosimy się do wspólnych obserwacji i ich opisów. W rzeczywistości każdy fakt jaki znamy odnosi się do czegoś niepoznawalnego w pełni, a definicje prowadzą do absurdu, jeśli oderwiemy je od obserwacji.

Z tym, że za transcendentne uważa się to co jest w ogóle niepoznawalne, czyli coś co posiada takie właściwości które sprawiają, że nie da się go w żaden sposób poznać, a więc doświadczyć. Podstawową cechą faktu jest to, że jest poznawalny.
-->
>Np coś jest białe, ale możemy zadać sobie dalsze pytanie czym jest biel i dojdziemy do wniosku, że nie ma realnej bieli innej niż ta, którą obserwujemy dzięki interpretacji mózgu na temat odbicia światła od powierzchni. Biel jest możliwa do interpretacji tylko dla organizmów, które potrafią ją dostrzec. Nie ma definicji, która tłumaczy ślepemu czym jest kolor biały, ale przecież może on zrozumieć opis oparty o budowę oka i strukturę mózgu, która to interpretuje oraz obiekt, który odbija światło w ten sposób, że widzimy to jako biały kolor. Identycznie jest z definicją każdej rzeczy, której doświadczamy. Nie definiujemy realnych obiektów, tylko to jak jest postrzegamy w obrębie gatunku ludzkiego.

Z tym się jestem w stanie zgodzić bez większych oporów. Mam jednak zastrzeżenia do ostatniego zdania, bo o ile faktycznie wrażenie bieli jest całkowicie subiektywne i dostępne tylko podmiotowi zdolnemu do postrzegania bieli z perspektywy 1-osobowej, to inaczej już jest z np promieniotwórczością polonu. Radioaktywność jest właściwością polonu. Biel nie jest właściwością np śniegu. Jeśli więc mamy metody pomiarów promieniowania jonizującego to jesteśmy w stanie stwierdzić, że radioaktywność jest właściwością jakiegoś realnego obiektu, a nie tylko naszego postrzegania tego obiektu. Zdefiniowaliśmy więc realny obiekt.

>Po części. Moralność to mechanizm przystosowawczy nie tylko dla człowieka. Odpowiednia zwiększa szansę na przetrwanie. Ewolucja jest tylko sposobem wyłonienia się moralności, a sama nie mówi nic o tym jaka jest właściwa. Normy etyczne ciągle ewoluują, a zwiększenie szans na przetrwanie nie oznacza, że większość ma rację, bo równie dobrze może być w błędzie i dzięki temu dominować. Oko też powstało w procesie ewolucji, a jest takie jakie musiało być żeby widzieć. Jednak wielu gatunkom do przetrwania starczy słaby wzrok, a niektóre w ogóle go nie potrzebują. Budowa oka jest ścisła, a moralność niezbyt, więc miała cięższą drogę żeby wyrosnąć z ewolucji.

Racja. Tzn mówi o tym jaka jest właściwa dla przetrwania, bo ewolucja faworyzowała te plemiona w których system moralny nie doprowadzał do zagłady.

>Nie do końca. Biologia nie uwarunkowała moralności, tylko pozostawiła ją otwartą na warunki indywidualne i kulturowe. Moralność zmienia się pod wpływem przemyśleń i doświadczeń, a także zależy od tego jak wychowają nas rodzice. Przez większość historii była związana z religią, ale ostatnie lata to całkowita zmiana. Ludzie odchodzą od religii i stają się bardziej otwarci. W pokoleniu dzisiejszych 50-60 latków zdecydowanie dominował konserwatyzm, a dzisiejsza młodzież jest liberalna.

Tak, mówiąc o dyspozycji mózgu miałem na myśli to, że umysł człowieka jest osadzony w pewnej kulturze/cywilizacji, wzrasta w konkretnym środowisku i to one kształtują w znaczącym stopniu moralność jednostki.

>>Nie potrzeba tutaj żadnego uzasadnienia transcendentnego, żadnej dodatkowej legalizacji.
>Ale trzeba uzasadnić poglądy w normalny sposób, tzn uzasadnić dlaczego tak uważamy.

Owszem. Dlatego się pytam, bo odpowiedź na pytanie "Dlaczego kradzież jest zła?" można uzasadnić prosto: "bo kradzież wyrządza krzywdę innej osobie". Jednak sporo osób uważa, że to nie wystarcza i musi istnieć dodatkowe uzasadnienie wyższego rzędu typu: Bóg, Rozum, Intuicja.

>Czyli uważasz, że uzasadnienie moralności nie wymaga żadnych zawiłych teorii wyższego rzędu, przybijających stemple i pieczątki słowom dobry/zły, takich jak Bóg, Rozum Kanta itp?

Nie uważam tak, tylko to wiem. Uzasadnienie moralności prowadzi do religii i wynika z tradycji religijnych, bądź ewolucji, która doprowadziła do powstania religii i zewnętrznej pseudo-moralności, która nie sprzyja jednostce i jest opresyjna.

>No tak. Hume napisał mniej więcej tak, parafrazując: Z tego jak jest, nie wynika jak być powinno.

Tak

>>Nie dziwię się, że cię drażni Transcendentne są fakty, choć mówimy o nich jakby były obiektywne, bo odnosimy się do wspólnych obserwacji i ich opisów. W rzeczywistości każdy fakt jaki znamy odnosi się do czegoś niepoznawalnego w pełni, a definicje prowadzą do absurdu, jeśli oderwiemy je od obserwacji.
>Z tym, że za transcendentne uważa się to co jest w ogóle niepoznawalne, czyli coś co posiada takie właściwości które sprawiają, że nie da się go w żaden sposób poznać, a więc doświadczyć. Podstawową cechą faktu jest to, że jest poznawalny.

Właśnie nie. Poznawalne są te właściwości faktów, których możemy doświadczyć, ale "natura rzeczywistości" jest przed nami ukryta. Kant nazwał to noumenami, czyli rzeczami samymi w sobie, a człowiek doświadcza fenomenów czyli tego co się jawi świadomości.

>Z tym się jestem w stanie zgodzić bez większych oporów. Mam jednak zastrzeżenia do ostatniego zdania, bo o ile faktycznie wrażenie bieli jest całkowicie subiektywne i dostępne tylko podmiotowi zdolnemu do postrzegania bieli z perspektywy 1-osobowej, to inaczej już jest z np promieniotwórczością polonu. Radioaktywność jest właściwością polonu. Biel nie jest właściwością np śniegu. Jeśli więc mamy metody pomiarów promieniowania jonizującego to jesteśmy w stanie stwierdzić, że radioaktywność jest właściwością jakiegoś realnego obiektu, a nie tylko naszego postrzegania tego obiektu. Zdefiniowaliśmy więc realny obiekt.

Zdefiniowaliśmy jego cechę, co do której możemy być pewni. Pewne elementy rzeczywistości są obiektywne i wiemy to tylko na podstawie informacji, które jesteśmy w stanie poznać. Inne są pewne tylko w obrębie naszego postrzegania, a jeszcze inne są zagadkowe.

>Racja. Tzn mówi o tym jaka jest właściwa dla przetrwania, bo ewolucja faworyzowała te plemiona w których system moralny nie doprowadzał do zagłady.

Tak, ale nie musiał być optymalny. Np religia katolicka była przydatna dla naszych przodków, a dziś jest bardziej szkodliwa niż pomocna np dlatego, że dyskryminuje mniejszości seksualne. Religia jest właśnie usprawiedliwieniem moralności i przez to sporo osób wierzy, że należy dyskryminować ludzi, którzy nie robią nikomu nic złego.

>>>Nie potrzeba tutaj żadnego uzasadnienia transcendentnego, żadnej dodatkowej legalizacji.
>>Ale trzeba uzasadnić poglądy w normalny sposób, tzn uzasadnić dlaczego tak uważamy.
>Owszem. Dlatego się pytam, bo odpowiedź na pytanie "Dlaczego kradzież jest zła?" można uzasadnić prosto: "bo kradzież wyrządza krzywdę innej osobie". Jednak sporo osób uważa, że to nie wystarcza i musi istnieć dodatkowe uzasadnienie wyższego rzędu typu: Bóg, Rozum, Intuicja.

Moim zdaniem to dodatkowe uzasadnienie wypacza sens tej prawidłowej odpowiedzi. Kradzież jest zła, bo ludzie tracą coś na co uczciwie zarabiali, a złodzieje mają to bez pracy. Za to złodzieje uważają, że przecież oni też ryzykują, bo mogą ponieść za to konsekwencje. Mogą sobie nawet wytłumaczyć, że są szlachetni, jeśli okradają jakieś korpo, np kradną buty, które powstały z wyzysku albo okradają sklep, który robi oszustwa podatkowe i nieuczciwie zarabia, albo i tak ma tych towarów tyle, że nie zbiednieje, a większość i tak nie będzie kraść.

Prywatnie uważam, że najgorsze jest oszukiwanie siebie i bliskich, a oszukiwanie obcych też jest słabe. Czas wyłonił inne wartości niż te, które wyznawałem w młodszym wieku. Teraz najważniejsza jest dla mnie szczerość przed sobą i dzięki niej staję się lepszym człowiekiem, kiedy odkrywam coś w czym się oszukiwałem. Dobra, można być przed sobą szczerym i oszukiwać kolegów i rodzinę. Można nawet zarabiać na swojej dziewczynie i nie mieć z tego powodu wyrzutów sumienia. Nie robię tak, ale mam problem właśnie z tym do czego się przyznaję i nie robię sobie kłamstw ani pretekstów i wymówek. Jeśli z tego wyjdę, pewnie znów przewartościuję swoją moralność i stanę się lepszy, a dawniej oszukiwałem się pod prawie każdym względem i próbowałem sobie wmówić różne rzeczy. Moralność dojrzewa wraz z nami.

>Pojęcia "dobra" i "zła" są niedefiniowalne - są pojęciami pierwotnymi. Uważamy, że
>morderstwo jest złe, nie dlatego, że tak nam podpowiada Rozum Kanta, Intuicja Moore'a, Cnoty
>Arystotelesa, czy 10 Przykazań Bożych ale dlatego, że morderstwo jest czynem nieadaptacyjnym, czy nawet przeciwadaptacyjnym.

Nie zawsze tak uważamy! Ludzka moralność jest z reguły nieprzemyślana, a co za tym idzie - ludzie sami sobie przeczą. Słyszałeś o dylemacie wagonika? 2 sytuacje oznaczające dokładnie to samo. W pierwszej stoisz przy zwrotnicy i wiesz, że rozpędzony pociąg nie zdoła się zatrzymać i musi wjechać w któryś wagon. W jednym jest pięć osób, a w drugim jedna. Pociąg domyślnie jedzie w wagon z 5 osobami. Większość ankietowanych przestawiłoby zwrotnicę, czyli zabiliby jedną osobę żeby uratować pięć. Druga sytuacja: stoisz na moście, a obok ciebie jakiś koleś. Pod spodem jedzie pociąg i nieuchronnie zmierza w wagon z 5 osobami. Jeżeli go zepchniesz, pociąg zatrzyma się i ocalisz tą 5, ale większość by tego nie zrobiła. Prędzej rozmawialiby sobie na temat tej katastrofy i razem byliby przerażeni. Dlaczego? Równie dobrze tamten koleś mógłby mnie zepchnąć żeby uratować więcej osób. Ale czy w ogóle można przeliczać ludzi na sztuki? Jeśli tą 1 osobą jest mój ulubiony artysta to niech ginie tych pięciu, a za rok posłucham zajebiaszczej płyty, którą będę katował w kółko Czasem morderstwo bywa adaptacyjne, choć nie pochwalam. Oglądałeś breaking bad?

>Przy czym my, kiedy oceniamy jakiś czyn, nie zastanawiamy się nad tym skąd pochodzi nasza ocena moralna. W sytuacjach klarownych reakcja jest automatyczna.

Ja zawsze się zastanawiam, ale nie interesuje mnie wtedy czy to ewolucja, czy ktoś nauczył mnie zasad. Jeśli nie wiem to po przemyśleniu sytuacja się klaruje.

>Balast pochodzenia i ewolucji ciąży na nas jak łańcuch.

Nie musi, jeśli potrafimy myśleć samodzielnie.

Daję ci plus za ciekawy wątek. Lubię takie tematy.

>Czy moralność musi mieć uzasadnienie transcendentne lub czy w ogóle musi mieć jakiekolwiek uzasadnienie?

Niezbyt mądre pytanie. Każdy świadomy wybór, w tym tez moralny powinien mieć uzasadnienie. Chyba że się jest idiotą, to wtedy można nie uświadamiać sobie, co się robi.

>Obecne stanowiska neurokognitywistyczne i ewolucyjne wskazują raczej na ewolucyjny charakter moralności jako naturalnego zjawiska.
> Ta ostatnia postawa nie wymaga w gruncie rzeczy żadnej legalizacji, tzn moralność to twór ewolucyjny i tyle.

Powiedzieć, że moralność ma zależność ewolucyjną i na tym skończyć, to właściwie nic nie powiedzieć, mimo wielu użytych słów. Ewolucja biologiczna nie zachodzi sama z siebie w sposób cudowny jak to wierzą materialiści. Ewolucja rozumiana jako szereg zmian jakościowych oczywiście ma swój motor. A co jest motorem zmian ewolucyjnych niechże na razie pozostanie zagadką dla materialistów wierzących w bajki.

>Przy czym my, kiedy oceniamy jakiś czyn, nie zastanawiamy się nad tym skąd pochodzi nasza ocena moralna. W sytuacjach klarownych reakcja jest automatyczna.

Moralność sprowadzać do automatyczności może tylko ktoś, kto zupełnie nie rozumie konceptu rozwoju osobistego.

>>Czy moralność musi mieć uzasadnienie transcendentne lub czy w ogóle musi mieć jakiekolwiek uzasadnienie?
>Niezbyt mądre pytanie. Każda świadomy wybór, w tym tez moralny powinien mieć uzasadnienie. Chyba że się jest idiotą, to wtedy można nie uświadamiać sobie, co się robi.

Parafrazując tekst o socjalizmie: jeśli za młodu nie wierzyłeś w uniwersalną moralność, to na starość musisz być łajdakiem

>Powiedzieć, że moralność ma zależność ewolucyjną i na tym skończyć, to właściwie nic nie powiedzieć, mimo wielu użytych słów. Ewolucja biologiczna nie zachodzi sama z siebie w sposób cudowny jak to wierzą materialiści. Ewolucja rozumiana jako szereg zmian jakościowych oczywiście ma swój motor. A co jest motorem zmian ewolucyjnych niechże na razie pozostanie zagadką dla materialistów wierzących w bajki.

To nie aż taka zagadka. Wszystko musiało się zacząć od ewolucji informacji, bo nie ma innej możliwości. Materia nie mogła istnieć sobie ot tak i jeszcze do tego ewoluować i w ogóle nie ma czegoś takiego jak materia. Żeby istniały informacje, musi istnieć świadomość, która je interpretuje. Oczywiście na początku musiała być szczątkowa i bardzo prymitywna, ale tylko świadomość może ewoluować i tylko ona nie potrzebuje pytania o miejsce, które jest zapętlone w regresie w nieskończoność. Materia miałaby właśnie takie sprzeczności i w dodatku musiałaby istnieć zawsze (wszystkie istniejące cząsteczki i one musiałyby mieć stałą wartość, ciekawe skąd zaczerpniętą), co jest kolejną sprzecznością tworzącą regres w nieskończoność, albo powstać z niczego, co jest porównywalne do wiary w Boga, który stworzył wszystko z niczego i oczywiście od razu wiedział jak. Ciekawe skąd wszystkie cząsteczki materii wiedziałyby jak się zachować. Tylko ewolucja sterowana chaosem i zatwierdzana logiką, składająca się ze świadomości, mogła stworzyć to czego doświadczamy, bo z martwej materii nigdy nie wyłoniłaby się świadomość, układy nerwowe itd. Dopiero w tym momencie powstaje pytanie jak to wszystko musiało wyglądać, ale odpowiedź na to nie jest tak paląca jak na sprzeczności o materię, które rodzą więcej pytań niż odpowiedzi.

>>Przy czym my, kiedy oceniamy jakiś czyn, nie zastanawiamy się nad tym skąd pochodzi nasza ocena moralna. W sytuacjach klarownych reakcja jest automatyczna.
>Moralność sprowadzać do automatyczności może tylko ktoś, kto zupełnie nie rozumie konceptu rozwoju osobistego.

Ale w sytuacjach klarownych faktycznie jest automatyczna.

Ogólnie się zgadzam z powyższym.

Co do ostatniej tezy:
>Ale w sytuacjach klarownych faktycznie jest automatyczna.

Tu chodzi o to, że nikt nie pisze programów komputerowych do każdego uruchomienia. Nikt też nie pisze po raz drugi od nowa, gdy jest potrzeba zmiany w pewnym aspekcie, tylko modyfikuje daną część. Podobnie z "automatycznością działania" u człowieka, jest ona tylko pozorna. Najpierw się uczymy postępować, później działamy. Od nas zależy na ile świadomie analizujemy i trenujemy, a na ile dajemy się sterować otaczającemu środowisku. Tak czy inaczej, jeżeli jesteśmy poczytalni, to na nas spoczywa odpowiedzialność za działania, które wypływają z nawyków.

Ok, ale zinterpretowałem to trochę inaczej. Niektóre dylematy moralne są takie, że trzeba się zastanowić. Na część z nich nigdy nie uzyskałem odpowiedzi. Są też takie, że od razu wiem co jest dobre i zwykle to inne rozwiązanie niż wybrane przez większość. Intuicyjnie zdarza mi się wybrać bardziej logiczne rozwiązania niż po przemyśleniu, a tu myśl od razu pojawia się w głowie i jednym ciągiem to uzasadniam. Są sytuacje, które uważam za oczywiste, a nigdy nad tym nie myślałem. Nie kieruję się otoczeniem, a moje wybory zwykle nie są pochwalane przez większość i dodatkowo muszę się wkurzać, że inni nie rozumieją tak oczywistych rzeczy i trzeba tłumaczyć.

>Oczywiście na początku musiała być szczątkowa i bardzo prymitywna[...]

Przecież to jest właśnie współmierne z typowym redukcjonizmem materializmu, który upraszcza materię i w tej prostocie doszukuje się początku świata.
Skoro zaprzeczasz, że cząsteczki miałyby od razu wiedzieć jak się zachować, to czy w ich osobliwości mogła była być taka świadomość, żeby po kilku nanosekundach doszło do ustanowienia widzialnego Wszechświata w pojęciu przestrzennym? Czy nie jest przecież tak, że jak z poprzedniej świadomości staje się jakaś bardziej rozwinięta, to przestrzeń materialna tej świadomości wzrasta stopniowo i minimalnie wraz z samą świadomością, a nie jest tworzona wielka przestrzeń, która w olbrzymi sposób wykracza poza "potrzeby" świadomości? Np. drzewo kiełkując z nasiona ewoluuje swoją świadomość stopniowo, a nie od razu staje się w pełni wyrośniętym drzewem o świadomości nasionka.
Wniosek główny jest taki, że w "prymitywnej" świadomości, tudzież w "osobliwości" Wszechświata, istniała już "w pełni" lub "dojrzale" rozwinięta świadomość. Jest to adekwatne temu, że świadomość nasiona drzewa pochodzi ostatecznie z (pierwszego) drzewa, a nie odwrotnie. Nie powinna dziwić tego sposobu myślenia zbieżność z najprawdopodobniej najsilniej zakorzenionym (słowo kluczowe, nieprzypadkowe) w świadomości "mitem" o Drzewie Wyraju, Drzewie Życia, czy Drzewie Świata i Sądzenicach-Zorzach-Moirach-Nornach uwijających u jego korzeni losy wszystkich bytów ("ukryte" pod postacią żmija, w Biblii zupełnie zatajonego i przedstawionego w sposób umożliwiający późniejsze jego oczernianie).
Stosując się do prostoty Księgi Rodzaju, należy to ująć tak, że najpierw było Drzewo Poznania i wąż (metafora jakby do korzeni i trzonu, a zarazem do wspomnianych Bogiń, co już jest bardziej ezoteryczne); później dopiero, w pierwszym rzędzie, gałęzie i liście, a następnie Eden (wraz z Drzewem Życia). Kolejno Bogowie (Elohim) i zakazany owoc, którego Bogowie nie jedzą, a który reprezentuje dosadnie zakłamaną historyczność-historiografię wpajaną ludziom zamiast wiedzy ezoterycznej i metodologii pogańskiej wdrążającej ją w życie -- ta zakłamana natura nie odpowiada "kłamstwu węża", iż po zjedzeniu owocu można "stać się niczym Bogowie", jak by to się mogło wydawać, a raczej temu kłamstwu, iż Adam i Ewa w ogóle jakoby mieli byli zjeść ten owoc, wywołując tym klęskę siebie (w znaczeniu metafizycznym). Otóż siebie jak najbardziej można odnaleźć z powrotem w Wyraju, na co rodzima nasza wiara wskazuje poprzez umieszczanie owego Wyraju w Nawii i przez powiązane z tym prawidła.

>>Oczywiście na początku musiała być szczątkowa i bardzo prymitywna[...]
>Przecież to jest właśnie współmierne z typowym redukcjonizmem materializmu, który upraszcza materię i w tej prostocie doszukuje się początku świata.

I przy okazji popada w regres w nieskończoność co do czasu i miejsca. Zabawne

> Skoro zaprzeczasz, że cząsteczki miałyby od razu wiedzieć jak się zachować, to czy w ich osobliwości mogła była być taka świadomość, żeby po kilku nanosekundach doszło do ustanowienia widzialnego Wszechświata w pojęciu przestrzennym?

Pojęcie widzialne i przestrzenne jest dostępne tylko dla świadomości, która jest już choć trochę rozbudowana. Świadomość musiała rozwijać się w procesie ewolucji.

>Czy nie jest przecież tak, że jak z poprzedniej świadomości staje się jakaś bardziej rozwinięta, to przestrzeń materialna tej świadomości wzrasta stopniowo i minimalnie wraz z samą świadomością, a nie jest tworzona wielka przestrzeń, która w olbrzymi sposób wykracza poza "potrzeby" świadomości?

Wzrasta stopniowo.

Świadomość mogła tak wzrastać, a materia nie i z materii nie mogłaby się rozwinąć świadomość, a skoro jej doświadczam, to rzeczywistość nie jest materialna w swojej strukturze. Poza tym materia nie podlegałaby ewolucji, a świadomość może i wtedy zmienia się w niej przestrzeń i jej struktura.

>Wniosek główny jest taki, że w "prymitywnej" świadomości, tudzież w "osobliwości" Wszechświata, istniała już "w pełni" lub "dojrzale" rozwinięta świadomość. Jest to adekwatne temu, że świadomość nasiona drzewa pochodzi ostatecznie z (pierwszego) drzewa, a nie odwrotnie. Nie powinna dziwić tego sposobu myślenia zbieżność z najprawdopodobniej najsilniej zakorzenionym (słowo kluczowe, nieprzypadkowe) w świadomości "mitem" o Drzewie Wyraju, Drzewie Życia, czy Drzewie Świata i Sądzenicach-Zorzach-Moirach-Nornach uwijających u jego korzeni losy wszystkich bytów ("ukryte" pod postacią żmija, w Biblii zupełnie zatajonego i przedstawionego w sposób umożliwiający późniejsze jego oczernianie).
>Stosując się do prostoty Księgi Rodzaju, należy to ująć tak, że najpierw było Drzewo Poznania i wąż (metafora jakby do korzeni i trzonu, a zarazem do wspomnianych Bogiń, co już jest bardziej ezoteryczne); później dopiero, w pierwszym rzędzie, gałęzie i liście, a następnie Eden (wraz z Drzewem Życia). Kolejno Bogowie (Elohim) i zakazany owoc, którego Bogowie nie jedzą, a który reprezentuje dosadnie zakłamaną historyczność-historiografię wpajaną ludziom zamiast wiedzy ezoterycznej i metodologii pogańskiej wdrążającej ją w życie -- ta zakłamana natura nie odpowiada "kłamstwu węża", iż po zjedzeniu owocu można "stać się niczym Bogowie", jak by to się mogło wydawać, a raczej temu kłamstwu, iż Adam i Ewa w ogóle jakoby mieli byli zjeść ten owoc, wywołując tym klęskę siebie (w znaczeniu metafizycznym). Otóż siebie jak najbardziej można odnaleźć z powrotem w Wyraju, na co rodzima nasza wiara wskazuje poprzez umieszczanie owego Wyraju w Nawii i przez powiązane z tym prawidła.

Nie przywiązywałbym takiej wagi do mitów, ale to co napisałeś jest dosyć ciekawe. Nie sądzę żeby istniała w pełni dojrzała świadomość, ale może całkowicie się mylę i najpierw od razu wyłonił się gotowy ideał z ewolucji danych, które z perspektywy dzisiejszego czasu trwały jakiś ułamek sekundy. Nie daję wiary w tej wersji, bo nie wiem czemu miałbym w to wierzyć.

>I przy okazji popada w regres w nieskończoność co do czasu i miejsca. Zabawne

Uchodzi z tym, bo projekcją koncepcji "niebytu pośmiertnego" w postaci "nieuniknionego końca wszechświata" indoktrynuje ludzi, że coś bez początku może mieć konkluzję. Mało tego: w tej konkluzji zawsze implikowany jest początek nowego wszechświata. Jak unika zestawieniu tej implikacji z życiem po życiu? Oto jest pytanie. Degradacja, manipulacja, uproszczenie i wyparcie sedna metafizyki, sprowadzenie go do najbardziej możliwie naiwnego minimum, czyli do zupełnie błahego, nawet nie będącego obiektem żadnych istotnych rozważań zakresu "meta-fizycznego" -- to jest techniką takich uników.
Może jest Tobie znana retoryka Krzysztofa Meissnera o "transcendentalnym", czyli "meta-fizycznym" wymiarze. Wprawdzie jest ona o niebo bardziej merytoryczna niż typowe ateistyczne milczenie lub unikanie problemu, ale niestety odzwierciedla naturę tego naiwnego minimum, do którego jedynie w obliczu przymusu ten czy inny naturalista lub prawie-naturalista (vel "teista", vel pseudo-teista) potrafi zaapelować.

>Wzrasta stopniowo.
>Świadomość mogła tak wzrastać, a materia nie i z materii nie mogłaby się rozwinąć świadomość, a skoro jej doświadczam, to rzeczywistość nie jest materialna w swojej strukturze. Poza tym materia nie podlegałaby ewolucji, a świadomość może i wtedy zmienia się w niej przestrzeń i jej struktura.

Ale materia wzrasta stopniowo i podlega ewolucji -- chyba że wszystko jest świadomością. Mógłbym się podpiąć pod taki wniosek, jednakże rozróżnienie od materii jest pożyteczne nawet przy nim, ponieważ należy jakoś zaadresować dotychczasową "wyższość" materii w sensie przestrzennym (tudzież "widzialnym"), jak i kwestię małej "plastyczności" materii w porównaniu do świadomości.
Oczywiście można stwierdzić, że świadomość nie jest jeszcze dobrze rozwinięta i to dlatego materia wydaje się "dominować"; jednak wtedy wywodzenie materii ze świadomości (lub utożsamianie ich) pozostaje nazbyt zagadkowe. Odpowiedzią na tę zagadkowość jest fakt, iż świadomość danego bytu, na najlepszym przykładzie własna (ludzka), może jak najbardziej "zawładnąć" całą materią przez "ograniczony czas". Piszę "całą materią" w pełnym znaczeniu: w rytualnym obrzędzie opartym o odpowiednie podstawy, wiedzę, metodologię itp, nie da się zbagatelizować tego sensu; ba, cała materia wtedy to albo drobnostka -- coś na wzór zawieszki-zabawki nad kołyską, pobudzająca wyobraźnię "dziecka" (niewtajemniczonego w świat ezoteryczny-pogański-rytualny, "przypadkiem" znajdującego się w świecie duchowym człowieka) -- albo, dla uczestnika poważnego rytuału albo wołchwa, narzędzie czarowne, mające odzwierciedlenie w "normalnej rzeczywistości" -- wprawdzie z pozoru skromne (tym bardziej w transie), jednakże o niesamowitych właściwościach (stwierdzenie "pobudzające wyobraźnię" w ogóle nie oddaje wymiaru tego).

>Nie przywiązywałbym takiej wagi do mitów, ale to co napisałeś jest dosyć ciekawe. Nie sądzę żeby istniała w pełni dojrzała świadomość, ale może całkowicie się mylę i najpierw od razu wyłonił się gotowy ideał z ewolucji danych, które z perspektywy dzisiejszego czasu trwały jakiś ułamek sekundy. Nie daję wiary w tej wersji, bo nie wiem czemu miałbym w to wierzyć.

Szanuję Cię jako osobę, ale nie mogę niewybrednie podejść do idei "nieprzywiązywania takiej wagi do mitów". Nie potraktowałem tutaj przytoczonych mitów nawet drobnostkowo. Ciężko mi ująć w słowa jak malutka to była porcja wiedzy. Kapka-kapeńka -- przychodzi do głowy ten utwór: www.youtube.com/watch?v=lJlHFJ6ppqQ.
W ogóle tego rodzaju wiedza to nie jest wiele bez rytuału, to jest ciężko do niej dotrzeć, ciężko przywiązywać do niej wagę. Kluczem jest poznanie choć jego podstaw, bo wtedy zamiast nieokreślonego "drugiego dna" tego typu wiedzy, zaczynamy rozumieć znacznie lepiej nie tylko socjologiczne schematy w najlepszym wypadku zatajające tę wiedzę, a również jej podłoże metafizyczne, które bezsprzecznie "króluje" na płaszczyźnie -- "szachownicy" -- ludzkiej egzystencji; rzecz rytualnego uznania przez zmysł w wiedzę zaopatrzony to natomiast "królowa", najlepiej potrafiąca ją obronić.

>Ale materia wzrasta stopniowo i podlega ewolucji -- chyba że wszystko jest świadomością.

Wszelka materia jest świadoma.
W każdym jej zbiorze.
To co my nazywamy duszą - to czynność materii, to jej ruch.

Kazdemu spojnemu ciału towarzyszy spójne ego - poczucie "JA".

Rzeczywistość to osoba, świadoma osoba, nasze dusze są czynnikami jej umysłu a nasze ciała elementami jej ciała.

Nasze umysły wcale nie kończą się na rozpadzie naszego ciała lecz funkcjonują nadal w ciałach naszych potomków.
Umysły naszych potoków to rozwinięcie naszych umysłów. Ego naszych potomków to rozwinięcie naszego ego.

Cykl życia to jedynie okres fali, która powtarza się w działaniu naszych kontynuatorow.

Nasze umysły zrodziły się z umysłów naszych rodzicieli.
Nasze umysły zostana przeniesione do naszych potomków.

>Wszelka materia jest świadoma.

Twoje odchody też?
Co myślą?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Wszelka materia jest świadoma.
>Twoje odchody też?
>Co myślą?

Materia odczuwa w jakim kierunku musi działać.
Naciskana CHCE ulec ugięciu.

Ludzkie rozumowanie nie różni się w zasadzie od rozumowania komputerów.

>>>Wszelka materia jest świadoma.
>>Twoje odchody też?
>>Co myślą?
>Materia odczuwa w jakim kierunku musi działać.
>Naciskana CHCE ulec ugięciu.

Brak odpowiedzi na pytanie.
Często rozmawiasz ze swoim świadomym gównem?

Różnicy intelektualnego poziomu nie dostrzegam. Przepraszam...

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Często rozmawiasz ze swoim świadomym gównem?
>Różnicy intelektualnego poziomu nie dostrzegam. Przepraszam...

Zdarza mi się rozmawiać ze smartfonem powiązanym z chmurą Google.

Pojęcia "gówna" w odniesieniu do materii używasz dla wykpienia i poniżenia idei świadomej materii.
Twoja złość na sprzeczne poglądy jest tak wielka, że czyni Cię ślepym.

Nie sądzisz, że arogancją jest sądzić, że twoje ciało jest świadome lecz ciało nieruchomego kamienia już nie?
Nie sądzisz, że arogancją jest sądzić, że kreacji, rozwojowi czy nawet rozpadowi twojego ciała towarzyszą emocje lecz ciału magmy wyrzuconej z wulkanu już nie?

Pokutują zaprogramowane przez kościół przekonania, że zostałeś stworzony na podobieństwo Boga.

>>Często rozmawiasz ze swoim świadomym gównem?
>>Różnicy intelektualnego poziomu nie dostrzegam. Przepraszam...
>Zdarza mi się rozmawiać ze smartfonem powiązanym z chmurą Google.
NO COŚ TAKIEGO. KTO BY POMYŚLAŁ. TELEPATYCZNIE CZY W JAKIMŚ JĘZYKU?
>Pojęcia "gówna" w odniesieniu do materii używasz dla wykpienia i poniżenia idei świadomej materii.
MASZ RACJĘ. MATERIA MA WYSOKĄ ŚWIADOMOŚĆ ZWŁASZCZA SWOJEGO ISTNIENIA, NAWET TAKI KAMIEŃ PRZY DRODZE LEŻĄCY I MORALNOŚĆ TAKŻE.
>Twoja złość na sprzeczne poglądy jest tak wielka, że czyni Cię ślepym.
CZY CZASEM TO NIE ZŁOŚĆ NA KOMPLETNE IDIOTYZMY?
>Nie sądzisz, że arogancją jest sądzić, że twoje ciało jest świadome lecz ciało nieruchomego kamienia już nie?
JAK TO? PRZECIEŻ PISAŁEŚ, ŻE KAMIEŃ LEŻĄCY PRZY DRODZE MA ŚWIADOMOŚĆ SWEGO ISTNIENIA. KRYSTKONIE! POPRAW SIĘ I PRZEPROŚ. ZACYTUJĘ CIEBIE: Cytat:

Wszelka materia jest świadoma.

>Nie sądzisz, że arogancją jest sądzić, że kreacji, rozwojowi czy nawet rozpadowi twojego ciała towarzyszą emocje lecz ciału magmy wyrzuconej z wulkanu już nie?
PRZECIEŻ MAGMA TO TEŻ MATERIA POSIADAJĄCA ŚWIADOMOŚĆ!
>Pokutują zaprogramowane przez kościół przekonania, że zostałeś stworzony na podobieństwo Boga.
A CZEMUŻBY NIE? TO PRZECIEŻ TAKIE FAJNE CZUĆ SIĘ DO BOGA PODOBNYM. NIE SĄDZISZ?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
Cytat:

>Pojęcia "gówna" w odniesieniu do materii używasz dla wykpienia i poniżenia idei świadomej materii.
Nie kpię tylko pytam:

>Wszelka materia jest świadoma.
Twoje odchody też?
Co myślą?

Wspaniała ta Twoja idea "świadomej materii" jak każda z twich idei, i jak każda z Twoich idei kładzie się po 1 pytaniu

>Nie sądzisz, że arogancją jest sądzić, że twoje ciało jest świadome lecz ciało nieruchomego kamienia już nie?
Nie sądzę
A ty tak sądzisz? Przedstaw jakieś dowody

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>A ty tak sądzisz? Przedstaw jakieś dowody

Procesor to kamień.
Jesli posiada odpowiednią, zgodną z twoją architekturę, możesz przekazać mu memy własnego umysłu.

Memy twojego umysłu będą w nim operować a może nawet rozwijać się.

>Wszelka materia jest świadoma.

Twoje odchody też?
Co myślą?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Wszelka materia jest świadoma.
>Twoje odchody też?
>Co myślą?

Sądzę, że każdej specyficznej architekturze materii w określonym systemie ruchu towarzyszy indywidualny system pojeciowy, którego nie da się wyrazić w innym systemie pojeciowym bez bardzo złożonej interpretacji.

Dlatego nie potrafimy komunikować się ze zwierzętami innych gatunkow, bo operujemy na różnych systemach pojeciowych, których nie potrafimy wzajemnie interpretować.

>>>Wszelka materia jest świadoma.
>>Twoje odchody też?
>>Co myślą?
>Materia odczuwa w jakim kierunku musi działać.
>Naciskana CHCE ulec ugięciu.
MOŻE RACZEJ WYPCHNIĘCIU NA ZEWNĄTRZ? BO MA TAKĄ ŚWIADOMOŚĆ.
>Ludzkie rozumowanie nie różni się w zasadzie od rozumowania komputerów.
TO KOMPUTERY ROZUMUJĄ? MAJĄ TEŻ ŚWIADOMOŚĆ?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Ale materia wzrasta stopniowo i podlega ewolucji -- chyba że wszystko jest świadomością.
>Wszelka materia jest świadoma.
CZEGO ŚWIADOMA? CO TO JEST ŚWIADOMOŚĆ?
>W każdym jej zbiorze.
DAJ PRZYKŁADY ZBIORÓW MATERII.
>To co my nazywamy duszą - to czynność materii, to jej ruch.
O!! ????????
>Kazdemu spojnemu ciału towarzyszy spójne ego - poczucie "JA".
NO COŚ TAKIEGO.
>Rzeczywistość to osoba, świadoma osoba, nasze dusze są czynnikami jej umysłu a nasze ciała elementami jej ciała.
TO DUSZA JEST MATERIALNA? ILE WAŻY WIĘC?
>Nasze umysły wcale nie kończą się na rozpadzie naszego ciała lecz funkcjonują nadal w ciałach naszych potomków.
PODZIEL SIĘ TYMI SPOSTRZEŻENIAMI NA "FRONDZIE".
>Umysły naszych potoków to rozwinięcie naszych umysłów. Ego naszych potomków to rozwinięcie naszego ego.
KAPITALNA FILOZOFIA O NICZYM.
>Cykl życia to jedynie okres fali, która powtarza się w działaniu naszych kontynuatorow.
CO TY ZNÓW WYMYŚLIŁESZ?
>Nasze umysły zrodziły się z umysłów naszych rodzicieli.
>Nasze umysły zostana przeniesione do naszych potomków.
NO TO PO KIM PLECIESZ TAKIE ANDRONY I CO MASZ DO PRZEKAZANIA POTOMNYM?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Wszelka materia jest świadoma.
>CZEGO ŚWIADOMA? CO TO JEST ŚWIADOMOŚĆ?

Umysł to czynność materii, to jej ruch.
Na twoja psyche składają się wszystkie działania jakich dokonasz.

>W każdym jej zbiorze.
>DAJ PRZYKŁADY ZBIORÓW MATERII.>

Każde cialo, które potrafisz wyodrębnić od reszty, nazwać i opisać.

>TO DUSZA JEST MATERIALNA? ILE WAŻY WIĘC?

Dusza to ruch ciała, jego czynność.
Rozmawialiśmy już o tym, że ruch jest niematerialny.
Ruch występuje w czasie a materia w przestrzeni.
Ruch nie ma długości, położenia ani masy.
Ruch ma częstotliwość, okres, prędkość.

Nie mogę określić masy twojej duszy, bo ta jej nie ma ale mogę ustalic jej prędkość.
Mogę np. ustalić w jakim średnim czasie,dokonujesz obliczenia mnożenia 2 3-cyfrowych liczb przez siebie w umyśle.

Gdybyśmy przeniesli to na świat komputerów duszą nazwałbym po prostu Windowsa albo Linuxa.

>Nasze umysły wcale nie kończą się na rozpadzie naszego ciała lecz funkcjonują nadal w ciałach naszych potomków.
>PODZIEL SIĘ TYMI SPOSTRZEŻENIAMI NA "FRONDZIE".

A co nie zauważasz kopii memow rodziciela u potomka?

>Umysły naszych potoków to rozwinięcie naszych umysłów. Ego naszych potomków to rozwinięcie naszego ego.
>KAPITALNA FILOZOFIA O NICZYM.>Cykl życia to jedynie okres fali, która powtarza się w działaniu naszych kontynuatorow.
>CO TY ZNÓW WYMYŚLIŁESZ?>Nasze umysły zrodziły się z umysłów naszych rodzicieli.

Sądzisz, że twoi rodzice nauczyli Cię jedynie języka polskiego ale nie zaszczepili Ci swoich emocji?
Zaszczepili. Myślisz ich myślami. Twoja psyche jest kontynuacją ich psyche.

>>Nasze umysły zostana przeniesione do naszych potomków.
>NO TO PO KIM PLECIESZ TAKIE ANDRONY I CO MASZ DO PRZEKAZANIA POTOMNYM?

Przyzwyczailes się w swej arogancji do myśli, że nie ma inteligencji większej od twojej, a to oczywista bzdura, która można stwierdzić choćby na takiej podstawie, że stado na inteligencję wyższa od twojej strony i ludzkość ma inteligencję wyższa od stada.

Tak samo będzie się wkrótce okazywać, że chmura ma znacznie wyższe zdolności od pojedynczej jednostki komputera.

Rzeczywistość jest taką globalna chmura, która wykonuje globalny program.

Rzeczywistość jest osoba z ciałem i umysłem.

>>Czy moralność musi mieć uzasadnienie transcendentne lub czy w ogóle musi mieć jakiekolwiek uzasadnienie?
>Niezbyt mądre pytanie. Każdy świadomy wybór, w tym tez moralny powinien mieć uzasadnienie. Chyba że się jest idiotą, to wtedy można nie uświadamiać sobie, co się robi.

Zgadzam się z tym. Jednak mówiąc o "uzasadnieniu moralności" miałem na myśli uzasadnienie systemu etycznego. Ludzie wiary uzasadniają go wolą boga, tzn mówią, że normy moralne pochodzą od boga i oni uważają coś za dobre/złe, bo tak uważa bóg. W sytuacji braku uzasadnienia chodzi o to, że gdy mówimy o czymś, że jest złe, to argumentujemy zazwyczaj w ten sposób: bo to wyrządza krzywdę innej osobie.
I brak uzasadnienia polega na tym, że w tej sytuacji nie odwołujemy się do żadnej teorii wyższego rzędu jak: Rozum Kanta, Intuicja Moore'a czy Bóg.
Kantyści, czy ludzie religijni poza tym oczywistym uzasadnieniem: "uważam to za coś złego, bo to wyrządza krzywdę innej osobie", korzystają z dodatkowej argumentacji mającej zalegalizować i uprawomocnić ich system i odwołują się do bogów, rozumów itp.
I mi chodziło w pytaniu o to czy ta teoria wyższego rzędu jest w ogóle potrzebna.

>>Obecne stanowiska neurokognitywistyczne i ewolucyjne wskazują raczej na ewolucyjny charakter moralności jako naturalnego zjawiska.
>> Ta ostatnia postawa nie wymaga w gruncie rzeczy żadnej legalizacji, tzn moralność to twór ewolucyjny i tyle.
>Powiedzieć, że moralność ma zależność ewolucyjną i na tym skończyć, to właściwie nic nie powiedzieć, mimo wielu użytych słów. Ewolucja biologiczna nie zachodzi sama z siebie w sposób cudowny jak to wierzą materialiści. Ewolucja rozumiana jako szereg zmian jakościowych oczywiście ma swój motor. A co jest motorem zmian ewolucyjnych niechże na razie pozostanie zagadką dla materialistów wierzących w bajki.

No motorem zmian ewolucyjnych gatunków są mutacje genetyczne komórek linii zarodkowej. A mutacje to błędy procesu replikacji DNA przy podziale komórkowym. To już wiadomo od pewnego czasu. Gromadzenie mutacji może powodować zmiany jakościowe. Tutaj nie ma żadnej magii. A powiedzenie, że moralność to produkt ewolucji oznacza ni mniej ni więcej, że moralność to przystosowanie, adaptacja.

>>Przy czym my, kiedy oceniamy jakiś czyn, nie zastanawiamy się nad tym skąd pochodzi nasza ocena moralna. W sytuacjach klarownych reakcja jest automatyczna.
>Moralność sprowadzać do automatyczności może tylko ktoś, kto zupełnie nie rozumie konceptu rozwoju osobistego.

Napisałem w sytuacjach klarownych. Takich jak gwałt, morderstwo, kradzież z pobiciem. Reakcje ludzie są automatyczne. Ludzie są też często wyposażeni w tzw absolut moralny. Słyszy: kazirodztwo, mówi: zło.
Co innego taka sytuacja:
Przyjaciel Franza Kafki obiecał mu na łożu śmierci, że nigdy nie opublikuje jego prac. Kafka zmarł a jego przyjaciel je opublikował. Czy postępowanie przyjaciela Kafki było złe?
Albo taka:
Żona umiera, a jej mąż, ponieważ bardzo ją kochał, w ciągu następnych 48h kilka razy uprawia z martwym ciałem żony seks, o czym nikt nigdy się nie dowiaduje. Czy postąpił źle?
Tutaj sprawy wymagają poważnego, etycznego namysłu.

>Nie potrzeba tutaj żadnego uzasadnienia transcendentnego, żadnej dodatkowej
>legalizacji. Pojęcia "dobra" i "zła" są niedefiniowalne - są pojęciami pierwotnymi.

Pojęciowa pierwotność -- w tym kontekście, czyt. "moja solipsystyczna subiektywność, która stwierdza, że nie można jej definiować -- doskonałe przebranie!".
Skoro tak prędko dotarliśmy do sedna tej nieracjonalności, to teraz należy się spytać, skąd ono się wywodzi -- jaka jest jego "legalizacja". Oczywiście długo tu można by spekulować (i więcej) o pośrednich sprawach, ale podstawą ontologiczną muszą być właściwe składnie rzeczywistości oraz ich źródła. Tak więc czym są one? Przecież nie jakimś aksjomatycznym zamętem "po prostu są, bo ja tak sądzę".

Nie mniej jednak, aby diabłu pochopnością nie nieść pociechy, trzeba jasno najpierw stwierdzić, aby wątpliwości nie było, że sama już powierzchowność naturalizmu wskazuje na "legalizację" moralności: wszakże proces ewolucyjny skądś się wywodzi i jakąś podstawę ma, a także zasady, które nim kierują albo go ograniczają, a które są obiektywne i niezmienne; geny są przekazywane w taki sposób, w jaki umożliwiają im to cechy świata fizycznego, a co następuje, cechy świata fizycznego odpowiadają cechom moralności.

Wnioskując: należy wykazać ("zalegalizować") co najmniej świat fizyczny, żeby dotknąć podstawy moralności. Droga rozwozista.

"Siedział, widziałem, chłopiec, na zielonego brzegu skale,
I pisał w falach zdroju; co nakreślił, pobieżyło
Tam z falą, posunęło się by spaść grzmiąc w kamienną otchłań,
A on pisał - i sam pobiegł gdzie pismo - i znikł! -"
--Poezye Studenta -- Tom I -- Wieczność, Władysław Tarnowski

>Czy moralność musi mieć uzasadnienie transcendentne lub czy w ogóle musi mieć jakiekolwiek
>uzasadnienie?
>Hume i Moore zauważyli, że zdania oceniające nie są i nie mogą być redukowalne do zdań opisowych, a
>więc wszelkiego rodzaju sądy moralne nie są elementem świata faktów empirycznych. Tutaj wkracza
>zagadnienie transcendencji, bo jeśli sądy moralne nie są redukowalne do empirii, to znaczy, że mają
>jakiś charakter transcendentny (mnie to słowo osobiście drażni - może ktoś zna jakieś
>adekwatniejsze?).
>Oczywiście w pierwszej chwili przychodzi na myśl to, że tą transcendencją jest bóg i, że jego wola
>jest uzasadnieniem moralności przyjmowanej przez teistyczny system etyczny.
>Ale to jest kompletny nonsens.
>Kant z kolei odniósł się do Rozumu, że to Rozum jest źródłem moralności.
>Moore odniósł się do Intuicji, że to dzięki Intuicji rozpoznajemy co jest dobre, a co złe.
>Hume stwierdził, że to emocje.
>Obecne stanowiska neurokognitywistyczne i ewolucyjne wskazują raczej na ewolucyjny charakter
>moralności jako naturalnego zjawiska.
>Ta ostatnia postawa nie wymaga w gruncie rzeczy żadnej legalizacji, tzn moralność to twór ewolucyjny
>i tyle. Nasze sądy wynikają z uwarunkowania biologicznego, z dyspozycji w jakiej znajduje się umysł,
>a więc mózg. Nie potrzeba tutaj żadnego uzasadnienia transcendentnego, żadnej dodatkowej
>legalizacji. Pojęcia "dobra" i "zła" są niedefiniowalne - są pojęciami pierwotnymi. Uważamy, że
>morderstwo jest złe, nie dlatego, że tak nam podpowiada Rozum Kanta, Intuicja Moore'a, Cnoty
>Arystotelesa, czy 10 Przykazań Bożych ale dlatego, że morderstwo jest czynem nieadaptacyjnym, czy
>nawet przeciwadaptacyjnym. Przy czym my, kiedy oceniamy jakiś czyn, nie zastanawiamy się nad tym
>skąd pochodzi nasza ocena moralna. W sytuacjach klarownych reakcja jest automatyczna.
>Balast pochodzenia i ewolucji ciąży na nas jak łańcuch.
>No nie wiem. Można by jeszcze dużo napisać, ale nie ma sensu tworzenie elaboratów. Już wiecie o co
>chodzi i jakie jest Wasze zdanie?

Moralność to zwierzęcy instynkt społeczny.
Każdy osobnik społeczny jest moralny.
Moralność jest wynikiem emocji, memow przenoszonych z umysłu rodziciela do umysłu potomka, tak jak przenoszone są geny z ciała rodziciela do ciała potomka.

Potomek rodziciela to nie tylko kopia sturktury materii to także kopia systemu działań.

Moralny = społeczny.

Choć odmian moralnych może być wiele I wiele sprzecznych ze sobą.