Istnieje wszystko co wywiera wpływ. Co Ty na to?

>Istnieje wszystko co wywiera wpływ. Co Ty na to?

To nic nie wnosi do tematu.

Aha, to spoko.

>Istnieje wszystko co wywiera wpływ. Co Ty na to?

Istnieje tylko świadomość. Materia jest częścią świadomości. Wywieranie wpływu w jakimkolwiek sensie jest częścią świadomości.

>>Istnieje wszystko co wywiera wpływ. Co Ty na to?
>Istnieje tylko świadomość. Materia jest częścią świadomości. Wywieranie wpływu w jakimkolwiek sensie jest częścią świadomości.

A w jaki sposób istnieje świadomość? Zdefinuj znaczenie czasownika "istnieć" w odniesieniu do świadomości i pamiętaj, że nie może być to znaczenie które świadomość gdzieś umiejscawia i nadaje jej cechy typowe dla istnienia fizycznego.

>>>Istnieje wszystko co wywiera wpływ. Co Ty na to?
>>Istnieje tylko świadomość. Materia jest częścią świadomości. Wywieranie wpływu w jakimkolwiek sensie jest częścią świadomości.

>A w jaki sposób istnieje świadomość?

W sposób absolutny. Jest wszystkim. Nie da się wyjść poza nią. Ciężko ją do końca zdefiniować gdyż jedynym punktem odniesienia względem niej, jest ona sama.

>Zdefinuj znaczenie czasownika "istnieć" w odniesieniu do świadomości i pamiętaj, że nie może być to znaczenie które świadomość gdzieś umiejscawia i nadaje jej cechy typowe dla istnienia fizycznego.

Świadomość to istnienie samo w sobie. W niej się wszelkie istnienie objawia. Żeby istnieć musisz się z niej składać. Doświadczać qualiów. Umiejscawiać możesz jedynie jej część względem innych części.

>Nie da się wyjść poza nią.

Jak tracisz świadomość, to co? Pozostajesz w świadomości?

>Jak tracisz świadomość, to co?

Nic

>Pozostajesz w świadomości?

Względem mnie nie ma wtedy niczego ale względem reszty(świadomości) jest moja przeszłość oraz potencjalna przyszłość.

>Względem mnie nie ma wtedy niczego

Czyli jesteś Ty poza świadomością, choć poza nią "nie da się" wyjść. Dobre.

>>Względem mnie nie ma wtedy niczego
>Czyli jesteś Ty poza świadomością, choć poza nią "nie da się" wyjść. Dobre.

Napisał że z jego punktu widzenia. Z tego wynika, że istieje świadomość cząstkowa i świadomość powszechna. Cząstkowa może być wyłączona bądź przekazana dalej. I mamy spójność.

>Napisał że z jego punktu widzenia. Z tego wynika, że istieje świadomość cząstkowa i świadomość powszechna. Cząstkowa może być wyłączona bądź przekazana dalej. I mamy spójność.

A więc świadomość cząstkowa wychodzi poza powszechną. Nie wychodzi, a jest wyłączana? -- brak spójności.
Kropla wyparowuje z (wychodzi z) oceanu. Jest "wyłączana". Nie jest, ale oceanowi ubyła kropla? -- brak spójności.

>A więc świadomość cząstkowa wychodzi poza powszechną. Nie wychodzi, a jest wyłączana? -- brak spójności.

Nie wychodzi bo z niej się składa. Ale będąc przytomna jest unikatowa, więc ma prawo postrzegać się jako "oddzielna" od reszty.

>Kropla wyparowuje z (wychodzi z) oceanu. Jest "wyłączana". Nie jest, ale oceanowi ubyła kropla? -- brak spójności.

Jeśli ocean to para zawierająca w sobie kroplę to wyparowując kropla nie opuszcza oceanu. Niczego nie ubywa.

>>A więc świadomość cząstkowa wychodzi poza powszechną. Nie wychodzi, a jest wyłączana? -- brak spójności.
>Nie wychodzi bo z niej się składa.

Czy opona się składa z samochodu? Średnio na jeża.

>Ale będąc przytomna jest unikatowa, więc ma prawo postrzegać się jako "oddzielna" od reszty.

Czyli co, nie może być oddzielna, a tylko postrzegać się taką? Jak tak, to skąd te prawo?

>>Kropla wyparowuje z (wychodzi z) oceanu. Jest "wyłączana". Nie jest, ale oceanowi ubyła kropla? -- brak spójności.
>Jeśli ocean to para zawierająca w sobie kroplę to wyparowując kropla nie opuszcza oceanu. Niczego nie ubywa.

Czyli ocean to co najmniej każda molekuła wody.
I co mam zrobić z tym bezsensem? Nakleić na ścianę i walić łbem? Czemu nie, rozumu mi nie ubyje, bo przecież jestem metainteligencją.

>Czyli jesteś Ty poza świadomością, choć poza nią "nie da się" wyjść. Dobre.

Mnie wtedy nie ma, w sensie nie funkcjonuję. Nie odczuwam czasu więc dla mnie nie ma żadnej przerwy w świadomości.

>>Czyli jesteś Ty poza świadomością, choć poza nią "nie da się" wyjść. Dobre.
>Mnie wtedy nie ma

Dobra.

>w sensie nie funkcjonuję.

No tak, przecież Ciebie nie ma. Dobra.

>Nie odczuwam czasu

No... nie ma Cię.

>więc dla mnie nie ma żadnej przerwy w świadomości.

Co?

>>Nie da się wyjść poza nią.
>Jak tracisz świadomość, to co? Pozostajesz w świadomości?
Niekoniecznie tracisz świadomość. Sformułowanie "tracisz świadomość" zakłada, że istnieje jakiś byt który świadomość posiada, a przecież to w świadomości właśnie upatrujemy tego bytu. Nie ma więc nikogo kto posiada świadomość, jest świadomość która doświadcza. Stąd gdy tracisz przytomność to oznacza to tyle że "doświadczasz" braku bodźców, z czego zdajesz sobie w pewien sposób sprawę gdy przytomność odzyskujesz. To jak gdyby tkwić w bezruchu i bezmyślnie patrzyć w ciemność, poczucie czasu zniknie gdyż wiąże się z ruchem a ten nie jest doświadczany, brak myśli oraz sygnałów płynących ze zmysłów uniemożliwi świadomości zrozumienie swojego położenia i w efekcie doprowadzi do czegoś w rodzaju zniknięcia; myślę że odpowiednie byłoby tutaj określenie "nieświadomość". Zachodzi tutaj niezrozumiałe zjawisko znikania i pojawiania się świadomości, a sama świadomość jest innym poziomem egzystowania tajemniczej nieświadomości(lub na odwrót), która nie jest ani istnieniem ani jego brakiem. Znikanie i pojawianie się świadomości oznacza zapewne jej wędrówkę poprzez pewien stan/plan dla samej świadomości niezrozumiały, coś jak stan zawieszenia/limbo.

>Nie ma więc nikogo kto posiada świadomość, jest świadomość która doświadcza.

Aha.

>znikania i pojawiania się świadomości

Gdzie?

>>znikania i pojawiania się świadomości
>Gdzie?
Nie wiadomo. Nie sposób jak na razie sprawdzić czy istnieje gdzieś świadomość "doświadczająca" braku bodźców w trakcie utraty przytomności, czy też może w jakiś sposób ona znika i znów się pojawia. Zdarzyło mi się na chwilę stracić przytomność i gdyby nie to że byli przy tym świadkowie a ja znalazłem się na ziemi, to ciężko było by mi to w ogóle odnotować gdyż to nieco podobne było do mrugnięcia oczami, z tą różnicą że pozostało wrażenie przebywania jak gdyby w głębokim śnie; niemniej nie sposób stwierdzić ile to trwało czasu gdyż to pewnego rodzaju stan transowy i nie za bardzo człowiek zdaje sobie sprawę gdzie wtedy tkwi; dopiero po wybudzeniu jest to w pewien sposób odnotowane. Mamy jeszcze śmierć, ale badanie świadomości w tym stanie jest z oczywistych względów utrudnione.

Skoro mówisz wciąż o człowieku, to czy przecież świadomość nie znika i nie pojawia się u człowieka? Przynajmniej częściowo tak jest.

Takie unikanie redukcjonistycznego spojrzenia na świadomość (odrębną między ludźmi) jest charakterystyczne dla mistycyzmu i różnorakich tradycji i poglądów mówiących o nadrzędnej świadomości, duszy itp. Nic dziwnego, że masz potrzebę rozważania tego rodzaju spojrzenia, bo jest on domyślnym u człowieka -- człowiek się właśnie rodzi z wyższej świadomości, co poprzedza w ogóle poczęcie biologiczne.

Też mi się zdarzyło stracić świadomość -- też to było jak gdybym był mrugnął oczami -- ale stanowczo nie miałem poczucia głębokiego snu. Może to się wiąże z tym, że już przedtem wywoływałem odmienne stany świadomości, w których spojrzenie "z powrotem" na doświadczenia "zwykłej" świadomości właśnie odpowiadało głębokiemu snu; byłem też już wtedy zaznajomiony ze "śmiercią" rytualną, symboliczną, z przebiegiem wgłębiania się w niebyt, w nieświadomość.
Odpowiednio przeprowadzany rytuał szamanistyczny jest lepszym wglądem w śmierć i nieświadomość niż dla wielu ludzi sama śmierć, już nie wspominając o zwykłej utracie świadomości. Nie mając doświadczenia z takowym, łatwo jest ulec pewnym dogmatom zakładającym powierzchowne spojrzenie na zakres świadomości wykraczający poza ten "zwykły"; przykładami są wyobrażenia o Nirvanie, Mokszy albo Duchu Świętym, które z reguły "unicestwiają osobowość" -- [i]logiczne[i] jest to, że to wydaje się być regułą w tych koncepcjach, bowiem nieoświeceni, niezainicjowani w szamanizm, nie posiadają prawdziwej osobowości, nie zrozumieli własnej duszy. Cząstkowa praktyka religijna i różne dezorientujące programy to zastępują.

>>>>Istnieje wszystko co wywiera wpływ. Co Ty na to?
>>>Istnieje tylko świadomość. Materia jest częścią świadomości. Wywieranie wpływu w jakimkolwiek sensie jest częścią świadomości.
>>A w jaki sposób istnieje świadomość?
>W sposób absolutny. Jest wszystkim. Nie da się wyjść poza nią. Ciężko ją do końca zdefiniować gdyż jedynym punktem odniesienia względem niej, jest ona sama.

To mi przypomina gadki o "bogu". Można boga tu podstawic i zmienić zaimki na rodzaj męski

>>Zdefinuj znaczenie czasownika "istnieć" w odniesieniu do świadomości i pamiętaj, że nie może być to znaczenie które świadomość gdzieś umiejscawia i nadaje jej cechy typowe dla istnienia fizycznego.
>Świadomość to istnienie samo w sobie. W niej się wszelkie istnienie objawia. Żeby istnieć musisz się z niej składać. Doświadczać qualiów. Umiejscawiać możesz jedynie jej część względem innych części.

Znam prosty eksperyment który falsyfikuje te założenia.
Weź do ręki drewnianą pałe i uderz się nią w głowę dość mocno by stracić przytomność. Wtedy stan świadomości zanika. Gdy powróci, zobaczysz, że świat dookoła się zmienił.
Nie dość, że coś co mialo być rzekomo tylko częścią świadomości pozbawiło cię tej świadomości na jakiś czas, to jeszcze świat dookoła się zmienił bez udziału świadomości.

Noo chyba, że ktoś twierdzi, że wszystko jest świadome to wtedy mamy do czynienia z niefalsyfikowalnym dogmatem takim samym jak transcendentny bóg

>To mi przypomina gadki o "bogu". Można boga tu podstawic i zmienić zaimki na rodzaj męski

Panteizm neguje boga osobowego.

>Znam prosty eksperyment który falsyfikuje te założenia.
>Weź do ręki drewnianą pałe i uderz się nią w głowę dość mocno by stracić przytomność. Wtedy stan świadomości zanika. Gdy powróci, zobaczysz, że świat dookoła się zmienił.

Ale gdzie się zmienił? W mojej świadomości.

>Nie dość, że coś co mialo być rzekomo tylko częścią świadomości pozbawiło cię tej świadomości na jakiś czas, to jeszcze świat dookoła się zmienił bez udziału świadomości.

To tylko wrażenia odbywające się w mojej świadomości.

>Noo chyba, że ktoś twierdzi, że wszystko jest świadome to wtedy mamy do czynienia z niefalsyfikowalnym dogmatem takim samym jak transcendentny bóg

Nie twierdzę, że wszystko jest świadome, a, że odbywa się w świadomości. Aby stwierdzić, że wszystko jest świadome musiałbyś być świadomy wszystkiego, lecz wtedy istniałby tylko jeden świadomy byt którym byłbyś Ty. To oznacza, że istnieją inne świadomości, jednak skoro jesteś ich świadomy to znaczy, że jesteście pomiędzy sobą połączeni poprzez waszą wspólną świadomość.

Pytanie kontrolne:
Czym jest świadomość?

>Pytanie kontrolne:
>Czym jest świadomość?

To co postrzegasz.

>>Pytanie kontrolne:
>>Czym jest świadomość?
>To co postrzegasz.

Nie rozumiem tej definicji świadomości. Serio.
Postrzegam obiekty, świat fizyczny. Jednak to co pojawia mi się umyśle to tylko reprezentacje tego świata, które by się NIGDY NIE POJAWIŁY gdyby ten swiat nie istniał. Świadomość zaś wg stanowisk neurokognitywistycznych to tylko stan przytomności, w którym te reprezentację są dostępne z perspektywy pierwszoosobowej.

Nie bardzo rozumiem przesłanki w przypisywaniu świadomości "jedynoistnienia".

>Postrzegam obiekty, świat fizyczny. Jednak to co pojawia mi się umyśle to tylko reprezentacje tego świata, które by się NIGDY NIE POJAWIŁY gdyby ten swiat nie istniał.

A jakby się jednak pojawiły to co być stwierdził? Albo czy w ogóle potrafił to jakoś rozróżnić? Czy świat mógłby istnieć bez tych reprezentacji? Do dyspozycji masz tylko swoją świadomość, wszelkie teorie to jej przejawy.

>>Postrzegam obiekty, świat fizyczny. Jednak to co pojawia mi się umyśle to tylko reprezentacje tego świata, które by się NIGDY NIE POJAWIŁY gdyby ten swiat nie istniał.
>A jakby się jednak pojawiły to co być stwierdził?

To ogłosiłbym cud nad cudy i na klęczkach powędrował do Watykanu.
Reprezentacje umysłowe to percepty stworzone z impulsów zmysłowych, czyli wrażenia złożone z bodźców.
Nie ma możliwości by mózg tworzył reprezentacje bez wcześniejszego otrzymania bodźców że świata zewnętrznego, bo po prostu nie miałby do dyspozycji żadnych informacji.

>Albo czy w ogóle potrafił to jakoś rozróżnić?

Gdyby świat fizyczny nie istniał to wybacz, ale ja też bym nie istniał.
Jak się uderzysz w głowę możesz umrzeć, wylądować na wózku z upośledzeniem, zapaść w śpiączkę. Mózg jest fizyczny i jest niezaprzeczalnym nośnikiem naszych osób i świadomości. Jeśli Ty mówisz, że istnieje TYLKO świadomość to ja tu widzę nonsens sprzeczny z elementarnym faktem.

>Czy świat mógłby istnieć bez tych reprezentacji?

Świat istniał przez kilka miliardów lat bez świadomych istot.

>Do dyspozycji masz tylko swoją świadomość, wszelkie teorie to jej przejawy.

Do dyspozycji mam tylko informacje ze świata za pośrednictwem zmysłów. Świadomość to tylko i wyłącznie stan przytomności mózgu.

>Nie ma możliwości by mózg tworzył reprezentacje bez wcześniejszego otrzymania bodźców że świata zewnętrznego, bo po prostu nie miałby do dyspozycji żadnych informacji.

A może mózg to tylko taki filtr utworzony przez świadomość która posługuje się wytworzonymi przez siebie informacjami. To by wyjaśniało, dlaczego świat powstał przez "przypadek". W końcu na samym początku świadomosć nie posiadała żadnej informacji (pustka, chaos).

>Świat istniał przez kilka miliardów lat bez świadomych istot.

Ale to świadome istoty stwierdzają, że on istniał bez nich. Czynią to w swojej świadomości. To jedynie informacja. Nic więcej.

>A może mózg to tylko taki filtr utworzony przez świadomość która posługuje się wytworzonymi przez siebie informacjami. To by wyjaśniało, dlaczego świat powstał przez "przypadek". W końcu na samym początku świadomosć nie posiadała żadnej informacji (pustka, chaos).

A może mózg to myszka miki która siedzi na jednorozcu i wymachuje excaliburem. Konkrety. Ja bronię stanowiska potwierdzonego empirycznie.
Zejdzmy więc na ziemię i konkrety.

>>Świat istniał przez kilka miliardów lat bez świadomych istot.
>Ale to świadome istoty stwierdzają, że on istniał bez nich. Czynią to w swojej świadomości. To jedynie informacja. Nic więcej.

Świadomość to nie warunek konieczny istnienia. To tylko warunek konieczny do tego by ktoś mógł pomyśleć, że coś istnieje. Nic więcej. Nie ma tu żadnych innych zobowiązań ontologicznych.

>Świadomość to nie warunek konieczny istnienia. To tylko warunek konieczny do tego by ktoś mógł pomyśleć, że coś istnieje. Nic więcej.

Cogito ergo sum

>>Weź do ręki drewnianą pałe i uderz się nią w głowę dość mocno by stracić przytomność. Wtedy stan świadomości zanika. Gdy powróci, zobaczysz, że świat dookoła się zmienił.
>Ale gdzie się zmienił? W mojej świadomości.

Witam przybysza z innego świata.

>Witam przybysza z innego świata.

Jesteśmy z tego samego świata.

>>Witam przybysza z innego świata.
>Jesteśmy z tego samego świata.

Aaa to coś się zmieniło chyba świat.

Najwyżej jego definicja.

>Najwyżej jego definicja.

Ale to świat "ten" się nie zmienił?
Jakie parametry definiują zmiany w świecie? Spadające liście? Wyodrębniasz swoją świadomość z tego świata?

>>Znam prosty eksperyment który falsyfikuje te założenia.
>>Weź do ręki drewnianą pałe i uderz się nią w głowę dość mocno by stracić przytomność. Wtedy stan świadomości zanika. Gdy powróci, zobaczysz, że świat dookoła się zmienił.

>Ale gdzie się zmienił? W mojej świadomości.

Doświadczasz zmienionego światu ale już po samej zmianie. Nie masz podstaw sądzić iż owa zmiana zaszła w twojej świadomości bo jej wtedy nie było, a owej zmiany nie obserwowałeś i przyszedłeś na gotowe. Dlatego logicznie jest zakładać, że ta zmiana zaszła poza Twoją świadomością oraz bez jej udziału. To jak z myślami, masz na nie wpływ i możesz je dowolnie kształtować, niemniej świata zewnętrznego już w taki łatwy sposób nie zmienisz, stąd też należy stwierdzić że istnieje jakiegoś rodzaju matryca na której ten świat jest zapisany, którą doświadczasz ty oraz za pewne inni ludzie (inne świadomości) oraz którą możesz w pewnym zakresie kształtować (używając swojego ciała).

>Doświadczasz zmienionego światu ale już po samej zmianie.

No dziwne by było gdybym doświadczył zmienionego świata przed jego zmianą

>Nie masz podstaw sądzić iż owa zmiana zaszła w twojej świadomości bo jej wtedy nie było, a owej zmiany nie obserwowałeś i przyszedłeś na gotowe.

U mnie zaszła w taki właśnie sposób. U innych mogła zachodzić inaczej. Po użyciu odpowiednich narzędzi mógłbym zobaczyć to z innej perspektywy gdyż to również jest część mojej świadomości.

>Dlatego logicznie jest zakładać, że ta zmiana zaszła poza Twoją świadomością oraz bez jej udziału.

Mogła zajść bez mojej woli i wiedzy. To, że czymś nie steruję nie oznacza, że dzieje się bez udziału mojej świadomości. Np: nie mam wpływu na bicie mojego serca i nawet często o nim zapominam ale ten proces ciągle wywiera wpływ na moją świadomość ponieważ jest jej częścią.

>To jak z myślami, masz na nie wpływ i możesz je dowolnie kształtować, niemniej świata zewnętrznego już w taki łatwy sposób nie zmienisz, stąd też należy stwierdzić że istnieje jakiegoś rodzaju matryca na której ten świat jest zapisany, którą doświadczasz ty oraz za pewne inni ludzie (inne świadomości) oraz którą możesz w pewnym zakresie kształtować (używając swojego ciała).

Ta "matryca" ma na imię pustka .

>>Doświadczasz zmienionego światu ale już po samej zmianie.
>No dziwne by było gdybym doświadczył zmienionego świata przed jego zmianą
Chodziło mi o to, że nie jesteś obecny w trakcie dokonywania się tej zmiany, stąd logiczne iż jest ona możliwa bez udziału Twojej świadomości.

>>Nie masz podstaw sądzić iż owa zmiana zaszła w twojej świadomości bo jej wtedy nie było, a owej zmiany nie obserwowałeś i przyszedłeś na gotowe.
>U mnie zaszła w taki właśnie sposób. U innych mogła zachodzić inaczej. Po użyciu odpowiednich narzędzi mógłbym zobaczyć to z innej perspektywy gdyż to również jest część mojej świadomości.
Sugerujesz, że przy każdej zmianie która kiedykolwiek zaszła na świecie, ktoś był obecny? Również miliony lat temu na drugim końcu drogi mlecznej?

>>Dlatego logicznie jest zakładać, że ta zmiana zaszła poza Twoją świadomością oraz bez jej udziału.
>Mogła zajść bez mojej woli i wiedzy. To, że czymś nie steruję nie oznacza, że dzieje się bez udziału mojej świadomości. Np: nie mam wpływu na bicie mojego serca i nawet często o nim zapominam ale ten proces ciągle wywiera wpływ na moją świadomość ponieważ jest jej częścią.
Sugerujesz tutaj, że zmiany mogą zachodzić bez Twojej wiedzy, lecz jednocześnie przy udziale Twojej świadomości, czy mógłbyś opisać w jaki sposób? Co do procesów zachodzących w ludzkim ciele to jest wiele takich które zachodzą bez udziału świadomości. Mamy np metabolizm na który świadomie nie mamy wpływu ani nie jesteśmy go w żaden sposób świadomi, jest bicie serca którego również nie kontrolujemy, oraz które może odbywać się bez udziału świadomości, ale możemy je w pewien sposób odczuć, jest też oddychanie które dzieje się samoistnie, niemniej po zdaniu sobie z niego sprawy możemy mieć na nie wpływ i zmienić jego tempo czy np nabrać powietrze i ten proces zatrzymać. Te procesy wywierają oczywiście wpływ na świadomość, tak samo jak wszystko co wprowadza nas jakieś doświadczenie wywiera na nią wpływ; niemniej do tego żeby złodziej ukradł mi portfel nie potrzeba mojej świadomości, wręcz przeciwnie, dla niego najlepiej żeby to działo się bez jej udziału; jest to więc proces którym nie steruje, który zachodzi bez mojej wiedzy, a który z czasem zostanie przeze mnie uświadomiony i będzie miał w przyszłości na mnie wpływ. Do tej kradzieży moja świadomość nie jest potrzebna, wystarczy portfel i płytka kieszeń.

>Chodziło mi o to, że nie jesteś obecny w trakcie dokonywania się tej zmiany, stąd logiczne iż jest ona możliwa bez udziału Twojej świadomości.

Zaszła w mojej świadomości, jakbym nie był obecny to bym jej nie odczuł.

>Sugerujesz, że przy każdej zmianie która kiedykolwiek zaszła na świecie, ktoś był obecny? Również miliony lat temu na drugim końcu drogi mlecznej?

Istnieje tylko czas teraźniejszy, przeszłość i przyszłość to wewnętrzne procesy w świadomości.

>Sugerujesz tutaj, że zmiany mogą zachodzić bez Twojej wiedzy, lecz jednocześnie przy udziale Twojej świadomości, czy mógłbyś opisać w jaki sposób?

Wszystko co postrzegam należy do mojej świadomości. Wobec tego wszelkie pytania jak to się dzieje i odpowiedzi również te potencjalne należą do mojej świadomości.

>Co do procesów zachodzących w ludzkim ciele to jest wiele takich które zachodzą bez udziału świadomości.
>Mamy np metabolizm na który świadomie nie mamy wpływu ani nie jesteśmy go w żaden sposób świadomi,

No to jak w żaden sposób nie jesteśmy go świadomi to jakim cudem o tym wspominasz?

>niemniej do tego żeby złodziej ukradł mi portfel nie potrzeba mojej świadomości, wręcz przeciwnie, dla niego najlepiej żeby to działo się bez jej udziału; jest to więc proces którym nie steruje, który zachodzi bez mojej wiedzy, a który z czasem zostanie przeze mnie uświadomiony i będzie miał w przyszłości na mnie wpływ. Do tej kradzieży moja świadomość nie jest potrzebna, wystarczy portfel i płytka kieszeń

Mylisz pojęcia świadomości ogólnej(całościowej) i swojej własnej ograniczonej przez mózg.

>>Chodziło mi o to, że nie jesteś obecny w trakcie dokonywania się tej zmiany, stąd logiczne iż jest ona możliwa bez udziału Twojej świadomości.
>Zaszła w mojej świadomości, jakbym nie był obecny to bym jej nie odczuł.
To jak gdybyś oglądał początek partii między Kasparowem i Karpowem, były dwa ruchy w otwarciu i bach nagle pustka i już widzisz jak podają sobie ręce na koniec a ustawienie figur jest zupełnie inne. Zmiana nie zaszła w Twojej świadomości, odnotowałeś jedynie jej ostatnie stadium, niemniej samego przebiegu potyczki nie byłeś w żaden sposób świadomy. Stąd logiczne iż bez udziału Ciebie jako obserwatora tej zmiany, jest możliwe aby się ona dokonała. Oczywiście możesz zanegować to, że oni w ogóle ze sobą grali, i stwierdzić że to co zobaczyłeś to tylko obrazy w Twojej głowie, niemniej jakie miałbyś wytłumaczenie na to w jaki sposób partia błyskawicznie przeniosła się od otwarcia do zakończenia bez środka? Najlogiczniejszym jest to iż oni grali ze sobą gdy nie byłeś tego świadomy, dokonywali posunięć na szachownicy która istniała sobie w najlepsze gdy nie byłeś przytomny, i w żaden sposób Twoja obecność nie była tutaj wymagana.

>>Sugerujesz, że przy każdej zmianie która kiedykolwiek zaszła na świecie, ktoś był obecny? Również miliony lat temu na drugim końcu drogi mlecznej?
>Istnieje tylko czas teraźniejszy, przeszłość i przyszłość to wewnętrzne procesy w świadomości.
Bardziej pasowałoby tutaj, że przeszłość to element teraźniejszości. Przyszłość zaś to w ogóle odrębna sprawa, to tylko obliczanie prawdopodobieństwa albo myślenie życzeniowe i jako taka nie istnieje. Co do tej zmiany na drugim końcu drogi mlecznej, to widząc jej efekty można dojść do logicznego wniosku iż taka zmiana to był pewien proces prowadzący do pewnego finału, który to na przykład został zaobserwowany. W innym razie zapewne zanegujesz wszystko co działo się na ziemi przed Twoimi urodzinami. Tylko czy taki zabieg przybliży Cię do zrozumienia tego co się dzieje wokół Ciebie?

>>Sugerujesz tutaj, że zmiany mogą zachodzić bez Twojej wiedzy, lecz jednocześnie przy udziale Twojej świadomości, czy mógłbyś opisać w jaki sposób?
>Wszystko co postrzegam należy do mojej świadomości. Wobec tego wszelkie pytania jak to się dzieje i odpowiedzi również te potencjalne należą do mojej świadomości.
Czy chcesz przez to powiedzieć, że to nie ja zadałem Ci to pytanie, lecz ono samo pojawiło się w obrębie Twojej świadomości? Czyli że ja w ogóle nie istnieje, i jestem tylko jakimś wrażeniem którego właśnie doświadczasz? Toż to zniewaga Skąd płyną odpowiedzi na pytania które zadajesz? Świadomość doświadczyć może odpowiedzi na jakieś pytanie, ale sama odpowiedź tkwi poza nią i nazywa się aktualną rzeczywistością. To nie Twoja świadomość da Ci odpowiedź na pytanie czy w Biedronce oszukują; dopiero jak przy kasie znowu nie naliczą ci promocji na mleko, i inni klienci zaczną się bulwersować, że ich też to spotkało, to uświadomisz sobie, że taki proceder już trwa od jakiegoś czasu. Potencjalne odpowiedzi mogą należeć do świadomości, ale już ta właściwa to należy do kasjerki.

>>Co do procesów zachodzących w ludzkim ciele to jest wiele takich które zachodzą bez udziału świadomości.
>>Mamy np metabolizm na który świadomie nie mamy wpływu ani nie jesteśmy go w żaden sposób świadomi,
>No to jak w żaden sposób nie jesteśmy go świadomi to jakim cudem o tym wspominasz?
Chodziło mi o to, że nie jesteś świadomy przebiegu procesów metabolicznych, ale możesz zaobserwować ich efekt na przykład patrząc czasem w lustro i używając dedukcji. Nie jesteś świadomy tego że rosną Ci włosy, ale w którymś momencie zdajesz sobie sprawę, że są dłuższe; stwierdzić tutaj że one nagle przeszły z długości centymetra do dwóch bez udziału stanu pośredniego to dosyć płytkie rozumowanie. Nie wspominając już o braku odpowiedzi na pytanie pt: "jak to się stało?".

>>niemniej do tego żeby złodziej ukradł mi portfel nie potrzeba mojej świadomości, wręcz przeciwnie, dla niego najlepiej żeby to działo się bez jej udziału; jest to więc proces którym nie steruje, który zachodzi bez mojej wiedzy, a który z czasem zostanie przeze mnie uświadomiony i będzie miał w przyszłości na mnie wpływ. Do tej kradzieży moja świadomość nie jest potrzebna, wystarczy portfel i płytka kieszeń
>Mylisz pojęcia świadomości ogólnej(całościowej) i swojej własnej ograniczonej przez mózg.
"Świadomości całościowej"? Czy wchodzimy tutaj w sferę dywagacji i ocieramy się o jakieś pojęcie religijne?

>>>Chodziło mi o to, że nie jesteś obecny w trakcie dokonywania się tej zmiany, stąd logiczne iż jest ona możliwa bez udziału Twojej świadomości.
>>Zaszła w mojej świadomości, jakbym nie był obecny to bym jej nie odczuł.
>To jak gdybyś oglądał początek partii między Kasparowem i Karpowem, były dwa ruchy w otwarciu i bach nagle pustka i już widzisz jak podają sobie ręce na koniec a ustawienie figur jest zupełnie inne. Zmiana nie zaszła w Twojej świadomości

No jak to nie, przecież nawet opisałeś jak zaszła. Sposób zmiany mógł się względem mojego punktu widzenia odbyć się gdzieś w "tle", ale skoro mogę go prześledzić przy użyciu odpowiednich narzędzi to znaczy, że miało to miejsce w moim polu świadomości.

>Sugerujesz, że przy każdej zmianie która kiedykolwiek zaszła na świecie, ktoś był obecny? Również miliony lat temu na drugim końcu drogi mlecznej?

Te "miliony" to tylko czysta informacja dla świadomości. Jak miałyby się objawiać skoro nikt ich nie odczuł? Dopiero za pomocą jakiś tam teraźniejszych obliczeń powstaje wyobrażenie/wrażenie jakiegoś niesamowicie długiego okresu czasu.

>W innym razie zapewne zanegujesz wszystko co działo się na ziemi przed Twoimi urodzinami.

Nie. Te wszystkie wydarzenia miały wpływ na świadomość. Bez tego mnie by nie było. To moja integralna część.

>Czy chcesz przez to powiedzieć, że to nie ja zadałem Ci to pytanie, lecz ono samo pojawiło się w obrębie Twojej świadomości? Czyli że ja w ogóle nie istnieje, i jestem tylko jakimś wrażeniem którego właśnie doświadczasz? Toż to zniewaga

Wszystko się samo dzieje bo niby jak inaczej? Istniejesz jako stan świadomości.

Należy zdefiniować, cóż to jest ta materia. Np. być może istnieje tylko energia, a materia jest jej tylko tymczasowym aspektem.

>Należy zdefiniować, cóż to jest ta materia. Np. być może istnieje tylko energia, a materia jest jej tylko tymczasowym aspektem.

Wg najszerszej definicji, materia to wszystko co wywołuje grawitacje i jej podlega, a więc wszystko o niezerowej energii.

>Jeśli więc ktoś twierdzi, że fałszem jest powiedzenie "istnieje tylko materia", to musi >udowodnić, że w zdaniu użyto czasownika "istnieć" w sensie obejmującym wszystkie możliwe sposoby >istnienia lub co najmniej dwa różne.
>Bo dopóki tego nie zrobi, zdanie to będzie tautologiczne: "W sposób fizyczny istnieje tylko >materia".
Dowód jest bardzo prosty. Jeśli coś w jakikolwiek sposób przejawia swój byt, to istnieje. Bo gdyby nie istniało, to nie istniałoby w żaden sposób i by nie przejawiało w żaden sposób swojego bytu. Istnienie nie może być zatem przynależne do żadnego sposobu. W przeciwnym wypadku gdyby np. było: 'istnieć = istnieć mentalnie", to rzeczy niementalne należałoby uznać za nieistniejące.
Analogicznie gdyby "istnieć = istnieć materialnie", to mentalne obiekty nie istnieją. Istnienie jest jak bezpański pies, a zarazem kanwa tego wszystkiego, co jest.
Zatem samo istnienie jest istnieniem uniwersalnym. Albo funkcjonuje w ten sposób albo w ogóle. Z tego punktu widzenia zdanie 'istnieje tylko materia' wymaga uzasadnienia, które powinno zawierać wyjaśnienie słowa 'materia' plus uzasadnienie samej tezy.
PS: Klub golfistów jest też bytem mentalnym. Tak samo jak naród, giełda czy kółko matematyczne. Z tego powodu koty nie rozumieją ludzkich zachowań, gdy następuje krach na giełdzie, bo nie mają dostępu do naszego świata mentalnego.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Dowód jest bardzo prosty. Jeśli coś w jakikolwiek sposób przejawia swój byt, to istnieje.

Jak takie to proste, to czemu nie zdefiniowałeś w swojej wypowiedzi czym jest przejawianie swojego bytu? Czyżby nie dlatego, że musi być przynależne do sposobu istnienia, co wykluczasz w zdaniu: (...)"Istnienie nie może być zatem przynależne do żadnego sposobu."? Chyba szykuje się prawdziwa katastrofa. Oby w domku z kart nikt w tej chwili nie przebywał.

Wszystko, co istnieje, istnieje w jakiś sposób, czyli w jakiś sposób przejawia swój byt. Zatem przejawianie swojego bytu jest jak najbardziej przynależne do sposobu istnienia. Przynależność nie zachodzi jednak w drugim kierunku, czyli istnienie nie przynależy do żadnego sposobu tego istnienia, czy rodzaju przejawiania swojego bytu. To są osobne kategorie. Najpierw pytamy się czy coś w ogóle istnieje, czyli o egzystencję. Potem można zapytać o sposób istnienia (materialny, mentalny). Można też zapytać o treść obiektu, czyli czym coś jest. Z tego też powodu egzystencji nie można zdefiniować, bo wszelkie definicje znajdują się w tej trzeciej kategorii, odpowiadają na pytanie: co to jest?

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Przynależność nie zachodzi jednak w drugim kierunku,

Przynależność musi mieć dwa kierunki. Mieszkaniec Pacanowa przynależy do ludności Pacanowa, a ludność Pacanowa przynależy do wszystkich jego mieszkańców, włącznie z tym jednym mieszkańcem. Jak ludność Pacanowa się zmieni, to będzie to wtedy inna ludność, już nie ta sama.

>czyli istnienie nie przynależy do żadnego sposobu tego istnienia, czy rodzaju przejawiania swojego bytu. To są osobne kategorie.

Czyli egzystencja w Pacanowie nie istnieje, bo mamy pojęcie Pacanowa. Dobre.

>Najpierw pytamy się czy coś w ogóle istnieje, czyli o egzystencję.

Po co. Przecież nic nie istnieje.

>Potem można zapytać o sposób istnienia (materialny, mentalny). Można też zapytać o treść obiektu, czyli czym coś jest.

Ta, jeszcze się będę niczym przejmował.

>Z tego też powodu egzystencji nie można zdefiniować, bo wszelkie definicje znajdują się w tej trzeciej kategorii, odpowiadają na pytanie: co to jest?

No nic... O kurde; przepraszam, nie chciałem. Tzn. nic nie chciałem. Nie, w ogóle nic -- nie że nawet nie chciałem...
...Podłoga to lawa!

Masz podstawowe braki z logiki kolego. Przynależność nie musi być dwukierunkowa. Ktoś przynależy do organizacji, ale organizacja nie musi przynależeć do niego, ani do nikogo. Bo jest dobrem wspólnym i zmienia się tylko zarząd.
Twój przykład z Pacanowem jest błędny z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze dwukierunkowość oznaczałaby w tym przykładzie, że skoro mieszkaniec Pacanowa przynależy do ludności Pacanowa, to ludność Pacanowa przynależy do mieszkańca. Po drugie należałoby zapytać jaki charakter ma ta przynależność? Bycie częścią? Czyli mieszkaniec Pacanowa jest częścią Pacanowa, zatem Pacanów jest częścią mieszkańca? No raczej nie. Więc jak? Administracyjnie? Mieszkaniec Pacanowa przynależy administracyjnie do Pacanowa, więc Pacanów administracyjnie do mieszkańca? Też głupota, no nie? Naucz się najpierw logiki. Relacja przynależności nie musi być zwrotna.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Masz podstawowe braki z logiki kolego.

Przyganiał kocioł garnkowi.

>Ktoś przynależy do organizacji, ale organizacja nie musi przynależeć do niego, ani do nikogo.

Bzdura. Ignorujesz tę podstawę ontologiczną organizacji, która jest nieodłączna od członków do niej obecnie przynależących. Nawet jak jeden z członków organizacji puści bańkę mydlaną swojemu dziecku w domu, to znaczy, że on się w jakiś sposób zmieni ("wzbogaci" o te doświadczenie) i tym samym organizacja się zmieni, bo jest mu częściowo przynależna.
"Przynależny
1. «należący do czegoś»
2. «właściwy komuś lub czemuś»;
3. «przysługujący komuś lub czemuś» "
-Słownik języka polskiego PWN
Organizacja jest: częściowo należąca do członka, bo ma w niej swój własny udział (ontologiczny), który nią kieruje; przynależna do członka, bo jest właściwa jemu, charakterystyczna dla niego, odpowiadająca jemu; przysługująca mu, bo on czerpie z niej. To wszystko działa w obie strony.
Masz problem ze zrozumieniem tego, bo myślisz na czarno-biało (błąd logiczny), tj. "albo coś jest przynależne w jedną stronę, albo w ogóle".

>Bo jest dobrem wspólnym i zmienia się tylko zarząd.

Jak to "zmienia się tylko zarząd" -- w porządku się czujesz? Wszystko się zmienia. W głębszym sensie, ontologia czegokolwiek nie jest stała nawet przez najkrótszy czas, jaki jesteśmy w stanie zmierzyć.
I co ma piernik do wiatraka -- co z tego, że organizacja jest "dobrem wspólnym"?

>Twój przykład z Pacanowem jest błędny z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze dwukierunkowość oznaczałaby w tym przykładzie, że skoro mieszkaniec Pacanowa przynależy do ludności Pacanowa, to ludność Pacanowa przynależy do mieszkańca.

Przecież dokładnie tak powiedziałem -- Ameryki nie odkryłeś.
Nie jest to błędne stwierdzenie, co wykazałem na przykładzie powyżej.

>Po drugie należałoby zapytać jaki charakter ma ta przynależność?

Wielowymiarowy.

>Bycie częścią?

No raczej.

>Czyli mieszkaniec Pacanowa jest częścią Pacanowa, zatem Pacanów jest częścią mieszkańca? No raczej nie.

No raczej tak.

>Więc jak? Administracyjnie? Mieszkaniec Pacanowa przynależy administracyjnie do Pacanowa, więc Pacanów administracyjnie do mieszkańca? Też głupota, no nie?

No przepraszam, ale na pewno nie moja głupota, bo ja jestem w stanie zauważyć, że jak mieszkaniec Pacanowa przestanie być mieszkańcem Pacanowa, to będzie administracyjnie o jednego mieszkańca mniej, co jest przynależnością liczby mieszkańców -- cechy Pacanowa -- do każdego mieszkańca (czegoś [kogoś] więcej niż cecha Pacanowa).
Wiecznie niezbadaną kwestią pozostanie jak dysonans poznawczy sprawia, że najprostsze odpowiedzi potrafią zupełnie umknąć, jak gdyby nawet nie śniły się nawet najwybitniejszym erudytom.

>Zatem samo istnienie jest istnieniem uniwersalnym. Albo funkcjonuje w ten sposób albo w ogóle.

Wydaje mi się, że to może być prawda. Tzn ostatecznie wszystko jest redukowalne do jednego statusu ontologicznego.
Zasadniczo to nasze myśli też są fizyczne, a nawet ich treść jest fizyczna.
Są eksperymenty w których bada się mózg metodą fMRI, a uzyskane dane pozwalają na odtwarzanie przez komputer obrazów mentalnych. Nie są to oczywiście doskonałe obrazy 1:1, ale pokazują, że z aktywności mózgu może wynikać treść zdarzeń mentalnych, które wydają się być dostępne jedynie nam z perspektywy 1-osobowej.

>PS: Klub golfistów jest też bytem mentalnym. Tak samo jak naród, giełda czy kółko matematyczne. Z tego powodu koty nie rozumieją ludzkich zachowań, gdy następuje krach na giełdzie, bo nie mają dostępu do naszego świata mentalnego.

Racja. Ostatecznie jest to byt mentalny, choć w związku z pierwszą uwagą, to bez znaczenia.

>Wydaje mi się, że to może być prawda. Tzn ostatecznie wszystko jest redukowalne do jednego >statusu ontologicznego.
>Zasadniczo to nasze myśli też są fizyczne, a nawet ich treść jest fizyczna.
Ale ja tego nie napisałem. Ja nie pisałem, że wszystko jest redukowalne do fizyczności. Zwróciłem tylko uwagę na uniwersalność egzystencji, czego efektem jest konieczność uzasadnienia podanej przez Ciebie tezy jakoby tylko materia istniała.
Poza tym treść myśli nie jest fizyczna, bo jak myślisz o jadącym pociągu, to nie masz w głowie jadącego pociągu. I poza Tobą też go nie ma. A przynajmniej nie musi być.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80