 |
Połowiczne rozwiązanie sprawy świata i świadomości.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-11-2019 20:21 | Kulmin (4007 punktów) | Połowiczne rozwiązanie sprawy świata i świadomości.
 3 na 3 | Dlaczego musi istnieć świat zewnętrzny by mogła istnieć świadomość. Nie lubię takich imperatywów, ale akurat tutaj zachodzi pewna konieczna relacja. Sprawa jest w gruncie rzeczy prosta. Neuronaukowiec Rodolfo Llinás w książce "Ja z wiru" charakteryzuje Jaźń w ten sposób:  Jaką rolę odgrywa tutaj świadomość? Otóż świadomość nie jest żadnym bytem, czy jakąś substancją, czy jakimś podmiotem który mógłby istnieć niezależnie od czegokolwiek, lub być pierwotnym wobec wszystkiego innego. Świadomość jest stanem, czy może raczej immanentną cechą scalonej z perceptów wewnętrznych i zewnętrznych Jaźni. Tzn świadomośc istnieje dlatego, że percepty się scalają w jeden obraz. Innymi słowy: Jesteśmy świadomi dlatego, że doświadczamy, a nie: doświadczamy dlatego, że jesteśmy świadomi. Świadomość jest jak szybkość lub jak siła. Jest cechą pewnego stanu układu fizycznego. Dzięki tej własności wydaje nam się, że istniejemy, owszem - nie jest to jednak powód by twierdzić, że tylko ona istnieje, bo to jest jakiś nonsens. Można powiedzieć co najwyżej, że jedyne co istnieje to scalone percepty, ale to wciąż będzie fałsz, bo nasze "Ja" jest wtórne wobec materii mózgu pomimo, że mamy w głowach tylko reprezentacje mózgu (jak go zobaczymy). Ale mamy ją właśnie dlatego, że nasze "Ja" jest wobec niego wtórne. Jeśli więc ktoś postuluje "jedynoistnienie" świadomości to przypisuje jej tym samym jakiś transcendentny charakter bytu absolutnego, który nie wiadomo jak istnieje i czym de facto jest - przy czym, na gruncie tej koncepcji, niemożliwe jest rozwikłanie tych problemów, bo świadomość nie posiada narzędzi do badania samej siebie, a jedynie jej części składowych. Tutaj nawet nie trzeba rozwiązań neurokognitywistyki. Wystarczy Brzytwa Ockhama. To tyle póki co. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
Czy mój komputer ma percepty i czy są to percepty scalone?
|
|
 | 4 na 4 | Kulmin (4007 punktów) | > Czy mój komputer ma percepty i czy są to percepty scalone?
Analogia do komputera nie jest do końca trafna pod tym względem z tego powodu, że komputer jest obiektem hermetycznym, w tym sensie, że nie pobiera sam z siebie informacji z otoczenia, nie posiada systemu przetwarzającego bodźce, ani nie musi tworzyć reprezentacji świata by funkcjonować. Jest tak przede wszystkim dlatego, że komputer nie jest obiektem przystosowanym do autonomicznego funkcjonowania w świecie. To jest tylko narzędzie do wykonywania obliczeń i operacji, działa więc wg ściśle zdefiniowanych zasad i reguł.
Pytanie powinno brzmieć raczej, czy autonomiczne roboty SI na bazie sieci neuronowych mają percepty i Jaźń. O, to jest kwestia bardzo ważna i poważna na którą trudno mi w tej chwili udzielić jasnej i wyczerpującej odpowiedzi.
|
|
| |  -1 na 1 nic nie mówię (2812 punktów)
(zablokowany) | >> Czy mój komputer ma percepty i czy są to percepty scalone?
>Analogia do komputera nie jest do końca trafna pod tym względem z tego powodu, że komputer jest obiektem hermetycznym,
bzdura!
>w tym sensie, że nie pobiera sam z siebie informacji z otoczenia,
bzdura!
>nie posiada systemu przetwarzającego bodźce,
bzdura!
>ani nie musi tworzyć reprezentacji świata by funkcjonować.
człowiek też nie, bo jest zwykłą maszyną parową, która rusza z miejsca kiedy ogień idzie po garach
>Jest tak przede wszystkim dlatego, że komputer nie jest obiektem przystosowanym do autonomicznego funkcjonowania w świecie.
Jak to nie? Człowiek dla komputera jest tylko narzędziem jego reprodukcji, tak jak pszczoła dla roślin kwiatowych.
>To jest tylko narzędzie do wykonywania obliczeń i operacji, działa więc wg ściśle zdefiniowanych zasad i reguł.
Komputer jest tylko czynny, tak samo zresztą jak ludzkie ciało.
>Pytanie powinno brzmieć raczej, czy autonomiczne roboty SI na bazie sieci neuronowych mają percepty i Jaźń. O, to jest kwestia bardzo ważna i poważna na którą trudno mi w tej chwili udzielić jasnej i wyczerpującej odpowiedzi.
Pytanie powinno brzmieć inaczej.
Czy pralka automatyczna i odkurzacz są świadomi?
Ja obstawiam, że nie mniej niż człowiek.
|
|
| | | 1 na 1 | Artur Gutner (69 punktów) | >Pytanie powinno brzmieć inaczej.
>Czy pralka automatyczna i odkurzacz są świadomi?
>Ja obstawiam, że nie mniej niż człowiek.
Poproszę o rozwinięcie. Skłaniam się ku przypuszczeniu, że wszystko co nas otacza ma szczątkową świadomość ale, że pralka czy odkurzacz są nie mniej świadome niż człowiek to jeszcze ni słyszałem.
|
|
| | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Pytanie powinno brzmieć inaczej.
>>Czy pralka automatyczna i odkurzacz są świadomi?
>>Ja obstawiam, że nie mniej niż człowiek.
>Poproszę o rozwinięcie. Skłaniam się ku przypuszczeniu, że wszystko co nas otacza ma szczątkową świadomość ale, że pralka czy odkurzacz są nie mniej świadome niż człowiek to jeszcze ni słyszałem.
Bo są materialne, a materia ma świadomość, nawet kamień przydrożny ma czucia i ma świadomość, że go kopnąłeś. Nie zdarzyło się Tobie, że pralka się Tobie zbuntowała i nie chce prać, bo ma świadomość złego jej traktowania? Jeszcze namawia do buntu odkurzacz! Piszący ten wątek chyba miał taki przypadek, skoro tak twierdzi. Zresztą szczegóły Tobie poda sam twórca tych stwierdzeń jak oczywiście nie ucieknie od rozmowy. Bałaganiarsko Tobie wyjaśni przeskakując z tematu na temat, zrobi taki bigos (misz-masz) że sam się pogubi o czym zaczął, a jak będziesz dociekliwy to ucieknie od rozmowy. Tak jest gdy nawet się nie chce rozumieć/przyswoić Nie szanuje epistemologii, znaczenia definicyjnego słów jakich używa, by wyrazić swoją myśl. Będę się przyglądał Twojej dyskusji z nim, bo zawsze z kimkowiek wymienia poglądy dostarcza mi niesamowitej zabawy,
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
1 na 1 | Wera (1540 punktów) | Dobrze opisane.
Ciekawe, gdyby technologia pozwalała na tworzenie cyborgów z części ludzkich i mechanicznych, jak dużo człowieka musiałoby zostać przeniesione, żeby można było zachować z grubsza taką samą świadomość?
|
|
| 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Dobrze opisane.
>Ciekawe, gdyby technologia pozwalała na tworzenie cyborgów z części ludzkich i mechanicznych, jak dużo człowieka musiałoby zostać przeniesione, żeby można było zachować z grubsza taką samą świadomość?
Nigdy. Bo co to jest świadomość, dość wystarczająco określił "Kulmin". Świadomość to nie byt materialny, czy transcendentalny (czyli jaki?), który można przenosić do woli i gdziekolwiek. To nawet nie informacja.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | 1 na 1 | Wera (1540 punktów) | >>Dobrze opisane.
>>Ciekawe, gdyby technologia pozwalała na tworzenie cyborgów z części ludzkich i mechanicznych, jak dużo człowieka musiałoby zostać przeniesione, żeby można było zachować z grubsza taką samą świadomość?
>Nigdy. Bo co to jest świadomość, dość wystarczająco określił "Kulmin". Świadomość to nie byt materialny, czy transcendentalny (czyli jaki?), który można przenosić do woli i gdziekolwiek. To nawet nie informacja.
Nie jest bytem materialnym, ale jest powiązana z bytem materialnym i ten byt można przenosić.
|
|
| | | 1 na 1 | j23a (1186 punktów) |
>>Nigdy. Bo co to jest świadomość, dość wystarczająco określił "Kulmin". Świadomość to nie byt materialny, czy transcendentalny (czyli jaki?), który można przenosić do woli i gdziekolwiek. To nawet nie informacja.
>Nie jest bytem materialnym, ale jest powiązana z bytem materialnym i ten byt można przenosić.
Żywy mózg to minimum (ukrwienie itp) ale tak praktycznie to mózg + zmysły + podłączenie pod rdzeń (żeby to miało jakiś sens).
|
|
| | | | 1 na 1 | Wera (1540 punktów) | >>>Nigdy. Bo co to jest świadomość, dość wystarczająco określił "Kulmin". Świadomość to nie byt materialny, czy transcendentalny (czyli jaki?), który można przenosić do woli i gdziekolwiek. To nawet nie informacja.
>>Nie jest bytem materialnym, ale jest powiązana z bytem materialnym i ten byt można przenosić.
>Żywy mózg to minimum (ukrwienie itp) ale tak praktycznie to mózg + zmysły + podłączenie pod rdzeń (żeby to miało jakiś sens).
A co z układem hormonalnym? On też ma istotny wpływ.
|
|
| | | | | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) |
>A co z układem hormonalnym? On też ma istotny wpływ.
A co z układem trawiennym? On też ma istotny wpływ...
Piszę poważnie, ostatnio modne się staje sugerowanie wpływu mikroflory bakteryjnej na mózg człowieka.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Wera (1540 punktów) | >>A co z układem hormonalnym? On też ma istotny wpływ.
>A co z układem trawiennym? On też ma istotny wpływ...
>Piszę poważnie, ostatnio modne się staje sugerowanie wpływu mikroflory bakteryjnej na mózg człowieka.
Oczywiście, że układ trawienny ma wpływ na umysł. Głodny człowiek jest zły, ból brzucha jest cierpieniem odczuwalnym, dieta oparta na cukrach prostych powoduje skoki cukru we krwi, a więc wahania nastroju itp.
|
|
| | | | | | | j23a (1186 punktów) | >A co z układem trawiennym? On też ma istotny wpływ...
>Piszę poważnie, ostatnio modne się staje sugerowanie wpływu mikroflory bakteryjnej na mózg człowieka.
Możliwe ale świadomość jest cechą mózgu a ten jest jeden. Bez hormonów jesteś świadoma.
Kopiowanie mózgu na obecnym etapie zdaje mi się mocno wątpliwe (kwestia jednoznacznego odczytu danych z przestrzennej sieci neuronów i symulacja samych neuronów w sztucznej konstrukcji) więc zostaje przeszczep mózgu.
Eksperymenty wstępne już były - ZSRR i głowa psa małego na dużego psa nosiciela z wykorzystaniem układu krwionośnego nosiciela (psy mają dużo większą niż ludzie tolerancje grup krwi). Zdawała się świadoma i reagowała na bodźce.
Było te coś z małpami ale tego nie pamiętam dobrze.
|
|
| 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | >Dobrze opisane.
>Ciekawe, gdyby technologia pozwalała na tworzenie cyborgów z części ludzkich i mechanicznych, jak dużo człowieka musiałoby zostać przeniesione, żeby można było zachować z grubsza taką samą świadomość?
Właśnie to jest ciekawe, że świadomość nie ma przynależności gatunkowej, ani w ogóle podmiotowej. Jest cechą zjawiska które występuje u większości, jeśli nie u wszystkich bytów percepujących. Jeżeli byt percepuje, tworzy reprezentacje umysłowe to jest świadomy.
Inna kwestia czy jest samoswiadomy.
Byty mogą sie różnić między sobą umiejętnościami introspekcji (w skład której wchodzi właśnie tzw "samoswiadomość"), a więc zdolności do "zaglądania w głąb siebie".
Cyborg może mieć szerszą percepcję, może mieć szerszy zakres reprezentacji wewnętrznych np czuć swoje serce, czuć przepływ krwi. Cyborg może być zintegrowany z np satelitą i przez nią percepować. Wtedy to nie świadomość się zmienia, ale zdolność introspekcji się pogłębia.
|
|
2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Innymi słowy: Jesteśmy świadomi dlatego, że doświadczamy, a nie: doświadczamy dlatego, że jesteśmy
>świadomi.
Uważam, że zdemaskowałeś pokrętną retorykę niektórych "myślicieli" forumowych, swoistej mistyki i iluzji.
>Świadomość jest jak szybkość lub jak siła. Jest cechą pewnego stanu układu fizycznego. Dzięki tej
>własności wydaje nam się, że istniejemy, owszem - nie jest to jednak powód by twierdzić, że tylko
>ona istnieje, bo to jest jakiś nonsens. Można powiedzieć co najwyżej, że jedyne co istnieje to
>scalone percepty, ale to wciąż będzie fałsz, bo nasze "Ja" jest wtórne wobec materii mózgu pomimo,
>że mamy w głowach tylko reprezentacje mózgu (jak go zobaczymy). Ale mamy ją właśnie dlatego, że
>nasze "Ja" jest wobec niego wtórne.
"Myślicieli" w/w nie stać na wysiłek umysłowy by widzieć iż zabrnęli w bagno para filozoficznych rozważań.
>Jeśli więc ktoś postuluje "jedynoistnienie" świadomości to przypisuje jej tym samym jakiś
>transcendentny charakter bytu absolutnego, który nie wiadomo jak istnieje i czym de facto jest -
>przy czym, na gruncie tej koncepcji, niemożliwe jest rozwikłanie tych problemów, bo świadomość nie
>posiada narzędzi do badania samej siebie, a jedynie jej części składowych.
Niektórzy "myśliciele" chyba jednak zauważają, że brodzenie na torfowisku obłędnych teoryjek i zaczynają się niby elegancko wycofywać, ale jak im się wydaje, z twarzą. Otóż znaleźli wyjście określając świadomość jako byt absolutny przystając do pomysłu bytu skwantowanego. Tzn. tylko, że po biologicznej śmierci człowieka, jego świadomość odchodzi/ulata gdzieś w postaci kwantów. Sam miałem okazję odpowiadać na to zagadnienie któremuś forumowiczowi. Oczywiście z wielorakich powodów jest to fenomenalna bzdura. I jak zwykle, forumowicz potrafił tylko stwierdzać beż dokładniejszych wyjaśnień zaciekawionemu czytelnikowi.
>Tutaj nawet nie trzeba rozwiązań neurokognitywistyki. Wystarczy Brzytwa Ockhama.
>To tyle póki co.
Sądzę, że to nie wystarczy. Zaraz znajdzie się następny "myśliciel" i będzie plótł to samo, może z większą nawet zapalczywością.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
1 na 1 | rogaliczek (669 punktów) | >Dlaczego musi istnieć świat zewnętrzny by mogła istnieć świadomość.
>Świadomość jest stanem, czy może raczej immanentną cechą scalonej z perceptów wewnętrznych i
>zewnętrznych Jaźni.
Czy to działa tak, że percepty zewnętrzne mogą się przekształcać w percepty wewnętrzne?
>Tzn świadomośc istnieje dlatego, że percepty się scalają w jeden obraz.
Gdyby się nie scaliły to istniałaby "połowicznie" czy wcale?
>Innymi słowy: Jesteśmy świadomi dlatego, że doświadczamy, a nie: doświadczamy dlatego, że jesteśmy
>świadomi.
Tyle z tego zdania wynika co i z tego: Jesteśmy doświadczeniem swojej świadomości.
> "Ja" jest wtórne wobec materii mózgu pomimo,
>że mamy w głowach tylko reprezentacje mózgu (jak go zobaczymy). Ale mamy ją właśnie dlatego, że
>nasze "Ja" jest wobec niego wtórne.
Mózg to ukształtowana forma świadomości. Gdyby było inaczej, mógłby spełniać swoje funkcje bez niej. Na co potwierdzaniem jest poniższy cytat:
>Wystarczy Brzytwa Ockhama.
|
|
| 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | >>Dlaczego musi istnieć świat zewnętrzny by mogła istnieć świadomość.
>>Świadomość jest stanem, czy może raczej immanentną cechą scalonej z perceptów wewnętrznych i
>>zewnętrznych Jaźni.
>Czy to działa tak, że percepty zewnętrzne mogą się przekształcać w percepty wewnętrzne?
Percept wewnętrzny to również pamięć perceptów zewnętrznych. Więc percept zew. się nie przekształca, tylko jest zapamiętywany - stąd też nieprecyzyjność, mglistość i ogólnie słaba jakość przywoływanych przez nas w myślach wrażeń.
>>Tzn świadomośc istnieje dlatego, że percepty się scalają w jeden obraz.
>Gdyby się nie scaliły to istniałaby "połowicznie" czy wcale?
Wcale, tzn nie stałyby się częścią całościowego obrazu, a więc nie byłyby świadomymi wrażeniami. Warto jednak dodać, że potrzeba raczej uszkodzenia mózgu, lub samego zmysłu by tak się zaczęło dziać. Bo wtedy albo narząd zmysłu nie jest w stanie dostarczyć do mózgu impulsu, albo mózg nie jest w stanie go przetworzyć.
Można też zażyć środki halucynogenne, które robią bałagan w chemii mózgu. Wtedy mózg sam może tworzyć percepty (z dostępnych informacji, tzn mózg osoby chorej na np achromatopsje pod wpływem np DMT, lub podczas marzeń sennych i tak nigdy nie stworzy perceptu obiektu o jakiejkolwiek barwie) które się scalają.
>>Innymi słowy: Jesteśmy świadomi dlatego, że doświadczamy, a nie: doświadczamy dlatego, że jesteśmy
>>świadomi.
>Tyle z tego zdania wynika co i z tego: Jesteśmy doświadczeniem swojej świadomości.
No nie bardzo. Z tego co napisałem wynika pozycja: Pierwotny - wtórny. Świadomość jest cechą doświadczenia. CO wyjaśnia również dlaczego podczas snu nie jesteśmy świadomi. Bo nie doświadczamy. Mózg wchodzi w tryb w którym bodźce do niego docierają, ale nie są dalej przetwarzane
>> "Ja" jest wtórne wobec materii mózgu pomimo,
>>że mamy w głowach tylko reprezentacje mózgu (jak go zobaczymy). Ale mamy ją właśnie dlatego, że
>>nasze "Ja" jest wobec niego wtórne.
>Mózg to ukształtowana forma świadomości.
No co ja mam napisać.
To jest założenie filozoficzne, a nie wynik obserwacji.
>Gdyby było inaczej, mógłby spełniać swoje funkcje bez niej.
I pełni. Np podczas snu. Podczas wegetacji. Mózg cały czas pełni większość swoich funkcji bez świadomości. Natomiast pozostałym funkcjom, zlokalizowanym głównie w korze mózgowej, towarzyszy świadomość dlatego, że świadomość jest cechą tych funkcji, więc one nie mogą być pełnione bez niej. Tzn nie ma nieświadomych doświadczeń zmysłowych, bo to wtedy nie jest doświadczenie zmysłowe tylko jest to nieprzetworzony impuls.
|
|
| | 1 na 1 | rogaliczek (669 punktów) | Jak widać we wnętrzu świadomości znajduje sie trójkąt który przedstawia mózg. Mózg postrzega percepty zewnętrzne jako oddzielne ale tak naprawdę są jego integralną częścią. Centrum(trójkąt) nie jest źródłem tylko filtrem. [Załącznik]
|
|
| | | 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | > Jak widać we wnętrzu świadomości znajduje sie trójkąt który przedstawia mózg. Mózg postrzega percepty zewnętrzne jako oddzielne ale tak naprawdę są jego integralną częścią. Centrum(trójkąt) nie jest źródłem tylko filtrem.> [Załącznik]Oderwane od rzeczywistości założenia. Tak się nie robi. W każdej chwili mogę sobie wymyśleć, że tak na prawdę mózg jest świadomością, a świadomość mózgiem, a to wszystko unosi się w eterycznej zupie z transcendentnych pomidorów. Na całe szczęście filozofia umysłu nie jest filozofią sprzed 2500 lat i opiera się na twardych danych empirycznych. Twoj postalulat jest nie do przyjęcia bo stwierdza nieweryfikowalny stan, w którym mózg przetwarza niematerialną świadomość. Może w czasach Kartezjusza kogoś by to zainteresowało, ale obecnie to bzdura, jak każdy dualizm.
|
|
| | | | 1 na 1 | rogaliczek (669 punktów) | >Na całe szczęście filozofia umysłu nie jest filozofią sprzed 2500 lat i opiera się na twardych danych empirycznych.
To ciekawe, że to nadal tylko filozofia.
>Twoj postalulat jest nie do przyjęcia bo stwierdza nieweryfikowalny stan, w którym mózg przetwarza niematerialną świadomość.
Mózg jest materialny i jest przy okazji świadomy, a więc poza materialność wykracza. Świadomość mózgowi jest bezużyteczna , mózg świadomości niezbędny.
|
|
| | | | | | Kulmin (4007 punktów) | >Mózg jest materialny i jest przy okazji świadomy, a więc poza materialność wykracza. Świadomość mózgowi jest bezużyteczna, mózg świadomości niezbędny.
Pomieszanie podstawowych rzeczy.
Nie mozg jest świadomy, tylko doświadczenie zmysłowe jest świadome. Świadomość jest cechą czegoś co jest przez mózg wytwarzane. Mózg w stanie przytomności odbiera bodźce, przetwarza je i formułuje percepty które scalaja się w całościowy obraz świata i ten całościowy obraz jest dopiero świadomy.
W czasie snu nie dochodzi do procesu scalania i dlatego "znikamy" na parę godzin.
Tutaj nie ma żadnego wykraczania poza materialność. Doświadczenia zmysłowe są jak najbardziej materialne, ale ich pierwszoosobowa ontologia jest albo przynajmniej wydaje się być nieredukowalna do ontologii trzecioosobowej.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | rogaliczek (669 punktów) | > Nie mozg jest świadomy, tylko doświadczenie zmysłowe jest świadome.Doświadczenie zmysłowe czyli qualia czyli świadomość sama w sobie. > Świadomość jest cechą czegoś co jest przez mózg wytwarzane.Mózg wytwarza to "coś" z czego? > W czasie snu nie dochodzi do procesu scalania i dlatego "znikamy" na parę godzin.Znikamy w cudzysłowu czyli wcale nie znikamy tylko się tak wydaje  > Tutaj nie ma żadnego wykraczania poza materialność. Doświadczenia zmysłowe są jak najbardziej materialne,Czyli materia = świadomość 
|
|
| | | | | | | -1 na 1 nic nie mówię (2812 punktów)
(zablokowany) | >Czyli materia = świadomość 8
Wszelka materia w ruchu jest świadoma.
Zegarek z mechanizmem sprężynowym chodząc po nakręceniu jest świadomy - odczuwa emocje i myśli abstrakcyjnie.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | rogaliczek (669 punktów) | >Zegarek z mechanizmem sprężynowym chodząc po nakręceniu jest świadomy - odczuwa emocje i myśli abstrakcyjnie.
Bez mózgu? Ręka oderwana od ciała też staje się autonomicznym bytem?
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 nic nie mówię (2812 punktów)
(zablokowany) | >>Zegarek z mechanizmem sprężynowym chodząc po nakręceniu jest świadomy - odczuwa emocje i myśli abstrakcyjnie.
>Bez mózgu? Ręka oderwana od ciała też staje się autonomicznym bytem?
Mózg to bardzo złożone ciało, przejawiające bardzo złożoną czynność, czemu towarzyszy bardzo złożona świadomość.
Prostym ciało o prostych czynnościach towarzyszy prosta świadomość.
Ręka bez mózgu oderwana od ciała jest autonomicznym, świadomym bytem.
W połączeniu z ciałem i mózgiem staje się bytem złożonym.
Gdyby Ci przeszczepić rękę, zaczęłabyś czuć przeszczepem.
Gdyby Ci doczepić 3 rękę od innego dawcy i połączyć ją z twoim układem nerwowym, krwionośnym, mięśniowym, kostnym, wpierw zaczęłabyś odczuwać doczepem aż w efekcie nauczyłabyś się władać 3 ręką.
Z 3 rękami zamiast 2 miałabyś już inne pojęcie rzeczywistości, odmienną formę świadomości złożonej.
|
|
| | 1 na 1 | witamziomy (536 punktów) |
>>>Innymi słowy: Jesteśmy świadomi dlatego, że doświadczamy, a nie: doświadczamy dlatego, że jesteśmy
>>>świadomi.
>>Tyle z tego zdania wynika co i z tego: Jesteśmy doświadczeniem swojej świadomości.
>No nie bardzo. Z tego co napisałem wynika pozycja: Pierwotny - wtórny. Świadomość jest cechą doświadczenia. CO wyjaśnia również dlaczego podczas snu nie jesteśmy świadomi. Bo nie doświadczamy. Mózg wchodzi w tryb w którym bodźce do niego docierają, ale nie są dalej przetwarzane
No nie bardzo.Raczej jest wszystko na odwrót. Doświadczenia to projekcje w świadomości. Podczas snu nie jesteśmy świadomi tychże projekcji, lecz dalej jesteśmy świadomi. Dlatego po obudzeniu możesz np. powiedzieć, że nic mi się nie śniło, bo byłeś świadomy chwilowej pustki umysłu.
Świadomość siebie jest pierwotna i nie potrzebuje żadnego punktu odniesienia. Naturą świadomości jest bycie świadomą siebie a dopiero później swoich projekcji.
>>> "Ja" jest wtórne wobec materii mózgu pomimo,
>>>że mamy w głowach tylko reprezentacje mózgu (jak go zobaczymy). Ale mamy ją właśnie dlatego, że
>>>nasze "Ja" jest wobec niego wtórne.
>>Mózg to ukształtowana forma świadomości.
Nie bardzo. Raczej ukształtowana forma umysłu. Można powiedzieć,że nasz umysłowy, subiektywny świat myśli, wrażeń, percepcji jest widziany obiektywnie jako chemia mózgu.
|
|
| | | 1 na 1 | Kulmin (4007 punktów) | >>>>Innymi słowy: Jesteśmy świadomi dlatego, że doświadczamy, a nie: doświadczamy dlatego, że jesteśmy
>>>>świadomi.
>>>Tyle z tego zdania wynika co i z tego: Jesteśmy doświadczeniem swojej świadomości.
>>No nie bardzo. Z tego co napisałem wynika pozycja: Pierwotny - wtórny. Świadomość jest cechą doświadczenia. CO wyjaśnia również dlaczego podczas snu nie jesteśmy świadomi. Bo nie doświadczamy. Mózg wchodzi w tryb w którym bodźce do niego docierają, ale nie są dalej przetwarzane
>No nie bardzo.Raczej jest wszystko na odwrót. Doświadczenia to projekcje w świadomości. Podczas snu nie jesteśmy świadomi tychże projekcji, lecz dalej jesteśmy świadomi. Dlatego po obudzeniu możesz np. powiedzieć, że nic mi się nie śniło, bo byłeś świadomy chwilowej pustki umysłu.
Niestety nie mogę się z tym zgodzić. Przypisujesz świadomości status autonomicznej i niezależnej funkcji, która stanowi obszar na którym pojawiają się wrażenia. Z tego wynika, że świadomość jest bazową funkcją i może istnieć niezależnie od wrażeń zmysłowych. To jest niestety sprzeczne z elementarnym, subiektywnym doświadczeniem, bowiem nikt nigdy nie był świadomy bez doświadczania czegokolwiek. To jest niemożliwe.
Co więcej, nie wykazano jeszcze by istniały korelaty czystej świadomości - ba, tego nawet nikt poważny nie postuluje. Mówi się o neuronalnych korelatach świadomych wrażeń. A więc o tym co ja opisywałem.
Ponadto twierdzenie, że podczas snu jesteśmy świadomi, świadomi chwilowej pustki, jest również sprzeczne z doświadczeniem, a także z elementarną empirią. To jest po prostu nonsens.
>Świadomość siebie jest pierwotna i nie potrzebuje żadnego punktu odniesienia. Naturą świadomości jest bycie świadomą siebie a dopiero później swoich projekcji.
Znasz coś z fachowej literatury filozofii umysłu?
>>>> "Ja" jest wtórne wobec materii mózgu pomimo,
>>>>że mamy w głowach tylko reprezentacje mózgu (jak go zobaczymy). Ale mamy ją właśnie dlatego, że
>>>>nasze "Ja" jest wobec niego wtórne.
>>>Mózg to ukształtowana forma świadomości.
>Nie bardzo. Raczej ukształtowana forma umysłu. Można powiedzieć,że nasz umysłowy, subiektywny świat myśli, wrażeń, percepcji jest widziany obiektywnie jako chemia mózgu.
To nie ja napisałem.
|
|
| | | | 1 na 1 | witamziomy (536 punktów) | >>>>>Innymi słowy: Jesteśmy świadomi dlatego, że doświadczamy, a nie: doświadczamy dlatego, że jesteśmy
>>>>>świadomi.
>>>>Tyle z tego zdania wynika co i z tego: Jesteśmy doświadczeniem swojej świadomości.
>>>No nie bardzo. Z tego co napisałem wynika pozycja: Pierwotny - wtórny. Świadomość jest cechą doświadczenia. CO wyjaśnia również dlaczego podczas snu nie jesteśmy świadomi. Bo nie doświadczamy. Mózg wchodzi w tryb w którym bodźce do niego docierają, ale nie są dalej przetwarzane
>>No nie bardzo.Raczej jest wszystko na odwrót. Doświadczenia to projekcje w świadomości. Podczas snu nie jesteśmy świadomi tychże projekcji, lecz dalej jesteśmy świadomi. Dlatego po obudzeniu możesz np. powiedzieć, że nic mi się nie śniło, bo byłeś świadomy chwilowej pustki umysłu.
>Niestety nie mogę się z tym zgodzić. Przypisujesz świadomości status autonomicznej i niezależnej funkcji, która stanowi obszar na którym pojawiają się wrażenia. Z tego wynika, że świadomość jest bazową funkcją i może istnieć niezależnie od wrażeń zmysłowych.
Dokładnie tak.
To jest niestety sprzeczne z elementarnym, subiektywnym doświadczeniem, bowiem nikt nigdy nie był świadomy bez doświadczania czegokolwiek. To jest niemożliwe.
Oczywiście, że jest możliwe i jest podstawą naszego istnienia i było już opisywane dawno temu jako np. doświadczenie Jestem, który jestem.
>Co więcej, nie wykazano jeszcze by istniały korelaty czystej świadomości - ba, tego nawet nikt poważny nie postuluje. Mówi się o neuronalnych korelatach świadomych wrażeń. A więc o tym co ja opisywałem.
>Ponadto twierdzenie, że podczas snu jesteśmy świadomi, świadomi chwilowej pustki, jest również sprzeczne z doświadczeniem, a także z elementarną empirią. To jest po prostu nonsens.
To jest fakt a nie nonsens. Aby Ci to rozjaśnić podzielę świadomość na 2 aspekty- pierwszy to świadomość siebie, drugi to świadomość czegoś. Aby mogła zaistnieć świadomość czegoś, najpierw musi być świadomość siebie, czyli musi istnieć podmiot, który mógłby być czegoś tam świadomy. Świadomość czegoś jest zmienna i ulotna, przedmiotowa, doświadczalna, świadomość siebie jest stała, bezprzedmiotowa, zawsze obecna tu i teraz. Jeżeli sądzisz, że we śnie jesteś nieświadomy, bo nie doświadczasz to i owszem zgadzam się, że jesteś nieświadomy czegoś, gdyż nie ma tam projekcji, których mógłbyś być świadomy. Świadomość siebie nie jest jednak żadną projekcją, jest bezprzedmiotowym doświadczeniem własnej istoty, bytu. Jeżeli co noc masz doświadczenie znikania i pojawiania się siebie to współczuję, gdyż może być to frustrujące. Moim doświadczeniem jest znikanie i pojawianie się projekcji, gdy ja jestem ciągle świadomie obecny. Nie zniżajmy się do poziomu utożsamiania się z naszymi umysłowymi projekcjami, bo jest to powrót w czasy średniowiecza.
>>Świadomość siebie jest pierwotna i nie potrzebuje żadnego punktu odniesienia. Naturą świadomości jest bycie świadomą siebie a dopiero później swoich projekcji.
>Znasz coś z fachowej literatury filozofii umysłu?
Mogę polecić Ruperta Spira. Polecam natomiast pobawić się w naukowca i szczegółowo zbadać naturę własnych doświadczeń, gdyż tam znajduje się większość odpowiedzi.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | > To jest niestety sprzeczne z elementarnym, subiektywnym doświadczeniem, bowiem nikt nigdy nie był świadomy bez doświadczania czegokolwiek. To jest niemożliwe.
>Oczywiście, że jest możliwe i jest podstawą naszego istnienia i było już opisywane dawno temu jako np. doświadczenie Jestem, który jestem.
Biblijne ego sum qui sum? Chyba chodziło Ci o kartezjańskie cogito ergo sum - myślę więc jestem. Cóż nie miał Kartezjusz racji.
>>Co więcej, nie wykazano jeszcze by istniały korelaty czystej świadomości - ba, tego nawet nikt poważny nie postuluje. Mówi się o neuronalnych korelatach świadomych wrażeń. A więc o tym co ja opisywałem.
>>Ponadto twierdzenie, że podczas snu jesteśmy świadomi, świadomi chwilowej pustki, jest również sprzeczne z doświadczeniem, a także z elementarną empirią. To jest po prostu nonsens.
>To jest fakt a nie nonsens. Aby Ci to rozjaśnić podzielę świadomość na 2 aspekty- pierwszy to świadomość siebie, drugi to świadomość czegoś. Aby mogła zaistnieć świadomość czegoś, najpierw musi być świadomość siebie, czyli musi istnieć podmiot, który mógłby być czegoś tam świadomy. Świadomość czegoś jest zmienna i ulotna, przedmiotowa, doświadczalna, świadomość siebie jest stała, bezprzedmiotowa, zawsze obecna tu i teraz. Jeżeli sądzisz, że we śnie jesteś nieświadomy, bo nie doświadczasz to i owszem zgadzam się, że jesteś nieświadomy czegoś, gdyż nie ma tam projekcji, których mógłbyś być świadomy. Świadomość siebie nie jest jednak żadną projekcją, jest bezprzedmiotowym doświadczeniem własnej istoty, bytu. Jeżeli co noc masz doświadczenie znikania i pojawiania się siebie to współczuję, gdyż może być to frustrujące.
To jest błędny podział. Nie da się być świadomym siebie. Twoja teza zakłada, że "Ja" jest autonomicznym podmiotem, niezależną funkcją i, że można być świadomym tego "Ja". Niestety ale nie odkryto neuronalnych korelatów "Ja". Dowody wskazują raczej na to, że "Ja" jest wtórnym produktem scalonych perceptów - dlatego nie da się znaleźć jego korelatów.
>Moim doświadczeniem jest znikanie i pojawianie się projekcji, gdy ja jestem ciągle świadomie obecny. Nie zniżajmy się do poziomu utożsamiania się z naszymi umysłowymi projekcjami, bo jest to powrót w czasy średniowiecza.
No to przeczysz już sam sobie. Napisałeś, że podczas snu jesteś świadomy pustki, a nie siebie.
No ja nie mogę na poważne rozważać takich tez. To jakaś parafilozofia umysłu.
>>>Świadomość siebie jest pierwotna i nie potrzebuje żadnego punktu odniesienia. Naturą świadomości jest bycie świadomą siebie a dopiero później swoich projekcji.
>>Znasz coś z fachowej literatury filozofii umysłu?
>Mogę polecić Ruperta Spira. Polecam natomiast pobawić się w naukowca i szczegółowo zbadać naturę własnych doświadczeń, gdyż tam znajduje się większość odpowiedzi.
Pytałem się o fachową literaturę filozofii umysłu, a nie wynurzenia garncarza i duchowego przewodnika wydane przez jego własne wydawnictwo.
|
|
| | | | | | | witamziomy (536 punktów) | >> To jest niestety sprzeczne z elementarnym, subiektywnym doświadczeniem, bowiem nikt nigdy nie był świadomy bez doświadczania czegokolwiek. To jest niemożliwe.
>>Oczywiście, że jest możliwe i jest podstawą naszego istnienia i było już opisywane dawno temu jako np. doświadczenie Jestem, który jestem.
>Biblijne ego sum qui sum? Chyba chodziło Ci o kartezjańskie cogito ergo sum - myślę więc jestem. Cóż nie miał Kartezjusz racji.
Tak chodziło mi o ego sum qui sum. Jestem, który jestem albo bardziej zrozumiale- Jestem świadomy, że jestem świadomy, jest to opis doświadczenia własnego bytu na poziomie duchowym bez udziału myśli(umysłu). Jest doświadczeniem wyższego rzędu.
>>>Co więcej, nie wykazano jeszcze by istniały korelaty czystej świadomości - ba, tego nawet nikt poważny nie postuluje. Mówi się o neuronalnych korelatach świadomych wrażeń. A więc o tym co ja opisywałem.
>>>Ponadto twierdzenie, że podczas snu jesteśmy świadomi, świadomi chwilowej pustki, jest również sprzeczne z doświadczeniem, a także z elementarną empirią. To jest po prostu nonsens.
>>To jest fakt a nie nonsens. Aby Ci to rozjaśnić podzielę świadomość na 2 aspekty- pierwszy to świadomość siebie, drugi to świadomość czegoś. Aby mogła zaistnieć świadomość czegoś, najpierw musi być świadomość siebie, czyli musi istnieć podmiot, który mógłby być czegoś tam świadomy. Świadomość czegoś jest zmienna i ulotna, przedmiotowa, doświadczalna, świadomość siebie jest stała, bezprzedmiotowa, zawsze obecna tu i teraz. Jeżeli sądzisz, że we śnie jesteś nieświadomy, bo nie doświadczasz to i owszem zgadzam się, że jesteś nieświadomy czegoś, gdyż nie ma tam projekcji, których mógłbyś być świadomy. Świadomość siebie nie jest jednak żadną projekcją, jest bezprzedmiotowym doświadczeniem własnej istoty, bytu. Jeżeli co noc masz doświadczenie znikania i pojawiania się siebie to współczuję, gdyż może być to frustrujące.
>To jest błędny podział. Nie da się być świadomym siebie. Twoja teza zakłada, że "Ja" jest autonomicznym podmiotem, niezależną funkcją i, że można być świadomym tego "Ja". Niestety ale nie odkryto neuronalnych korelatów "Ja". Dowody wskazują raczej na to, że "Ja" jest wtórnym produktem scalonych perceptów - dlatego nie da się znaleźć jego korelatów.
>>Moim doświadczeniem jest znikanie i pojawianie się projekcji, gdy ja jestem ciągle świadomie obecny. Nie zniżajmy się do poziomu utożsamiania się z naszymi umysłowymi projekcjami, bo jest to powrót w czasy średniowiecza.
>No to przeczysz już sam sobie. Napisałeś, że podczas snu jesteś świadomy pustki, a nie siebie.
>No ja nie mogę na poważne rozważać takich tez. To jakaś parafilozofia umysłu.
Świadomość siebie po ustaniu percepcji umysłowej nie posiada cech obiektywnych. Proszę czytać ze zrozumieniem.
>>>>Świadomość siebie jest pierwotna i nie potrzebuje żadnego punktu odniesienia. Naturą świadomości jest bycie świadomą siebie a dopiero później swoich projekcji.
>>>Znasz coś z fachowej literatury filozofii umysłu?
>>Mogę polecić Ruperta Spira. Polecam natomiast pobawić się w naukowca i szczegółowo zbadać naturę własnych doświadczeń, gdyż tam znajduje się większość odpowiedzi.
>Pytałem się o fachową literaturę filozofii umysłu, a nie wynurzenia garncarza i duchowego przewodnika wydane przez jego własne wydawnictwo.
Temu garncarzowi do pięt nie sięgasz jeśli chodzi o zrozumienie tematu. Kończę wypowiadanie się w tym wątku, gdyż wspólnego mianownika tu nie znajdziemy.
|
|
| | | | | | | | Kulmin (4007 punktów) | >>Pytałem się o fachową literaturę filozofii umysłu, a nie wynurzenia garncarza i duchowego przewodnika wydane przez jego własne wydawnictwo.
>Temu garncarzowi do pięt nie sięgasz jeśli chodzi o zrozumienie tematu. Kończę wypowiadanie się w tym wątku, gdyż wspólnego mianownika tu nie znajdziemy.
Może i lepiej? Zatem czytaj dalej pomysły garncarza-mistyka, ja się skupie na poważnej filozofii umysłu poważnych naukowców i filozofów.
|
|
| | | 1 na 1 | rogaliczek (669 punktów) | >Nie bardzo. Raczej ukształtowana forma umysłu. Można powiedzieć,że nasz umysłowy, subiektywny świat myśli, wrażeń, percepcji jest widziany obiektywnie jako chemia mózgu.
Umysł zawiera się w świadomości. Chemia mózgu to informacje tworzone przez świadomość aby zachować swoją ciągłość.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
