>Nie sądzę aby ktokolwiek mi na moje wątpliwości odpowiedział. A może się mylę ?
Poprawki Ogólnej Teorii Względności w tym przypadku powinny być kompletnie zaniedbywalne ale oczywiście byłoby interesujące wykazanie tego w sposób ścisły, matematycznie. Krzywizna czasoprzestrzeni obserwowalna jako efekt soczewkowania światła w skali kosmologicznej jest faktem potwierdzonym ale zupełnie niezauważalnym w skali naszego układu słonecznego. pl.wikiped(*)ikrosoczewkowanie_grawitacyjne

>(...)że linie pola elektrycznego dokładnie naśladują pole grawitacyjne. Można więc sądzić, że w przypadku
>dwóch mas oddalonych od siebie, linie pola grawitacyjnego będą przebiegały podobnie.
>Tylko...mniejsza masa inaczej zakrzywi grawitację niż większa masa.
>Nie ufam więc (chwilowo) temu, że wewnątrz sfery siła oddziaływania grawitacyjnego jest równa ZERO.
>Nie sądzę aby ktokolwiek mi na moje wątpliwości odpowiedział. A może się mylę ?
Mylisz się. I to nie tylko w tym. Przedstaw linie sił pola wokół dwóch równoimiennych ładunków ujemnych i będziesz miał analog podobnego pola grawitacyjnego. Układ linii sił pola nie musi mieć nic wspólnego z faktem czy jego źródła się przyciągają, czy odpychają. Linie sił pokazują, jak będzie skierowana siła działająca na INNY, dużo mniejszy ładunek (masę) próbny, umieszczony w danym miejscu.
Btw pojęcie "zakrzywienia" grawitacji nie ma sensu. Podobnie jak "zakrzywienie" elektryczności czy magnetyzmu. Linie sił mogą być zakrzywione a nie samo zjawisko. Ani też pole. Pole to pole. może mieć różną postać czy kształt ale samo w sobie nie jest "proste" lub "zakrzywione".

>Mylisz się. I to nie tylko w tym. Przedstaw linie sił pola wokół dwóch równoimiennych ładunków ujemnych i będziesz miał analog podobnego pola grawitacyjnego.

Zobacz na ten rysunek z lewej i czy te linie pola są analogiem grawitacji ?. Odpowiem. Będą ale ładunki muszą mieć różny znak (czyli prawy rysunek)



>Btw pojęcie "zakrzywienia" grawitacji nie ma sensu. Podobnie jak "zakrzywienie" elektryczności czy magnetyzmu. Linie sił mogą być zakrzywione a nie samo zjawisko.

Zakrzywienie jest (chyba) jakąś metaforą. Ja zakrzywienie rozumiem jako wartość potencjału pola w danym punkcie przestrzeni.

>Zobacz na ten rysunek z lewej i czy te linie pola są analogiem grawitacji ?. Odpowiem. Będą ale ładunki muszą mieć różny znak (czyli prawy rysunek)
Źle. Albo przedstawiasz jak działa pole od dwóch obiektów (ładunków czy mas) na trzeci pomijalnie mały (zwany próbnym), albo pokazujesz jak działa pole od jednego obiektu na jakiś drugi próbny.
Obydwa rysunki pokazują pierwszą sytuację.
Ani pierwszy ani drugi rysunek NIE POKAZUJĄ oddziaływania tych dwóch obiektów, choć możesz odnosić takie wrażenie. Jest ono mylne. Przedstaw sobie bardziej skomplikowane pole pochodzące od większej liczby ładunków i powiedz, czy możesz w zawsze wywnioskować o wzajemnym oddziaływaniu dowolnych z nich (nie).
Obraz linii sił pola NIE SŁUŻY i NIE MOŻE SŁUŻYĆ do wizualizacji wzajemnego oddziaływania żródeł pola.

Twój lewy rysunek jest analogiem pola grawitacyjnego od dwóch mas. Z małą poprawką. Ponieważ przyjęło się stosować ładunek próbny dodatni, to linie sił od ładunków dodatnich się rozbiegają pokazując, że "odpychają" ładunek próbny. Jak zmienisz ładunki na dwa ujemne to będziesz miał pełny analog grawitacji pochodzącej od dwóch mas.
>Zakrzywienie jest (chyba) jakąś metaforą. Ja zakrzywienie rozumiem jako wartość potencjału pola w danym punkcie przestrzeni.
Potencjał miarą zakrzywienia?! Zakrzywienia czego? To nie ma sensu.

>Twój lewy rysunek jest analogiem pola grawitacyjnego od dwóch mas. Z małą poprawką. Ponieważ przyjęło się stosować ładunek próbny dodatni, to linie sił od ładunków dodatnich się rozbiegają pokazując, że "odpychają" ładunek próbny. Jak zmienisz ładunki na dwa ujemne to będziesz miał pełny analog grawitacji pochodzącej od dwóch mas.

Noo, racja. Zaskoczony jestem. Bo z rysunku lewego (wyżej) "widać" to niemal obrazowo jak ciała się odpychają a nie przyciągają.



Więcej tu www.fizyka(*)yka/numer7/bok/scenariusz.html

Dla mnie jeden ważny wniosek z tego wypływa. Nie można linii sił pola grawitacyjnego traktować jako prostych co mnie upewnia w tym co napisałem w temacie wątku. Ale nadal nie jest to dla mnie takie oczywiste bo jak widzę stąpam po kruchym lodzie (nie jestem tego pewien co mi się wydaje).

EDIT => A jednak i racja i nie racja.

Obrazek wyżej jest wizualizacją grawitacji wg teorii newtona a więc ładunek próbny, linie sił, kierunek siły itp.

obrazek niżej z lewej jest również identyczny do wizualizacją grawitacji wg Newtona (usunąć znaki, odwrócić strzałki)



ale ten z prawej jest identyczny do wizualizacji grawitacji wg OTW (usunąć tylko znak +/- i strzałki)

Wg OTW grawitacja jest skutkiem zakrzywienie czasoprzestrzeni.



Zwróćcie uwagę na linie świata. Są identyczne jak z prawego rysunku wyżej. Ten obrazek dwóch czarnych dziur to też artystyczna wizualizacja ale wierzę, że uzgodniona z nauką.

Jeszcze o zakrzywieniu. Mamy pączek, który ma szerokość, wysokość i długość i nie ma takiego co by jeszcze jeden kierunek wskazał albo sobie wyobraził. Kierunek prostopadły do powyższych. Zakrzywienie więc sobie wyobrażamy. Np. jako potencjał pola czyli, że w tym polu jest "COŚ" co powoduje grawitację. Im wyższy potencjał, tym więcej tego "COŚ". Może być to faktyczne zakrzywienie w czwarty wymiar, a równie dobrze "zagęszczenie" czasoprzestrzeni albo coś innego. Nikt nie wie czym jest przestrzeń - na podstawowym poziomie - więc nie wiemy czym jest to "COŚ".

>Jeszcze o zakrzywieniu. Mamy pączek, który ma szerokość, wysokość i długość i nie ma takiego co by jeszcze jeden kierunek wskazał albo sobie wyobraził. Kierunek prostopadły do powyższych. Zakrzywienie więc sobie wyobrażamy. Np. jako potencjał pola czyli, że w tym polu jest "COŚ" co powoduje grawitację. Im wyższy potencjał, tym więcej tego "COŚ". Może być to faktyczne zakrzywienie w czwarty wymiar(...)
Zakrzywienie o które chodzi w OTW NIE JEST ZAKRZYWIENIEM W DODATKOWYM WYMIARZE PRZESTRZENNYM.
W celach dydaktycznych przedstawia się często ugięcie czaso przestrzeni jako analog ugięcia płaszczyzny w trzecim wymiarze. Ale to w gruncie rzeczy fałszywa analogia.
W OTW chodzi o ugięcie "wewnętrzne". Np płaszczyzna ugięta w ten sposób wcale nie wymaga deformacji w trzecim wymiarze! Wystarczy, że wyniki pewnych pomiarów na niej (np sumy kątów w trójkącie) nie będą zgodne z płaską płaszczyzną euklidesową.
Podobnie, ugięcie trójwymiarowej przestrzeni nie wymaga deformacji w czwartym wymiarze przestrzennym. Na dodatek, czas nie jest wymiarem przestrzennym, więc tym bardziej, koncepcja "ugięcia przestrzeni w czasie" nie ma sensu.
W OTW mamy do czynienia z wewnętrznym ugięciem "całej" czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Oczywiście i w tym wypadku nie ma mowy o deformacji czasoprzestrzeni w jakimś piątym wymiarze. Można to sobie przedstawić w następujący sposób. Jeśli wyniki pomiarów odległości czasoprzestrzennych sa inne niż byłyby w "normalnej" płaskiej czasoprzestrzeni, to czasoprzestrzeń jest ugięta. A stopień tego ugięcia w konkretny sposób wpływa na wyniki pomiarów.
Koncepcje ugięcia przestrzeni o dowolnej liczbie wymiarów jest dobrze zdefiniowana matematycznie i nie ma konieczności "wyobrażenia" tego sobie.

>(...)a równie dobrze "zagęszczenie" czasoprzestrzeni albo coś innego. Nikt nie wie czym jest przestrzeń - na podstawowym poziomie - więc nie wiemy czym jest to "COŚ".
Dowolna przestrzeń jest jak pisałem bardzo dobrze opisana matematycznie. Nie ma potrzeby robienia z tego jakiejś tajemnicy. Poza tym pogląd, że jeśli czegoś nie wiemy to dowolna koncepcja na ten temat ma sens, jest dalece fałszywy.

>Nie ufam więc (chwilowo) temu, że wewnątrz sfery siła oddziaływania grawitacyjnego jest równa ZERO.
Rzecz ma w sumie wytłumaczenie matematyczne (oprócz fizycznego).
Otóż pole wewnątrz sfery (skorupy) jeśli istnieje musi mieć postać kulistosymetryczną. Inna nie miałaby sensu tym bardziej, że linie sił które zaczynałyby się i kończyły na skorupie, wymagałyby lokalnie odpychającego działania grawitacji.
Więc jedyna możliwość, to linie sił wychodzące ze skorupy i zbiegające się w centrum, lub odwrotnie.
Skoro tak, to z twierdzenia Ostrogradskiego-Gaussa wynika, iż sumaryczany strumień pola przez dowolną powierzchnię otaczająca centrum byłby niezerowy. I w dodatku równy sumie dywergencji pola zawartych wewnątrz tej powierzchni. Dywergencja jest niezerowa jedynie w obszarach z niezerową gęstością masy (w źródłach). Więc gdyby istniało pole gdziekolwiek wewnątrz sfery, musiałyby być tam żródła pola, czyli masa.
Skoro nie ma masy wewnąrz skorupy, nie ma tam również pola.

>>Nie ufam więc (chwilowo) temu, że wewnątrz sfery siła oddziaływania grawitacyjnego jest równa ZERO.
>Rzecz ma w sumie wytłumaczenie matematyczne (oprócz fizycznego).
>Otóż pole wewnątrz sfery (skorupy) jeśli istnieje musi mieć postać kulistosymetryczną. Inna nie miałaby sensu tym bardziej, że linie sił które zaczynałyby się i kończyły na skorupie, wymagałyby lokalnie odpychającego działania grawitacji.
>Więc jedyna możliwość, to linie sił wychodzące ze skorupy i zbiegające się w centrum, lub odwrotnie.
>Skoro tak, to z twierdzenia Ostrogradskiego-Gaussa wynika, iż sumaryczany strumień pola przez dowolną powierzchnię otaczająca centrum byłby niezerowy. I w dodatku równy sumie dywergencji pola zawartych wewnątrz tej powierzchni. Dywergencja jest niezerowa jedynie w obszarach z niezerową gęstością masy (w źródłach). Więc gdyby istniało pole gdziekolwiek wewnątrz sfery, musiałyby być tam żródła pola, czyli masa.
>Skoro nie ma masy wewnąrz skorupy, nie ma tam również pola.

Temat wątku dotyczy masy (np. kulki) umieszczonej wewnątrz materialnej sfery. Mój brak zaufania dotyczył tego co się stanie z tą kulką.
Potem edytuję swoja wypowiedź.

>>Skoro nie ma masy wewnąrz skorupy, nie ma tam również pola.
>Temat wątku dotyczy masy (np. kulki) umieszczonej wewnątrz materialnej sfery. Mój brak zaufania dotyczył tego co się stanie z tą kulką.
>Potem edytuję swoja wypowiedź.

Nie rozpatruje się pola razem z masą na którą ma działać pole. Pole jest dane w postaci masy (mas) je tworzących i zwykle zakładamy, że masy te są nieruchome a więc pole jest niezmienne. Pole odpowiada na pytanie - co się stanie z masą wprowadzoną do pola. Jaka siła na nią zadziała w każdym punkcie. To, że wprowadzona masa da jakiś nowy wkład w pole POMIJAMY, bo masa nie oddziałuje tu sama z sobą.
Pan zdaje się wciąż nie przyjmuje do wiadomości, że linie sił pola nie pokazują jaka siła działa na żródła ale tylko i wyłącznie, jaka siła zadziała na masą próbną umieszczoną w polu w danym punkcie.

Oczywiście ta metoda nie zadziała w przypadku dynamicznym, w którym żródła nie są unieruchomione i masa wprowadzona do pola spowoduje zmianę położenia źródeł, co zmieni pole, co zmieni położenie masy, co zmieni położenie źródeł itp. Tego jak wiadomo, już w przypadku 3 ciał nie da się policzyć analitycznie.
Ale takiej sytuacji tu nie ma. Jest nieruchome źródło (sfera) i brak pola wewnątrz. Więc masa wprowadzona do wewnątrz sfery nie odczuje żadnego oddziaływania, bo pole było zero. Oczywiście teraz już jest jakieś pole, bo jest masa wewnątrz sfery. Ale to nie ma znaczenia, masa nie oddziaływuje sama z sobą, więc to pole nie ma wpływu na nią.

>Nie rozpatruje się pola razem z masą na którą ma działać pole.

Zobacz na to



www.fizyka(*)yka/numer7/bok/scenariusz.html

To rozpatrzono jak pole grawitacyjne pochodzące od Słońca wpływa na pole grawitacyjne pochodzące od Ziemi i jak te pola wzajemnie na siebie oddziaływają. Nie interesują mnie masy próbne.

Mnie co innego zaciekawiło. Znalazłem analog grawitacji. Jest nim powierzchnia wody w jakimś naczyniu dający na obrzeżu menisk wklęsły. Płaszczaki odkryły grawitację. Jedna grupa płaszczaków stworzyła teorie Newtona a druga grupa płaszczaków stworzyła teorię zakrzywienia czasoprzestrzeni (powierzchni wody). Bez menisku nie ma zakrzywienia i nie ma "grawitacji".

Mamy więc "sferę" i masę (korek). Naukowcy płaszczaki stwierdzili, że są siły pola, jego linie, a nawet odkryto kopię twierdzenia Ostrogradskiego-Gaussa więc uznano, że nie ma bata i masa (korek) pozostanie nieruchomo wewnątrz "sfery" (filiżanki) jeśli tylko zrobić to starannie i ostrożnie.

No ale korek jest niegramotny bo on nic nie wie o prawach natury a tym bardziej nie ma pojęcia o istnieniu twierdzenia Ostrogradskiego-Gaussa. I... ile by czasu temu eksperymentowi nie poświęcić - korek zawsze zostanie przyciągnięty do brzega "sfery" (filiżanki).



Ten i inny podobny eksperyment posłużył mi do wyciągnięcia znacznie dalej idących wniosków (ok, być może fałszywych bo ja nie jestem Heniek i nie będę szedł w zaparte) na temat budowy wszechświata, pytań o materię i antymaterię - całość w formie bajki. A żeby mnie nikt nie zwyzywał od kretynów, idiotów...celowo dodałem, że to bajka s-f .

Ale ten eksperyment z filiżanką i korkiem jest pouczający. Ja wiem co tu się dzieje i dlaczego korek jest przyciągany przez ściankę. Ale dla mnie analogiczna sytuacja powstanie w sferze materialnej zawierającej wewnątrz np. kulkę metalową. Poza oddziaływaniem innej materii czyli innych pól grawitacyjnych. A nauka mówi co innego. Gdzieby nie umieścić kulkę wewnątrz sfery, (nieruchomo względem tej sfery) to kulka pozostanie sobie w tym miejscu na wieki wieków, amen.

I właśnie to do mnie nie dociera bo prosty eksperyment mi co innego podpowiada.

>>(...)a równie dobrze "zagęszczenie" czasoprzestrzeni albo coś innego. Nikt nie wie czym jest >>przestrzeń - na podstawowym poziomie - więc nie wiemy czym jest to "COŚ".
>Dowolna przestrzeń jest jak pisałem bardzo dobrze opisana matematycznie. Nie ma potrzeby >robienia z tego jakiejś tajemnicy.

Potrzeba drążenia jest, bo po to pracuje się nad grawitacją kwantową.

>I właśnie to do mnie nie dociera bo prosty eksperyment mi co innego podpowiada.
Eksperyment który ma się nijak do rozważanej sytuacji.
Natomiast całkowitym analogiem jest pole elektrostatyczne wewnątrz przewodzącej sfery (albo dowolnej skorupy). Żeby nie wiem jak mocno naładować skorupę, w środku nie będzie żadnego pola. Takie doświadczenia to się nawet w szkole przeprowadza. Ba, zjawisko jest powszechnie wykorzystywane. Taka klatka, umieszczona w zmiennym polu może się ładować pod wpływem indukcji a wewnątrz nadal nie ma pola. To się nazywa ekranowanie.
Co do grawitacji, obserwacje potwierdzające zjawisko są równie powszechne. Grawitacja w kopalniach jest mniejsza niż na powierzchni Ziemi i to dokładnie o takiej wartości, jakby całe przyciąganie pochodziło od masy znajdującej się poniżej. A "skorupa" powyżej nie daje żadnego wpływu.
Zaprzeczając istnieniu prawa Gaussa zaprzeczasz oczywistym faktom.

>>I właśnie to do mnie nie dociera bo prosty eksperyment mi co innego podpowiada.
>Eksperyment który ma się nijak do rozważanej sytuacji.
>Natomiast całkowitym analogiem jest pole elektrostatyczne wewnątrz przewodzącej sfery (albo dowolnej skorupy). Żeby nie wiem jak mocno naładować skorupę, w środku nie będzie żadnego pola. Takie doświadczenia to się nawet w szkole przeprowadza. Ba, zjawisko jest powszechnie wykorzystywane. Taka klatka, umieszczona w zmiennym polu może się ładować pod wpływem indukcji a wewnątrz nadal nie ma pola. To się nazywa ekranowanie.
>Co do grawitacji, obserwacje potwierdzające zjawisko są równie powszechne. Grawitacja w kopalniach jest mniejsza niż na powierzchni Ziemi i to dokładnie o takiej wartości, jakby całe przyciąganie pochodziło od masy znajdującej się poniżej. A "skorupa" powyżej nie daje żadnego wpływu.

Bajka o płaszczakach znana jest filozofom i teologom. Zaprzeczyłem istnieniu prawa gausa w świecie płaszczaków, przy zastosowaniu pewnej analogii grawitacji. Może w tej analogii jest jakiś defekt ?. Cała reszta opisana przez kolegę jest mi znana.

>Zaprzeczając istnieniu prawa Gaussa zaprzeczasz oczywistym faktom.

W moim trójwymiarowym świecie, prawo Gausa sprawdza się znakomicie. Natomiast 5 minut temu wpadło mi do głowy, że z prawa Gausa wynika, że wewnątrz każdej czarnej dziury nie ma osobliwości, bo nie ma w niej grawitacji.

Co na to fizyka ?

"Płaszczak - popularnonaukowa nazwa oznaczająca istoty istniejące w przestrzeni dwuwymiarowej (np. na płaszczyźnie lub powierzchni kuli)." Za wiki pl.wikipedia.org/wiki/Płaszczak_(literatura)

>>I właśnie to do mnie nie dociera bo prosty eksperyment mi co innego podpowiada.
>Eksperyment który ma się nijak do rozważanej sytuacji.
>Natomiast całkowitym analogiem jest pole elektrostatyczne wewnątrz przewodzącej sfery (albo dowolnej skorupy). Żeby nie wiem jak mocno naładować skorupę, w środku nie będzie żadnego pola. Takie doświadczenia to się nawet w szkole przeprowadza. Ba, zjawisko jest powszechnie wykorzystywane. Taka klatka, umieszczona w zmiennym polu może się ładować pod wpływem indukcji a wewnątrz nadal nie ma pola. To się nazywa ekranowanie.
Albo również klatką Faradaya.
>Co do grawitacji, obserwacje potwierdzające zjawisko są równie powszechne. Grawitacja w kopalniach jest mniejsza niż na powierzchni Ziemi i to dokładnie o takiej wartości, jakby całe przyciąganie pochodziło od masy znajdującej się poniżej. A "skorupa" powyżej nie daje żadnego wpływu.
>Zaprzeczając istnieniu prawa Gaussa zaprzeczasz oczywistym faktom.
I to jest smutne niestety.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Zaprzeczając istnieniu prawa Gaussa zaprzeczasz oczywistym faktom.
>I to jest smutne niestety.

Czytałeś co napisałem wyżej ?. Jeden nie doczyta a drugi zabiera głos.
Być może podana analogia grawitacji jest zła ale na obecną chwilę nie wiem dlaczego.
Może mi wyjaśnisz ?. Bo uxbridge nie potrafi. Stwierdził tylko, że "Eksperyment który ma się nijak do rozważanej sytuacji". Może i "nijak" ale chciałbym wiedzieć dlaczego.

>Natomiast całkowitym analogiem jest pole elektrostatyczne wewnątrz przewodzącej sfery (albo dowolnej skorupy)

Ok, ale mam pewną wątpliwość. Jeżeli przewodzącą sferę naładuję elektrostatycznie, to na ładunek w dowolnym miejscu wewnątrz nie będzie oddziaływała żadna siła?

>>Natomiast całkowitym analogiem jest pole elektrostatyczne wewnątrz przewodzącej sfery (albo dowolnej skorupy)
>Ok, ale mam pewną wątpliwość. Jeżeli przewodzącą sferę naładuję elektrostatycznie, to na ładunek w dowolnym miejscu wewnątrz nie będzie oddziaływała żadna siła?

Ja już mam temat naprowadzony na właściwe tory. Sam sobie to "rozjaśniłem". Kolega wie o co mi chodziło. Odpowiem na jego pytanie. Tak, na przeciwny ładunek umieszczony wewnątrz sfery (chyba zbudowanej z dielektryka ?) będzie działać siła w kierunku sfery.



Moje pewne poglądy były błędne. Sugerowałem się tzw. ładunkiem próbnym mającym nie oddziaływać z polem (obojętnie jakim). W istocie będzie on to pole zaburzał.

Masa wewn. sfery materialnej (rysunek lewy dolny). Analogiem jego jest korek w środku filiżanki albo kondensator kulisty z ładunkiem wewnątrz.

I w każdym wypadku, układ będzie kondensatorem (magazynem energii) jeśli tylko będzie mieć masę, "zakrzywioną" wodę, albo ładunek elektryczny. Jeśli środkowy element zwolnimy, to z uwagi na dążność każdego układu do wzrostu entropii, ten środkowy element zawsze będzie zmierzał do sfery aby kondensator się "rozładował".

Dlatego też uważa się, ze sfera Dytsona wokół gwiazdy nie będzie stabilna ponieważ będzie tą gwiazdę do siebie przyciągać. Płaszczaki więc mogą spać spokojnie, u nich prawo Gausa też jest spełnione.

Na razie opis słowny mi wystarcza, wiem czego i gdzie mam szukać.

>>Natomiast całkowitym analogiem jest pole elektrostatyczne wewnątrz przewodzącej sfery (albo dowolnej skorupy)
>Ok, ale mam pewną wątpliwość. Jeżeli przewodzącą sferę naładuję elektrostatycznie, to na ładunek w dowolnym miejscu wewnątrz nie będzie oddziaływała żadna siła?
Nie będzie.

> Natomiast całkowitym analogiem jest pole elektrostatyczne wewnątrz przewodzącej sfery (albo dowolnej skorupy).

Niestety, nie jest to całkowity analog, bo - jak piszesz - pole elektryczne jest też zerowe wewnątrz dowolnej skorupy przewodzącej. Argument jest tu inny niż dla grawitacji: gdyby pole elektryczne było niezerowe to przesunęłoby ono ładunki na wewnętrznej powierzchni skorupy aż do skompensowania tego hipotetycznego pola. Natomiast pole grawitacyjne tego zrobić nie może bo nie tylko zakładamy, że nie przesuwa ono rozkładu mas skorupy, ale też brak w nim antygrawitacji, wobec czego jest ono zerowe tylko w przypadku symetrii kulistej.

>> Natomiast całkowitym analogiem jest pole elektrostatyczne wewnątrz przewodzącej sfery (albo dowolnej skorupy).
>Niestety, nie jest to całkowity analog, (...)
Racja. W przypadku skorupy analogu nie będzie, bo ładunek może się po niej przemieszczać, a masa nie.
Popełniłem też błąd sugerując, że w przypadku grawitacyjnej skorupy linie sił nie mogą się na jej wnętrzu zaczynać i kończyć, więc ich nie ma. Tak będzie jedynie w przypadku kulistosymetrycznym. W ogólnym, przy mocno niejednorodnym rozkładzie masy w skorupie, może być tak, że w miejscach na wewnętrznej powierzchni skorupy będzie "odpychanie". Nie z powodu antygrawitacji ale dominującego przyciągania z innych punktów skorupy.

Nb. prawo Gaussa nie przestaje być w mocy. Nie ma żródeł wewnątrz skorupy to nie ma też niezerowego strumienia przez zamkniętą powierzchnię. Ale linie sił są, tyle że sumaryczny strumień jest zawsze zero.
Posdsumowując:
1. Wewnątrz masywnej kulistosymetrycznej skorupy nie ma pola grawitacyjnego. Ale może być w przypadku niesymetrycznym.
2. Wwenątrz przewodzącej naładowanej skorupy nie ma pola elektrycznego niezależnie od kształtu skorupy.

>Posdsumowując:
>1. Wewnątrz masywnej kulistosymetrycznej skorupy nie ma pola grawitacyjnego.

Jeśli grawitacja to grawitony, więc nic nie zabrania aby skorupa je do wnętrza sfery wysyłała. Pole grawitacyjne więc jest, tylko jego potencjał w każdym punkcie wewnątrz sfery jest równy zero.

Masa próbna nie zaburza tego pola (teoretycznie) ale większa masa już (chyba) tak. Co do sfery Dysona się pomyliłem (tzn. w wiki inaczej jest napisane a jest napisane, że konstrukcja ta może być niestabilna).

Mamy otwarte drzwi. Sądzimy, że nic na nie nienaciska ale po każdej stronie mogą stać dwie osoby i z równą siłą napierać na drzwi (siły się znoszą). Mrówka czyli ładunek próbny nie zmieni wyniku tej konfrontacji ale dziecko już tak.

W przypadku sfery naładowane ładunkiem elektrycznym, mnie by interesował przypadek sfery wykonanej z dielektryka. Pewno i tu ładunek próbny w środku teoretycznie nic nie zmieni ale znacznie większy... ? Przecież kondensator kulisty by nie działał (chyba).

> linie sił są, tyle że sumaryczny strumień jest zawsze zero.

Czyli pole grawitacyjne jest. Kieruję się tzw. zdrowym rozsądkiem.

W dyplomie nie mam napisane FIZYK. Interesuję się nią amatorsko.

>>Posdsumowując:
>>1. Wewnątrz masywnej kulistosymetrycznej skorupy nie ma pola grawitacyjnego.
>Jeśli grawitacja to grawitony, więc nic nie zabrania aby skorupa je do wnętrza sfery wysyłała.
Grawitonów nie ma sensu rozpatrywać w klasycznej grawitacji. One mają rację bytu jedynie w kwantowej. Takiej póki co nie ma, więc istnienie grawitonu jest hipotetyczne.
Grawiton w teorii Newtona to jak foton w teorii Maxwell-a. Ani tam potrzebny, ani przydatny. Bez sensu w ogóle.

>Pole grawitacyjne więc jest, tylko jego potencjał w każdym punkcie wewnątrz sfery jest równy zero.
Grawitacyjne pole wektorowe (bo o takim mówimy), to w każdym punkcie gradient z potencjału. Nie ma zmiany potencjału, nie ma pola.
Inaczej - brak różnicy potencjału powduje, że przemieszczenie ładunku/masy w polu nie wymaga energii. Więc nie występują siły. Ergo - nie ma pola.

>W przypadku sfery naładowane ładunkiem elektrycznym, mnie by interesował przypadek sfery wykonanej z dielektryka.
Akurat z kondensatorem nie ma to nic wspólnego. Okładki kondensatora muszą być przewodzące.
Co się dzieje w sferze z dielektryka to zależy od rozkładu ładunku na niej. Może być dowolny, bo łądunki nie moga się przemieszczać. Wobec tego kształt i rozmiary sfery są bez znaczenia. Liczy się tylko jak jest rozłożony ładunek.

>Grawitacyjne pole wektorowe (bo o takim mówimy), to w każdym punkcie gradient z potencjału. >Nie >ma zmiany potencjału, nie ma pola.
>Inaczej - brak różnicy potencjału powduje, że przemieszczenie ładunku/masy w polu nie wymaga >energii. Więc nie występują siły. Ergo - nie ma pola.

Na stronie brainly.pl/zadanie/601418 jest zadanie

"Oblicz, w jakiej odległości od środka Ziemi pomiędzy Ziemią a księżycem znajduje się punkt, w którym natężenie pola grawitacyjnego jest równe zeru."

Czyli mamy taki punkt pomiędzy Ziemią a Księżycem w którym nie ma pola grawitacyjnego. A może mamy taki punkt, w którym natężenia pola grawitacyjnego równe jest zeru i w zadaniu jest to popranie napisane. Inne zdanie z wiki "Pole grawitacyjne - pole wytwarzane przez obiekty posiadające masę.". Definicja pasuje do środka sfery, nawet grawitonów nie potrzeba.

Ok, rozumiem co kolega napisał, pobuszowałem w wiki, też rozumiem w niej co napisali i... wygląda mi, że ten problem jest sztuczny, spowodowany wyłącznie przed pewne założenia i definicje. Może rzeczywistość jest bliższa OTW ?.

W centrum idealnie sferycznej czarnej dziury wygląda na to, że też nie ma pola grawitacyjnego.... W osobliwości nie ma grawitacji

Te wszystkie wnioski wynikają z założeń teorii grawitacji Newtona. Teoria ta na pewno jest bardzo użyteczna praktycznie.

W książce Fizyka cz.1 - David Halliday, Robert Resnick jest takie zdanie na temat grawitacji wewnątrz sfery materialnej, gdzie wyszło ze wzorów F=0

"Wynik ten, chociaż nie tak oczywisty, jednak jest możliwy..."

Co oznacza, że nie byłem osamotniony w moim odczuciu. Dla mnie ważniejszy był/jest problem masywnego obcego ciała wewnątrz sfery. Za kilka dni mi ten problem przejdzie

>>Grawitacyjne pole wektorowe (bo o takim mówimy), to w każdym punkcie gradient z potencjału. >Nie >ma zmiany potencjału, nie ma pola.
>>Inaczej - brak różnicy potencjału powduje, że przemieszczenie ładunku/masy w polu nie wymaga >energii. Więc nie występują siły. Ergo - nie ma pola.
>Na stronie brainly.pl/zadanie/601418 jest zadanie
>"Oblicz, w jakiej odległości od środka Ziemi pomiędzy Ziemią a księżycem znajduje się punkt, w którym natężenie pola grawitacyjnego jest równe zeru."
>Czyli mamy taki punkt pomiędzy Ziemią a Księżycem w którym nie ma pola grawitacyjnego. A może mamy taki punkt, w którym natężenia pola grawitacyjnego równe jest zeru i w zadaniu jest to popranie napisane. Inne zdanie z wiki "Pole grawitacyjne - pole wytwarzane przez obiekty posiadające masę.". Definicja pasuje do środka sfery, nawet grawitonów nie potrzeba.
>Ok, rozumiem co kolega napisał, pobuszowałem w wiki, też rozumiem w niej co napisali i... wygląda mi, że ten problem jest sztuczny, spowodowany wyłącznie przed pewne założenia i definicje. Może rzeczywistość jest bliższa OTW ?.
>W centrum idealnie sferycznej czarnej dziury wygląda na to, że też nie ma pola grawitacyjnego.... W osobliwości nie ma grawitacji
>Te wszystkie wnioski wynikają z założeń teorii grawitacji Newtona. Teoria ta na pewno jest bardzo użyteczna praktycznie.
>W książce Fizyka cz.1 - David Halliday, Robert Resnick jest takie zdanie na temat grawitacji wewnątrz sfery materialnej, gdzie wyszło ze wzorów F=0
>"Wynik ten, chociaż nie tak oczywisty, jednak jest możliwy..."
>Co oznacza, że nie byłem osamotniony w moim odczuciu. Dla mnie ważniejszy był/jest problem masywnego obcego ciała wewnątrz sfery. Za kilka dni mi ten problem przejdzie

Ja nie o grawitacji sfery, bo sfera w wydaniu tu dyskusyjnym jest do końca nie opisana, ale o punkcie w którym grawitacja wynosi zero ale...zaraz o tym. Taki punkt między dwoma krążącymi wobec siebie masami nazywa się barycentrum i jest środkiem obrotu wzajemnego. Tam siły grawitacji obu mas się znoszą. Jest to bardzo delikatna równowaga zwana z fizyki obojętną. Ale czy na pewno? Czy takie rozważania nie psują rozważań o grawitacji dużych ciał układu planetarnego i ich wpływu na układ Ziemia-Księżyc? Apokaliptyczne domniemywania w sytuacji gdy (na przykładzie układu planetarnego Słońca), Ziemia wraz ze swym trabantem, znajdzie się w pozycji w jednej linii z pozostałymi planetami układu? Czego można się spodziewać? Czy dotychczasowe barycentrum układu Ziemia-Księżyc nie ulegnie destrukcji? Prawdziwie to barycentrum jeszcze jest tuż przy powierzchni Ziemi. Czy w związku z tym występują jakieś anomalie w przyciąganiu grawitacyjnym Ziemi, które są na powierzchni Ziemi odczuwalne i wyraźnie widoczne? Gazety o tym nie piszą. A Wasze zdanie?

Działa przecież na ten układ Ziemia-Księżyc, grawitacja planet wewnętrznych+Słońce, a z drugiej strony sumaryczna grawitacja pozostałych planet zewnętrznych? Czy to prosta droga do ucieczki Księżyca spod "opieki" Ziemi? Klęską dla Ziemi i życia na niej byłaby ucieczka Księżyca. Uciekł by ten "duży" żyroskop kosmiczny stabilizujący oś obrotu Ziemi. Co by wtedy Ziemia wyrabiała, trudno przewidzieć. W każdym bądź razie z porami roku w wyobrażeniu dotychczasowym można by się pożegnać. A co by było gdyby Księżyc, ciało o mniejszej masie, podatniejszy przez to nagle zwolnił okres swoich obrotów? Myślę, że to byłby koniec Ziemi, bo dojdzie do zderzenia z Ziemią. Wtedy pozostaje uciekać. Tylko gdzie i jak?

Jeśli potraktujemy układ Ziemia-Księżyc jako cały "składnik" słonecznego układu planetarnego, to co się będzie działo z Ziemią jako taką, gdy nagle w "oczach" układu słonecznego straci swą ważność przez utratę pewnej znaczącej masy układu, zachowując dotychczasowy moment pędu, a więc i prędkość kątową w stosunku do Słońca? Po prostu wyleci sobie w Kosmos. Wyrzuci ją siła odśrodkowa. Prawda czy nie? Cały układ planetarny będący dotychczas we względnej równowadze się zburzy. Tak, czy nie.
Proszę traktować to co napisałem jako formę zabawy myślowej. Takie rozważania miałem dokonać na egzaminie wstępnym z fizyki na wydział astronomii na UMK w Toruniu.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> Czy w związku z tym występują jakieś anomalie w przyciąganiu grawitacyjnym Ziemi, które są na
> powierzchni Ziemi odczuwalne i wyraźnie widoczne? Gazety o tym nie piszą. A Wasze zdanie?

Ponoć jest to zadanie dla licealisty a ja nie wiem dlaczego w zenicie nie jesteśmy lżejsi
Ale strzelam. Od strony Słońca następuje niewielkie zagęszczenie ziemskiej astenosfery i środek ciężkości Ziemi jest bliżej naszych stóp więc sumarycznie efekty się kompensują. Może tak samo działa to z innymi wpływami ciał niebieskich. Pod stopami, gdzieś w głębi Ziemi mamy "stabilizator grawitacji" ?

Wrócę jeszcze do sfery z ciałem masywnym w środku. Materialna sfera z ciałem obcym umieszczonym centralnie jest układem bardziej uporządkowanym (nie umiem tego udowodnić) od tego samego układu ale z ciałem wewnętrznym umieszczonym w dowolnym miejscu wewnętrznym sfery. W sytuacji pierwszej, jedynym sposobem na obniżenie energii układu (wzrostu entropii) jest aby ciało wewnętrzne poszybowało w kierunku ścianki sfery.

Postawiłem też tezę, że szklanka z wodą i korkiem jest analogiem grawitacji i jak na razie nie spotkałem się z argumentem na PRZECIW. Nie ma idealnych analogii więc... lepszą analogią jest rozciągnięta gumowa płachta z kulą w środku ?.

>> Czy w związku z tym występują jakieś anomalie w przyciąganiu grawitacyjnym Ziemi, które są na
>> powierzchni Ziemi odczuwalne i wyraźnie widoczne? Gazety o tym nie piszą. A Wasze zdanie?
>Ponoć jest to zadanie dla licealisty a ja nie wiem dlaczego w zenicie nie jesteśmy lżejsi
>Ale strzelam. Od strony Słońca następuje niewielkie zagęszczenie ziemskiej astenosfery i środek ciężkości Ziemi jest bliżej naszych stóp więc sumarycznie efekty się kompensują. Może tak samo działa to z innymi wpływami ciał niebieskich. Pod stopami, gdzieś w głębi Ziemi mamy "stabilizator grawitacji" ?

>Wrócę jeszcze do sfery z ciałem masywnym w środku. Materialna sfera z ciałem obcym umieszczonym centralnie jest układem bardziej uporządkowanym (nie umiem tego udowodnić) od tego samego układu ale z ciałem wewnętrznym umieszczonym w dowolnym miejscu wewnętrznym sfery. W sytuacji pierwszej, jedynym sposobem na obniżenie energii układu (wzrostu entropii) jest aby ciało wewnętrzne poszybowało w kierunku ścianki sfery.
>Postawiłem też tezę, że szklanka z wodą i korkiem jest analogiem grawitacji i jak na razie nie spotkałem się z argumentem na PRZECIW. Nie ma idealnych analogii więc... lepszą analogią jest rozciągnięta gumowa płachta z kulą w środku ?.

Podałeś też przykład dwóch małych monet położonych na wodzie tak, by pływały. Pytałeś przy tym o grawitację. Nie wziąłeś jednak pod uwagę, że monety mogą pływać dzięki napięciu powierzchniowemu i wspominek o grawitacji jest nie na miejscu. Także właśnie dzięki napięciu powierzchniowemu monety się mogą dość mocno przyciągać. to nie własna grawitacja monet.

Czytam Twoją wypowiedź i....Myślę, że zagadnienia rzucane na egzaminie wstępnym na astronomię jakby od niechcenia, miały raczej sprawdzić stan mojej wyobraźni. Bo chyba się zgodzisz, że astronom musi mieć niezwykłą wyobraźnię by pewne zjawiska umieć opisać "widząc" je niejako z perspektywy "lotu ptaka". Więc przewiduję iż byś miał kłopoty relacjonując na egzaminie tak jak to robisz na forum. Ponieważ wtrąciłem się do rozważań sfery posiadającej zdolność tworzenia zjawiska grawitacji (przypomniało mi się stwierdzenie zwolenników pustego w środku Księżyca), czyli masę, które to opierane są na modelu atomu Bohra, to już mnie przestało "kręcić", Zagadnienie wybitne teoretyczne.
Nie znaczy to by się takimi rozważaniami nie bawić. Ale pozostaje stale egzystencjalne pytanie, "Po co nam to potrzebne?" Czy coś nam w życiu pomoże wiedza czysto wysublimowana teoretycznie, której nie możemy nigdzie zastosować?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Podałeś też przykład dwóch małych monet położonych na wodzie tak, by pływały. Pytałeś przy >tym o grawitację. Nie wziąłeś jednak pod uwagę, że monety mogą pływać dzięki napięciu >powierzchniowemu i wspominek o grawitacji jest nie na miejscu.

Przemyśl znaczenie słowa analogia.

>Czytam Twoją wypowiedź i....Myślę, że zagadnienia rzucane na egzaminie wstępnym na astronomię >jakby od niechcenia, miały raczej sprawdzić stan mojej wyobraźni. Bo chyba się zgodzisz, że >astronom musi mieć niezwykłą wyobraźnię by pewne zjawiska umieć opisać "widząc" je niejako z >perspektywy "lotu ptaka". Więc przewiduję iż byś miał kłopoty relacjonując na egzaminie tak >jak to robisz na forum.

W dawnych czasach skończyłem prestiżowe studia, na prestiżowym wydziale. Byłem w czołówce swojej grupy. Do dziś żyję z myślenia choć to nie fizyka.

>Nie znaczy to by się takimi rozważaniami nie bawić.

Dlatego się czasami lubię odstresować. Postawiłem tezę, że zjawisko z monetami na wodzie idealnie symuluje grawitację. Poszedłem dalej i napisałem bajkę

www.fantastyka.pl/opowiadania/wszystkie/w/w/w/3/d

Będzie wydana w niewielkim nakładzie, w najlepszej dostępnej na rynku jakości. Czekam jeszcze na redakcję. Zabawa to może mnie kosztować nawet 20 k i nawet nie zauważę tego wydatku.

Dwie monety na wodzie, ich wzajemne przyciąganie "grawitację", można opisać poprzez prawo Gausa. Tylko...tu nie ma w rzeczywistości linii sił pola tej "grawitacji". Tu nie ma źródła, choć Płaszczak tak to zjawisko interpretuje. Ale te linie sił można przyjąć i zastosować prawo Gausa. Uproszczenie ale będzie działać, może nie zawsze.

A gospodyniom domowym wyjaśnię co to jest prawo Gausa.

Jeśli z 50 okienek kasowych otaczających szczelnie dookoła bank, wypływa strumień pieniędzy, to jest on równy strumieniowi pieniędzy wypływających ze skarbca banku (źródła).

Muszę Was znowu porzucić, bo forum kradnie mi cenny czas. Kiedyś dam tu linka do darmowego ebooka.

Ciekawa dyskusja, z której jednak nic nie wynika.

>Ciekawa dyskusja, z której jednak nic nie wynika.

Zupełnie jak dyskusje z Tobą.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Podałeś też przykład dwóch małych monet położonych na wodzie tak, by pływały. Pytałeś przy >tym o grawitację. Nie wziąłeś jednak pod uwagę, że monety mogą pływać dzięki napięciu >powierzchniowemu i wspominek o grawitacji jest nie na miejscu.
>Przemyśl znaczenie słowa analogia.
>>Czytam Twoją wypowiedź i....Myślę, że zagadnienia rzucane na egzaminie wstępnym na astronomię >jakby od niechcenia, miały raczej sprawdzić stan mojej wyobraźni. Bo chyba się zgodzisz, że >astronom musi mieć niezwykłą wyobraźnię by pewne zjawiska umieć opisać "widząc" je niejako z >perspektywy "lotu ptaka". Więc przewiduję iż byś miał kłopoty relacjonując na egzaminie tak >jak to robisz na forum.
>W dawnych czasach skończyłem prestiżowe studia, na prestiżowym wydziale. Byłem w czołówce swojej grupy. Do dziś żyję z myślenia choć to nie fizyka.
>>Nie znaczy to by się takimi rozważaniami nie bawić.
>Dlatego się czasami lubię odstresować. Postawiłem tezę, że zjawisko z monetami na wodzie idealnie symuluje grawitację. Poszedłem dalej i napisałem bajkę
>www.fantastyka.pl/opowiadania/wszystkie/w/w/w/3/d
>Będzie wydana w niewielkim nakładzie, w najlepszej dostępnej na rynku jakości. Czekam jeszcze na redakcję. Zabawa to może mnie kosztować nawet 20 k i nawet nie zauważę tego wydatku.
>Dwie monety na wodzie, ich wzajemne przyciąganie "grawitację", można opisać poprzez prawo Gausa. Tylko...tu nie ma w rzeczywistości linii sił pola tej "grawitacji". Tu nie ma źródła, choć Płaszczak tak to zjawisko interpretuje. Ale te linie sił można przyjąć i zastosować prawo Gausa. Uproszczenie ale będzie działać, może nie zawsze.
>A gospodyniom domowym wyjaśnię co to jest prawo Gausa.
>Jeśli z 50 okienek kasowych otaczających szczelnie dookoła bank, wypływa strumień pieniędzy, to jest on równy strumieniowi pieniędzy wypływających ze skarbca banku (źródła).
>Muszę Was znowu porzucić, bo forum kradnie mi cenny czas. Kiedyś dam tu linka do darmowego ebooka.

Ależ nie było przymusu nas odwiedzić. Dobór analogii był niewłaściwy. To przypomina eksperymenty radzieckiego akademika. Wyrwał nogę pchle i rzekł skacz! Pchła skoczyła. wyrwał drugą i powiedział skacz! Pchła skoczyła. Wyrwał dwie następne i powiedział skacz! Pchła nie skoczyła. Więc we wniosku napisał, że pchła po wyrwaniu jej czterech nóg traci słuch. (Dykteryjka złośliwa w stosunku do nauki radzieckiej, która nas, a zwłaszcza rolników "uszczęśliwiła" barszczem Sosnkowskiego. Żadne zwierzę tego nie żre i jest trudna do wyplenienia jak idee Lenina. To taki mały rewanż ze strony Polaków).

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>A gospodyniom domowym wyjaśnię co to jest prawo Gausa.

Najpierw ustalmy sobie pewną rzecz.
Twierdzenie Ostrogradskiego-Gaussa jest czysto matematyczne i dotyczy pola wektorowego. Żeby pole było wektorowe, musi spełniać pewne ścisłe warunki.
Prawo Gaussa to zastosowanie twierdzenia do pola elektrycznego. Bo to jest pole wektorowe. W tym prawie występują już konkretne wielkości fizyczne czyli natężenie pola i gęstość ładunku.

>Jeśli z 50 okienek kasowych otaczających szczelnie dookoła bank, wypływa strumień pieniędzy, to jest on równy strumieniowi pieniędzy wypływających ze skarbca banku (źródła).

Oczywiście to nie ma nic wspólnego z prawem Gaussa, które dotyczy elektryczności.
Twierdzenie O-G też nie ma tu zastosowania, ponieważ brak tu pola wektorowego. Przepływ gotówki nie jest określony w każdym punkcie przestrzeni i tym bardziej nie posiada żadnego kierunku przestrzennego, który mógłby się zmieniać w sposób ciągły.

Brak zrozumienia czym jest pole prowadzi w konsekwencji do fałszywych analogii i nieprawdziwych stwierdzeń.

>Dwie monety na wodzie, ich wzajemne przyciąganie "grawitację", można opisać poprzez prawo Gausa.
>Tylko...tu nie ma w rzeczywistości linii sił pola tej "grawitacji
Skoro nie ma linii pola (nie ma wektorów) to w ogóle po co wspominać Gaussa?

>Do tematu zainspirował mnie wątek o Niebocentryźmie, który słusznie wylądował w bazgrołach.
O co te spory. Każde dziecko wie, że żyjemy wewnątrz sfery a nie na zewnątrz jak się pozornie wydaje. Dowód?
Buty się ścierają bardziej na czubkach i piętach, a nie po środku, jakby było w przypadku chodzenia po kuli.

>>Do tematu zainspirował mnie wątek o Niebocentryźmie, który słusznie wylądował w bazgrołach.
>O co te spory. Każde dziecko wie, że żyjemy wewnątrz sfery a nie na zewnątrz jak się pozornie wydaje. Dowód?
>Buty się ścierają bardziej na czubkach i piętach, a nie po środku, jakby było w przypadku chodzenia po kuli.

Tak jest "finerbijku"!
A w sumie to dla życia na Ziemi Księżyć jest ważniejszy jak Słońce, bo świeci w nocy kiedy jest ciemno, a Słońce w dzień kiedy i tak jest jasno.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.