>Niestety, to introspektywne przekonanie może być fałszywe. Nasze mózgi to narzędzia >przystosowane do przeżycia organizmu, a więc tworzą użyteczne i korzystne z tego punktu widzenia >konstrukty, ale niekoniecznie prawdziwe w rozumieniu klasycznym.

Quid est veritas? Rozumienie klasyczne też może być względne, też mogę twierdzić, iż to tylko pewna hipoteza użytkowa.

>Da się bowiem wyróżnić specyficzne obszary mózgu, które są odpowiedzialne za różne aspekty >naszego wewnętrznego życia. "Ja" ma być wypadkową działania tych sił, nie zaś areną na której >owe siły działają.
>To pokazuje odwróconą relację: Istnieję dlatego, że doświadczam (mózg tworzy świadome >reprezentacje), a nie: doświadczam (mózg tworzy świadome reprezentacje) dlatego, że istnieję.

Dobrze że się pojawił wątek mózgu w tej wypowiedzi. Bez niego, rzeczywiście koncept autonomicznego bytu osobowości zaczyna szwankować i nie ma mocnego zakotwiczenia w empirycznie sprawdzalnej fizjologii, somatyce. A przecież człowiek to sprawny mechanizm funkcjonujący w oparciu o zasady mechaniki, hydrauliki i tak dalej (człowiek maszyna La Mettriego). I mózg w tej maszynerii jest odpowiedzialny za generowanie fenomenu myśli i odczuć, które są naszą "psyche". Na jego funkcjonowanie ( mózgu) ma wpływ - co nie jest bez znaczenia - kondycja całego organizmu.
I drugorzędne znaczenie ma to jakie są te relacje, o których pan wyżej pisze. Fakt, że zakotwiczamy naszą mentalność w mózgu od razu zaczyna mocno przemawiać za rzeczywistym, nie wydumanym, istnieniem "mentalnego podmiotu".

>>Da się bowiem wyróżnić specyficzne obszary mózgu, które są odpowiedzialne za różne aspekty >naszego wewnętrznego życia. "Ja" ma być wypadkową działania tych sił, nie zaś areną na której >owe siły działają.
>>To pokazuje odwróconą relację: Istnieję dlatego, że doświadczam (mózg tworzy świadome >reprezentacje), a nie: doświadczam (mózg tworzy świadome reprezentacje) dlatego, że istnieję.
>Dobrze że się pojawił wątek mózgu w tej wypowiedzi. Bez niego, rzeczywiście koncept autonomicznego bytu osobowości zaczyna szwankować i nie ma mocnego zakotwiczenia w empirycznie sprawdzalnej fizjologii, somatyce. A przecież człowiek to sprawny mechanizm funkcjonujący w oparciu o zasady mechaniki, hydrauliki i tak dalej (człowiek maszyna La Mettriego). I mózg w tej maszynerii jest odpowiedzialny za generowanie fenomenu myśli i odczuć, które są naszą "psyche". Na jego funkcjonowanie ( mózgu) ma wpływ - co nie jest bez znaczenia - kondycja całego organizmu.
>I drugorzędne znaczenie ma to jakie są te relacje, o których pan wyżej pisze. Fakt, że zakotwiczamy naszą mentalność w mózgu od razu zaczyna mocno przemawiać za rzeczywistym, nie wydumanym, istnieniem "mentalnego podmiotu".

Właśnie nie. Tak się intuicyjnie nam wydaje, że mózg "ktoś zasiedla", że ktoś (osoba) tam w środku siedzi, steruje i doświadcza, jakiś homunkulus. Jest to błędna intuicja. Nie obserwuje się korelatów neuronalnych "osoby". Owszem, niektóre obszary płatu czołowego, a konkretnie kory przedczołowej pełnią ważne funkcje regulacyjne (kora przedczołowa ma liczne połączenia z innymi obszarami mózgu), ale nie da się wyekstrahować nadrzędnego procesu/obszaru spajającego wszystko ze wszystkim lub będącego "przestrzenią" dla stanów mentalnych, a nawet gdyby się dało, to i tak by to nie dowodziło realnego istnienia podmiotu osobowego.
Może być tak i ku temu się skłaniam, że "Ja" jest jedynie efektem wynikającym z komunikacji między płatami.
Koncept "osoby" został przyjęty bezdowodowo, jedynie na podstawie introspektywnych wrażeń, co jest metodologicznie mało wiarygodną metodą poznawania świata.

>to i tak by to nie dowodziło realnego istnienia podmiotu osobowego.

Co pan rozumie przez podmiot osobowy. I jak ludzka osobowość, mentalność, to co dawniej zwano psyche ma się względem tej definicji. Czy panu chodzi o to, że suma naszych odczuć, myśli, nastrojów, wrażeń nie jest bytem autonomicznym tylko jest zdeterminowana naszym fizis, w tym naszym mózgiem? Jeżeli tak, to się z panem zgadzam, przy czym pojmuję to w mniej złożonej formule.

>>to i tak by to nie dowodziło realnego istnienia podmiotu osobowego.
>Co pan rozumie przez podmiot osobowy.

Nadrzędny, nadzorczy proces będący źródłem dyspozycji i działań w świecie, jednolita funkcja która umożliwia pojawianie się i trwanie stanów wewnętrznych takich jak myślenie, wrażenia zmysłowe itp.

>I jak ludzka osobowość, mentalność, to co dawniej zwano psyche ma się względem tej definicji.

Osobowość to suma wychowania i predyspozycji genetycznych. Do definicji podmiotu osobowego ma się nijak.

>Czy panu chodzi o to, że suma naszych odczuć, myśli, nastrojów, wrażeń nie jest bytem autonomicznym tylko jest zdeterminowana naszym fizis, w tym naszym mózgiem? Jeżeli tak, to się z panem zgadzam, przy czym pojmuję to w mniej złożonej formule.

Mniej więcej tak. Wspólne występowanie myśli, odczuć, nastrojów, wrażeń zmysłowych itp itd tworzy efekt "Ja". W tym ujęciu wszystko co się dzieje w naszym umyśle i co robi nasze ciało, jest całkowicie niezależne od jakiegokolwiek podmiotu, bo ten jest tylko wrażeniem, efektem tych stanów.

>Mniej więcej tak. Wspólne występowanie myśli, odczuć, nastrojów, wrażeń zmysłowych itp itd >tworzy efekt "Ja". W tym ujęciu wszystko co się dzieje w naszym umyśle i co robi nasze ciało, >jest całkowicie niezależne od jakiegokolwiek podmiotu....

Który to podmiot nazwałbym podmiotem "psychicznym" - dla potrzeb tej dyskusji. Bo z kolei zależność od podmiotu "somatycznego" jest chyba oczywista?

> Tak się intuicyjnie nam wydaje, że mózg "ktoś zasiedla", że ktoś (osoba) tam w środku siedzi, steruje i doświadcza, jakiś homunkulus. Jest to błędna intuicja.
mózgi kolonizuje programowanie społeczne, MEM
w istocie mózg jest narzędziem stada (rajskiego), większego bytu, w raju ok 40os
współcześnie wykorzystuja tą właściwość elity, zabierając stado a w pustkę po nim wciskajac swój program zwany MEM-em.
W raju nie było słowa JA
dzieci długo po urodzeniu nie rozumieją , nie używają, maja problem z JA

---

szukanie raju, moim celem

>Dane empiryczne z badań nad funkcjonowaniem mózgu zdają się potwierdzać te hipotezy.

Które dane z których konkretnie badań?

>Da się bowiem wyróżnić specyficzne obszary mózgu, które są odpowiedzialne za różne aspekty naszego
>wewnętrznego życia.

Dokładnie to samo można zrobić w przypadku naszego ciała. Czy istnienie naszego ciała jako czegoś jednego jest przez to wątpliwe?


"Ja" ma być wypadkową działania tych sił, nie zaś areną na której owe siły
>działają.

>To pokazuje odwróconą relację: Istnieję dlatego, że doświadczam (mózg tworzy świadome
>reprezentacje), a nie: doświadczam (mózg tworzy świadome reprezentacje) dlatego, że istnieję.
>Przy czym należy tu zaznaczyć, że mózg nie tworzy "Ja" w bezpośredni sposób, tylko w taki w jaki
>trajektorie różnych sił tworzą atraktor. Mózg tworzy reprezentacje zmysłowe (trajektorie), których
>współwystępowanie układa się w kształt "Ja".

Właściwie: po co to robi? Zadałem już kiedyś to pytanie w bliźniaczym wątku Twojego autorstwa. Po co tworzy te wszystkie rzeczy, a nie ogranicza się do wyładowań w mózgu?

>W tym modelu podmiot nie istnieje jako autonomiczny byt.

"Model" to chyba za dużo powiedziane. Model coś wyjaśnia. Jakie zjawisko zostało wyjaśnione za pomocą hipotez, o których mówisz?

Co to znaczy "autonomiczny byt" i która współczesna koncepcja umysłu przypisuje taki "autonomiczny byt" umysłowi, w przeciwieństwie do tej, o której mówisz?

>>Dane empiryczne z badań nad funkcjonowaniem mózgu zdają się potwierdzać te hipotezy.
> Które dane z których konkretnie badań?

To jest wiedza podręcznikowa. Nie czuję się zobligowany do przedstawiania badań, ale powiem, że korzystam głównie z książki "Neuronauka Poznawcza: Jak mózg tworzy umysł?" Piotra Jaśkowskiego, "Przewodnik po kognitywistyce" pod redakcją Józefa Bremera, oraz "Psychologia poznawcza" m.in. Edwarda Nęckiego

>>Da się bowiem wyróżnić specyficzne obszary mózgu, które są odpowiedzialne za różne aspekty naszego
>>wewnętrznego życia.
> Dokładnie to samo można zrobić w przypadku naszego ciała. Czy istnienie naszego ciała jako czegoś jednego jest przez to wątpliwe?

No jest. W rzeczywistości nasze ciało to dynamiczny, hierarchiczny, ale zarazem zdecentralizowany system w którym bakterie jelitowe sobie, układ krwionośny sobie, układ nerwowy sobie. Ja bym nie powiedział, że nasze ciało istnieje jako coś jednego, jednolitego.

>"Ja" ma być wypadkową działania tych sił, nie zaś areną na której owe siły
>>działają.
>>To pokazuje odwróconą relację: Istnieję dlatego, że doświadczam (mózg tworzy świadome
>>reprezentacje), a nie: doświadczam (mózg tworzy świadome reprezentacje) dlatego, że istnieję.
>>Przy czym należy tu zaznaczyć, że mózg nie tworzy "Ja" w bezpośredni sposób, tylko w taki w jaki
>>trajektorie różnych sił tworzą atraktor. Mózg tworzy reprezentacje zmysłowe (trajektorie), których
>>współwystępowanie układa się w kształt "Ja".
> Właściwie: po co to robi? Zadałem już kiedyś to pytanie w bliźniaczym wątku Twojego autorstwa. Po co tworzy te wszystkie rzeczy, a nie ogranicza się do wyładowań w mózgu?

No i z tego co pamiętam to Ci odpisałem, że nie wiem po co. Może po nic. Może to nie mieć żadnego realnego zastosowania i celu, a być efektem ubocznym, jakimś przypadkiem.
Korozja klifów spowodowana uderzeniami fal jest nieintencjonalnym i bezcelowym efektem podstawowych praw fizyki. Tutaj może być tak samo. Nie wiem po prostu.

>>W tym modelu podmiot nie istnieje jako autonomiczny byt.
> "Model" to chyba za dużo powiedziane. Model coś wyjaśnia. Jakie zjawisko zostało wyjaśnione za pomocą hipotez, o których mówisz?

Model opisuje, nie wyjaśnia. Tzn wyjaśnia sam siebie, czyli na gruncie modelu wyjaśnia się jak działa to co model opisuje.

> Co to znaczy "autonomiczny byt" i która współczesna koncepcja umysłu przypisuje taki "autonomiczny byt" umysłowi, w przeciwieństwie do tej, o której mówisz?

Autonomiczny byt, czyli nadrzędny, nadzorczy proces będący źródłem dyspozycji i działań w świecie, jednolita funkcja która umożliwia pojawianie się i trwanie stanów wewnętrznych takich jak myślenie, wrażenia zmysłowe itp)
Za to się uważa "osobę". Ktoś mógłby utożsamić taką definicję z umysłem, ale błędnie. Umysł bowiem odnosi się do ogółu zjawisk mentalnych, ja zaś mówię o dość wąskim zagadnieniu tożsamości, jaźni, "Ja". Dlatego teorie umysłu nie traktują bezpośrednio o zagadnieniu "osoby".

>>>Dane empiryczne z badań nad funkcjonowaniem mózgu zdają się potwierdzać te hipotezy.
>> Które dane z których konkretnie badań?
>To jest wiedza podręcznikowa. Nie czuję się zobligowany do przedstawiania badań, ale powiem, że korzystam głównie z książki "Neuronauka Poznawcza: Jak mózg tworzy umysł?" Piotra Jaśkowskiego, "Przewodnik po kognitywistyce" pod redakcją Józefa Bremera, oraz "Psychologia poznawcza" m.in. Edwarda Nęckiego

Jeżeli złudzeniem jest istnienie jednego umysłu (podmiotu), tym bardziej złudzeniem jest istnienie jednego mózgu.

Badania o których mówisz mówią chyba o tym, że umysł ma wielość elementów, ale chyba nie o tym, że umysł jest taką wielością, albo że istnieje taka wielość, a umysłu nie ma.

>>>Da się bowiem wyróżnić specyficzne obszary mózgu, które są odpowiedzialne za różne aspekty naszego
>>>wewnętrznego życia.
>> Dokładnie to samo można zrobić w przypadku naszego ciała. Czy istnienie naszego ciała jako czegoś jednego jest przez to wątpliwe?
>No jest. W rzeczywistości nasze ciało to dynamiczny, hierarchiczny, ale zarazem zdecentralizowany system w którym bakterie jelitowe sobie, układ krwionośny sobie, układ nerwowy sobie. Ja bym nie powiedział, że nasze ciało istnieje jako coś jednego, jednolitego.

Tak, ale jest to Twoje zdanie. Poza tym znowu sobie przeczysz. Jeżeli wątpliwe jest istnienie jednego naszego ciała, wątpliwe jest istnienie jednego prostego organizmu bakterii.

>>"Ja" ma być wypadkową działania tych sił, nie zaś areną na której owe siły
>>>działają.
>>>To pokazuje odwróconą relację: Istnieję dlatego, że doświadczam (mózg tworzy świadome
>>>reprezentacje), a nie: doświadczam (mózg tworzy świadome reprezentacje) dlatego, że istnieję.
>>>Przy czym należy tu zaznaczyć, że mózg nie tworzy "Ja" w bezpośredni sposób, tylko w taki w jaki
>>>trajektorie różnych sił tworzą atraktor. Mózg tworzy reprezentacje zmysłowe (trajektorie), których
>>>współwystępowanie układa się w kształt "Ja".
>> Właściwie: po co to robi? Zadałem już kiedyś to pytanie w bliźniaczym wątku Twojego autorstwa. Po co tworzy te wszystkie rzeczy, a nie ogranicza się do wyładowań w mózgu?
>No i z tego co pamiętam to Ci odpisałem, że nie wiem po co. Może po nic. Może to nie mieć żadnego realnego zastosowania i celu, a być efektem ubocznym, jakimś przypadkiem.
>Korozja klifów spowodowana uderzeniami fal jest nieintencjonalnym i bezcelowym efektem podstawowych praw fizyki. Tutaj może być tak samo. Nie wiem po prostu.

Jest to sprzeczne z funkcjonalistycznym podejściem do świata przyrody. Podejściem bardzo płodnym skądinąd.

>>>W tym modelu podmiot nie istnieje jako autonomiczny byt.
>> "Model" to chyba za dużo powiedziane. Model coś wyjaśnia. Jakie zjawisko zostało wyjaśnione za pomocą hipotez, o których mówisz?
>Model opisuje, nie wyjaśnia. Tzn wyjaśnia sam siebie, czyli na gruncie modelu wyjaśnia się jak działa to co model opisuje.

Nie, model służy też wyjaśnieniu. Tak czy inaczej, jakie zjawisko wyjaśniła Twoja hipoteza?

>> Co to znaczy "autonomiczny byt" i która współczesna koncepcja umysłu przypisuje taki "autonomiczny byt" umysłowi, w przeciwieństwie do tej, o której mówisz?
>Autonomiczny byt, czyli nadrzędny, nadzorczy proces będący źródłem dyspozycji i działań w świecie, jednolita funkcja która umożliwia pojawianie się i trwanie stanów wewnętrznych takich jak myślenie, wrażenia zmysłowe itp)

Która koncepcja współczesna przypisuje tak rozumianą autonomię umysłowi?

Dodajmy do tego, że popełniasz jeszcze jeden błąd. Z tego, że A podlega analizie na B, C i D nie wynika, że A to "nic innego jak" B, C i D. B, C i D są pierwotne względem A nie absolutnie, ale że względu na analizę.

> Jeżeli złudzeniem jest istnienie jednego umysłu (podmiotu), tym bardziej złudzeniem jest istnienie jednego mózgu.
>Badania o których mówisz mówią chyba o tym, że umysł ma wielość elementów, ale chyba nie o tym, że umysł jest taką wielością, albo że istnieje taka wielość, a umysłu nie ma.

Cytat:

>>>>Da się bowiem wyróżnić specyficzne obszary mózgu, które są odpowiedzialne za różne aspekty naszego
>>>>wewnętrznego życia.
>>> Dokładnie to samo można zrobić w przypadku naszego ciała. Czy istnienie naszego ciała jako czegoś jednego jest przez to wątpliwe?
>>No jest. W rzeczywistości nasze ciało to dynamiczny, hierarchiczny, ale zarazem zdecentralizowany system w którym bakterie jelitowe sobie, układ krwionośny sobie, układ nerwowy sobie. Ja bym nie powiedział, że nasze ciało istnieje jako coś jednego, jednolitego.
>Tak, ale jest to Twoje zdanie. Poza tym znowu sobie przeczysz. Jeżeli wątpliwe jest istnienie jednego naszego ciała, wątpliwe jest istnienie jednego prostego organizmu bakterii.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Miałem na myśli, że ciało jest niejednolitym, dynamicznym systemem złożonym z ogromnej ilości innych systemów i podsystemów. Można powiedzieć, że ten system jest jeden w sensie numerycznym. Tworzymy sztywną kategorię "ciało ludzkie", definiujemy i mówimy o nim jako o bycie.

>>No i z tego co pamiętam to Ci odpisałem, że nie wiem po co. Może po nic. Może to nie mieć żadnego realnego zastosowania i celu, a być efektem ubocznym, jakimś przypadkiem.
>>Korozja klifów spowodowana uderzeniami fal jest nieintencjonalnym i bezcelowym efektem podstawowych praw fizyki. Tutaj może być tak samo. Nie wiem po prostu.
> Jest to sprzeczne z funkcjonalistycznym podejściem do świata przyrody. Podejściem bardzo płodnym skądinąd.

Dlatego napisałem, że ostatecznie nie wiem.

>>Model opisuje, nie wyjaśnia. Tzn wyjaśnia sam siebie, czyli na gruncie modelu wyjaśnia się jak działa to co model opisuje.
>Nie, model służy też wyjaśnieniu. Tak czy inaczej, jakie zjawisko wyjaśniła Twoja hipoteza?

Zjawisko "Ja".

>Która koncepcja współczesna przypisuje tak rozumianą autonomię umysłowi?

Cytat:

>Chyba się nie zrozumieliśmy. Miałem na myśli, że ciało jest niejednolitym, dynamicznym systemem złożonym z ogromnej ilości innych systemów i podsystemów. Można powiedzieć, że ten system jest jeden w sensie numerycznym. Tworzymy sztywną kategorię "ciało ludzkie", definiujemy i mówimy o nim jako o bycie.

>>Nie, model służy też wyjaśnieniu. Tak czy inaczej, jakie zjawisko wyjaśniła Twoja hipoteza?
>Zjawisko "Ja".

Nie, nie wyjaśnia. Nie wyjaśnia ani tego jak istnieje (jak z elementów tworzy się całość, w tym względzie posługuje się co najwyżej metaforami), ani w jakim celu.

>>Która koncepcja współczesna przypisuje tak rozumianą autonomię umysłowi?
>Cytat:

Ktoś mógłby utożsamić taką definicję z umysłem, ale błędnie. Umysł bowiem odnosi się do ogółu zjawisk mentalnych, ja zaś mówię o dość wąskim zagadnieniu tożsamości, jaźni, "Ja". Dlatego teorie umysłu nie traktują bezpośrednio o zagadnieniu "osoby"

Jedno może być tym samym co drugie (jest tym samym przynajmniej zgodnie z tradycją kartezjańską). Powiedzenie, że umysł to ogół zjawisk mentalnych to tautologia, bo "mentalny" to "umysłowy". Ktoś może mówić, że świadomość "ja" jest jedynym zjawiskiem mentalnym.

nauka i technika poszła do przodu a nauki spoleczne stoją w miejscu np.liberalizm (indywidualizm, wolność to 19 wiek) na czele i religia która ten stan uświęca, gdzie JA jestem odpowiedzialny za wszystko.
W raju JA nie wystepowało, to jedna z przyczyn naszego poczucia szczęścia w raju, zatopienie sie w stadzie.
z drugiej strony, z poczucia nieszczęscia mamy postęp, chcemy wyjść z strefy dyskomfortu, i wymyślamy np wiekszy dom, auta, wladza, pieniądze, dziewczyny czy inne wynalazki ale niezaspokojenie pozostaje, zmuszajac do szybszego biegu (kołowrotek dla myszy)

jakie z tego plyna nauki społeczne? np stosunek do elit, mamy sie ich słuchac? co z hierarchią? patriarchatem? da się z tego zarysować (w ogólności) organizację społeczną wg tej teorii,
ciekawy watek, mam nadzieje że odkryjemy raj, nowy raj

póki co nie rozumiem np atraktora (dla mnie nowe pojęcie)

---

szukanie raju, moim celem

>nauka i technika poszła do przodu a nauki spoleczne stoją w miejscu np.liberalizm (indywidualizm, wolność to 19 wiek) na czele i religia która ten stan uświęca, gdzie JA jestem odpowiedzialny za wszystko.

To akurat jest bardzo pozytywne.

>W raju JA nie wystepowało, to jedna z przyczyn naszego poczucia szczęścia w raju, zatopienie sie w stadzie.

Skąd wiesz że Ty byłbyś szczęśliwy w raju skoro tego nie doświadczyłeś?
Interpolujesz to co masz teraz na przyszły stan optymalny plus pewne testy (o ile robiłeś takie) a to błąd zakładać że gdzieś gdzie nie wiesz jak było będzie dla Ciebie fajnie. Fajnie będzie jak poprawisz to co jest teraz wg określonej procedury (realnej i dającej efekty). Pomijam, że do dowolnego miejsca na świecie pojedziesz już przygotowany (wiedza, mowa, pismo, szczepienia, podstawowa wiedza medyczna, jakieś kieszokowe).

>z drugiej strony, z poczucia nieszczęscia mamy postęp, chcemy wyjść z strefy dyskomfortu, i wymyślamy np wiekszy dom, auta, wladza, pieniądze, dziewczyny czy inne wynalazki ale niezaspokojenie pozostaje, zmuszajac do szybszego biegu (kołowrotek dla myszy)

Nie musisz uczestniczyć. Jak stwierdzono w pracy - nie ma już żadnych widoków żebym jeździł lepszym (droższym i bardziej prestiżowym) samochodem z mniejszym bałaganem w środku (jestem nie reformowalny i oczywiście zawsze zajmuje pierwsze miejsce od dołu).

>jakie z tego plyna nauki społeczne? np stosunek do elit, mamy sie ich słuchac? co z hierarchią? patriarchatem? da się z tego zarysować (w ogólności) organizację społeczną wg tej teorii,
>ciekawy watek, mam nadzieje że odkryjemy raj, nowy raj
>póki co nie rozumiem np atraktora (dla mnie nowe pojęcie)

Atraktor to punkt lub zbiór który wpływa jakoś na inne przyciągając je (wg określonej teorii i zasad tej torii - zależy czego dotyczy konkretny atraktor). Np. w dynamice planetarnej atraktorem jest powierzchnia planety bo planeta przez swoją masę skupiona w kulę tworzy grawitacje przyciągającą wszystko a jej powierzchnia jest naturalną barierą dla ciał materialnych.

>>nauka i technika poszła do przodu a nauki spoleczne stoją w miejscu np.liberalizm (indywidualizm, wolność to 19 wiek) na czele i religia która ten stan uświęca, gdzie JA jestem odpowiedzialny za wszystko.
>To akurat jest bardzo pozytywne.
może i pozytywne ale nie prawdziwe. To jaki jesteś, nie miałeś żadnego wpływu

>>W raju JA nie wystepowało, to jedna z przyczyn naszego poczucia szczęścia w raju, zatopienie sie w stadzie.
>Skąd wiesz że Ty byłbyś szczęśliwy w raju skoro tego nie doświadczyłeś?
na podstawie;
-informacji o życiu "dzikich"
-introspekcji
-obserwacji dzieci, one z raju (są dzikie), dopiero w procesie tresury zostają "chłopami pańszczyźnianymi" (czy wytresowane psy tresuja swoje dzieci? a my tresujemy, żeby lepiej mogli służyć elitom, poświecamy wlasne dzieci)

>Interpolujesz to co masz teraz na przyszły stan optymalny a to błąd zakładać że gdzieś gdzie nie wiesz jak było będzie dla Ciebie fajnie.
nam niewiele potrzeba do szczescia, tylko
-bycie ssakiem
-stadnym
-terytorialnym
nic wiecej (nie spelniamy zadnego z powyzszych)

>>z drugiej strony, z poczucia nieszczęscia mamy postęp, chcemy wyjść z strefy dyskomfortu, i wymyślamy np wiekszy dom, auta, wladza, pieniądze, dziewczyny czy inne wynalazki ale niezaspokojenie pozostaje, zmuszajac do szybszego biegu (kołowrotek dla myszy)
>Nie musisz uczestniczyć.
jestesmy spoleczni z raju, chcemy wypelniac oczekiwania, zobacz jak dzieci sie staraja w szkole zeby pani sie usmiechnela, godzinami wypelniaja "glupie" zadania.

>>póki co nie rozumiem np atraktora (dla mnie nowe pojęcie)
>Atraktor to punkt lub zbiór który wpływa jakoś na inne przyciągając je (wg określonej teorii i zasad tej torii - zależy czego dotyczy konkretny atraktor). Np. w dynamice planetarnej atraktorem jest powierzchnia planety bo planeta przez swoją masę skupiona w kulę tworzy grawitacje przyciągającą wszystko a jej powierzchnia jest naturalną barierą dla ciał materialnych.
dzieki za wyjasnienie, w raju atraktorem jest stado. Stado jest terytorialne i krąży po swoim terenie, czasem jakiś osobnik (mloda dziewczyna) sie oderwie i zostanie przyciagnieta przez inne stado na innycm terytorium. Rodza sie dzieci które sa e centrum atraktora, niektóre pkt umieraja. Stado z raju to uklad sloneczny. Samodzielny byt

raj (zażyłe stado w raju) jako atraktor

---

szukanie raju, moim celem

Najlepszym sposobem ściemniania jest używanie słów określeń potocznie nieużywanych. Tak postępują osoby, które nie za bardzo potrafią w jasny skuteczny sposób określić o co im biega. W szkole za tego typu wybiegi dostawało się wyższe noty, ale w codziennej komunikacji zupełnie się to nie sprawdza, jest nurt filozoficzny który zainspirował powstanie "Matrixa". Po krótce chodzi w nim o to, że tak na prawdę to niczego nie ma, a wszystko co nas otacza to iluzja, wizualizacja, zbiorowa halucynacja. Wszystkie te trendy, kierunki filozoficzne powstają, tak jak "kapitał" Marksa podlewane sporą dawką środków dopingowych. Proszę wypróbować wizualizację spożywania posiłków i zrezygnować z klasycznego ich spożywania na sobie, a odpowiedzi na dręczące Cię pytania same się objawia wkrótce.

> Najlepszym sposobem ściemniania jest używanie słów określeń potocznie nieużywanych. Tak postępują osoby, które nie za bardzo potrafią w jasny skuteczny sposób określić o co im biega. W szkole za tego typu wybiegi dostawało się wyższe noty, ale w codziennej komunikacji zupełnie się to nie sprawdza, jest nurt filozoficzny który zainspirował powstanie "Matrixa". Po krótce chodzi w nim o to, że tak na prawdę to niczego nie ma, a wszystko co nas otacza to iluzja, wizualizacja, zbiorowa halucynacja. Wszystkie te trendy, kierunki filozoficzne powstają, tak jak "kapitał" Marksa podlewane sporą dawką środków dopingowych. Proszę wypróbować wizualizację spożywania posiłków i zrezygnować z klasycznego ich spożywania na sobie, a odpowiedzi na dręczące Cię pytania same się objawia wkrótce.

A jakieś argumenty masz?

>> Proszę wypróbować wizualizację spożywania posiłków i zrezygnować z klasycznego ich spożywania na sobie, a odpowiedzi na dręczące Cię pytania same się objawia wkrótce.
>A jakieś argumenty masz?

Przeciw Matrixowi jest cała masa. Jak tworzysz sztuczne uniwersum to ten co tworzy musi kontrolować wszystkie elementy. Wyłożysz się na złożoności. Dodatkowo jest wtedy do pomyślenia symulacja w symulacji i tak w nieskończoność (a konkretnie do kresu możliwości pamięciowych i logiczno-obliczeniowych systemu). Głupią soczewkę można szlifować w bardzo dużej dokładności (testuje się krzywiznę interferencyjnie) - musisz w symulacji pamiętać wszystko z taka dokładnością a to już duży sęk.
Pomijam że zupełnie nie rozumiem (a tego nikt o dziwo w takich dyskusjach nie podnosi) jak ma się w tej symulacji realizować wytwarzanie wynalazków. Np. zrobię sobie laser na argonie. Skąd ten system symulujący wie że rozrzedzony gaz w rurce należy liczyć kwantowo a resztę świata nie (bo polegnie na złożoności) i w ogóle jak to liczyć?
Albo półprzewodnik z siarczku ołowiu - żeby zbudować radio kryształkowe
Synteza, analiza kryształu, analiza struktury (bo to odmiana diody ostrzowej - trzeba odnaleść "magiczny punkt" półprzewodzący na krysztale pracowicie nakłuwając go srebrnym drucikiem ), do tego teoria elektromagnetyzmu (układ LC na wejściu, prąd zmienny w słuchawce) - no życzę powodzenia jakimś komputerom co to ogarnie

Potestuj sobie jakieś programy do wizualizaji realistycznej (najlepszy jest chyba brlcad z takich typowych i darmowych). Soczewka jest ok, teleskop już gorzej. A co dalej ?

Co do mózgu i "ja" czy jak to rozumieć. Sprzęt i oprogramowanie mózgu (powiązane ze sprzętem i to na bardzo różnych płaszczyznach) wydaje się bardzo trudne o ile w ogóle możliwe do duplikacji. Bo konstrukcja jest zawiła, przestrzenna, nie wyłaczalna, dynamiczna, nie posiada żadnych narzędzi do kopiowania i analizy wbudowanych w siebie (tak jak odczyt rejestrów i danych z typowego procesora podczas debugowania) i nie ma możliwości odczytu stanu poszczególnych elementów (a to sieć neuronowa przecież a nie procesor numeryczny - każdy neuron i jego stan w danej chwili się liczy). To determinuje pewne stwierdzenia dość mocno.

Nie pytałem o argumenty przeciwko owemu "Matrixowi"

>Przeciw Matrixowi jest cała masa. Jak tworzysz sztuczne uniwersum to ten co tworzy musi kontrolować wszystkie elementy. Wyłożysz się na złożoności.

Polemizowałbym. Złożoność jest problemem w kontekście naszej współczesnej wiedzy i technologii ale nie jesteśmy sobie w najmniejszym stopniu nawet wyobrazić jakie postępy poczyniłaby cywilizacja trwająca np. miliony lat.

>Dodatkowo jest wtedy do pomyślenia symulacja w symulacji i tak w nieskończoność (a konkretnie do kresu możliwości pamięciowych i logiczno-obliczeniowych systemu).

Jak wyżej + ewentualnie wprowadzenie konkretnych ograniczeń czy udogodnień, które by sobie z tym problemem poradziły (np. wykorzystanie umysłu osoby pogrążonej w symulacji jako biologicznego komputera wspomagającego obliczenia). Przy zbyt dużej złożoności kolejne symulacje musiałyby siłą rzeczy być mniej dokładne itp.

>Głupią soczewkę można szlifować w bardzo dużej dokładności (testuje się krzywiznę interferencyjnie) - musisz w symulacji pamiętać wszystko z taka dokładnością a to już duży sęk.

W symulacji musisz pokazywać tylko to, co mają konkretni jej uczestnicy widzieć. Jak nikt nie patrzy na księżyc to go nie ma. - czyli tak jak to jest obecnie np. w grach komputerowych.

>Pomijam że zupełnie nie rozumiem (a tego nikt o dziwo w takich dyskusjach nie podnosi) jak ma się w tej symulacji realizować wytwarzanie wynalazków. Np. zrobię sobie laser na argonie. Skąd ten system symulujący wie że rozrzedzony gaz w rurce należy liczyć kwantowo a resztę świata nie (bo polegnie na złożoności) i w ogóle jak to liczyć?

Symulacja taka działa w oparciu o konkretne, teoretyczne założenia. Niektórych wynalazków w niektórych symulacjach nie da się sprowadzić do praktyki po prostu. W Minecrafcie nie stworzysz golarki elektrycznej nawet jak ją sobie w głowie wymyślisz - świat i jego reguły na to nie pozwalają.

>Potestuj sobie jakieś programy do wizualizaji realistycznej (najlepszy jest chyba brlcad z takich typowych i darmowych). Soczewka jest ok, teleskop już gorzej. A co dalej ?

A dalej tysiące lub miliony lub ... lat postępu technologicznego, który możemy sobie co najwyżej wyobrażać tak:

pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Kardaszowa

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>Dane empiryczne z badań nad funkcjonowaniem mózgu zdają się potwierdzać te hipotezy.

Jeśli chodzi o epifenomenalizm to jest on wewnętrznie sprzeczny, czyli można go odrzucić już na gruncie samej logiki. Konkretne dane empiryczne można interpretować na różne sposoby a dana interpretacja zależy od przyjętych założeń (także tych epistemologicznych). Przykładowo Dennett krytykuje (słusznie wg mnie) doświadczenia oparte na tzw. paradygmacie Liebeta, a to stąd chyba płyną głównie argumenty na rzecz np. wolnej woli (lub samego "ja") jako iluzji. Jeśli nasze "ja" jest iluzją to tym bardziej wszelkie hipotezy, które te "ja" tworzy, są oparte na iluzjach a nie rzeczywistości takiej, jaką jest ona sama w sobie. W sumie takie "samozaoranie" tego typu hipotez.

>To pokazuje odwróconą relację: Istnieję dlatego, że doświadczam (mózg tworzy świadome
>reprezentacje), a nie: doświadczam (mózg tworzy świadome reprezentacje) dlatego, że istnieję.

Pierwsze jest wewnętrznie sprzeczne. "Ja" nie może powstać w oparciu o doświadczenia rozumiane jako to, jak te "ja" odbiera rzeczywistość. "Ja" musi być tu pierwsze. Jego źródłem jest oczywiście mózg i konkretne procesy, które w nim zachodzą ale istnienie "ja" jest raz - konieczne z logicznego punktu widzenia, dwa - bezpośrednio dane każdemu poprzez introspekcję. Jeśli umysł ma nas oszukiwać w tym względzie to może i oszukiwać pod każdym innym względem - w ten sposób pogrążamy całą ludzką wiedzę (łącznie z hipotezami o "ja" jako iluzji).

>W tym modelu podmiot nie istnieje jako autonomiczny byt.

Autonomiczny wobec czego? Zewnętrznych (wobec umysłowego "ja") sił natury? Jeśli chodzi Ci tu o determinizm to nie ma on zastosowania wobec naszego "ja" - zarówno fakt bycia świadomym jak i wolna wola są aksjomatyczne z logicznego punktu widzenia (w takim sensie, że aby móc je w ogóle podważać należy wpierw uznać ich istnienie).

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>>Dane empiryczne z badań nad funkcjonowaniem mózgu zdają się potwierdzać te hipotezy.
>Jeśli chodzi o epifenomenalizm to jest on wewnętrznie sprzeczny, czyli można go odrzucić już na gruncie samej logiki. Konkretne dane empiryczne można interpretować na różne sposoby a dana interpretacja zależy od przyjętych założeń (także tych epistemologicznych). Przykładowo Dennett krytykuje (słusznie wg mnie) doświadczenia oparte na tzw. paradygmacie Liebeta, a to stąd chyba płyną głównie argumenty na rzecz np. wolnej woli (lub samego "ja") jako iluzji.

Nie jestem fanem epifenomenalizmu. Też Libeta tu nie mieszam, bo choć temat wolnej woli i "Ja" jest powiązany, to jednak bazuje na innej bazie badań i eksperymentów.

> Jeśli nasze "ja" jest iluzją to tym bardziej wszelkie hipotezy, które te "ja" tworzy, są oparte na iluzjach a nie rzeczywistości takiej, jaką jest ona sama w sobie. W sumie takie "samozaoranie" tego typu hipotez.

Ja tu dostrzegam rozwiązanie które nie powoduje samozaorania. Jeśli "Ja" jest iluzją (choć ja wolę mówić efekt/wrażenie "Ja") to nie ono w takim razie tworzy hipotezy, nie ono postrzega, nie ono doświadcza.
Nie rozumiem na jakiej podstawie przyjmuje się, że musi istnieć jakaś przestrzeń (nasze "Ja") w której wszystkie zdarzenia mentalne się odbywają i która jest konieczna do tego by się odbywały. Postawiłbym raczej tezę, że zdarzenia mentalne po prostu się odbywają i powstaje tylko wrażenie "przestrzeni Ja" w której one się odbywają.

>>To pokazuje odwróconą relację: Istnieję dlatego, że doświadczam (mózg tworzy świadome
>>reprezentacje), a nie: doświadczam (mózg tworzy świadome reprezentacje) dlatego, że istnieję.
>Pierwsze jest wewnętrznie sprzeczne. "Ja" nie może powstać w oparciu o doświadczenia rozumiane jako to, jak te "ja" odbiera rzeczywistość. "Ja" musi być tu pierwsze. Jego źródłem jest oczywiście mózg i konkretne procesy, które w nim zachodzą ale istnienie "ja" jest raz - konieczne z logicznego punktu widzenia, dwa - bezpośrednio dane każdemu poprzez introspekcję. Jeśli umysł ma nas oszukiwać w tym względzie to może i oszukiwać pod każdym innym względem - w ten sposób pogrążamy całą ludzką wiedzę (łącznie z hipotezami o "ja" jako iluzji).

Sedno problemu: czym jest owo "Ja" i które procesy są jego źródłem? To jest problem na który nie ma odpowiedzi bo nie są znane neuronalne korelaty "Ja". Wyróżnia się niektóre obszary płatu czołowego jako miejsca istotnych procesów integrowania reprezentacji zmysłowych. W móżdżku zachodzi integracja informacji pochodzących z obwodowego układy nerwowego, ale nie da się wyróżnić żadnego nadrzędnego procesu o którym moglibyśmy powiedzieć "Ja".

Introspekcja jest kiepskim narzędziem dociekania natury samej siebie. Searle argumentował, że nie da się przy jej pomocy dojść do jakiegokolwiek konkluzywnego i wiarygodnego rozwiązania. Pisał, że introspekcja nie polega na tym, że wchodzisz do pokoju i go widzisz od środka. Introspekcja jest tym pokojem, dlatego nie może być narzędziem dociekania natury zjawisk mentalnych takich jak poczucie "Ja".

>>W tym modelu podmiot nie istnieje jako autonomiczny byt.
>Autonomiczny wobec czego? Zewnętrznych (wobec umysłowego "ja") sił natury? Jeśli chodzi Ci tu o determinizm to nie ma on zastosowania wobec naszego "ja" - zarówno fakt bycia świadomym jak i wolna wola są aksjomatyczne z logicznego punktu widzenia (w takim sensie, że aby móc je w ogóle podważać należy wpierw uznać ich istnienie).

Nie wiem. Aksjomaty mogą być błędne. W "Journal of Consciousness Studies" trafiłem na bardzo ciekawy artykuł "We Are Machines That Claim to Be Conscious"
www.ingent(*)019/00000026/f0020009/art00008
Ale mój studencki budżet nie przewiduje 100zł za jeden artykuł, więc pozostaję odcięty od najnowszych badań z zakresu filozofii umysłu i neurokognitywistyki.

>Ja tu dostrzegam rozwiązanie które nie powoduje samozaorania. Jeśli "Ja" jest iluzją (choć ja wolę mówić efekt/wrażenie "Ja") to nie ono w takim razie tworzy hipotezy, nie ono postrzega, nie ono doświadcza.

Wtedy mamy problem następujący - skąd wiemy, że nasz mózg rozumuje w poprawny sposób? Skoro potrafi nam zafundować takie iluzje/wrażenia jak "ja" (coś jak kantowski fenomen) to równie dobrze cała nasza obecna wiedza o rzeczywistości może być błędna, gdyż nie postrzegamy świata takim jaki jest, a mamy dostęp jedynie do konkretnych iluzji/wrażeń, które mogą być oderwane od stanu faktycznego. Jak dla mnie problem z postulatami tego typu jest nierozerwalnie związany z epistemologią i jest wyrazem obecnego, postkantowskiego racjonalizmu (w sensie filozoficznym, nie potocznym).

>Nie rozumiem na jakiej podstawie przyjmuje się, że musi istnieć jakaś przestrzeń (nasze "Ja") w której wszystkie zdarzenia mentalne się odbywają i która jest konieczna do tego by się odbywały. Postawiłbym raczej tezę, że zdarzenia mentalne po prostu się odbywają i powstaje tylko wrażenie "przestrzeni Ja" w której one się odbywają.

Zależy jak zdefiniować te "ja". Nie wiem czy nazywanie tego przestrzenią dobrze to odzwierciedla. Generalnie uważam, że to "wrażenie" to po prostu pewien samoświadomy proces, w którym konkretny byt (nasz umysł, który też w zasadzie jest pewnym procesem) postrzega sam siebie jako pewną zintegrowaną mentalnie całość, posiadającą umiejętność myślenia abstrakcyjnego, podejmowania decyzji czy właśnie zdawania sobie sprawy z własnego istnienia. "Ja" to też abstrakcja, więc w pewnym sensie mamy tu umysł, który poprzez abstrakcje sam siebie widzi i opisuje. Lub mówiąc inaczej pojęcie "ja" służy to opisaniu naszego umysłu z jego własnego punktu widzenia, ale jako pewnej całości posiadającej konkretne cechy itp. Warto pamiętać, że mowa jest o procesie a nie "statycznym" bycie fizycznym jakim jest mózg. Nazywanie tego iluzją byłoby trochę jak nazywanie iluzją np. rynku energetycznego. To też abstrakcja, która jest pewnym procesem a więc konkretnymi ludzkimi zachowaniami.

>Sedno problemu: czym jest owo "Ja" i które procesy są jego źródłem? To jest problem na który nie ma odpowiedzi bo nie są znane neuronalne korelaty "Ja". Wyróżnia się niektóre obszary płatu czołowego jako miejsca istotnych procesów integrowania reprezentacji zmysłowych. W móżdżku zachodzi integracja informacji pochodzących z obwodowego układy nerwowego, ale nie da się wyróżnić żadnego nadrzędnego procesu o którym moglibyśmy powiedzieć "Ja".

Nie musi tu być chyba jakiegoś nadrzędnego procesu (co nie znaczy, że go nie ma). Umysł jako spójna, samoświadoma całość "patrząca" sama na siebie = "ja". Czyli suma różnych procesów zintegrowana w jedną, "samopostrzegalną" całość. Przerabianie danych zmysłowych to też nie jest jeden proces tylko wiele mniejszych, które łączymy w proces większy poprzez abstrahowanie.

>Introspekcja jest kiepskim narzędziem dociekania natury samej siebie.

Nie uważam żeby była gorszym narzędziem niż zmysły czy sam rozum. W zasadzie introspekcja to proces rozumowy tyle, że skierowany sam na siebie a nie na "świat zmysłowy".

>Searle argumentował, że nie da się przy jej pomocy dojść do jakiegokolwiek konkluzywnego i wiarygodnego rozwiązania. Pisał, że introspekcja nie polega na tym, że wchodzisz do pokoju i go widzisz od środka. Introspekcja jest tym pokojem, dlatego nie może być narzędziem dociekania natury zjawisk mentalnych takich jak poczucie "Ja".

Dlaczego nie może? Skąd konieczność patrzenia na jakieś zjawisko z zewnątrz aby móc je opisywać, zrozumieć itp.? Na tym właśnie polega samoświadomość - nasz umysł zdaje sobie sprawę z istnienia samego siebie. W podobny sposób można by chyba też podważać istnienie samego umysłu czy rozumu.

>Nie wiem. Aksjomaty mogą być błędne.

Nie te podstawowe, logiczne (epistemologiczne ) aksjomaty na których oparta jest cała ludzka wiedza. Czyli np.:

1. Rzeczywistość istnieje.
2. Jestem (samo)świadomy.

Spróbuj podważyć któryś z nich.

>www.ingent(*)019/00000026/f0020009/art00008

Cytat:

Pytanie brzmi - skąd w takim razie naukowiec ten wie, że jest on maszyną, która nie może sama dojść do wniosku, że jest maszyną? Interpretując w ten sposób konkretne pomiary aktywności mózgu innych osób, w zasadzie myślę przyznajemy, iż proces operacji na danych wewnętrznych jest prawidłowy, nawet jeśli operuje sam na sobie. Nie ma badania pokazującego, że "ja" to iluzja, gdyż zawsze to "ja" dokonuje wszelkich analiz, interpretacji itp. No ale tu znowu problem jak to zdefiniować. Poza tym nie znam tej pracy, może są tam odpowiedzi na moje wątpliwości.

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>Wtedy mamy problem następujący - skąd wiemy, że nasz mózg rozumuje w poprawny sposób? Skoro potrafi nam zafundować takie iluzje/wrażenia jak "ja" (coś jak kantowski fenomen) to równie dobrze cała nasza obecna wiedza o rzeczywistości może być błędna, gdyż nie postrzegamy świata takim jaki jest, a mamy dostęp jedynie do konkretnych iluzji/wrażeń, które mogą być oderwane od stanu faktycznego. Jak dla mnie problem z postulatami tego typu jest nierozerwalnie związany z epistemologią i jest wyrazem obecnego, postkantowskiego racjonalizmu (w sensie filozoficznym, nie potocznym).

Cóż, postęp naukowy i techniczny wskazuje, że mózg rozumuje w poprawny sposób lub w pewnym stopniu poprawny.

>Zależy jak zdefiniować te "ja". Nie wiem czy nazywanie tego przestrzenią dobrze to odzwierciedla. Generalnie uważam, że to "wrażenie" to po prostu pewien samoświadomy proces, w którym konkretny byt (nasz umysł, który też w zasadzie jest pewnym procesem) postrzega sam siebie jako pewną zintegrowaną mentalnie całość, posiadającą umiejętność myślenia abstrakcyjnego, podejmowania decyzji czy właśnie zdawania sobie sprawy z własnego istnienia. "Ja" to też abstrakcja, więc w pewnym sensie mamy tu umysł, który poprzez abstrakcje sam siebie widzi i opisuje. Lub mówiąc inaczej pojęcie "ja" służy to opisaniu naszego umysłu z jego własnego punktu widzenia, ale jako pewnej całości posiadającej konkretne cechy itp. Warto pamiętać, że mowa jest o procesie a nie "statycznym" bycie fizycznym jakim jest mózg. Nazywanie tego iluzją byłoby trochę jak nazywanie iluzją np. rynku energetycznego. To też abstrakcja, która jest pewnym procesem a więc konkretnymi ludzkimi zachowaniami.

Ok, umysł postrzega sam siebie jako spójną, zintegrowaną i stabilną całość. Zazwyczaj, tzn zakładamy domyślny stan zdrowia. Taką spójność odczuwamy wszyscy na co dzień.
Wg mnie iluzoryczność takiego stanu wynika z tego, że umysł nie ma dostępu do przyczyn samego siebie. Jak napisałeś, może opisywać sam siebie, swoje komponenty, moduły ale w żaden sposób nie jest mu dana w bezpośrednim poznaniu jego rzeczywista struktura. Postrzeganie umysłu jako całość może być więc funkcją o takim konkretnym przeznaczeniu, nawet jeżeli nie jest to całość, a tylko wir różnych sił.

>Nie musi tu być chyba jakiegoś nadrzędnego procesu (co nie znaczy, że go nie ma). Umysł jako spójna, samoświadoma całość "patrząca" sama na siebie = "ja". Czyli suma różnych procesów zintegrowana w jedną, "samopostrzegalną" całość. Przerabianie danych zmysłowych to też nie jest jeden proces tylko wiele mniejszych, które łączymy w proces większy poprzez abstrahowanie.

Przyznam się szczerze, że nie zawsze potrafię złapać sedno argumentów zarówno Twoich jak i moich własnych. Winię za to dualny charakter pojęć, które raz odnoszą się do tego co mentalne, a raz do tego co fizyczne, raz do tego co pierwszoosobowe, a raz do tego co trzecioosobowe. To trudny dyskurs.

>>Introspekcja jest kiepskim narzędziem dociekania natury samej siebie.
>Nie uważam żeby była gorszym narzędziem niż zmysły czy sam rozum. W zasadzie introspekcja to proces rozumowy tyle, że skierowany sam na siebie a nie na "świat zmysłowy".

Jednak siłą rzeczy nie może dociec natury ani struktury samego siebie. Introspekcja korzysta tylko z informacji danych jej w bezpośrednim doświadczeniu jak treść myśli i przekonań. Nic z tego nie wynika na temat jej samej.

>>Searle argumentował, że nie da się przy jej pomocy dojść do jakiegokolwiek konkluzywnego i wiarygodnego rozwiązania. Pisał, że introspekcja nie polega na tym, że wchodzisz do pokoju i go widzisz od środka. Introspekcja jest tym pokojem, dlatego nie może być narzędziem dociekania natury zjawisk mentalnych takich jak poczucie "Ja".
>Dlaczego nie może? Skąd konieczność patrzenia na jakieś zjawisko z zewnątrz aby móc je opisywać, zrozumieć itp.? Na tym właśnie polega samoświadomość - nasz umysł zdaje sobie sprawę z istnienia samego siebie. W podobny sposób można by chyba też podważać istnienie samego umysłu czy rozumu.

Bez wglądu w mózg i jego sposób działania utknęlibyśmy na etapie kartezjańskiego dualizmu. Oczywiście, nie da się z zewnątrz obserwować świadomości czy umysłu. To są zjawiska dostępne tylko z perspektywy pierwszoosobowej. Jednak bez empirycznej wiedzy na temat mózgu nie moglibyśmy dojść drogą introspektywnego samopoznania do jakichkolwiek wiarygodnych konkluzji.
Pytanie, czy pomimo rozwoju neurobiologii do jakichś doszliśmy. Filozofie umysłu od lat trawią te same problemy, do których dorzuca się jeszcze poważniejsze typu meta-problem Chalmersa: "Dlaczego w ogóle myślimy, że jest trudny problem świadomości"

>>Nie wiem. Aksjomaty mogą być błędne.
>Nie te podstawowe, logiczne (epistemologiczne ) aksjomaty na których oparta jest cała ludzka wiedza. Czyli np.:
>1. Rzeczywistość istnieje.
>2. Jestem (samo)świadomy.
>Spróbuj podważyć któryś z nich.

Tych nie podważę. Jednak kwestia tego czy nasze mentalne poczucie istnienie ma charakter wtórny, czy pierwotny względem doświadczeń, wrażeń, myśli, jest już jak najbardziej dyskusyjna.

>>www.ingent(*)019/00000026/f0020009/art00008
>Cytat:

by introspection (by assessing its internal data), it cannot determine that it is a machine whose claims are based on computations

>Pytanie brzmi - skąd w takim razie naukowiec ten wie, że jest on maszyną, która nie może sama dojść do wniosku, że jest maszyną? Interpretując w ten sposób konkretne pomiary aktywności mózgu innych osób, w zasadzie myślę przyznajemy, iż proces operacji na danych wewnętrznych jest prawidłowy, nawet jeśli operuje sam na sobie. Nie ma badania pokazującego, że "ja" to iluzja, gdyż zawsze to "ja" dokonuje wszelkich analiz, interpretacji itp. No ale tu znowu problem jak to zdefiniować. Poza tym nie znam tej pracy, może są tam odpowiedzi na moje wątpliwości.

No niestety. Zapytam się na uczelni czy prenumerują JoCS, ale wątpię. Bieda polskich uczelni przytłacza.

>Cóż, postęp naukowy i techniczny wskazuje, że mózg rozumuje w poprawny sposób lub w pewnym stopniu poprawny.

W pewnym sensie tak jest, teraz należy zidentyfikować te procesy myślowe które nam ten postęp umożliwiają. Tyle, że na to pytanie odpowiada filozofia, nie nauka.

>Wg mnie iluzoryczność takiego stanu wynika z tego, że umysł nie ma dostępu do przyczyn samego siebie. Jak napisałeś, może opisywać sam siebie, swoje komponenty, moduły ale w żaden sposób nie jest mu dana w bezpośrednim poznaniu jego rzeczywista struktura. Postrzeganie umysłu jako całość może być więc funkcją o takim konkretnym przeznaczeniu, nawet jeżeli nie jest to całość, a tylko wir różnych sił.

Dostęp do przyczyn samego siebie chyba niewiele tu zmienia, tzn. nie musimy wiedzieć skąd na tym najbardziej podstawowym, fizjologicznym czy kwantowym poziomie bierze się nasza wola, świadomość itp. Wiemy jak działa nasz umysł tzn. jak operujemy językiem, co znaczą poszczególne pojęcia, jaka jest logiczna hierarchia abstrakcji - to wystarczy. O taką spójność mi chodzi, nie o to za co konkretnie jest odpowiedzialna jaka część mózgu. Jest obecnie oczywistym, że mózg podzielony jest na różne obszary odpowiadające za różne funkcje, te obszary też są podzielone i tak dalej. Nie jestem pewien co masz tutaj na myśli pisząc "całość" - w zależności od poziomu abstrakcji wszystko jest częścią jakiegoś większego systemu. Jeśli nie wyodrębniamy poziomu "ja" jako całości (konkretnej abstrakcji o konkretnych cechach), jako tego poziomu ostatecznego w naszym rozumowaniu o "nas", to równie dobrze możemy powiedzieć że mózg jest częścią całego ciała, ciało częścią jakiejś grupy ludzi itd. Lub inaczej - na poziomie pojęciowym, abstrakcyjnym "ja" to konkretny byt, który chociaż ma różne podsystemy to jako całość posiada funkcje, których żaden podsystem nie ma. To pozwala nam spojrzeć na to jako właśnie pewną całość, tak samo jak pewną całością jest np. pojęcie "państwo" czy "naród", pomimo że składa się z mniejszych abstrakcyjnych bytów. To nie jest iluzja tylko konkretna hierarchia konkretnych abstrakcji pozwalających nam zrozumieć pewne zjawiska. Patrzenie umysłu na samego siebie przy pomocy aparatu pojęciowego tworzy koncepcję "ja".

>Winię za to dualny charakter pojęć, które raz odnoszą się do tego co mentalne, a raz do tego co fizyczne, raz do tego co pierwszoosobowe, a raz do tego co trzecioosobowe. To trudny dyskurs.

O to właśnie mi chodzi, nie można patrzeć na umysł jako tylko sumę swych fizjologicznych części (a więc części konkretnego fizycznego bytu jakim jest mózg) bo wtedy popełniamy błąd złożenia. Poza tym umysł to abstrakcja, pewien system (a właściwie proces czyli czynność pewnego fizycznego systemu). Mózg to fizyczny byt, który możemy pokazać palcem i zobaczyć na oczy, a który jest w stanie stworzyć to nasze "ja" co wiemy przede wszystkim dzięki introspekcji.

>Jednak siłą rzeczy nie może dociec natury ani struktury samego siebie. Introspekcja korzysta tylko z informacji danych jej w bezpośrednim doświadczeniu jak treść myśli i przekonań. Nic z tego nie wynika na temat jej samej.

Jak w takim razie ma człowiek dociec natury swojego czy czyjegoś umysłu? Przecież zawsze to będzie analiza "czegoś" postrzeganego przez samego siebie. Jeśli podczas badania pytamy kogoś o czym myśli, jak się czuje itp. w danym momencie to zawsze będzie to tylko dostęp do informacji danych umysłowi tej osoby w jej bezpośrednim doświadczeniu. Nawet jak odnajdziemy jakiś przykładowo kwantowy mechanizm, dający nam świadomość to wciąż będzie to oparte na zewnętrznych obserwacjach opartych z kolei na konkretnych introspekcjach. Samo to, że Ty patrzysz (poprzez abstrakcje) na czyjś umysł z zewnątrz nie powoduje że jest to coś obiektywnego. To co wiesz o zawartości jego umysłu wiesz również od jego umysłu. Możesz mierzyć aktywność mózgu tak czy inaczej ale koniec końców musisz to powiązać z pewnymi "samoświadomymi obserwacjami". Odrzucając "ja" czy "umysł" jako iluzje odrzucamy cały nasz aparat pojęciowy, logiczny itd. łącznie z naszą własną tezą o tej iluzji. Naprawdę myślę, że warto tutaj zejść na poziom samej epistemologii i dociec skąd w ogóle coś wiemy, jak tworzymy pojęcia itp. Nauka nauką ale filozofia daje nam bardziej fundamentalną wiedzę o czymkolwiek, także o nas samych.

>Bez wglądu w mózg i jego sposób działania utknęlibyśmy na etapie kartezjańskiego dualizmu. Oczywiście, nie da się z zewnątrz obserwować świadomości czy umysłu. To są zjawiska dostępne tylko z perspektywy pierwszoosobowej. Jednak bez empirycznej wiedzy na temat mózgu nie moglibyśmy dojść drogą introspektywnego samopoznania do jakichkolwiek wiarygodnych konkluzji.

Teraz pytanie skąd ta empiryczna wiedza o mózgu. Masz rację, bez badania bytu fizycznego jakim jest mózg nie zrozumiemy jego działania od strony czysto biologicznej. Tylko, że te konkretne fizjologiczne i inne procesy trzeba z czymś powiązać żeby zrozumieć np. świadomość - tym czymś są konkretne introspekcje. O tym, że jesteśmy świadomi wiemy bez potrzeby żadnych pomiarów aktywności mózgu itp. (Samo)świadomość jest bezpośrednio związana z pojęciem "ja" czy "umysł". To nie są iluzje ponieważ są konieczne już na poziomie ontologii (co jest świadome) i epistemologii (skąd wiem, że jestem świadomy). Nauka służy wyjaśnianiu jak działa jakaś część rzeczywistości i też ma swoje filozoficzne podstawy. Nie odpowiada ona natomiast na te postawione przed chwilą pytania, czyli nie rozstrzyga kwestii istnienia świadomości czy wolnej woli, może co najwyżej wytłumaczyć skąd się one biorą, jaki mają związek z konkretnymi obserwowanymi aktywnościami neuronów czy hormonów itd.

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>Pytanie, czy pomimo rozwoju neurobiologii do jakichś doszliśmy. Filozofie umysłu od lat trawią te same problemy, do których dorzuca się jeszcze poważniejsze typu meta-problem Chalmersa: "Dlaczego w ogóle myślimy, że jest trudny problem świadomości"

Skąd w ogóle wiemy, że jesteśmy świadomi? Skąd wiemy, że myślimy cokolwiek? Uważam, że są to pytania czysto filozoficzne i nauka tych kwestii nie rozstrzygnie, ponieważ konkretne empiryczne obserwacje zawsze będą podstawą różnych interpretacji (dobrym przykładem są tu właśnie doświadczenia oparte na paradygmacie Libeta). Jednakże to nie nauka decyduje, którą interpretację wybrać tylko filozofia. Teraz problem znalezienia tej jednej, spójnej, obiektywnej, która da nam wiedzę o świecie.

>Tych nie podważę. Jednak kwestia tego czy nasze mentalne poczucie istnienie ma charakter wtórny, czy pierwotny względem doświadczeń, wrażeń, myśli, jest już jak najbardziej dyskusyjna.

Powiedziałbym, że jak najbardziej wtórny - nic nie przyjmujemy a priori, ponieważ cała nasza wiedza, dowolne pojęcie, sama logika dane są nam a posteriori czyli dopiero po zmysłowej obserwacji. Nawet postrzeganie naszego umysłu jako oddzielnego bytu (procesu) ma charakter pojęciowy, abstrakcyjny czyli bez nauki języka, znaczenia pojęć poprzez obserwacje świata zewnętrznego już od dzieciństwa, nie bylibyśmy w stanie nawet zdać sobie sprawy z istnienia tego "ja". Nie byłoby żadnej refleksji, dyskusji itp. Kant przykładowo uważał, że pewne prawdy logiczne czy filozoficzne dane są nam a priori, niejako wrodzone w mentalną strukturę naszych umysłów. To był jeden z jego większych błędów mający swoje źródło już u Platona. I to właśnie jego obwiniam za te obecne dreptanie w miejscu w kwestiach naszej woli itp. (a także za całą moc irracjonalnych interpretacji współczesnej fizyki). Tak właśnie się kończy próba pogodzenia empiryzmu z racjonalizmem w sposób w jaki on i jego następcy to zrobili - dajemy furtkę dla sprzeczności czyli braku spójności naszego rozumowania w kwestiach także naukowych.

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>Ok, umysł postrzega sam siebie jako spójną, zintegrowaną i stabilną całość. Zazwyczaj, tzn zakładamy domyślny stan zdrowia. Taką spójność odczuwamy wszyscy na co dzień.
>Wg mnie iluzoryczność takiego stanu wynika z tego, że umysł nie ma dostępu do przyczyn samego siebie. Jak napisałeś, może opisywać sam siebie, swoje komponenty, moduły ale w żaden sposób nie jest mu dana w bezpośrednim poznaniu jego rzeczywista struktura. Postrzeganie umysłu jako całość może być więc funkcją o takim konkretnym przeznaczeniu, nawet jeżeli nie jest to całość, a tylko wir różnych sił...

Jak odróżniasz całość, od tego co jest tylko (jak powiadasz) "wirem różnych sił"? Czego wymagasz od całości, aby była czymś więcej niż mnogością innych (bardziej podstawowych) przedmiotów? Przecież z bardzo wielu przedmiotów powstaje jeden za sprawą funkcji, którą wspólnie spełniają, a której nie spełniłyby oddzielnie. Np. wiele komórek tworzy jeden mięsień. Dlaczego? Bo wszystkie razem (a nie każda z osobna) spełniają funkcję - funkcję mięśnia. Nie ma więc sprzeczności między wielością elementów umysłu a jego jednością czy jednolitością - właśnie funkcja nadaje tę jedność. Wielość wspólnie spełniająca pewną funkcję jest jednym przedmiotem, nie jest już tylko tylko wielością ("niczym innym, jak wielością", "pozorną jednością", itp). Jeżeli jedenastu ludzi na boisku gra mecze i wspólnie wygrywają (wspólnie osiągają pewien cel), to tych jedenastu ludzi jest pewnym przedmiotem (drużyną, zespołem). Nie ma sensu powiedzenie, że "tak naprawdę" nie gra zespół, tylko jedenastu ludzi, a drużyna czy zespół jest co najwyżej przedmiotem iluzji, w którą popadają ci, którzy siedzą na trybunach.

Twoje rozważania opierają się na fałszywej antynomii "wielość - jedność". Nie ma tu sprzeczności, która by sprawiała, że jeżeli w czymś dopatrzymy się części, to owo coś musi już być tylko pozorną jednością. Obrazowo mówiąc, jest raczej tak, że wielość + funkcja = prawdziwa jedność. Ten wzór jest zaś ewidentnie spełniany przez nasz umysł.

>Proszę krytykować, a nie przedstawiać alternatywy (W szczególności nie obchodzą mnie jakieś
>spirytystyczne pseudo-modele)

pomiędzy nami a szympansami jest różnica ilościowa (nie jakościowa), może widza o nich podpowie



stado szympansow a atraktor ?

---

szukanie raju, moim celem