Racjonalista - Strona głównaDo treści
O realności "DYLEMATU WAGONIKA"

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
29-03-2020 08:17FadeToBlack (14 punktów)O realności "DYLEMATU WAGONIKA"
Ocena 2 na 2
Wymuszone zmiany pomagają zrozumieć zagadnienia, którymi bez wymuszenia byśmy się nie zajęli. Obecna sytuacja z epidemią zmusiła niektórych do zrozumienia, że "dylemat wagonika" to nie wydumany problem, w którym osoby o skłonnościach sadystycznych odnajdują okazję dla ujścia swoim fantazjom o krzywdzeniu ludzi. To realny problem, z którym tak naprawdę stykamy się cały czas, tyle że w czasach błogiego bezpieczeństwa możemy go w miarę niezauważalnie wyprzeć. Obecna sytuacja pokazuje też niedowiarkom, że filozofia ma znaczenie i w dużym stopniu wpływa na kształt świata jaki tworzymy dla siebie.

Otóż okazało się, że są sytuacje w których KTOŚ musi zdecydować o podziale ludzi na dwie kategorie: tych, którym pomoże i tych, którym nie pomoże a od kategorii zależy życie (lub coś innego mającego znaczenie). Jeżeli jest mniej respiratorów niż osób ich wymagających to KTOŚ musi podjąć decyzję kogo podłączyć a kogo nie.

I tu pojawia się filozoficzny namysł co wybrać:

1. Uciec od roli WYBIERAJĄCEGO – jeżeli nie ja będę wybierał to DLA MNIE wszystko będzie w porządku. Łatwo dojść do wniosku, że to nie rozwiązuje problemu bo KTOŚ i tak musi to zrobić a jeżeli będzie miał mniejszą wiedzę ode mnie to zrobi to gorzej. Złe wybory doprowadzą do pogorszenia sytuacji – ta opcja jest błędna.

2. Podjąć się roli WYBIERAJĄCEGO ale uchylić się od wpływania moją decyzją na przebieg wydarzeń – niech ślepy los wybiera. Wydaje się, że ta opcja jest zalecana przez wiele „idealizmów”. Będę miał „czyste sumienie” jeżeli moja wola nie wpłynie na przebieg wydarzeń. Np. niech o kategorii „pomóc”/ „nie pomóc” decyduje moment wejścia pacjentów – jeżeli wchodzi pacjent wymagający respiratora i akurat jest wolny respirator to go dostaje, w przeciwnym wypadku trafia do „umieralni”. Tu pojawiają się problemy - sam wybór metody decydowania przez „ślepy los” wpływa na to kto przeżyje, a o metodzie zdecydowałem ja. Mogłem wybrać np. kolejność – wszyscy potrzebujący oczekują w kolejce i po kolei dostają respiratory kiedy się zwolnią. Łatwo wykazać, że obie metody (jak i każda inna która przyjdzie nam do głowy) mają swoje wady. Np. wyglądająca na sprawiedliwą opcja „wg kolejności - w trakcie oczekiwania w kolejce stan się pogarsza i w końcu dochodzi do sytuacji, że respiratory nikogo nie ratują bo trafiają pod nie ludzie w krytycznym stanie na jeden dzień po czym umierają, podłącza się kolejnych w krytycznym stanie na jeden dzień itd. Jak widać i tak wpływam na to ile osób umiera i kto to jest – ta opcja też jest błędna.

3. Podjąć się roli WYBIERAJĄCEGO i świadomie wpływać na przebieg wydarzeń. Ta opcja wydaje się wynikać z filozofii o elementach pragmatycznych i utylitarystycznych. Wiem, że jestem tylko omylnym, niedoskonałym człowiekiem ale wszyscy pozostali też są tacy. Znalazłem się w sytuacji, w której KTOŚ musi wybierać i, starając się myśleć możliwie obiektywnie, oceniam siebie jako najbardziej kompetentnego lub z racji roli jaką pełnię to ja POWINIENEM się tym zająć. Na pewno popełnię błędy mające poważne skutki ale brak podjęcia się przeze mnie tej roli spowoduje jeszcze więcej nieszczęścia – to jedyna prawidłowa opcja postępowania.

(Oczywiście, medycyna ratunkowa korzysta z triażu, czyli systemu segregacji rannych, w Polsce systemu S.T.A.R.T., jednak w poście chodzi o uzmysłowienie, że wybory typu "przełączenie zwrotnicy" i wpuszczenie wagonika na tor z konkretnymi ofiarami są realne i dzieją się cały czas, osoba wykonująca triaż nie robi przecież nic innego jak przełożenie zwrotnicy)

Jeżeli już zauważymy, że obecnie mamy sytuację wyboru w „dylemacie wagonika” łatwej nam będzie spostrzec, że BEZ PRZERWY funkcjonujemy w sytuacjach zmuszających do podjęcia wyboru w „dylemacie wagonika”. Np. za każdym razem kiedy minister zdrowia decyduje o liście leków refundowanych, decyduje jednocześnie kto i w jakiej ilości umrze. Pieniędzy jest określona ilość i trzeba zdecydować na co je konkretnie przeznaczyć, pamiętając że wybierając jeden cel zabieramy z innego (rzadkie choroby, rak, cukrzyca, najpowszechniejsze choroby - lekkie ale zmniejszające ostateczną długość życia).

Dalej - przecież praktycznie każda decyzja ministra zdrowia wpływa na życie –przeznaczenie budżetu na szpitale czy sanatoria, badania nad nowymi kuracjami czy zakup sprzętu, leczenie czy prewencja, szczepionki czy społeczne kampanie edukacyjne.

Dalej – przecież praktycznie każda decyzja polityczna wpływa pośrednio na życie: jaką część budżetu państwa przeznaczyć na służbę zdrowia. Jeżeli przeznaczymy dużo teraz to spowolnimy rozwój – będzie mniej śmierci teraz ale więcej sumarycznie w przyszłości.

Dalej – przecież nawet idąc do wyborów wpływamy na powyższe decyzje wybierając, która opcja polityczna będzie rządzić.

Itd.

Zgadzacie się?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>3. Podjąć się roli WYBIERAJĄCEGO i świadomie wpływać na przebieg wydarzeń. Ta opcja wydaje się wynikać z filozofii...
Zaraz tam z "filozofii", wystarczy wprowadzić system motywacyjny dla triażystów, i podział na filozofów i niefilozofów gotowy.

Rządzenie to żadna filozofia.

Sygnaturką w stopce świata nie naprawisz.
Cieślański (994 punktów)
>Zaraz tam z "filozofii", wystarczy wprowadzić system motywacyjny dla triażystów i podział na filozofów i niefilozofów gotowy.
Aż się we mnie zaohotowało. Taki system jest od zawsze. To korupcja.
Moim, wyboru płci delematem: "chętnie? azaliż chętna? racjonalistka"?
>Rządzenie to żadna filozofia.
Każda żądza ma aspekt moneytarny.
Filozofilia i Filozofii afiliowanie pomaga samousprawiedliwiać go/się.
Ja wolę najgrubszym paluchem dłubać w nosdrzach.
Albo wędkę moczyć w Odrze.
Zakisić ogórki.
Zaorać bruzdę.
Ślizgawkę niepewnych uczuć posolić
Tu na razie jest miśli klepisko milusie.
Ale zmieni się wkrótce każdemu na lepsze.
Zamiast cepem młócić słomę,
Sadźmy róże i buraki,
Abo te...? Co na Monte Casino.
Dla kamuflażu bezsensownego rozlewu krwi.
Tylko nie kręć żę głowa boli.
Ryk rozkoszy, z piersi i w pieśni.
Wypychajmy z okopów ciemnoty.
Miast unikać mojego hobby.
Zrypmy wszysto by krok ten był lepszy.
Chyć za telephon.
Tętnienie tęsknony w mym brzusiu jak motyle.
Hm,hmm?


bóg jest oszustwem
534769644 byś była mi Bóstwem
Elasp (6859 punktów)
>Wymuszone zmiany pomagają zrozumieć zagadnienia, którymi bez wymuszenia byśmy się nie zajęli.
>Obecna sytuacja z epidemią zmusiła niektórych do zrozumienia, że "dylemat wagonika" to nie wydumany
>problem, w którym osoby o skłonnościach sadystycznych odnajdują okazję dla ujścia swoim fantazjom o
>krzywdzeniu ludzi. To realny problem, z którym tak naprawdę stykamy się cały czas, tyle że w czasach
>błogiego bezpieczeństwa możemy go w miarę niezauważalnie wyprzeć. Obecna sytuacja pokazuje też
>niedowiarkom, że filozofia ma znaczenie i w dużym stopniu wpływa na kształt świata jaki tworzymy dla
>siebie.

Nie tyle "filozofia ma znaczenie", co sytuacje opisywane czy rozważane przez filozofów zdarzają się w rzeczywistości. To chyba dobrze, że przynajmniej czasem filozofowie nie mówią o fikcjach, zwłaszcza o własnych wyobrażeniach o świecie. Filozofia będzie "mieć znaczenie", w dosłownym znaczeniu tych słów, jeżeli filozofia dostarczy rozwiązania dostrzeżonego i rzeczywistego problemu. Co więc filozofia proponuje jako rozwiązanie problemu z dużą liczbą chorych i mniejszą od niej liczbą respiratorów? Czy ogranicza się tylko do powiedzenia, że powinienem rozwiązać palący problem, a więc nie powinienem starać się rozwiązania uniknąć? Od np. hydraulika nie oczekujemy stwierdzenia, że "tę instalację powinien pan wymienić", tylko wymiany dokonanej we właściwy sposób. Tego samego powinniśmy oczekiwać od filozofa, jeżeli on też jest jakimś fachowcem i jeżeli - jak tamten - ma mieć jakiś wpływ na nasze życie. Jakie jest więc filozoficzne rozwiązanie problemów z respiratorami?
Sylwek2005 (5 punktów)
Osobiście uważam, że natura podała nam pomocną dłoń, żebyśmy byli w stanie zachować resztki "człowieczeństwa".
Biorąc pod uwagę fakt, że obecnie ludzie w wieku >65 lat stanowią ok. 25% polskiego społeczeństwa
i prognozuje się, że w 2050 roku będą stanowić ponad 50% (dane WHO z 2017 roku)
To jasno widać, że żaden system emerytalny nie będzie w stanie udźwignąć takiego obciążenia.

Zatem nie pozostaje mi nic innego, tylko cieszyć się, że do 2050 roku powali mnie na ulicy jakiś inny/nowy koronawirus, a nie młody sfrustrowany człowiek, który musi oddawać w postaci podatku 70% swojego przychodu, z czego połowę na emeryta.

Ponadto jako gatunek stadny człowiek nie potrafi rozwijać się bez końca w dobrobycie. Degeneracja jest wtedy nieuchronna. Doskonale ilustruje to eksperyment Calhouna znany jako Mysia utopia.
www.youtube.com/watch?v=5m7X-1V9nOs
www.youtube.com/watch?v=nCZzjA0KzSU

Oczywiście można zarzucać, że ludzie to nie myszy i eksperyment ten nie jest reprezentatywny dla Homo sapiens, ale hello, niejedno już imperium upadło w przeszłości... No i wystarczy poczytać plotka i inne takie śmieci...
Inny argument - W naturze rządzą dwa proste i podstawowe prawa:
1. prawo do przetrwania jednostki
2. prawo do przetrwania gatunku
Jeśli jakiś gatunek ich nie respektuje, ulega wyginięciu.

Poza tym, od tego dobrobytu, już nam się w... poprzewracało. Żeby latać do Chin na kolację z nietoperza lub innego dziwnego zwierza za ciężkie pieniądze. Wsadzamy łapki coraz częściej w miejsca, do których nasz system odpornościowy nie zdążył się przystosować i dostajemy po łapach. A mimo to narażamy siebie i innych... dla prestiżu
Im bardziej wykraczamy poza własne naturalne środowisko - tym większe prawdopodobieństwo katastrofy. Wcześniej mieliśmy szczęście, bo to Indianie padali od czarnej ospy jak muchy, którą Europejczycy przywlekli do Ameryki. To Azjaci i Indianie łatwiej popadają w alkoholizm, bo mają niedobory dehydrogenazy alkoholowej. Ale to my krzyczymy: Ze mną się nie napijesz?

To teraz rząd Chin, po epidemii MERS w 2003 roku zamiast zamknąć markety dzikich zwierząt, zakazać ich hodowli i sprzedaży w strasznych warunkach, jedynie skrócił listę gatunków zwierząt, która ponownie się wydłużała przez lata. Dlaczego? Żeby biedni mieszkańcy prowincji Hubei mieli szansę na pracę, mieli co jeść i mogli wydostać się z życia w skrajnym ubóstwie. Jest dylemat. Jest.
Ale to jeszcze nie koniec.
Ludzie w Hubei pracują w fabrykach za śmieszne pieniądze, żeby Chiny mogły sprzedawać wyroby tanio na cały świat, bo produkcja w krajach zachodnich jest nieopłacalna. Ludzie na zachodzie nie chcą pracować poniżej minimalnej płacy, która jest wielokrotnie większa niż pensja w Chinach. Chcemy zarabiać więcej, kupować taniej i dlatego Ci najbiedniejsi w Chinach muszą ryzykować życiem i sprzedawać węże, nietoperze i inne dziwactwa, lub zasuwać 24/7, żeby nakarmić i wykształcić dziecko. Wielu z nich pamięta jeszcze czas głodu "Rewolucji kulturalnej". Ci ludzie nie mają żadnego dylematu, oni jeszcze nie wyszli z traumy po Mao. Walczą o przetrwanie za 50 $ miesięcznie. Tu nie ma rozważań filozoficznych, tutaj rządzi instynkt przetrwania. Wszelka krytyka tego kraju powinna być niezwykle ostrożna przez mieszkańców EU i US.
Ale jeśli przyjmiemy, że trwa walka o przetrwanie pomiędzy chylącą się ku upadkowi cywilizacją zachodnią, a Azją w czasie ekspansji, to podejmowane obecnie decyzje przez rządy krajów z tych bloków decydują o naszym losie. I leżymy na torach...

To tylko punkt widzenia.

Obyśmy rozważając sobie spokojnie problem wagonika nagle nie spostrzegli, że ktoś inny pokazuje nas po kolei paluszkiem i mówi:
"na lewo krzyżowanko, na prawo kamienowanie"

Serdecznie pozdrawiam
03-04-2020 02:50 
 Ocena 1 na 1
Duch Prawdy (14788 punktów)
>To jasno widać, że żaden system emerytalny nie będzie w stanie udźwignąć takiego obciążenia.
Wystarczy ekonomię złodziejską zastąpić solidarną.
>Ponadto jako gatunek stadny człowiek nie potrafi rozwijać się bez końca w dobrobycie. Degeneracja jest wtedy nieuchronna. Doskonale ilustruje to eksperyment Calhouna znany jako Mysia utopia.
W świecie nie występują idealne warunki jak w eksperymencie laboratoryjnym, zawsze są problemy, z którymi trzeba się zmagać.
>niejedno już imperium upadło w przeszłości...
Nie z powodu dobrobytu.
>Poza tym, od tego dobrobytu, już nam się w... poprzewracało. Żeby latać do Chin na kolację z nietoperza lub innego dziwnego zwierza za ciężkie pieniądze.
Może Tobie, ja jadam skromne kolacje w domu.

człowiek trzeciego sortu...


( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365