 |
Plutonowy Roman Orlik - polski as pancerny
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-03-2020 08:45 | Arminius (25555 punktów) | Plutonowy Roman Orlik - polski as pancerny
 2 na 2 | Dla wielu Polaków załoga "Rudego" 102 i szarik to czołowe polskie asy pancerne. Tymczasem rzeczywistość historyczna jest trochę inna. Bowiem palmę pierwszeństwa w kategorii jak wyżej dzierży skromny plutonowy Roman Orlik, który podczas wojny obronnej 1939 r. zasłynął z bardzo skutecznego wykorzystania tankietek, w starciach z siłami pancernymi wroga. W Wikipedii tak o nim napisano: "18 września 1939 Orlik wziął udział w starciu pod Pociechą w Puszczy Kampinoskiej, w którym polskie TKS-y uzbrojone w działka (nkm) 20 mm, osłaniające Grupę Operacyjną Kawalerii gen. Romana Abrahama, zniszczyły bez strat na leśnym skrzyżowaniu trzy czołgi niemieckie z 1 Dywizji Lekkiej. W wyniku starcia zginął m.in. dowódca niemieckiego plutonu, książę raciborski, 23-letni leutnant, Wiktor IV Albrecht von Ratibor[3]. Za zbeletryzowanymi pracami Janusza Magnuskiego, opartymi na wspomnieniach Orlika, przyjęto w literaturze, że Orlik dowodził jedynym czołgiem uzbrojonym w nkm w tym starciu i zniszczył sam trzy czołgi, a pozostałe dwa TKS uzbrojone były w zwykłe karabiny maszynowe[2][3]. Według innych źródeł jednak, wszystkie trzy TKS-y uzbrojone były w nkm-y[4]. Powstały na emigracji „Zarys historii polskiej broni pancernej” nie wspomina zaś o Orliku i podaje, że w starciu pod Pociechą brali udział z polskiej strony m.in. kpr. Tritt, kpr. Mieczysław Pachocki i plut. Stanisław Łopatka[5]. Typ zniszczonych czołgów nie został również jednoznacznie ustalony − z prac Janusza Magnuskiego wynika sugestia, że były one typu PzKpfw 35(t)[a], jednakże w literaturze spotkać można też zdjęcie zniszczonego czołgu PzKpfw IV opisane jako czołg księcia von Ratibor. 19. września, według prac Magnuskiego, Orlika brał udział w boju o Sieraków, skąd Niemców wyparto w nocy w wyniku natarcia na wieś 7 Pułku Strzelców Konnych i 9 Pułku Ułanów z WBK. Niemcy ruszyli do natarcia wykorzystując kilkadziesiąt czołgów z 11. Pułku Pancernego (Panzer-Regiment 11) płka. Philippsa i 65 Batalionu Pancernego (Panzer-Abteilung 65) mjra Thomasa. Przy pomocy 2. baterii 7. Dywizjonu Artylerii Konnej i działek 7. Pułku Strzelców Konnych zniszczono i uszkodzono ponad 20 czołgów, z czego 7 trafił, według jego relacji, TKS plutonowego Orlika, biorąc przy okazji 2. jeńców[2]. Orlik doprowadził następnie swój czołg w składzie polskiego ugrupowania do Warszawy i brał udział w jej obronie, za co po wojnie został odznaczony Krzyżem Walecznych[3]. Walczył w szeregach Armii Krajowej" Zaś Mark Feltman - brytyjski popularyzator historii wojskowości czasów najnowszych poświęcił mu jeden ze swoich filmów. www.youtube.com/watch?v=Ez9pw9BJPsE |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
Dragan Dargomier (5636 punktów)
(zablokowany) |
Armi, nawet jeśli to leciało w telewizji kiedyś, to i tak nikt tego nie oglądał, bo ludzie nie lubią filmów wojennych. W kinach leciały wtedy produkcje zachodnie, i na nie się chodziło. Zapewniam cię, że telewizor był w polskich domach rzadkością i luksusem, i nieraz się zdarza, że jeszcze jest, podobnie jak luksusem jest nadal bilet do kina. W wielu miejscach kraju nie ma zasięgu telewizji i internetu. Po co oglądać filmy i seriale, jak jest wódka?
****** *******
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
 2 na 2 | okragly (21676 punktów) | > Dla wielu załoga "Rudego" to czołowe polskie asy pancerne. Tymczasem rzeczywistość historyczna jest trochę inna. Palmę pierwszeństwa dzierży Roman Orlik, który podczas wojny obronnej 1939 r. zasłynął z bardzo skutecznego wykorzystania tankietek, w starciach z siłami pancernymi wroga. "18 września 1939 Orlik wziął udział w starciu pod Pociechą w Puszczy Kampinoskiej, w którym polskie TKS-y uzbrojone w działka (nkm) 20 mm, osłaniające Grupę Operacyjną Kawalerii gen. Romana Abrahama, zniszczyły bez strat na leśnym skrzyżowaniu trzy czołgi niemieckiez karabinu zniszczyć czołg, to z jakiejś zasadzki, bliskiego dystansu, jak to w lesie, wystarczy butelka z bęnzyną. Dmitrij Ławrinienko w jedno popołudnie zniszczył w polu 16 czołgów Jako dowódca w czasie dwóch i pół miesiąca walk na przedpolu Moskwy jesienią 1941 w 18 bitwach zniszczył 52 niemieckie czołgi pl.wikipedia.org/wiki/Dmitrij_Ławrinienko
szukanie raju, moim celem
|
|
 | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | > Dmitrij Ławrinienko w jedno popołudnie zniszczył w polu 16 czołgów Jako dowódca w czasie dwóch i pół miesiąca walk na przedpolu Moskwy jesienią 1941 w 18 bitwach zniszczył 52 niemieckie czołgi pl.wikipedia.org/wiki/Dmitrij_ŁawrinienkoWg ruskich danych, to oni w czasie wojny zniszczyli kilkakrotnie więcej niemieckich czołgów i dział pancernych niż Niemcy w ogóle wyprodukowali.
|
|
| | 3 na 3 | salek (4701 punktów) | >Wg ruskich danych, to oni w czasie wojny zniszczyli kilkakrotnie więcej niemieckich czołgów i dział pancernych niż Niemcy w ogóle wyprodukowali.
To nie jest przypadłość jedynie ruskich danych. Innym przykładem takich danych są zwycięstwa lotnicze: rzetelna analiza wykazuje, że niezależnie od barw takim magicznym współczynnikiem jest 3. To zrozumiała i ogólnoludzka tendencja do upiększania własnych osiągnięć.
|
|
| | | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | >To nie jest przypadłość jedynie ruskich danych. Innym przykładem takich danych są zwycięstwa lotnicze: rzetelna analiza wykazuje, że niezależnie od barw takim magicznym współczynnikiem jest 3. To zrozumiała i ogólnoludzka tendencja do upiększania własnych osiągnięć.
Oczywiście. Ale w krajach Zachodu już od dawna historycy oddzielają tzw claims czyli zgłoszenia zwycięstw, od rzeczywistych (choć przybliżonych), potwierdzonych dokumentami osiągnięć.
Natomiasst oficjalna historiografia sowiecka a później często rosyjska rozpowszechniała propagandowe dane jako prawdy objawione.
Niestety trzeba stwierdzić, że my Polacy też często powtarzamy różne drugowojenne mity na swój temat pomimo, że historycy już je dawno obalili. Dotyczy to np. domniemanej liczby zwycięstw Dywizjonu 303 w czasie Bitwy o Anglię. Przykro to mówić, ale polscy piloci nie tylko w ferworze walki zawyżali swoje zestrzelenia (co normalne) ale też nierzadko zwyczajnie kłamali.
|
|
| | | | 2 na 2 | salek (4701 punktów) | > Oczywiście. Ale w krajach Zachodu już od dawna historycy oddzielają tzw claims czyli zgłoszenia zwycięstw, od rzeczywistych (choć przybliżonych), potwierdzonych dokumentami osiągnięć.> Natomiast oficjalna historiografia sowiecka a później często rosyjska rozpowszechniała propagandowe dane jako prawdy objawione.Owszem. Jednak rosyjska wierchuszka chyba od zawsze wszystko traktowała względnie, również historię. Upiększanie własnych osiągnięć w wersji hard  > Niestety trzeba stwierdzić, że my Polacy też często powtarzamy różne drugowojenne mity na swój temat pomimo, że historycy już je dawno obalili. Dotyczy to np. domniemanej liczby zwycięstw Dywizjonu 303 w czasie Bitwy o Anglię. Przykro to mówić, ale polscy piloci nie tylko w ferworze walki zawyżali swoje zestrzelenia (co normalne) ale też nierzadko zwyczajnie kłamali.Owszem, ale zauważ, że w takich sytuacjach jest to naturalne. Z jednej strony było spore ciśnienie na 'podkręcanie' wyników (zwłaszcza że za ilością zestrzeleń zapewne szły i gratyfikacje), z drugiej trudno sobie wyobrazić mechanizm weryfikacji czy wręcz wyciągania konsekwencji w takich warunkach. Trochę się to zmieniło gdy na szerszą skalę weszły mechanizmy dokumentacji (np. fotokarabiny w samolotach), ale w warunkach bojowych o właściwą eksploatację tegoż mogło być trudno, a i względy techniczne też mogły robić swoje. Z drugiej strony ludzie ci narażali zdrowie i życie, stanowiąc ów języczek u wagi, który przechylił szalę. To zatem czy zestrzelili 200, czy 300 samolotów nie robi już wielkiej różnicy, zwłaszcza że w tamtym gorącym czasie ustalenie, czy któryś z owej setki samolotów npla zestrzelonych jednego dnia należy do tego, czy innego graniczy niejednokrotnie z niemożliwością. Dlatego tony potępienia w wypowiedziach na ten temat uważam za dalece niesmaczne.
|
|
| | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >>Przykro to mówić, ale polscy piloci nie tylko w ferworze walki zawyżali swoje zestrzelenia (co normalne) ale też nierzadko zwyczajnie kłamali.
>Owszem, ale zauważ, że w takich sytuacjach jest to naturalne.
Zawyżanie czy też optymistyczne podchodzenie do własnych osiągnięć jest natutralne i o tym pisałem. Natomiast przypadki (względnie nieliczne) celowych zmyśleń, nie bardzo jest jak usprawiedliwić.
>To zatem czy zestrzelili 200, czy 300 samolotów nie robi już wielkiej różnicy, zwłaszcza że w tamtym gorącym czasie ustalenie, czy któryś z owej setki samolotów npla zestrzelonych jednego dnia należy do tego, czy innego graniczy niejednokrotnie z niemożliwością.
W czasie wojny, dokładna własnych weryfikacja zestrzeleń była zarówno niemożliwa jak i niepotrzebna. Np. amerykańskim strzelcom w bombowcach bezdyskusyjnie przyznawano zgłaszane przez nich zestrzelenia, choć dowództwo zdawało sobie sprawę z ich absurdalności. Wiedziano, że w sytuacji w której straty wśród własnych załóg były olbrzymie, odbieranie ludziom poczucia, iż skutecznie odgryzają się wrogowi, miałoby fatalny wpływ na morale.
>Dlatego tony potępienia w wypowiedziach na ten temat uważam za dalece niesmaczne.
Daleki jestem od potępiania tych ludzi za przesadę w meldowaniu sukcesów. Ja strzelałem, do mnie strzelano. Ja przeżyłem, on może nie - zgłoszę zwycięstwo. Takie podejście mnie nie bulwersuje.
Ale czytałem kiedyś o przypadku niemieckiego myśliwca w czasie Bitwy o Anglię, gdy zgłosił zestrzelenie, podczas gdy mechanik odkrył, że w jego maszynie nie zużyto ani jednego naboju. Pilota ukarano.
I tego typu sytuacje bym jednak potępiał. Bo to zwykła nielojalność wobec kolegów którzy tak samo narażają życie a zaszczyty i awanse przypadają tym, którzy lepiej kłamią. Tym bardziej, że ci piloci myśliwscy na Zachodzie o największej liczbie zestrzeleń, byli najszybciej wycofywani z walki i kierowani do szkolenia lub zadań sztabowych. Sukcesy przekładały się na większą szansę przeżycia. Nie dotyczy to Niemców, gdzie nawet największe asy latały bojowo aż do ostatniego dnia wojny (jeśli przeżyli).
|
|
| 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | łżepropaganda | > Dmitrij Ławrinienko w jedno popołudnie zniszczył w polu 16 czołgów Jako dowódca w >czasie dwóch i pół miesiąca walk na przedpolu Moskwy jesienią 1941 w 18 bitwach >zniszczył 52 niemieckie czołgi.Do sowieckich wyczynów jak wyżej należy podchodzić z dużą ostrożnością. Powszechnie bowiem je fabrykowano w celach propagandowych. Taka tendencja występowała u wszystkich walczących stron, jednakże u Sowietów została rozdęta do rozmiarów karykaturalnych. Polecam wątek dotyczący osławionych "panfiłowców": www.racjonalista.pl/forum.php/s,725277
|
|
| | 1 na 1 | Cieślański (994 punktów) | Odp: łżepropaganda | A to pewnie i zdobycie Berlina tak jak amierikancy 🤣lądowanie na Księżycu sfilmowali? Nie popadajmy w skrajności propagandowe. Temat jak temat i tezy mają przyciągnąć dyskutantów. Problem mamy taki sam jak na forum Nie. Do moderacji, swego czasu dopuszczono dyletantów którzy nie potrafili oddzielić własnych animozji od roli bezstronnego prowadzącego i zniechęcili większość. Przy równowadze sił straty atakujący na przygotowaną linię obronną są pięciokrotnie większe. Często jednak atakując wycofującego się wroga mniejsze straty miewa strona nacierająca. Wojna informacyjna i propaganda obniżając morale przeciwnika też ma swoje wymierne efekty, liczone w zabitych i stratach w sprzęcie. "Zwyczajny faszyzm" reż. Michaił Rom, 1965, CCCP m.youtube.com/watch?v=3XkYpjJT3fsWersja rosyjska, oryginał- znalazłem w internecie. Ale polska wersja językowa z prof. Bardinim jako lektorem po 2016r znikła z naszych "habów filmowych". Bo propaganda jest wieczna. Znikła również w wiki wzmianka o dubbingu Bardiniego. Jest jeszcze tu: polski-dubbing.pl/2011/10/23/aleksander-bardini/CytPrawdziwym majstersztykiem stał się czytany przez Bardiniego komentarz do radzieckiego filmu dokumentalnego Zwyczajny faszyzm w reżyserii Michaiła Romma. Zastosowane przez aktora środki wyrazu (cynizm, ironia, a nawet żart), pogłębiły filozoficzną wymowę filmu. www.sfp.org.pl/film,853,1,Zwyczajny-faszyzm.htmlNo i była jeszcze masa filmów dokumentalnych wyprodukowanych w CCCP o II wojnie światowej, wyświetlana w Telewizji Polskiej za czasów Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, z komentarzami po polsku lub w dubbingu tekstu rosyjskiego. Kopia filmu z dialogiem przetłumaczony na język polski, z prof. Bardinim jako lektorem polskim (i czytającym po polsku) , chyba powinna być w Rosji w jakiś archiwach filmowych bo takie rzeczy na pewno konsultowano przy wszelkich wymianach w ramach, 😉 RWPG itd. W tzw. realnym socjalizmie zagłuszaliśmy audycje propagandowe "kapitalistycznego" radia Wolna Europa. Bo zachód miał przebicie do słuchaczy. Teraz Europa i USA wprowadziły "ochronę własnych obywateli przed propagandą" kapitalistycznej w gruncie rzeczy Rosji. Co się zmieniło? A może cafło 30lat wstecz? Dla czego to Rosja i Komunistyczne Chiny muszą teraz walczyć w ONZ o wolność słowa, wolny rynek, wolny handel i przestrzeganie międzynarodowego prawa? Wszyscy kapitaliści to łotry 🤣 We współczesnym języku rosyjskim, Rosyjanin to obywatel Federacji Rosyjskiej a Ruski to rdzenny genetycznie Ruski a nie Czukcza, czy inny osiedleniec z Polski, Niemiec, Ghany, czy Tybetu który może nawet ma kilkupokoleniowe obywatelstwo państwa rosyjskiego.
bóg jest oszustwem 534769644 byś była mi Bóstwem
|
|
| Forseti1 (43 punktów) | Odp: Plutonowy Roman Orlik - polski as pancerny | Witam,
A gdyby zniszczył 100 czołgów w pojedynkę, co to zmienia? Będzie bardziej romantycznie?
Nie pamiętam, wygraliśmy czy przegraliśmy wtedy? Chyba wygraliśmy skoro mieliśmy takich asów?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
