>Pieniądz, symbol władzy
To nie symbol, a narzędzie władzy. A jest nim, ponieważ symbolizuje posiadanie.

>To tak jakbyśmy kartkę papieru zawierającą dla nas istotne treści porwali na wiele kawałków i każdemu dali kawałek do przechowania.
Jakie to treści?

>Gotówka to rozproszony zapis hierarchii
Niekoniecznie rozproszony, bo czysto teoretycznie można gotówkę skupić w jednych rękach.

---

cr

Pieniądz od zawsze był narzędziem... kradzieży.
Dopóki panował handel wymienny, to rolnik wiedział, że za krowę może kupić 5 noży, lemiesz do pługa i jakieś garnki. Gdy handel odbywa się na zasadzie towar-towar, trudniej jest kogoś oszukać, czyli okraść.
Jednak, gdy w obieg wchodzi moneta, najpierw warta tyle ile jej kruszec, a potem wart więcej, bo podrabiano monety - wtedy zaczyna się kradzież. A potem już zgórki, papierowy pieniądz jest wart tyle, ile ktoś komuś wmówi, że jest wart. Papierowy pieniądz, to współczesne "szklane paciorki", którymi przedsiębiorczy obieżyświaci płacili tubylcom za wartościowe rzeczy: złoto, kość słoniowa, diamenty, skóry...

Ktoś kiedyś zastanawiał się, kim byli ludzie, którzy wyrabiali pieniądz. Kto zrobił dla Mieszka I matrycę do wybijania złotych dukatów? Z czego ją zrobił, że była dostatecznie twarda? Jak ją zrobił, bo musiała być wyrzeźbiona starannie w twardym materiale? I po co wmówił Mieszkowi, że moneta jest cacy? - Ostatnie pytanie najłatwiejsze: no żeby móc kraść.
Bo nie jest łatwo wyprowadzić rolnikowi krowę z obory, ale podrobić pieniądz, a potem "kupić" dorodną krowę na targu, to już łatwo.
Kto wymyślił pieniądz? - Ja mawiali Rzymianie, ten, kto odniósł korzyść.

Gdyby nie było pieniędzy nie było by dotacji, organizacji pozarządowych, ideologicznych ekstremistów, zawodowych antyfashistuf, żebraków z dziada pradziada, sprzedajnych dziennikarzy, sponsorów, itd.
Każdy by coś produkował, a za to dostawał do ręki jakieś konkretne potrzebne mu dobro. - Dzięki istnieniu pieniądza ludzie posiadają, w możliwości, mnóstwo rzeczy których naprawdę nie potrzebują. Mogą je sobie kupić, "bo ich stać", a nie dlatego, "że tego potrzebują".
Pieniądz spowodował, że wymiana dóbr stała się oparta na perswazji, a nie na wartości rzeczy. Dobra są warte tyle, ile ktoś za nie zapłaci. A jeśli płaci fałszywymi pieniędzmi, które posiadł bez wytworzenia czegokolwiek? - No to kradnie. I jest z tego dumny.
Istnienie jakieś formy pieniądza jest raczej nieuniknione. Jednak globalny pieniądz, to największa kradzież, jaka jest możliwa.

> Pieniądz od zawsze był narzędziem... kradzieży. Dopóki panował handel wymienny, to rolnik wiedział, że za krowę może kupić 5 noży, lemiesz do pługa i jakieś garnki. Gdy handel odbywa się na zasadzie towar-towar, trudniej jest kogoś oszukać, czyli okraść.
>Jednak, gdy w obieg wchodzi moneta, najpierw warta tyle ile jej kruszec, a potem wart więcej, bo podrabiano monety - wtedy zaczyna się kradzież.

To jest nieprawda.
Bezpośrednia wymiana własności produktów z całą pewnością nie jest lepsza od jej wymiany z użyciem pieniądza.
Pieniądz nadaje wymianie dużo wyższą efektywność w zaspokajaniu potrzeb.

>A potem już zgórki, papierowy pieniądz jest wart tyle, ile ktoś komuś wmówi, że jest wart.

Jest tyle warty na ile prawidłowo określa hierarchię osobników w stadzie.
Jezeli wyznacza wlasciwe osoby do ról nadrzędnych, wtedy jest wiele wart.

>Kto wymyślił pieniądz?

Ten, który chciał odznaczyć wodza od reszty.

>Ja mawiali Rzymianie, ten, kto odniósł korzyść.

Korzyści są wspólne, eminenta i użytkowników. Nikt nie używałby tego dla straty.

>Gdyby nie było pieniędzy nie było by dotacji, organizacji pozarządowych, ideologicznych ekstremistów, zawodowych antyfashistuf, żebraków z dziada pradziada, sprzedajnych dziennikarzy, sponsorów, itd.
>Każdy by coś produkował, a za to dostawał do ręki jakieś konkretne potrzebne mu dobro. - Dzięki istnieniu pieniądza ludzie posiadają, w możliwości, mnóstwo rzeczy których naprawdę nie potrzebują. Mogą je sobie kupić, "bo ich stać", a nie dlatego, "że tego potrzebują".
>Pieniądz spowodował, że wymiana dóbr stała się oparta na perswazji, a nie na wartości rzeczy. Dobra są warte tyle, ile ktoś za nie zapłaci. A jeśli płaci fałszywymi pieniędzmi, które posiadł bez wytworzenia czegokolwiek? - No to kradnie. I jest z tego dumny.

Gdyby nie było pieniądza byłaby straszna bieda z nędzą.

>Istnienie jakieś formy pieniądza jest raczej nieuniknione. Jednak globalny pieniądz, to największa kradzież, jaka jest możliwa.

Pieniądz nie musi być żadną kradzieżą.
Wystarczy, że przestanie być lichwiarski i jego zapis znajdzie się pod kolektywna kontrolą.

Co nie znaczy, że będzie przysługiwał tym którzy go nie mają. Wprost przeciwnie.
Ci którzy go nie mają mają tylko wiedzieć, że nie dochodzi do manipulacji z użyciem pieniądza, to wszystko. A jak go chcą to muszą sami od innych zdobyc, od tych ktorzy mają.

Panie Konopka, radziłbym częściej zmieniać hasło do konta na racjonalista.pl, bo obok rozsądnych tekstów nagle pojawiają się wpisy na poziomie osoby niepełnoletniej i niezbyt wykształconej.

Twoje wypowiedzi w tym wątku są na poziomie 10-latka. Nie ma sensu z nimi polemizować.

>Panie Konopka, radziłbym częściej zmieniać hasło do konta na racjonalista.pl, bo obok rozsądnych tekstów nagle pojawiają się wpisy na poziomie osoby niepełnoletniej i niezbyt wykształconej.
>Twoje wypowiedzi w tym wątku są na poziomie 10-latka. Nie ma sensu z nimi polemizować.

To wcale nie jest naiwe.

Jak się okazuje najbardziej efektywne w zaspokajaniu ludzkich potrzeb są wytwory najbardziej złożone, wytwory tysięcy umysłów i tysięcy rąk.

Do stworzenia takiego wytworu potrzeba potężniej organizacji, specjalizacji, złożonych procesów i złożonej struktury.

Nie moze być mowy o budowamiu takich organizacji poprzez barterowe wymiany towarowe czy nawet z użyciem jakiegoś ciężkiego metalu.

Takie organizacji buduje się współcześnie na zapisach cyfrowych. Z zapisów cyfrowych wynika kto ma się czym zajmować i co mu się w związku z tym należy.

Proszę nie przekreślać tego co skutecznie działa.

Próba zamiany płatności zbliżeniowej w technologii NFC
pl.m.wikip(*)ość_zbliżeniowa
na płatności w złotych i srebrnych monetach czy w płatności w krowim mleku jest szalona bzdurą!

To jest straszna bzdura!

Tu nie chodzi o to, że w technologii NFC inni w niepojęty dla Ciebie sposób Cię okradną tylko o to, że nie masz nad tym żadnej kontroli.

A dlaczego nie masz?

Bo nie chcesz spojrzeć prawdzie w oczy a następnie spróbować pojąć to co jest bardzo trudne do pojęcia.

Osobiście jestem przeciwny wszelkim krokom wstecz i jakikolwiek próbom powrotu do żywota naszego dziadostwa.

Wprost przeciwnie.
Zestem zwolennikiem elektronicznego pieniądza.

Ale na pewno nie takiego jaki serwuja nam współczesne, zcentralizowane państwa kapitalistyczne. Pieniądz pod kontrolą rządu centralnego, pod kontrolą banku centralnego ODPADA. To jest nie do zaakceptowania. Bitcoin to jest pieniądz, ktory można akceptować a przynajmniej do czasu, kiedy jakieś organizacje nie zbudują nad nim kontroli, wtedy będzie już na złom. Pieniądz może być wyłącznie pod kolektywna kontrolą i w żadnym wypadku pod kontrolą centralna.

Oczywiście, nie nawołuję do barteru.
Natomiast mówienie, że pieniądz jest pod zbiorową kontrolą jest bujdą na resorach.
Nie mamy absolutnie żadnego wypływu na to, ile zielonych papierków zadrukuje FED.
Tak samo jak nikt z Apostołów nie miał kontroli nad tym, na co wydaje denary Judasz Iskariota.

>Natomiast mówienie, że pieniądz jest pod zbiorową kontrolą jest bujdą na resorach.

Oczywiście, że nie jest, chciwe dziady, chorzy z żądzy władzy, bez przegranej walki nigdy na to nie pozwolą. Cała klasa społeczna poprzez wrogi społeczeństwu, współczesny system pieniężny, żywi się upuszczoną innym ludziom krwią.
Jestem zagorzałym przeciwnikiem współczesnej kreacji i emisji pieniądza poprzez państwowy bank centralny pod kontrolą kolesi.
Ja zdradę tajemnicy rozkładu liczbowego, zapisanego na twardych dyskach pod kontrolą właścicieli banków, kolesie grożą więzieniem.

Nie bronię współczesnego pieniądza.
Bronię jedynie elektronicznej postaci pieniądza.
Sam zaproponowałem odmienny od współczesnego model systemu pieniężnego, w którym każdy na podstawie otwartego algorytmu dowiaduje sie jak przebiega proces kreacji, emisji, wycofania i unicestwienia pieniądza.
Taki algorytm miałby być wykonany poprzez aplikację rozproszoną, o otwartym kodzie i pod kolektywną kontrolą:
pl.wikipedia.org/wiki/System_rozproszony

Są już takie aplikacje pod kontrolą kolektywną.
pl.wikipedia.org/wiki/Blockchain

>Nie mamy absolutnie żadnego wypływu na to, ile zielonych papierków zadrukuje FED.
Mimo to dolar stał tak popularny, bo był najtańszym pieniądzem spośród wszystkich.
Zwyciężył w stosunkowo uczciwej konkurencji. Wszyscy inni niż FED kreatorzy pieniądza okazali się bardziej chciwi.

>Tak samo jak nikt z Apostołów nie miał kontroli nad tym, na co wydaje denary Judasz Iskariota.

Ludzie mają tak silne i prymitywne emocje w stosunku do pieniądza, że tracą przez nie zdolność trzeźwego myślenia o jego kreacji i emisji.
Każdy tak bardzo skoncentrowany jest na własnych interesach, że nikt nie potrafi myśleć o interesie całego społeczeństwa a przecież przez interes całego społeczeństwa realizuje się własne interesy.

Podejmijmy publiczną dyskusję o algorytmie
pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm
kreacji i emisji pieniądza, stwórzmy otwarty konsensus w tej sprawie i na bazie algorytmu napiszmy aplikację komputerową opensource
pl.wikipedia.org/wiki/Otwarte_oprogramowanie
w systemie rozproszonym pozostającą pod rozproszoną kontrolą kolektywną.

Wdróżmy taki system i nikt nie będzie mógł obejść jego zasad, ustalonego na wejściu otwartego, publicznie jawnego algorytmu.

Jeżeli ktoś uzna, że system jest niesprawiedliwy lub niewydolny to będziemy mogli algorytm modyfikować ale tylko w konsensusie, tak jak ma to miejsce w przypadku ewolucji bitcoina i jego pochodnych.

W gruncie rzeczy bitcoin
pl.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
jest takim właśnie rozwiązaniem, w którym pewna grupa zgodziła się na otwarty algorytm określający rozkład liczbowy, który został wdrożony w aplikacji rozproszonej i uznali ten rozkład za pieniądz. Bitcoin to jedynie zapis cyfrowy.

Sam proponuję coś podobnego, choć mam w głowie inny od bitcoina algorytm kreacji i emisji jednostek.

Z jednym się zgodzę, jeśli ludzkość nie ma zamiaru zamienić się ludożerców, to musi być obiektywna kontrola nad kreacją pieniądza.
Jednak rozwiązania, które proponujesz, są mało przekonujące.
Bitcoin to tumanienie nowobogackich ignorantów, aby w odpowiednim momencie orżnąć ich do zera. Nie radzę w to wchodzić.

>Z jednym się zgodzę, jeśli ludzkość nie ma zamiaru zamienić się ludożerców, to musi być obiektywna kontrola nad kreacją pieniądza.
>Jednak rozwiązania, które proponujesz, są mało przekonujące.
>Bitcoin to tumanienie nowobogackich ignorantów, aby w odpowiednim momencie orżnąć ich do zera. Nie radzę w to wchodzić.

Bitcoin ma otwarty algorytm.
Kazdy może wywiedzieć się o zasadach jego kreacji i emisji.

Bitcoin ma rozproszony zapis. Nikt nie poradzi indywidualnie złamać zasad wyrażonych w algorytmie.

Akceptujesz ten algorytm albo nie, wybór należy do Ciebie.

Ty piszesz zdaje się o spekulacji i zarabianiu na różnicach kursowych.

Ja tego w ogole nie biorę pod uwagę.

>Gotówka to rozproszony zapis hierarchii osobniczej w ludzkim stadzie, hierarchii występującej u
>wszystkich gatunków zwierząt społecznych!

No średnio, pamiętaj ,że im więcej gotówki jest drukowane to historia potwierdza, że zaufanie do emitenta pieniądza powoli mija. Jak drukujesz coraz więcej to poddani mogą się "skapnąć" że ktoś ich robi w ch... . Dlaczego? bo ceny rosną a oni biednieją, mimo iż nominalnie mają niby więcej, lecz lwia część każdego dodruku trafia w pierwszej kolejności do wybrańców- administracji państwowej, banków i korporacji.
W naszych czasach niestety ludzie kompletnie nie zdają sobie sprawy z tego co się dzieje i można drukować i zadłużać na dotąd niespotykaną skalę.
Ale jak od małego ludzie szkoleni są, aby żyć jak niewolnicy, to nie zdają sobie sprawy z przekrętu. System dobrze działa... dla nielicznych, zdziczałych zwyrodnialców.

Rzygać mi się chce jak myślę w jak zdziczałym i okrutnym świecie żyję, gdzie nieliczni dopuszczają się nawet najgorszych, brutalnych, antyspołecznych, bezlitosnych, okrutnych czynów, by rządzić niczemu winną, chcącą tylko przeżyć życie szczęśliwie większością.

Liczę na czystki, jakiś meteor i może kilkoro zacznie to od nowa, puki planeta jeszcze się broni.

Marzy mi się ...ehh, tak niewiele a tak dużo.

>Liczę na czystki, jakiś meteor i może kilkoro zacznie to od nowa, puki planeta jeszcze się broni.
>Marzy mi się ...ehh, tak niewiele a tak dużo.

Sądzę, że szybko odechciałoby się czystek, gydys na własne oczy zobaczył, na własne uszy usłyszał i poczuł prawdziwą won czystki.

Po co wykańczać ludzi zamiast zmienić wadliwy system.

Nie podoba się świat?
Mi też.

Proponuję na początek publicznie jawną księgę kapitału, w której będzie zapis wszelkiej własności i ktorej zapisy pzostana pod kolektywna kontrolą.

Jako drugi step proponuję podatek od własności w miejsce podatku od pracy i konsumpcji, okreslany jawnie w demokracji bezpośredniej.

Jako trzeci zmianę sposobu kreacji i emisji pieniądza na automatyczny, nieoprocentowany debet ale tylko do wartości opodatkowanych posiadłości. Kto niczego nie ma i żadnego podatku od własności nie płaci ten też nie ma żadnego debetu.