Słuszne obserwacje.
Zasadniczo, w bioetyce funkcjonuje fundamentalna dystynkcja na człowieka w sensie deskryptywnym (opisowym) i normatywnym (moralnym).
Są więc dwa rozumienia.
Sens deskryptywny dotyczy organizmu, zlepu komórek z genotypem gatunku homo sapiens. Człowiek to organizm złożony z ...
Sens normatywny dotyczy osoby ludzkiej, podmiotu moralnego, zdolnego do odczuwania, cierpienia, okazywania uczuć, emocji itp.

I teraz powinności moralnych nie mamy wobec ciał tylko wobec osób, ponieważ to co sprawia, że jesteśmy w ogóle w stanie myśleć w kategoriach dobra i zła, to nie mięśnie i kości, tylko umysł, świadomość i emocje.
Sens deskryptywny nie jest tożsamy z sensem normatywnym, tzn warunki istnienia człowieka w sensie deskryptywnym są inne niż warunki istnienia człowieka w sensie normatywnym.

W takim kontekście można się i zgodzić na nazywanie zygoty człowiekiem czy życiem ludzkim (choć jest to manipulacja pojęciami jak zauważyłeś czy nawet po prostu zwyczajny błąd merytoryczny), ale no właśnie - w sensie deskryptywnym. Ponieważ przesądza o tym posiadanie ludzkiego genotypu i zdolność zygoty do rozwoju w dorosłego osobnika, zwana totipotencjalnością.
Natomiast o człowieku w sensie normatywnym możemy mówić dopiero wtedy kiedy ciało, a konkretnie mózg zaczyna być zdolny do świadomego odczuwania, co zaczyna mieć miejsce w okolicach 18-24 tygodnia ciąży. Wtedy dopiero mózg staje się na tyle rozwinięty by mogła powstawać świadomość, umysł itp. Badania przy użyciu EEG dopiero wtedy pokazują jakąkolwiek aktywność korową - obszarów stricte odpowiedzialnych za funkcje poznawcze.

Moja ocena jest taka, że ludzie nie tyle co manipulują pojęciami, ale zwyczajnie nie odróżniają kategorii deskryptywności od normatywności - w efekcie mieszają je ze sobą co prowadzi do absurdu roztaczania ochrony prawnej na zygotę.

A to są podstawy bioetyki. Nie mówiąc już o znajomości podstaw embriogenezy. Mam jednak smutne wrażenie, że kwestie naukowe i bioetyczne nikogo nie obchodzą, a zwłaszcza decydentów.

Zakaz aborcji nie powinien być wprowadzony z tego samego powodu co prohibicja. Pomijając moralny tego aspekt (obrońcy życia, to zwolennicy cierpienia i śmierci; kto będzie płacił na upośledzone\chore dzieci?). Co powoduje prohibicja? Wzrost szarej strefy oraz zatrucia zanieczyszczonym alkoholem (ewentualnie wojny gangów xD). Zakaz aborcji to emigracja aborcyjna plus amatorskie zabiegi mające wywołać poronienie, "dzikie" aborcje przeprowadzane przez znachorów etc.

A jak kobieta nie chce urodzić? To w kaftan bezpieczeństwa i rodzenie na siłę? Litości... Prawo musi być poważne i realne.

Z lekką obawą podejmuję się wypowiedzieć w temacie aborcji, bo boję się, że dam się wciągnąć w tę napierdal*kę ludzi o ograniczonych horyzontach.

Urodziłem się w tzw. normalnej rodzinie jako 9-te (tak, dziewiąte) dziecko. Wszyscy w rodzinie (może z wyjątkiem mnie ) byli normalni, zdrowi na ciele i umyśle. Ponad połowa zrobiła państwowe studia dzienne. Prawie wszyscy się pożenili i mają dzieci. Niektórzy mają własne firmy. Taka tam typowa katolicka rodzina, nic specjalnego.
Ale moja matka, całe życie pilnowała domu, jak tygrysica. Zawsze musiało być czysto, zawsze ugotowane, podane do stołu. Nie było żarcia na kolanie, na stojąco, zaglądania do lodówki. Rano, pierwsze dziecko jechało do pracy o 6.00 - mama zrobiła ciepłe śniadanie, potem kolejne dzieci do szkoły, potem dorośli. Sesja śniadaniowa kończyła się o 9.00. Potem praca przy domu, czasem w firmie. Od 12.00 sesja obiadowa - dorośli, dzieciaki wracają ze szkoły, potem brat z pracy, i tak do 18.00 z przerwami. Potem znowu kolacja. I tak co dzień. Zawsze świeżo ugotowane, zawsze zdrowo, zawsze dopilnowane.
Dziękuję Kochana Mamo, za to, że żadne z nas nie miało raka, uczulenia na cokolwiek, żadnych dysleksji, ADHD, za to odrobione lekcje i mniej więcej równo pod sufitem.
Moja Matka była piękną kobietą, nie najgorzej wykształconą jak na swoje środowisko. Nie zrobiła kariery. Dożyła 90 lat i gromady wnuków. To była dzielna, może nawet bohaterska kobieta. - Myślę, że dziś pod okiem św. Michała Archanioła robi kolejne doktoraty z teorii galaktyk i światów równoległych - kosmos zawsze ją interesował. Lubiła też kwiaty - przy domu był ogród warzywny i kwiatowy. Jako młoda dziewczyna wygrywała konkursy na najpiękniejszy ogródek. Miała rękę do roślin.
W domu zawsze był jakiś pies i kot, czasem kilka. Każde z dzieci było wylizane przez psy i wymruczane przez koty. Ubieraliśmy się biednie, bo nie zawsze pieniądze były w domu.
Żyliśmy skromnie, czasem pożyczało się na chleb u sąsiadów przed 1.
Moja Mama nie czytała mi bajek na dobranoc i nie całowała w czółko. Wzięcie na ręce to był mega sukces. Mimo to nie uważam swojego dzieciństwa za traumę. Nie było źle. Najgorzej z dzieciństwa wypominam sąsiada ubeka, który za donosy wybudował sobie willę. Zawsze czułem jakiś lęk, gdy ta menda wchodziła ze swoim fałszywym uśmieszkiem na podwórko. Psy go nienawidziły... Z drugiej strony to był nieszczęśliwy człowiek. Żona go zostawiła po śmierci dziecka, z którym się przyjaźniłem. Potem się rozpił i na koniec życia sprowadziła się do niego jakaś kobieta po przejściach z dorastającym synem. Dochowali go i przejęli dom. Niech mu Bóg wybaczy.

No i po co to wszytko piszę. Bo gdyby panie pro-aborcjonistki jednocześnie propagowały jak rodzić zdrowe dzieci, to były by bardziej wiarygodne. A obwinianie kościoła za to, że ktoś urodził chore dziecko, to trochę jest słabe.
Pracowałem w szkole z Oddziałami dla niepełnosprawnych dzieci, głównie umysłowo. Nie czuje się sędzią tych rodziców, bo dla nich to trauma. Każdy ma swoje ambicje i marzenia... Jednak czy na pewno zrobili wszystko, aby ich dziecko było zdrowe?

Moja matka nigdy na imprezie nie wypiła więcej niż kieliszek wódki, i to ratami przez kilka godzin. Nikt nie zmuszał kobiet do picia. Zwykle miały przygotowane coś "słabszego".
Ogólnie to dyskusje o prawie do aborcji lub jego zakazie budzą moje obrzydzenie. Obie strony za mało mówią o konieczności przygotowania się do macierzyństwa. Cała dyskusja sprowadza się do gardłowania, czy dziewczyna która "niechcący zaszła" ma usunąć dziecko, czy urodzić.
Nie chciałbym brać w tym udziału, po żadnej ze stron.

Jeszcze jedno, w katolickich rodzinach dzieci są wymodlone. Gdy rodziły sie najstarsze dzieci mój Ojciec przez cały okres ciąży nie wziął alkoholu do ust. Rozumiano, że zdrowe dziecko to dar od Stwórcy i Dawcy życia.

>Jednak czy na pewno zrobili wszystko, aby ich dziecko było zdrowe?

No. Bo każdy wie, ze bezmózgowie to wina alkoholu podczas ciąży. Trzeba było nie pić to by dziecko zdrowe było.

No i każdy wie, że bez zakazu aborcji kobiety traktują aborcję jako fajną, szybką i gitesową antykoncepcję. Bzyk, bzyk, ciąża, aborcja, następne bzyk,bzyk.

Trzeba im tę rozrywkę z głów powybijać.

>Jednak czy na pewno zrobili wszystko, aby ich dziecko było zdrowe?

A co mają zrobić rodzice gdy płód ma ciężkie wady genetyczne? Sport, dieta i brak alkoholu wyleczy patologiczne, degeneracyjne schorzenie?

>Ogólnie to dyskusje o prawie do aborcji lub jego zakazie budzą moje obrzydzenie. Obie strony za mało mówią o konieczności przygotowania się do macierzyństwa. Cała dyskusja sprowadza się do gardłowania, czy dziewczyna która "niechcący zaszła" ma usunąć dziecko, czy urodzić.

Zgodzę się z jednym: Debata publiczna praktycznie nie istnieje. Temat jest obciążony bardzo silnymi, negatywnymi emocjami, zaburzającymi odbiór faktów i opinie prawdziwych ekspertów z zakresu bioetyki, czy embriologii.

>Jeszcze jedno, w katolickich rodzinach dzieci są wymodlone. Gdy rodziły sie najstarsze dzieci mój Ojciec przez cały okres ciąży nie wziął alkoholu do ust. Rozumiano, że zdrowe dziecko to dar od Stwórcy i Dawcy życia.

Wymodlone i zastraszone karą wieczystych mąk w piekle za grzechy. Są uprzedzone do tematów tabu takich jak seksualność. Długo by wymieniać jaki są dzieci w katolickich rodzinach. (To oczywiście nieuprawniona generalizacja.)

Poza częścią religijną można się z tym zgodzić

>Urodziłem się w tzw. normalnej rodzinie jako 9-te (tak, dziewiąte) dziecko. Wszyscy w rodzinie ... Ponad połowa zrobiła państwowe studia dzienne. Prawie wszyscy się pożenili i mają dzieci. Niektórzy mają własne firmy. Taka tam typowa katolicka rodzina, nic specjalnego.

Nie ma czegoś takiego jak typowa rodzina katolicka, chyba, że przyjmiesz 'średnią' z rodzin katolickich na świecie - od Chile poprzez Kongo na 95% polskich rodzin skończywszy.
Używając takiej 'logiki' mogę równie dobrze napisać:
Mój sąsiad bije żonę, pije, ale żona go nie zostawi - bo to typowa rodzina katolicka, nic specjalnego.

>Dziękuję Kochana Mamo, za to, że żadne z nas nie miało raka, uczulenia na cokolwiek, żadnych dysleksji, ADHD, za to odrobione lekcje i mniej więcej równo pod sufitem.
Twierdzisz, że rak, alergie, ADHD, dysleksja jest wynikiem działania matek?
Maria Skłodowska musiała mieć fatalną matkę, bo nie była katoliczką i zmarła na raka?

>Najgorzej z dzieciństwa wypominam sąsiada ubeka, który za donosy wybudował sobie willę.
Widzę, że w szpiegostwie specjalizowałeś się Ty albo Twoja rodzina, bo mieliście finanse sąsiada prześwietlone.
Synchronizacja z faktami: UB rozwiązano za Gomułki. UB na nikogo nie donosiło ani nie dostawało pieniędzy za donoszenie. Dostawali stałą pensje za wiedzę. Donosili tzw. TW (tajni współpracownicy) i dostawali za to pieniądze. Zakładając, że mówisz o czasach gdy istniało UB, musisz się nadal zdecydować kim był Twój sąsiad?

>Jeszcze jedno, w katolickich rodzinach dzieci są wymodlone. Gdy rodziły sie najstarsze dzieci mój Ojciec przez cały okres ciąży nie wziął alkoholu do ust. Rozumiano, że zdrowe dziecko to dar od Stwórcy i Dawcy życia.
>

Też ciekawa teoria-wygląda na to, że te 5% nie-katolików w Polsce wyrabia takie wysokie normy spożycia?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Chciałbym, żeby państwo było świeckie a kościół katolicki a nie odwrotnie

>Urodziłem się w tzw. normalnej rodzinie jako 9-te (tak, dziewiąte) dziecko.
Niejedyny na tym forum pochodzisz z wielodzietnej rodziny

>No i po co to wszytko piszę. Bo gdyby panie pro-aborcjonistki jednocześnie propagowały jak rodzić zdrowe dzieci, to były by bardziej wiarygodne.
Nie znam pro-aborcjonistek. Nie ma takiego pojęcia.
Nie ma zwolenników aborcji, są zwolennicy prawa do aborcji

Przypomnę, że w Polsce nie ma aborcji na życzenie.
Aborcja jest dopuszczalna w ściśle określonych przypadkach

>A obwinianie kościoła za to, że ktoś urodził chore dziecko, to trochę jest słabe.
To, czy dziecko jest chore rzadko zależy od rodziców, to czy matka ma prawo do usunięcia ciąży zależy m.in. od kościoła, który ma za duży wpływ na państwo

>Pracowałem w szkole z Oddziałami dla niepełnosprawnych dzieci, głównie umysłowo. >Jednak czy na pewno zrobili wszystko, aby ich dziecko było zdrowe?
A jeśli zrobili wszystko a dziecko jest chore?

>Ogólnie to dyskusje o prawie do aborcji lub jego zakazie budzą moje obrzydzenie. Obie strony za mało mówią o konieczności przygotowania się do macierzyństwa.
To fakt, ale tu także widzę negatywną rolę proboszczów, którzy piętnują nauczanie o macierzyństwie w szkole

>Cała dyskusja sprowadza się do gardłowania, czy dziewczyna która "niechcący zaszła" ma usunąć dziecko, czy urodzić.
Gdzie Ty widzisz taką dyskusję?

>Jeszcze jedno, w katolickich rodzinach dzieci są wymodlone.
My z żoną staraliśmy się o dzieci w bardziej naturalny sposób, a część jest skutkiem decyzji sądu

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Z lekką obawą podejmuję się wypowiedzieć w temacie aborcji, bo boję się, że dam się wciągnąć w tę napierdal*kę ludzi o ograniczonych horyzontach.
Ciesze się że coś takiego przeczytałem. Obnażyłeś publicznie swoją małość. Dawno nie widziałem takiego pokazu pogardy i samozadowolenia.
Cały ten wpis jest wyrazem jakiejś obrzydliwej pychy. Poczucia moralnej wyższości i lepszości nawiedzonego religianta. MI i MOJEJ rodzinie przydarzały sie same dobre rzeczy, bo jesteśmy za pan brat z Bogiem, więc nas wynagradza. A złe ludzie są przez Stwórcę karane. I bardzo dobrze. Niech im Bóg wybaczy, bo ja nie mam zamiaru.
Wbij sobie to do łba - nie ma żadnego boga a juz na pewno nie takiego do jakiego sie modlisz. I lepiej dla ciebie, bo gdyby był taki jak go opisuje kościół katolicki to miałbyś prze..ne za ten popis pychy i herezji.
Bo o ile ja wiem, to oczekiwanie, że bóg chrzescijański nagrodzi lub ukarze uczynki za życia, jest poważnym grzechem. Twoja sugestia, że twoja i twej rodziny pobożność spowodowała bożą przychylność, to naplucie w twarz milionom porządnych ludzi (w tym głęboko wierzących) których życie było pasmem cierpień i nieszczęść.

Dawno nie czytałem tylu bzdur w jednej wypowiedzi. Oskarżasz rodziców o niepełnosprawność dzieci.
To zwykła podłość. Zmuszanie kobiet do rodzenia martwych lub zdeformowanych płodów to bestialstwo. Już więcej nie będę z Panem wdawał się w żadną dyskusję.

>Dawno nie czytałem tylu bzdur w jednej wypowiedzi. Oskarżasz rodziców o niepełnosprawność dzieci.
>To zwykła podłość. Zmuszanie kobiet do rodzenia martwych lub zdeformowanych płodów to bestialstwo. Już więcej nie będę z Panem wdawał się w żadną dyskusję.

No dobrze, powiem prawdę: kobiety rodzą tylko zdrowe dzieci. A chore dzieci przynoszą bociany. - Teraz lepiej?

>>Dawno nie czytałem tylu bzdur w jednej wypowiedzi. Oskarżasz rodziców o niepełnosprawność dzieci.
>>To zwykła podłość. Zmuszanie kobiet do rodzenia martwych lub zdeformowanych płodów to bestialstwo. Już więcej nie będę z Panem wdawał się w żadną dyskusję.
>No dobrze, powiem prawdę: kobiety rodzą tylko zdrowe dzieci. A chore dzieci przynoszą bociany. - Teraz lepiej?

No dobrze, powiem prawdę: jesteś moralnym dnem, jeśli sądzisz, że chore dzieci to jedynie wina rodziców

Miej odwagę powiedzieć rodzicom, których dziecko ma się urodzić z ciężką genetyczną wadą, których dziecko przeżyje jedynie kilka dni w męczarniach, żeby to dziecko przyjęli na świat

Miej odwagę powiedzieć zgwałconej kobiecie, że ma przyjąć na świat owoc gwałtu, a potem Leonardoo ma w dupie za co dziecko wyżywi i dlaczego ma je kochać

Miej odwagę powiedzieć rodzicom, żeby przyjęli na świat dziecko w downem, żeby przyjęli je na świat

Ale konsekwentnie : oddaj swoją wypłatę na leki i poświęć swój urlop, żeby mogli pojechać na wakacje. zaopiekuj się tym dzieckiem, żeby mogli wyjść do kina

Nie?
Petycję podpisać za ochroną życia i paciorek zmówić wystarczy?
Wiem co to down, lepiej niż ty, kanalio. Tobie płacili za opiekę nad takimi dziećmi

Rzygowino

Deklarujesz się jako katolik.
"Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, mnieście uczynili"
Odmierzą Ci taką miarą, jaką Ty mierzysz
Jesteś na to gotów?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Nie po raz pierwszy przypisujesz mi poglądy, które żyją w Twojej głowie, a nie mojej. Jeśli masz jakieś problemy psychiczne, są na to odpowiednie środki. Słyszysz "głosy"?
Jakieś myśli natrętne? Obawiam się, że one niedługo każą ci zabić, w imię... tolerancji.

No dobra, a teraz konkretnie. Powiedziałem, że zwolenniczki aborcji eugenicznej, były by bardziej wiarygodne, gdyby obok (nie zamiast) domagania się zabijania niedorobionych dzieci, propagowały wśród nastolatek świadome przygotowanie się do macierzyństwa. - Nic takiego nie ma miejsca.
Widziałem ten 12-15 latki siedzące na ul. Świętokrzyskiej wczoraj, wydzierające się z obłędem w oczach, że trzeba zabijać, bo to rozwiązuje problem.
- Rozwiązuje tylko częściowo. Co z tego, że zabijesz jedno niedorobione dziecko, jeśli za chwilę zajdziesz znowu w patologiczną ciążę w tych samym warunkach, i znowu, i znowu, i znowu...
Dlatego zabijanie nie jest rozwiązaniem. Tak samo, jako Simon Mol nie pozbył się Aids zarażając kolejne białe kobiety. - Fałszywa droga.

Gdyby poseł Scheuring powiedziała przez megafon: Słuchaj dziewczyno, jeśli chcesz być szczęśliwą matką, to żadnych drugów do 50. roku życia, żadnego alkoholu do 21. roku życia, żadnego alkoholu w ciąży, a najlepiej parę miesięcy przed też. Żadnego alkoholu podczas karmienia piersią.
Poza tym żadnych fajek w ciąży, żadnych horrorów, itd.
Naucz się kilkunastu kołysanek, które będziesz świewać swojemu dziecku, zanim się urodzi. Niech czuje się bezpieczne. Itd. itd. itd.
Napisano na te tematy grube książki.

Ale bolszewicy, wiadomo, kula w potylicę i po problemie.

Miej odwagę powiedzieć rodzicom, którzy nie pili, nie palili, nie ćpali ale których dziecko ma się urodzić z ciężką genetyczną wadą, których dziecko przeżyje jedynie kilka dni w męczarniach, żeby to dziecko przyjęli na świat, a potem z radością czekali na kolejne, może znów konające

Miej odwagę powiedzieć zgwałconej kobiecie, że ma przyjąć na świat owoc gwałtu, a potem Leonardoo ma w dupie za co dziecko wyżywi i dlaczego ma je kochać

Miej odwagę powiedzieć rodzicom, żeby dziecko w downem, przyjęli na świat

Ale konsekwentnie : oddaj swoją wypłatę na leki i poświęć swój urlop, żeby mogli pojechać na wakacje. zaopiekuj się tym dzieckiem, żeby mogli wyjść do kina

Masz tę odwagę?
Dam Ci adres, przyjedź na miesiąc, daj odpocząć od przewijania 30-latka

Będziesz przy tym dziecku, nie wtedy, kiedy Ci za to płacą, ale w wolnym czasie?
Gotów jesteś zaadoptować dziecko z downem?

>Nie po raz pierwszy przypisujesz mi poglądy, które żyją w Twojej głowie, a nie mojej. Jeśli masz jakieś problemy psychiczne, są na to odpowiednie środki. Słyszysz "głosy"?
Który pogląd Ci przypisałem, którego nie głosisz?

>No dobra, a teraz konkretnie. Powiedziałem, że zwolenniczki aborcji eugenicznej, były by bardziej wiarygodne, gdyby obok (nie zamiast) domagania się zabijania niedorobionych dzieci, propagowały wśród nastolatek świadome przygotowanie się do macierzyństwa. - Nic takiego nie ma miejsca.

Na czym ma polegać owo "świadome przygotowanie się do macierzyństwa". które ma zapobiec ciężkim wadom płodu? Doprawdy nie słyszałeś o Matkach, które nie piły, nie paliły, nie ćpały a mimo to dziecko miało genetyczne choroby?

Nie widzieć, łatwo, pomóc ..... w dupie cie mam suko, samaś sobie winna

>Widziałem ten 12-15 latki siedzące na ul. Świętokrzyskiej wczoraj, wydzierające się z obłędem w oczach, że trzeba zabijać, bo to rozwiązuje problem.
Widziałeś, co sam sobie wymyśliłeś

>- Rozwiązuje tylko częściowo. Co z tego, że zabijesz jedno niedorobione dziecko, jeśli za chwilę zajdziesz znowu w patologiczną ciążę w tych samym warunkach, i znowu, i znowu, i znowu...
Dlatego niezbędna jest powszechna wiedza o antykoncepcji i powszechny dostęp do niej. Powszechne prenatalne badania, rzeczywista pomoc

>Dlatego zabijanie nie jest rozwiązaniem.
A co jest? Całowanie dupy biskupa?

>Gdyby poseł Scheuring powiedziała przez megafon: Słuchaj dziewczyno, jeśli chcesz być szczęśliwą matką, to żadnych drugów do 50. roku życia, żadnego alkoholu do 21. roku życia, żadnego alkoholu w ciąży, a najlepiej parę miesięcy przed też. Żadnego alkoholu podczas karmienia piersią.

Nadal bredzisz, że chore dziecko to ZAWSZE wina matki
UDOWODNIJ
Co, jeśli nie jest?
masz jakiś pomysł, oprócz: uródź i martw się sama?
600 złotych wynosi dodatek na niepełnosprawne dziecko, a Matki tych dzieci "katoliccy" posłowie kazali wynosić z Sejmu przemocą
Tzw ks Rydzyk wołający o zakaz aborcji, ale pieniądze na opiekę nad dziećmi habiący na swoje luksusowe samochody?

>Poza tym żadnych fajek w ciąży, żadnych horrorów, itd.
Masz rację: żadnego alkoholu, używek, stresu. A co jeśli mimo takiej dbałości i tak dziecko jest niezdolne do życia?
Wystarczy wiek matki, żeby wzrastało prawdopodobieństwo

Może.. Żadnego seksu?

>Ale bolszewicy, wiadomo, kula w potylicę i po problemie.
A bez demagogii?
Jakieś argumenta?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

W Twoim przypadku to nie jest wina Twojej mamy.
Obawiam się, że te zmiany już są od pokoleń, głównie z powodu małej puli genów w małej populacji. - To jest wbrew naturze. Próbujecie zabijaniem dzieci rozwiązać swój problem

No i dlaczego mnie to www.tvp.in(*)y-maja-prawo-decydowac-o-sobie nie dziwi?

Ja to naprawdę jakiś geniusz jestem, tak mi się wszystko do kupy układa zusammen.

>Próbujecie zabijaniem dzieci rozwiązać swój problem

Właśnie. A wystarczyłby dekret 770 i po problemie. Dzieci by się rodziły i żyły by długo i szczęśliwie.

youtu.be/YsfbU4P-YlE

Ucieczka

>W Twoim przypadku to nie jest wina Twojej mamy.
>Obawiam się, że te zmiany już są od pokoleń, głównie z powodu małej puli genów w małej populacji.
Co to za brednie?

>No i dlaczego mnie to www.tvp.in(*)y-maja-prawo-decydowac-o-sobie nie dziwi?Ja to naprawdę jakiś geniusz jestem, tak mi się wszystko do kupy układa zusammen.
Co to za brednie?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Niestety w dobie mediów szukających sensacji tematem zawsze będzie li tylko czy wyskrobać czy nie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wg Konstytucji nie przysługuje jej więc prawo do życia - bo nie spełnia warunku bycia człowiekiem.
>Ale "obrońcy życia" przez swoją manipulację - podmianę pojęć (człowiek i jego życie zamieniają na
>"życie ludzkie").
Obrońcy życia i kościół mają prawo wierzyć w co im się podoba. Mają też prawo do własnych definicji i własnej wersji medycyny - specjalizują się zresztą w budowaniu pseudo-nauki w tematach związanych z seksualnością, prokreacją, problemami zapłodnienia oraz w biologii i astrofizyce.

W temacie,o którym piszesz wypowiedział się jednak trybunał konstytucyjny. Mamy tutaj co prawda do czynienia z absurdem takim jak Pani Pawłowicz, która głosuje nad wnioskiem złożonym przez samą siebie, ale nadal jest to trybunał.

Mamy marną konstytucję i źle działające państwo.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Mamy marną konstytucję i źle działające państwo.
Dlatego Suweren już ma dla kaczora i całej pisdzielskiej bandy komunistów i złodzieji jedno miłosierne słowo. WYPIERDALAC POKI CZAS

>>Mamy marną konstytucję i źle działające państwo.
>Dlatego Suweren już ma dla kaczora i całej pisdzielskiej bandy komunistów i złodzieji jedno miłosierne słowo. WYPIERDALAC POKI CZAS

Obawiam się, że Suweren mówi coś zupełnie przeciwnego - Polacy mają gdzieś pandemię, mają gdzieś fakt, że rząd zadłuża ich niczym Gierek na dziesięciolecia, mają gdzieś, że kraj się wyludnia, że służba zdrowia jest na szarym końcu i, że mamy śmiertelność noworodków wyższą niż średnia UE, w tym kraje, które chcemy pouczać nt ochrony życia (appsso.eur(*)u/nui/submitViewTableAction.do).
Suweren ma gdzieś, że polska służba zdrowia chroni ludzi starszych (i młodszych) znacznie gorzej przed śmiercią, czasem ją gwarantując, niż służby zdrowia krajów, które pouczamy nt eutanazji. Naród ma gdzieś czy rząd ma strategię na więcej niż koniec kadencji.

U nas wygrywasz wybory tanimi hasełkami:
- promujemy wartości chrześcijańskie
- walczymy z Islamem
- walczymy z LGBT
- Jezus królem Polski
- JPII
- aborcja
- Spiskowe teorie przeciwko Polsce z UE w tle i 'Zamachem' Smoleńskim na czele
- rząd 'wspiera' rodzinę i dzieci (biorąc kredyt, który te dzieci będą musiały spłacić)
- sędziowie, którzy wydają niepodobające się nam wyroki są źli (Nie nie prawo, które chaotycznie uchwaliliśmy jest złe - to sędziowie, którzy je egzekwują są źli)
- jesteśmy imperium finansowym - nasze finanse są super (mamy nadwyżkę budżetową w TVPiS i dług w ustawi budżetowej + ukryty dług poprzez sztuczki typu skup obligacji przez NBP)
- u nas jest bezpiecznie, wokół nas wojna- muzułmanie zabijają katolików

Właśnie wybraliśmy prezydenta, którego pierwszą decyzją po objęciu władzy w POPRZEDNIEJ KADENCJI (a wieć mieliśmy wiedzę o tym głosując teraz) było wyciągnięcie kumpla z pudła i mianowanie go ministrem!!!

Ciężko Ci będzie udowodnić tezę, że Suweren ma dosyć.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Ale "obrońcy życia" przez swoją manipulację - podmianę pojęć (człowiek i jego życie zamieniają na
>"życie ludzkie").
Są również inne konsekwencje takiego podejścia o których "obrońcy" milczą z hipokryzji, lub z cynizmu.
Jeśli zarodek jest człowiekiem z pełnią praw do ochrony życia, to KAŻDY pozbawiający życia zarodka jest z punktu widzenia prawa mordercą. Nie karanie, bądź karanie za to niewielką karą więzienia jest zdecydowanie niekonstytucyjne. Za aborcję powinna być kara jak za morderstwo i dotyczyć w takim samym stopniu kobiety jak i lekarza. Dla kobiety co najmniej współudział. Dla wszystkich mających wiedzę o zabiegu - kara za zatajenie zbrodni. Dokładnie tak, jak prawo traktuje zabójstwo noworodka.
Więc albo-albo. Albo zarodek jest W PEŁNI istotą ludzką i ścigamy aborcję jak morderstwo, albo zgadzamy się, że zarodek nie jest w tym samym stopniu człowiekiem co noworodek, czy np. 3-latek. Ale to oznacza, że stopień ochrony życia zarodka może być dyskutowany i ustalany prawnie. I że płód tygodniowy, 12-tygodniowy, 6-miesięczny itp. mogą mieć różny status prawny.

>>Ale "obrońcy życia" przez swoją manipulację - podmianę pojęć (człowiek i jego życie zamieniają na
>>"życie ludzkie").
>Są również inne konsekwencje takiego podejścia o których "obrońcy" milczą z hipokryzji, lub z cynizmu.
>Jeśli zarodek jest człowiekiem z pełnią praw do ochrony życia, to KAŻDY pozbawiający życia zarodka jest z punktu widzenia prawa mordercą. Nie karanie, bądź karanie za to niewielką karą więzienia jest zdecydowanie niekonstytucyjne. Za aborcję powinna być kara jak za morderstwo i dotyczyć w takim samym stopniu kobiety jak i lekarza. Dla kobiety co najmniej współudział. Dla wszystkich mających wiedzę o zabiegu - kara za zatajenie zbrodni. Dokładnie tak, jak prawo traktuje zabójstwo noworodka.
>Więc albo-albo. Albo zarodek jest W PEŁNI istotą ludzką i ścigamy aborcję jak morderstwo, albo zgadzamy się, że zarodek nie jest w tym samym stopniu człowiekiem co noworodek, czy np. 3-latek. Ale to oznacza, że stopień ochrony życia zarodka może być dyskutowany i ustalany prawnie. I że płód tygodniowy, 12-tygodniowy, 6-miesięczny itp. mogą mieć różny status prawny.

Akurat tutaj kościół jest spójny, nie tylko nie uznaje żadnej aborcji, jest też przeciwko antykoncepcji - 'odbierasz życie zarodkowi nawet zanim zostanie zarodkiem'.
Tzw, obrońcy życia dążą do całkowitego zakazu aborcji, więc nie są hipokrtyami w tym sensie.
Hipokryzja objawia się natomiast w 2 innych kwestiach:
1) walczymy z aborcją, posiadając jednocześnie jedną z najgorszych w UE służb zdrowia (en.wikiped(*)uro_Health_Consumer_Index_2018), z najmniejszą liczbą lekarzy na głowę w UE (www.oecd-i(*)/content/component/b33ab4c1-en)
'w gębie' więc krzyczymy na innych a w praktyce ignorujemy fakt, że nasi rodacy, w tym dzieci, noworodki (i ciąże) umierają częściej niż w krajach 'cywilizacji śmierci', jak je nazywamy

2) nawinie zakładamy, że aborcji nie będzie - 'obrońcy życia' oddtrąbiają sukces, że właśnie wywalczyli 1000 aborcji mniej rocznie, podczas gdy liczba aborcji wśród Polek szacowana jest na 100-200tys rocznie, zależnie od źródła. My nie zastanawiamy się dlaczego te aborcje się pojawiają (tak by znieść powód), wolimy krzyczeć w kościołach i to nam wystarcza, bo to nie wymaga żadnego myślenia.

Tradycyjnie więc, począwszy od 'wspaniałych finansów', poprzez lot do Smoleńska, na 'obronie życia' skończywszy, rządzimy krajem ignorując rzeczywistość/prawa fizyki, opierając się na nawinej propagandzie kościelnej i TVPPiS.
Niestety - długi przyjdzie spłacić, niezależnie od fantazji ile to mamy zer w nadwyżce budżetowej w legendzie z TVPiS, podobnie jak nie wyleczymy chorych na COVIDa tylu ilu mogą wyleczyć Ci 'z cywilizacji śmierci'.
Rzeczywistość zawsze wygra- jak się już nie raz przekonaliśmy w historii.
Jak się sypnie, to się z tego zrobi honorowy/ideologiczny sukces tudzież, jak w przypadku Smoleńska, zwali się na Rosjan, UE czy Niemców, ale czy to zmniejszy nam porażkę?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Tzw, obrońcy życia dążą do całkowitego zakazu aborcji, więc nie są hipokrtyami w tym sensie.
Ale nie mówią, żeby za aborcję karać jak za morderstwo i żeby karać również kobiety. A to jest jedyna logiczna konsekwencja uznania zarodka za istotę ludzką z pełnym prawem do życia. Więc jeśli takiego rozwiązania nie chcą, to jest hipokryzja. Bo najwyraźniej wcale nie wierzą w absolutne człowieczeństwo zarodka.
Albo chcą takiego traktowania aborcji, ale na razie o tym nie mówią - cynizm.

Nie tylko za aborcję medyczną. Także za poronienie (aborcję naturalną) trzeba by karać jak za nieumyślne spowodowanie śmierci. Wg Wikipedii:

"W zależności od źródeł badań:

1. Zapłodnienie u człowieka kończy się poronieniem w 30-50% przypadków.
2. Poronieniem kończy się około 10-20% rozpoznanych ciąż.
3. Najwięcej ciąż ronionych jest przed implantacją (50%), po 8. tygodniu ciąży już tylko 10%.
4. Po 13 tygodniu ryzyko poronienia wynosi 1-2%.
5. Badania prospektywne z użyciem bardzo czułych testów wykazują, że 25% ciąż kończy się poronieniem samoistnym przed 6. tygodniem od ostatniej miesiączki.
6 Do 80% poronień dochodzi w I trymestrze ciąży"

Istnieją teorie, że spora część tych aborcji naturalnych ma podłoże eugeniczne, np. za słabe płody są odrzucane. Jeżeli one nie podlegałyby naturalnej aborcji eugenicznej, tylko byłyby doprowadzane sztucznie medycznie do końca, to nawet do 50% potencjalnie rodziłoby się z wadami!
Być może do tego chcą doprowadzić fundamentaliści religijni, skoro żądają ochrony życia od momentu poczęcia?

>Konstytucja RP:
>"34.1 Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa."
>Powszechna Deklaracja Praw Człowieka ONZ (podobno ma charakter międzynarodowego prawa zwyczajowego):
>"Atykuł 15.1 Każdy człowiek ma prawo do posiadania obywatelstwa."

>Czyli albo trzeba by przyjąć, że twórcy Konstytucji postanowili pogwałcić umowy międzynarodowe nie przyznając obywatelstwa człowiekowi, albo przyjąć, że Konstytucja mówi, że człowiekiem wg prawa jest się od urodzenia.

Art.34.1 Konstytucji mówi tylko o automatycznym przyznawaniu przez państwo obywatelstwa w momencie narodzin. Nie znaczy to, że w ustawie, o której ten artykuł wspomina, nie można umieścić zapisu o możliwości złożenia przez matkę wniosku o przyznanie obywatelstwa jej nienarodzonemu jeszcze dziecku. Zatem z samych tych dwóch powyższych artykułów nie ma konieczności wyciągania takich wniosków.

>Twierdzenie że te dwie rzeczy są równoważne typowo jest wprowadzane na zasadzie manipulacji: zamiast "człowiek i jego życie", wprowadza się nieostre pojęcie "życie ludzkie" .

W proponowanej przez Ciebie interpretacji Konstytucji, płód znajdujący się w macicy matki w 250. dniu ciąży z wykształconymi wszystkimi organami jak u noworodka, który przyszedł na świat w 251. dniu ciąży, nie jest człowiekiem. Trochę wątpliwa jest słuszność przyjęcia takiej interpretacji, ale ostrości granicy, po przekroczeniu której nadajemy płodowi tytuł człowieka, nie można odmówić... Ale czekaj! Co właściwie znaczy "urodzenie"? Brzmi jak usunięcie całego płodu z macicy poprzez jej skurcze i parcie. Czy zatem jeśli pojawi się tylko główka, to należy ją chronić czy można z nią zrobić, co się chce? Czy usunięcie płodu z macicy poprzez zabieg chirurgiczny (cesarskie cięcie) z pominięciem naturalnych mechanizmów porodu jest "urodzeniem"?

Takimi naciąganymi interpretacjami i pytaniami wskazującymi na nieprecyzyjność danych zapisów można się przerzucać w nieskończoność. Ale należałoby się po prostu zastanowić, jak dobrze sformułować poprawki, które w jak najbardziej bezdyskusyjny sposób sankcjonowałyby dotychczasową - akceptowalną przez zdecydowaną większość - interpretację prawną tej kwestii.

>Takimi naciąganymi interpretacjami i pytaniami wskazującymi na nieprecyzyjność danych zapisów można się przerzucać w nieskończoność. Ale należałoby się po prostu zastanowić, jak dobrze sformułować poprawki, które w jak najbardziej bezdyskusyjny sposób sankcjonowałyby dotychczasową - akceptowalną przez zdecydowaną większość - interpretację prawną tej kwestii.

A jaki ma sens wczytywanie się w jakieś zapiski, gdy starczy przekroczyć granicę państwa i już człowiek się zmienia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki? (dla niektórych może to być 100 m w linii prostej, dla innych kilometry...)
Oczywiście człowiek się nie zmienia, tylko inni mądrale to opisali. Więc szkoda życia i czasu nad zastanawianiem się nad takimi zapiskami...

>>Takimi naciąganymi interpretacjami i pytaniami wskazującymi na nieprecyzyjność danych zapisów można się przerzucać w nieskończoność. Ale należałoby się po prostu zastanowić, jak dobrze sformułować poprawki, które w jak najbardziej bezdyskusyjny sposób sankcjonowałyby dotychczasową - akceptowalną przez zdecydowaną większość - interpretację prawną tej kwestii.
>A jaki ma sens wczytywanie się w jakieś zapiski, gdy starczy przekroczyć granicę państwa i już człowiek się zmienia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki? (dla niektórych może to być 100 m w linii prostej, dla innych kilometry...)

1. Taki ma sens, żeby właśnie nie trzeba było jeździć za granicę.
2. Taki ma sens, że jeśli prawnie uzna się, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia i w tym momencie nabywa wszystkie prawa człowiekowi przysługujące, to możesz sobie jechać za granicę usuwać ciążę, ale przez Rzeczpospolitą Polską będziesz ścigany jak za zabójstwo. Ty oczywiście nie będziesz sobie z tego zdawał sprawy - "bo szkoda życia i zastanawianie się nad takimi zapiskami" - i przy okazji kolejnej społecznej debaty na tematy aborcji, niepełnosprawnych i tym podobnych tematów, będziecie się Ty lub Twoja partnerka przyznawali do usunięcia ciąży i opisywali swoją historię związaną z tym wydarzeniem w mediach społecznościowych, chcąc w ten sposób wesprzeć protestujących przeciwników zakazu aborcji.

.
>2. Taki ma sens, że jeśli prawnie uzna się, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia i w tym momencie nabywa wszystkie prawa człowiekowi przysługujące, to możesz sobie jechać za granicę usuwać ciążę, ale przez Rzeczpospolitą Polską będziesz ścigany jak za zabójstwo.

A jak będzie traktowane poronienie?
Jak będzie wyglądało dochodzenie czy poronienie było naturalne czy może zawiniła niedoszła matka bo wdechnęła za dużo spalin chodząc na zakupy a powinna siedzieć w domu i uważać na płód jak na... no właśnie, na co?

Jak już abortowanie zygoty ma być morderstwem to trzeba być konsekwentnym i KAŻDĄ śmierć zygoty wyjaśnić/karać.

>.
>>2. Taki ma sens, że jeśli prawnie uzna się, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia i w tym momencie nabywa wszystkie prawa człowiekowi przysługujące, to możesz sobie jechać za granicę usuwać ciążę, ale przez Rzeczpospolitą Polską będziesz ścigany jak za zabójstwo.
>A jak będzie traktowane poronienie?
>Jak będzie wyglądało dochodzenie czy poronienie było naturalne czy może zawiniła niedoszła matka bo wdechnęła za dużo spalin chodząc na zakupy a powinna siedzieć w domu i uważać na płód jak na... no właśnie, na co?
>Jak już abortowanie zygoty ma być morderstwem to trzeba być konsekwentnym i KAŻDĄ śmierć zygoty wyjaśnić/karać.

Ale po co wyjaśniać? Można przecież, kierując się chrześcijańską zasadą "kochaj bliźniego jak siebie samego", wprowadzić prawo, które karze za sam fakt poronienia - przecież jeśli kobieta żyje a zarodek nie, to ewidentnie nie zastosowała się do tej zasady. Można na to wpaść? Można. Straszne? Straszne. Ale kolega DyktaFon uważa czytanie tego, co wymyślą rządzący, jest stratą czasu. Ty z kolei chyba nie wierzysz w to, że nawet największe absurdy można usankcjonować prawnie, a później za ich nieprzestrzeganie konsekwentnie karać. Nie potrzeba wiary. Wystarczy się trochę rozejrzeć.

>>.
>>>2. Taki ma sens, że jeśli prawnie uzna się, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia i w tym momencie nabywa wszystkie prawa człowiekowi przysługujące, to możesz sobie jechać za granicę usuwać ciążę, ale przez Rzeczpospolitą Polską będziesz ścigany jak za zabójstwo.
>>A jak będzie traktowane poronienie?
>>Jak będzie wyglądało dochodzenie czy poronienie było naturalne czy może zawiniła niedoszła matka bo wdechnęła za dużo spalin chodząc na zakupy a powinna siedzieć w domu i uważać na płód jak na... no właśnie, na co?
>>Jak już abortowanie zygoty ma być morderstwem to trzeba być konsekwentnym i KAŻDĄ śmierć zygoty wyjaśnić/karać.
>Ale po co wyjaśniać? Można przecież, kierując się chrześcijańską zasadą "kochaj bliźniego jak siebie samego", wprowadzić prawo, które karze za sam fakt poronienia - przecież jeśli kobieta żyje a zarodek nie, to ewidentnie nie zastosowała się do tej zasady. Można na to wpaść? Można. Straszne? Straszne. Ale kolega DyktaFon uważa czytanie tego, co wymyślą rządzący, jest stratą czasu. Ty z kolei chyba nie wierzysz w to, że nawet największe absurdy można usankcjonować prawnie, a później za ich nieprzestrzeganie konsekwentnie karać. Nie potrzeba wiary. Wystarczy się trochę rozejrzeć.
>
Jak ktoś ma przed sobą jeszcze z pół wieku życia, to niech sobie ze 30 lat poświęci na roztrząsanie takich bzdur (bo pewnie od tylu już lat trwa "owocna" dyskusja na ten temat) i "co autor przepisu miał na myśli i co chciał przez to powiedzieć". Mi naprawdę szkoda czasu, nie mam już przed sobą 50 lat życia (nawet, jak medycyna zrobi ogromny krok naprzód ). Widzę za to sporo innych ciekawszych zajęć, niż studiowanie prawa (a raczej głupot wypisywanych w majestacie prawa...).
Oczywiście rozumiem, że jak kogoś to bezpośrednio dotyczy, to jest problem. Ale o tym nie należy dyskutować, jak politycy specjalnie wsadzają szpilę w społeczeństwo, ale znacznie wcześniej, jak się wybierało takich polityków. Dziś to sobie co najwyżej można pokrzyczeć policjantowi w nos... albo samemu dostać w nos od policjanta.

>jeśli prawnie uzna się, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia i w tym momencie nabywa wszystkie prawa człowiekowi przysługujące(...)
To by oznaczało, że zarodek ma prawo do ochrony swojej własności, swobodę poruszania się, wyboru miejsca zamieszkania i szereg innych praw które nie wiedzieć czemu, przyznajemy ludziom arbitralnie, w zależności od wieku. Dlaczego do diaska, 5-latkowi nie wolno wyprowadzić się od rodziców? Dlaczego 10-latek nie może kandydować do Sejmu?
A mówiąc poważnie, prawo do ochrony zdrowia też jest podstawowym prawem człowieka tak, jak prawo do życia.
Kobieta w ciąży paląca papierosy, pijąca alkohol, uprawiająca sporty ekstremalne itp naraża zdrowie i życie płodu. Za to powinny być egzekwowane kary dokładnie takie same jak np za zmuszanie swojego dziecka do spożywania alkoholu, podtruwanie go, czy celowe wystawianie na duże ryzyko.

>Kobieta w ciąży paląca papierosy, pijąca alkohol, uprawiająca sporty ekstremalne itp naraża zdrowie i życie płodu. Za to powinny być egzekwowane kary dokładnie takie same jak np za zmuszanie swojego dziecka do spożywania alkoholu, podtruwanie go, czy celowe wystawianie na duże ryzyko.

W przypadku spożywania alkoholu i palenia papierosów podczas ciąży problemem jest to, że te szkodliwe działania mogą być podejmowane przez kobiety bez świadomości, że są w ciąży. Różne źródła internetowe podają, że kobiety dowiadują się między 4. a 6. tygodniem ciąży (szukania dokładnych statystyk na ten temat się nie podjąłem), że w tej ciąży są. Do tego czasu można nieświadomie doprowadzić do wielu uszkodzeń:

I trymestr ciąży, alkohol uszkadza mózg, prawidłowy rozwój i migrację komórek, może dojść do deformacji twarzy, uszkodzenia organów jak serce, wątroba, a nawet poronienia. Przez pierwsze dwa tygodnie od zapłodnienia, efektem działania czynnika teratogennego może być jedynie obumarcie zarodka. Okres od drugiego do dziesiątego tygodnia uważany jest za najbardziej niebezpieczny. Okres największej wrażliwości na uszkodzenia rozwoju serca ok. 3,5 - 6,5 tygodnia, ramion ok. 4-6 tyg., oczu ok. 4-8 tyg., nosa ok. 4-7 tyg., zębów ok. 7-8 tyg., podniebienia twarde i zew. narządy płciowe ok. 7-12 tyg., uszu ok. 5-12 tyg., OUN ok. 3-16 tyg.

pl.wikipedia.org/wiki/Alkoholowy_zespół_płodowy

Pochylmy się nad przypadkiem kobiety, która już wie, że jest w ciąży, a mimo to pije alkohol. W jaki sposób ją ukarać?

>Pochylmy się nad przypadkiem kobiety, która już wie, że jest w ciąży, a mimo to pije alkohol. W jaki sposób ją ukarać?
Właśnie o to chodzi, że nie można i nie trzeba karać. Bo ochrona życia ma swoje granice. Szczególnie życia płodowego. I starając się dogmatycznie chronić życie i zdrowie zarodka doszlibyśmy do absurdu. Takiego własnie jak ubeswłasnowolnienie kobiety, bo może chcący lub niechcący zaszkodzić płodowi.

>>Pochylmy się nad przypadkiem kobiety, która już wie, że jest w ciąży, a mimo to pije alkohol. W jaki sposób ją ukarać?
>Właśnie o to chodzi, że nie można i nie trzeba karać. Bo ochrona życia ma swoje granice. Szczególnie życia płodowego. I starając się dogmatycznie chronić życie i zdrowie zarodka doszlibyśmy do absurdu. Takiego własnie jak ubeswłasnowolnienie kobiety, bo może chcący lub niechcący zaszkodzić płodowi.

Troski o zdrowie płodu nie trzeba realizować poprzez prawne ustanowienie ochrony jego zdrowia i życia. Można to zrealizować przez czasowe ograniczenie swobód kobiety. Tak samo jak ogranicza się swobody ludzi znajdujących się w stanie nietrzeźwości - nie mogą wówczas kierować pojazdami. Swobody takich ludzi są również ograniczone poprzez prawne wymuszenie na pozostałych członkach społeczeństwa konkretnych zachowań wobec takich ludzi - nie mogą oni im sprzedawać ani podawać alkoholu.

> Można to zrealizować przez czasowe ograniczenie swobód kobiety.

Czyli wg ciebie kobiety mają sie stać czasowymi niewolnicami?

> Tak samo jak ogranicza się swobody ludzi znajdujących się w stanie nietrzeźwości

Czyli wg ciebie kobieta jest z natury nie w pełni sprawności umysłowej?

>> Można to zrealizować przez czasowe ograniczenie swobód kobiety.
>Czyli wg ciebie kobiety mają sie stać czasowymi niewolnicami?

Dokładnie. Na okres ciąży powinny tracić wszelkie prawa. Nie powinno to jednak zrobić z nich niewolnic tylko na indywidualny użytek. Co to to nie! Powinny służyć całemu społeczeństwu. Zatem jeśli mąż chciałby zrobić z niej podnóżek, na którym mogłyby spocząć jego zmęczone po całodziennej pracy nogi, to proszę bardzo. Ale jeśli nieżonaty sąsiad będzie potrzebował, żeby mu wyprać skarpetki, to też bez marudzenia i majaczenia o jakiejś zapłacie powinna taką usługę wykonać.

>> Tak samo jak ogranicza się swobody ludzi znajdujących się w stanie nietrzeźwości
>Czyli wg ciebie kobieta jest z natury nie w pełni sprawności umysłowej?

Nigdy tak nie uważałem. Ale jeśli napiszesz, że jesteś kobietą, to zacznę się nad tym zastanawiać.

>>>Takimi naciąganymi interpretacjami i pytaniami wskazującymi na nieprecyzyjność danych zapisów można się przerzucać w nieskończoność. Ale należałoby się po prostu zastanowić, jak dobrze sformułować poprawki, które w jak najbardziej bezdyskusyjny sposób sankcjonowałyby dotychczasową - akceptowalną przez zdecydowaną większość - interpretację prawną tej kwestii.
>>A jaki ma sens wczytywanie się w jakieś zapiski, gdy starczy przekroczyć granicę państwa i już człowiek się zmienia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki? (dla niektórych może to być 100 m w linii prostej, dla innych kilometry...)
>1. Taki ma sens, żeby właśnie nie trzeba było jeździć za granicę.

To trzeba było wcześniej myśleć, przy głosowaniu w wyborach.

>2. Taki ma sens, że jeśli prawnie uzna się, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia i w tym momencie nabywa wszystkie prawa człowiekowi przysługujące, to możesz sobie jechać za granicę usuwać ciążę, ale przez Rzeczpospolitą Polską będziesz ścigany jak za zabójstwo. Ty oczywiście nie będziesz sobie z tego zdawał sprawy - "bo szkoda życia i zastanawianie się nad takimi zapiskami" - i przy okazji kolejnej społecznej debaty na tematy aborcji, niepełnosprawnych i tym podobnych tematów, będziecie się Ty lub Twoja partnerka przyznawali do usunięcia ciąży i opisywali swoją historię związaną z tym wydarzeniem w mediach społecznościowych, chcąc w ten sposób wesprzeć protestujących przeciwników zakazu aborcji.

Żeby w ogóle nie roztrząsać tego punktu 2. to patrz punkt 1.

>>>>Takimi naciąganymi interpretacjami i pytaniami wskazującymi na nieprecyzyjność danych zapisów można się przerzucać w nieskończoność. Ale należałoby się po prostu zastanowić, jak dobrze sformułować poprawki, które w jak najbardziej bezdyskusyjny sposób sankcjonowałyby dotychczasową - akceptowalną przez zdecydowaną większość - interpretację prawną tej kwestii.
>>>A jaki ma sens wczytywanie się w jakieś zapiski, gdy starczy przekroczyć granicę państwa i już człowiek się zmienia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki? (dla niektórych może to być 100 m w linii prostej, dla innych kilometry...)
>>1. Taki ma sens, żeby właśnie nie trzeba było jeździć za granicę.
>To trzeba było wcześniej myśleć, przy głosowaniu w wyborach.
>>2. Taki ma sens, że jeśli prawnie uzna się, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia i w tym momencie nabywa wszystkie prawa człowiekowi przysługujące, to możesz sobie jechać za granicę usuwać ciążę, ale przez Rzeczpospolitą Polską będziesz ścigany jak za zabójstwo. Ty oczywiście nie będziesz sobie z tego zdawał sprawy - "bo szkoda życia i zastanawianie się nad takimi zapiskami" - i przy okazji kolejnej społecznej debaty na tematy aborcji, niepełnosprawnych i tym podobnych tematów, będziecie się Ty lub Twoja partnerka przyznawali do usunięcia ciąży i opisywali swoją historię związaną z tym wydarzeniem w mediach społecznościowych, chcąc w ten sposób wesprzeć protestujących przeciwników zakazu aborcji.
>Żeby w ogóle nie roztrząsać tego punktu 2. to patrz punkt 1.

Niestety niczego nie zrozumiałeś. W sumie zazdroszczę.

>>>>>Takimi naciąganymi interpretacjami i pytaniami wskazującymi na nieprecyzyjność danych zapisów można się przerzucać w nieskończoność. Ale należałoby się po prostu zastanowić, jak dobrze sformułować poprawki, które w jak najbardziej bezdyskusyjny sposób sankcjonowałyby dotychczasową - akceptowalną przez zdecydowaną większość - interpretację prawną tej kwestii.
>>>>A jaki ma sens wczytywanie się w jakieś zapiski, gdy starczy przekroczyć granicę państwa i już człowiek się zmienia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki? (dla niektórych może to być 100 m w linii prostej, dla innych kilometry...)
>>>1. Taki ma sens, żeby właśnie nie trzeba było jeździć za granicę.
>>To trzeba było wcześniej myśleć, przy głosowaniu w wyborach.
>>>2. Taki ma sens, że jeśli prawnie uzna się, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia i w tym momencie nabywa wszystkie prawa człowiekowi przysługujące, to możesz sobie jechać za granicę usuwać ciążę, ale przez Rzeczpospolitą Polską będziesz ścigany jak za zabójstwo. Ty oczywiście nie będziesz sobie z tego zdawał sprawy - "bo szkoda życia i zastanawianie się nad takimi zapiskami" - i przy okazji kolejnej społecznej debaty na tematy aborcji, niepełnosprawnych i tym podobnych tematów, będziecie się Ty lub Twoja partnerka przyznawali do usunięcia ciąży i opisywali swoją historię związaną z tym wydarzeniem w mediach społecznościowych, chcąc w ten sposób wesprzeć protestujących przeciwników zakazu aborcji.
>>Żeby w ogóle nie roztrząsać tego punktu 2. to patrz punkt 1.
>Niestety niczego nie zrozumiałeś. W sumie zazdroszczę.
Zazdrość to brzydkie uczucie

Jeżeli państwo respektuje przepisy międzynarodowe wskazujące, że każdy człowiek powinien mieć obywatelstwo, a w konsekwentnie stosowanej przez kilkadziesiąt lat nie przyznaje obywatelstwa zygotom, to oznacza że nie uznaje zygoty za człowieka przez te kilkadziesiąt lat.

Proszę zauważyć, że państwo robiło to także w czasie, gdy rządzili nim twórcy tej Konstytucji, wywodzący się z SLD, PSL. Może TK by się spytał żyjących jeszcze współtwórców Konstytucji - jako ekspertów - co oznaczają poszczególne przepisy, a nie uznawał się za jedynie słuszne źródło wiedzy?

Będące przedmiotem kontrowersji orzeczenie TK też nie podało definicji człowieka pozwalającej jednoznacznie stwierdzić co i kiedy jest człowiekiem, a co i kiedy nie jest człowiekiem - tej na podstawie której robili to swoje orzeczenie. No chyba, że pracuja bez definicji, na zasadzie intuicji, wiary?

To co TK stara się wprowadzić to zupełnie nowe przepisy, inne od tych, które występują w Konstytucji. Nowe przepisy napisane przez TK dotyczą ochrony nie człowieka, ale np. "życia ludzkiego w każdej fazie rozwoju", albo "bytu całościowego". Przy okazji pisania takiego nowego prawa nie definiując co to jest ten Byt Całościowy, czy też Życie Ludzkie (czy np. komórki macierzyste w próbówce są Życiem Ludzkim i wchodzą w skład Bytu Całościowego?).

Wręcz jawnie napisali, że żądają ochrony czegoś wiecej niż człowiek i jego życie, czegoś wiecej to co jest zawarte w zawarte w Konstytucji, rozkazując parlamentarzystom co mają zrobić, jakie przepisy napisać wg rozkazów TK:

"życie ludzkie jest wartością w każdej fazie rozwoju i jako wartość, której źródłem są przepisy konstytucyjne, powinno ono być chronione przez ustawodawcę nie tylko w formie przepisów gwarantujących przetrwanie człowieka jako jednostki czysto biologicznej, ale też jako bytu całościowego, dla którego egzystencji niezbędne są też odpowiednie warunki społeczne, bytowe, kulturowe w całości składające się na istnienie jednostki"

Co by był, jakby nie dokonali magicznej zamiany pojęć? Byłoby jasne, że np. zygota czy zarodek nie spełnia definicji człowieka, więc nie stosuje się do niej praw człowieka. I w ten sposób nie dałoby się spełnić religijno-fundamentalistycznych celów. A tak napisali nową nadustawę chroniącą nie człowieka, a "życie" z rozkazami dla Sejmu co ma napisać w ustawach.

Powiem więcej - m.in. dzięki aborcji eugenicznej nie zetknęliśmy się jeszcze z przypadkiem tak dużego rozjazdu genetycznego i fizjologicznego, że to nie będzie już nasz gatunek. A przy zablokowaniu aborcji genetycznej potencjalnie może się tak zdarzyć. Poważne problemy z definicjami pojawią się może nawet nie wtedy gdy takie osobniki z wadami genetycznymi się urodzą, ale gdy zaczną się między sobą rozmnażać, tzn. dojdzie do powstania osobników z kombinacjami wielu wad genetycznych równocześnie, co oddali wynik kombinacji od wzorca człowieka myślącego na odległość ponadgatunkową.

>Powszechna Deklaracja Praw Człowieka ONZ (podobno ma charakter międzynarodowego prawa zwyczajowego):

>"Atykuł 15.1 Każdy człowiek ma prawo do posiadania obywatelstwa."

>Jeżeli państwo respektuje przepisy międzynarodowe wskazujące, że każdy człowiek powinien mieć obywatelstwo, a w konsekwentnie stosowanej przez kilkadziesiąt lat nie przyznaje obywatelstwa zygotom, to oznacza że nie uznaje zygoty za człowieka przez te kilkadziesiąt lat.

Rozumiem, że zapis typu "Każdy człowiek ma prawo do kształcenia." będziesz traktował jako obowiązek państwa do przyodziania noworodka albo zygoty (w zależności od przyjętej definicji człowieka) w mundurek i wysłania go na lekcje do szkoły?

.
>Rozumiem, że zapis typu "Każdy człowiek ma prawo do kształcenia." będziesz traktował jako obowiązek państwa do przyodziania noworodka albo zygoty (w zależności od przyjętej definicji człowieka) w mundurek i wysłania go na lekcje do szkoły?
>

Noworodek dostaje w momencie narodzin automatycznie obywatelstwo. Nikt nie ubiera go w mundurek i nie wysyła do szkoły.

Jeśli państwo uznaje, że człowiek powstaje w enigmatycznym momencie poczęcia to od tego momentu powinien nadać temu poczętemu człowiekowi obywatelstwo. I tak jak noworodka Polaka nikt nie wyśle do szkoły tak też poczętego Polaka nikt nie wysyłałby do szkoły.

Ale skoro poczęty człowiek jest człowiekiem to obywatelstwo należy mu się jak psu kość. Logiczne.

>.
>>Rozumiem, że zapis typu "Każdy człowiek ma prawo do kształcenia." będziesz traktował jako obowiązek państwa do przyodziania noworodka albo zygoty (w zależności od przyjętej definicji człowieka) w mundurek i wysłania go na lekcje do szkoły?
>>
>Noworodek dostaje w momencie narodzin automatycznie obywatelstwo. Nikt nie ubiera go w mundurek i nie wysyła do szkoły.
>Jeśli państwo uznaje, że człowiek powstaje w enigmatycznym momencie poczęcia to od tego momentu powinien nadać temu poczętemu człowiekowi obywatelstwo. I tak jak noworodka Polaka nikt nie wyśle do szkoły tak też poczętego Polaka nikt nie wysyłałby do szkoły.

Dlaczego ze zdania "Każdy człowiek ma prawo do obywatelstwa." wynika automatyzm przyznawania obywatelstwa, a ze zdania "Każdy człowiek ma prawo do kształcenia." nie wynika automatyzm kształcenia?

>>.
>>>Rozumiem, że zapis typu "Każdy człowiek ma prawo do kształcenia." będziesz traktował jako obowiązek państwa do przyodziania noworodka albo zygoty (w zależności od przyjętej definicji człowieka) w mundurek i wysłania go na lekcje do szkoły?
>>>
>>Noworodek dostaje w momencie narodzin automatycznie obywatelstwo. Nikt nie ubiera go w mundurek i nie wysyła do szkoły.
>>Jeśli państwo uznaje, że człowiek powstaje w enigmatycznym momencie poczęcia to od tego momentu powinien nadać temu poczętemu człowiekowi obywatelstwo. I tak jak noworodka Polaka nikt nie wyśle do szkoły tak też poczętego Polaka nikt nie wysyłałby do szkoły.
>Dlaczego ze zdania "Każdy człowiek ma prawo do obywatelstwa." wynika automatyzm przyznawania obywatelstwa, a ze zdania "Każdy człowiek ma prawo do kształcenia." nie wynika automatyzm kształcenia?

Noworodek ma prawo do kształcenia. Wyślesz go do szkoły?

Noworodek ma prawo do obywstelstwa. Dostanie je?

Zarodek ma prawo dp wyksztalcenia. Czy wyślesz go dp szkoły?

Zarodek nie ma prawa do obywatelstwa. Dlaczego skoro jest człowiekiem?

No chyba, że bawisz się w chętnie racjonalistkę i dyskutujesz o dyskusji.

>>>.
>>>>Rozumiem, że zapis typu "Każdy człowiek ma prawo do kształcenia." będziesz traktował jako obowiązek państwa do przyodziania noworodka albo zygoty (w zależności od przyjętej definicji człowieka) w mundurek i wysłania go na lekcje do szkoły?
>>>>
>>>Noworodek dostaje w momencie narodzin automatycznie obywatelstwo. Nikt nie ubiera go w mundurek i nie wysyła do szkoły.
>>>Jeśli państwo uznaje, że człowiek powstaje w enigmatycznym momencie poczęcia to od tego momentu powinien nadać temu poczętemu człowiekowi obywatelstwo. I tak jak noworodka Polaka nikt nie wyśle do szkoły tak też poczętego Polaka nikt nie wysyłałby do szkoły.
>>Dlaczego ze zdania "Każdy człowiek ma prawo do obywatelstwa." wynika automatyzm przyznawania obywatelstwa, a ze zdania "Każdy człowiek ma prawo do kształcenia." nie wynika automatyzm kształcenia?
>Noworodek ma prawo do kształcenia. Wyślesz go do szkoły?
>Noworodek ma prawo do obywstelstwa. Dostanie je?
>Zarodek ma prawo dp wyksztalcenia. Czy wyślesz go dp szkoły?
>Zarodek nie ma prawa do obywatelstwa. Dlaczego skoro jest człowiekiem?
>No chyba, że bawisz się w chętnie racjonalistkę i dyskutujesz o dyskusji.

Ja mogę sobie wysłać noworodka nawet na Marsa, dając mu prawo do posiadania obywatelstwa tylko w czasie, gdy będzie znajdował się w stratosferze, i odmawiając mu prawa do kształcenia. Dla oceny prawidłowości przeprowadzonego przez autora wątku rachunku zdań nie będzie to miało żadnego wpływu. Ocena prawidłowości danego rachunku zdań nie ma wpływu na ocenę/popieranie tej czy innej idei. Widocznie dostrzeżenie istnienia takiego rozdziału jest całkiem trudne i nie dla każdego dostępne. Może trzeba by wpisać do konstytucji: "Każdy człowiek ma prawo do analitycznego myślenia."? Może w braku takiego zapisu tkwi szkopuł.

To pierwsze jest obserwacją obowiązkowych działań państwa. W którym musi się wykazać własną aktywnością, własną inicjatywą, zrobić coś samemu obowiązkowo.

To drugie - prawo do nauki, które proponujesz - nie jest obserwacją obowiązkowych działań państwa. Tzn. prawo do nauki nie generuje obowiązku aktywnego działania państwa, tylko żeby państwo nie przeszkadzało. Tzn. instytucje edukacyjne nie muszą być państwowe, mogą być prywatne, nie muszą być nawet bezpłatne. Czyli pasywne, nie ingerencyjne zachowanie państwa spełnia takie prawo.

>To pierwsze jest obserwacją obowiązkowych działań państwa. W którym musi się wykazać własną aktywnością, własną inicjatywą, zrobić coś samemu obowiązkowo.
>To drugie - prawo do nauki, które proponujesz - nie jest obserwacją obowiązkowych działań państwa. Tzn. prawo do nauki nie generuje obowiązku aktywnego działania państwa, tylko żeby państwo nie przeszkadzało. Tzn. instytucje edukacyjne nie muszą być państwowe, mogą być prywatne, nie muszą być nawet bezpłatne. Czyli pasywne, nie ingerencyjne zachowanie państwa spełnia takie prawo.
>

Czyli wyrażeniu 'prawo do' można sobie w zależności od kontekstu przypisywać różne znaczenie. Super. I to właśnie prowadzi do sytuacji, że każda ze stron twierdzi, że przypisane przez nią znacznie jest właściwe. Nie ma to nic wspólnego z prawami logiki. Tak samo z prawami logiki nie ma nic wspólnego orzekanie, że na podstawie zapisów Konstytucji płodowi należy się ochrona zdrowia i życia - ponieważ nie ma w niej definicji człowieka, któremu taka ochrona przysługuje, jest to po prostu kwestia nierozstrzygalna.

Kontekst ma ogromne znaczenie. Nabywanie obywatelstwa to w większości przypadków, zwyczajowo i zgodnie z przepisami to coś co się dzieje automatycznie, samoczynnie. Dodatkowo sprawy obywatelstwa nie wymaga szczególnej infrastruktury, prawie nie generuje kosztów, zakres tematu jest bardzo ograniczony itp. - można więc np. bezproblemowo zrobić całość rzeczy związanych z obywatelstwem (wyczerpać temat) na koszt rządu.

Nauka z kolei to ogromna infrastruktura, ogromne koszty, istota nauki nie może robić się samoczynnie i automatycznie - wymaga ciężkiej, wieloletniej pracy uczestników. Zakres nauki jest praktycznie nieograniczony. Rząd nie będzie więc w stanie z własnej kasy sfinansować wszystkiego wszystkim w dziedzinie nauki. Nie będzie też samoczynności, bo w pewnym momencie to uczący się będzie musiał zdecydować czego chce się dalej uczyć.

Z natury tych rzeczy wynika więc, że prawo do obywatelstwa nigdy nie będzie analogiczne z prawem do nauki.

>Kontekst ma ogromne znaczenie. Nabywanie obywatelstwa to w większości przypadków, zwyczajowo i zgodnie z przepisami to coś co się dzieje automatycznie, samoczynnie. Dodatkowo sprawy obywatelstwa nie wymaga szczególnej infrastruktury, prawie nie generuje kosztów, zakres tematu jest bardzo ograniczony itp. - można więc np. bezproblemowo zrobić całość rzeczy związanych z obywatelstwem (wyczerpać temat) na koszt rządu.
>Nauka z kolei to ogromna infrastruktura, ogromne koszty, istota nauki nie może robić się samoczynnie i automatycznie - wymaga ciężkiej, wieloletniej pracy uczestników. Zakres nauki jest praktycznie nieograniczony. Rząd nie będzie więc w stanie z własnej kasy sfinansować wszystkiego wszystkim w dziedzinie nauki. Nie będzie też samoczynności, bo w pewnym momencie to uczący się będzie musiał zdecydować czego chce się dalej uczyć.
>Z natury tych rzeczy wynika więc, że prawo do obywatelstwa nigdy nie będzie analogiczne z prawem do nauki.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~