 |
Nieporozumienia które narosły z biegiem lat
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 01-11-2020 01:31 | hanging_bishop (1112 punktów) | Nieporozumienia które narosły z biegiem lat
 2 na 2 | Czym jest indywidualizm?
Moim zdaniem jest to postawa zmierzającą do zerwania więzi społecznych. Indywidualista dąży do niezależności bezwzględnej - nie chce służyć i nie chce rządzić. Kwintesencją tej postawy jest życie pustelnicze. Można powiedzieć, że destynacją indywidualisty jest zostanie eremita (rzadko się to dzieje).
Czym jest kolektywizm?
Postawy kolektywistyczne tworzą społeczeństwo. To splot hierarchicznych więzi. Przeplatają się tu: postawa władcza i postawa służalcza. Jedni bardziej służą, inni bardziej rządzą. Jest to układ dynamiczny. Jednostki aspirują do uzyskania wyższej pozycji społecznej, a niektórzy wręcz zaniżają swoje znaczenie. To ciągły tygiel (chyba nie muszę opisywać jak skomplikowany...). Destynacją jednostki jest albo zostanie władcą albo niewolnikiem. Władczość i służalczość to skrajności! Na ogół jedostka ma jedno i drugie - potrzebę rządzenia i służenia (tylko w różnych proporcjach).
Kapitalizm nie jest indywidualistyczny. To kolektywizm władczy. Komunizm to kolektywizm służalczy. Chodzi o tendecje. W kapitalizmie na piedestale stawia się przedsiębiorców, w komunizmie lud pracujący. Ale powiązania zostają! Tu nie ma mowy o ich zrywaniu. Rolnik wytwarza pożywienie, stolarz robi meble, jebiler tworzy biżuterię, lekarz leczy itd. Indywidualista docelowo musi sam zapewnić sobie pożywienie, schronienie, ubranie etc. - wiadomo, że zdoła zapewnić sobie tylko te najpotrzebniejsze (o ile w ogóle).
Tak to wygląda w teorii. Wiadomo, że te postawy się przenikają i nie należy patrzeć na to jak na sztywny model. Trzeba zaznaczyć, że najczęściej indywidualista wchodzi w skład społeczeństwa, ale nie podoba mu się gdy służy i rządzi. Niewiele może na to poradzić, w ekstremalnych przypadkach ucieka w głuszę albo... popełnia samobójstwo. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Hamerlik Konopka (19903 punktów) | Ludzka psyche jest indywidualistyczna i kolektywna.
Przełączą się między tymi trybami jak jaźń między osobowościami u ludzi o mnogich osobowościach.
Raz dominuje indywidualizm, drugi raz kolektywizm.
Raz indywiduum rozumuje JA, a drugim razem MY.
Rozwój społeczeństwa związany jest z rozwojem psyche kolektywnej i rozwojem rozumowania - MY.
Zarówno indywidualizm jak i kolektywizm są wynikami panujących nad umysłami emocji. Zwierzęcych emocji. Jedne, każą odseparować się od grupy, jak u niedźwiedzi polarnych i podążać własną ścieżką, inne zmuszają do podporządkowania grupie.
Ja teraz, w dominującej części mojej psyche, jestem indywidualistą.
Sądzę, że to wynik niezgodności emocjonalnej z innymi ludźmi.
Gdybym trafił na bardziej podobnych do mnie, pewnie rozwijałbym się w kierunku kolektywu.
|
|
| okragly (21676 punktów) | >Czym jest indywidualizm?
to wynaturzenie, często tez kara np dzieci za oddzielamy od stada (oddzielny pokój), gościu który zabił wielu młodych dostał więzienie w kawalerce z komputerem (dostep do internetu ale bez komunikacji) złożył zażalenie do sądu europejskiego o torturowanie (skazanie na indywidualizm)
>Moim zdaniem jest to postawa zmierzającą do zerwania więzi społecznych.
Indywidualizm jest nam sztucznie narzucony przez patoelity, celem zniewolenia poprzez"dziel i rządź" a więc żeby rządzic musisz podzielic na jednostki bezbronne, bezwolne
>Czym jest kolektywizm?
istotą człowieka, nasza bronią, jest lekka i zabójcza, dlatego patoelity sie jej boją
>Postawy kolektywistyczne tworzą społeczeństwo. To splot hierarchicznych więzi.
społeczeństwo to sztuczny twór, stado jest naszą istotą
>Przeplatają się tu:
>postawa władcza i postawa służalcza. Jedni bardziej służą, inni bardziej rządzą. Jest to układ
>dynamiczny. Jednostki aspirują do uzyskania wyższej pozycji społecznej, a niektórzy wręcz zaniżają
>swoje znaczenie. To ciągły tygiel (chyba nie muszę opisywać jak skomplikowany...). Destynacją
>jednostki jest albo zostanie władcą albo niewolnikiem.
u nas nawet rodziny są atomowe ale w normalnej rodzinie (najmniejsze stado) nie ma władcy i sługi, jest wzajemne uzupełnianie
>ogół jedostka ma jedno i drugie - potrzebę rządzenia i służenia
to jest męski punkt widzenia, nie wiem czemu lubimy hierarchię (wojsko kościół), kobiety inaczej funkcjonują a podstawą stada sa samice, matriarchat
>Kapitalizm nie jest indywidualistyczny. To kolektywizm władczy.
tak jest patoelity tworza wilcze stado my jesteśmy przez nich podzieleni, wmówiono nam indywidualizm ale oni sami go nie praktykują, Wilki też jak polują wpierw dziela stado, jeśli stado da sie podzielic to po nich.
samotny wilk czy samotny członek patoelit zginie
>Komunizm to kolektywizm służalczy.
komunizm pierwotny to "rodzina", stado
komunizm dla całego kraju jest sztuczny (w komunie jest wtedy gdy wszyscy ze wszystkimi sie znaja, wiedza co robią, widza sie codziennie, codziennie rozmawiają)
|
|
 | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >Indywidualizm jest nam sztucznie narzucony przez patoelity
Indywidualzim jest raczej po prostu w nas jako kolejna z właściwości naszej psyche.
Okragly każdy z nas ma w swojej psyche zaprogramowane emocje społeczne, z których wynika pewien porządek społeczny.
Ty masz emocje niezgodne z obecnym porządkiem społecznym. Jesteś mrówka z innej kolonii, która ma skłonność do budowy innego mrowiska.
Ja też tu nie pasuje.
Osobowość grupy jest rozwinięciem osobowości alfa. Osobniki beta i gama przejmują cechy osobowości alfa. Kiedy alfa zmienia się też osobowość grupy.
|
|
| |  1 na 1 | okragly (21676 punktów) | >>Indywidualizm jest nam sztucznie narzucony przez patoelity
>Indywidualzim jest raczej po prostu w nas jako kolejna z właściwości naszej psyche.
jest tak jak wiara w jednego boga nam narzucona poprzez nie karmienie piersią, spanie niemowlaka w oddzielnym łóżeczku, pokoju a nie z matką, póżniej żłobek, przedszkole, szkoła. W raju nie było jednostki była wspólnota MY
>Okragly każdy z nas ma w swojej psyche zaprogramowane emocje społeczne, z których wynika pewien porządek społeczny.
każdy ma zaprogramowane przez patoelity emocje indywidualistyczne żeby go zniewolići wykorzystać
>Osobowość grupy jest rozwinięciem osobowości alfa. Osobniki beta i gama przejmują cechy osobowości alfa. Kiedy alfa zmienia się też osobowość grupy.
to męski pkt widzenia niezgodny z naszą naturą, jesteśmy mrowiskiem, rojem pszczół tam "królowa" nie ma "króla"
|
|
| Hamerlik Konopka (19903 punktów) | Zgadzam się, że panowanie porządku hierarchicznego między osobnikami, jest wynikiem działania w umyśle emocji kolektywnych.
Kapitalizm jest tak samo kolektywy jak komunizm, tyle że hierarchia ma inną konstrukcje.
Indywidualzim prowadzi do separacji jednostki od grupy.
Kapitalista rządzący podporządkowana mu grupą robotników najemnych nie jest żadnym indywidualstia. To kolektywista.
|
|
1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | jaki kapitalizm? | >Kapitalizm nie jest indywidualistyczny
Mam problem na poziomie intuicyjnym - czyli według wielu najważniejszym - z zaakceptowaniem tego poglądu. Jak się patrzę na scenki rodzajowe z "Ziemi Obiecanej" typu "rybki Moritza" to mam wrażenie, nie, mam pewność, iż kapitalizm w swej oryginalnej, pierwotnej odsłonie - bez "ludzkiej twarzy" narzuconej mu przemocą przez socjalizm - jest jednak skrajnie, zwyrodniale wręcz indywidualistyczny.
|
|
| | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | Odp: jaki kapitalizm? | >>Kapitalizm nie jest indywidualistyczny
>Mam problem na poziomie intuicyjnym - czyli według wielu najważniejszym - z zaakceptowaniem tego poglądu. Jak się patrzę na scenki rodzajowe z "Ziemi Obiecanej" typu "rybki Moritza" to mam wrażenie, nie, mam pewność, iż kapitalizm w swej oryginalnej, pierwotnej odsłonie - bez "ludzkiej twarzy" narzuconej mu przemocą przez socjalizm - jest jednak skrajnie, zwyrodniale wręcz indywidualistyczny.
Indywidualzim prowadzi do separacji jednostek i rozpadu grupy.
Kapitalizm, nawet w swoich wcześniejszych formach jako feudalizm czy niewolnictwo utrzymywał grupę spójną.
Widać społeczeństwo potrafią budować tak samo a może nawet lepiej negatywne emocje społeczne jak i pozytywne.
Kolektywizm nie oznacza, że ja drugiemu człowiekowi sprzyjam, tylko, że ciągle czegoś od niego chce i on chce czegoś ciągle ode mnie. Możemy się nie lubić ale w swojej wzajemnej chciwości kooperujemy.
Niewolnik może nienawidzić swojego Pana i Pan może bać się swojego niewolnika ale to nie staje na przeszkodzie ścisłej kooperacji i to jest kolektywizm.
Kolektywizm objawia się tym, że wszyscy rozumują podobnie. Wchodzą w różne role społeczne i tworzą między sobą hierarchię ale ich wiara jest jednakowa.
Indywidualzim obajwaia się tym, że różni myślą różnie, że występuje bariera różniej wiary.
Za przejaw indywidualizmu można uznać chiński czy berlinski mur.
Indywidualzim to roznowierczosc.
|
|
| | 1 na 1 | okragly (21676 punktów) |
>Za przejaw indywidualizmu można uznać chiński czy berlinski mur.
odwrotnie
wszystko, żeby być sobą musi być ograniczone, otorbione, każde zażyłe stado ludzkie takie musi być a nie że mamy komunizm w np Polsce czy świecie, to się nie może udac, ale komunizm np w kibucu to i owszem (jest otorbiony,ograniczony)
|
|
| | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >>Za przejaw indywidualizmu można uznać chiński czy berlinski mur.
>odwrotnie
>wszystko, żeby być sobą musi być ograniczone, otorbione, każde zażyłe stado ludzkie takie musi być a nie że mamy komunizm w np Polsce czy świecie, to się nie może udac, ale komunizm np w kibucu to i owszem (jest otorbiony,ograniczony)
Zatem namawiasz do budowy murów, bo założyłeś, że człowiek stworzony jest do życia w kilkuosobowych grupach, z czym zgodzić się nie mogę.
Nowoczesny człowiek musi pokonać w sobie wszystko co prowadzi go do budowy murów.
Nie należy budować żadnych barier izolacyjnych, które i tak są tylko chwilowe, odwlekając konflikty, które w efekcie eskaluja i wybuchają w postaci wojen, lecz należy zmieniać siebie i innych dostosowując się wzajemnie do siebie choć to bardzo trudne i boli.
Ciebie też okrągły namawiam na brak murów, zasieków, banów, cenzury i innych firewalli. Będzie ci trudno wiem, łatwiej się zamknąć na klucz, ale to trudniej i tak będzie lepsze dla ciebie od konsekwencji izolacjinizmu.
W rzeczywistości bywa tak, że nim się obejrzysz, karabinierzy na wieżyczkach strzelniczych broniący przed napascia zewnetrznego wroga, obracjaja się ze swoimi karabinami o 180 stopni i zaczynają bronić raj przed tym, żebyś z niego nie uciekł.
|
|
| | | | 1 na 1 | okragly (21676 punktów) |
>Zatem namawiasz do budowy murów,
Ty też masz mury, skóra ciała, inaczej cierpisz
>założyłeś, że człowiek stworzony jest do życia w kilkuosobowych grupach,
kilkudziesięciu osobowych
|
|
| | | | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >>Zatem namawiasz do budowy murów,
>Ty też masz mury, skóra ciała, inaczej cierpisz
Skóra, która nie tylko chroni Cię przed antagonistami dążącymi do pochłonięcia twojego ciała, ale skóra też nie daje ci oddychać ani odżywiać się całą powierzchnią ciała.
Tylko umiarkowana izolacja przynosi korzyści, nadmierna przynosi straty.
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem budowy murów, bez względu na to, jakie niebezpieczeństwo czai się na zewnątrz.
Trzeba się bronić bez murów, bo fortece bardzo łatwo przekształcić w więzienie.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | okragly (21676 punktów) | > >> namawiasz do budowy murów,> >Ty też masz mury -skóra ciała- inaczej cierpisz> Skóra, która nie tylko chroni Cię przed antagonistami dążącymi do pochłonięcia twojego ciała, ale skóra też nie daje ci oddychać ani odżywiać się całą powierzchnią ciała.skóra chyba oddycha i odżywia się np kremem  . Wielu jeździ "do wód" poprzez kąpiele skóra wchłania minerały z wody mineralnej żeby być sobą każdy organizm a w tym zażyła stado ludzkie musi być otorbione > Tylko umiarkowana izolacja przynosi korzyści, nadmierna przynosi straty.tak jest z naszym organizmem, jemy, oddychamy, seksimy, mamy ogromna ilość bakterii w sobie
|
|
| | hanging_bishop (1112 punktów) | >Mam problem na poziomie intuicyjnym - czyli według wielu najważniejszym - z zaakceptowaniem tego poglądu. Jak się patrzę na scenki rodzajowe z "Ziemi Obiecanej" typu "rybki Moritza" to mam wrażenie, nie, mam pewność, iż kapitalizm w swej oryginalnej, pierwotnej odsłonie - bez "ludzkiej twarzy" narzuconej mu przemocą przez socjalizm - jest jednak skrajnie, zwyrodniale wręcz indywidualistyczny.
Indywidualizm to działanie w pojedynkę. Powstaje pytanie: czy Moryc chciał pracą własnych rąk się wzbogacić? Można mówić to chyba o pasożytnictwie lub/i egoizmie.
Przypomina mi się jeden z obrazów Beksińskiego. Ogniska na skalnych słupach, wokół nich siedzące grupki ludzi, oddzielone od innych przepaściami. Do indywidualizmu pasowałoby gdyby przy każdym z ognisk siedziała jedna osoba.
W psychologii postawę indywidualistyczną określa się mianem schizoidalnego zaburzenia osobowości.
|
|
| | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | >>Mam problem na poziomie intuicyjnym - czyli według wielu najważniejszym - z zaakceptowaniem tego poglądu. Jak się patrzę na scenki rodzajowe z "Ziemi Obiecanej" typu "rybki Moritza" to mam wrażenie, nie, mam pewność, iż kapitalizm w swej oryginalnej, pierwotnej odsłonie - bez "ludzkiej twarzy" narzuconej mu przemocą przez socjalizm - jest jednak skrajnie, zwyrodniale wręcz indywidualistyczny.
>Indywidualizm to działanie w pojedynkę.
Działanie w pojedynkę czy patrzenie na rzeczywistość przez pryzmat własnego "ja"?
|
|
| | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | >Działanie w pojedynkę czy patrzenie na rzeczywistość przez pryzmat własnego "ja"?
Wg mnie indywidualizm polega na braku potrzeby współistnienia i wspoldzialania z innymi ludźmi.
Pustelnicy to prawdziwi indywidualisci.
Ludzie pragnący władzy i dążący do podporządkowania sobie innych ludzi, to zadni indywidualisci, to kolektywisci.
|
|
| | | | hanging_bishop (1112 punktów) | >Działanie w pojedynkę czy patrzenie na rzeczywistość przez pryzmat własnego "ja"?
Preferowanie działania w pojedynkę. To drugie dotyczy każdego... I to ciekawe! Właśnie indywidualista wyzbywa się swego "ja". Żyjący na odludziu pustelnik jest nikim, niema się z kim porównać, jego "ja" ulega zatarciu. "Ja" jest społeczne i hierarchiczne: ja jestem tu i tam wobec innych. Układ odniesienia.
Nie wiem czy jest potrzeba porządkowania tego. Wolałbym - jak Nietzsche - uprawiać filozofię poprzez aforyzmy, a oliwa na wierzch być może wypłynie. Właśnie Zaratustra Nietzschego na początku zstępuje z wysokości swej samotności.
Kim miał być nadczłowiek? Może wynikiem syntezy indywidualisty z kolektywista. Stąd ten obraz: Zaratustra-indywidualista zstępuje do społeczeństwa by wywołać nadczłowieka, czy ogłosić jego nadejście.
|
|
| | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | byt pustelniczy | >>Działanie w pojedynkę czy patrzenie na rzeczywistość przez pryzmat własnego "ja"?
>Preferowanie działania w pojedynkę. To drugie dotyczy każdego... I to ciekawe! Właśnie indywidualista wyzbywa się swego "ja". Żyjący na odludziu pustelnik jest nikim, niema się z kim porównać, jego "ja" ulega zatarciu. "Ja" jest społeczne i hierarchiczne: ja jestem tu i tam wobec innych. Układ odniesienia.
>Nie wiem czy jest potrzeba porządkowania tego. Wolałbym - jak Nietzsche - uprawiać filozofię poprzez aforyzmy, a oliwa na wierzch być może wypłynie. Właśnie Zaratustra Nietzschego na początku zstępuje z wysokości swej samotności.
>Kim miał być nadczłowiek? Może wynikiem syntezy indywidualisty z kolektywista. Stąd ten obraz: Zaratustra-indywidualista zstępuje do społeczeństwa by wywołać nadczłowieka, czy ogłosić jego nadejście.
Nie mogę podzielić pańskiego poglądu. Indywidualista nie musi być pustelnikiem. Może funkcjonować w zbiorze innych osób mając z nimi określone relacje - i nadal być wielkim indywidualista. Fakt, iż niejednokrotnie będzie musiał wchodzić z nim w zgniłe kompromisy, w żadnym wypadku nie przekreśla jego indywidualistycznej postawy.
|
|
| | | | | | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | Odp: byt pustelniczy | >Nie mogę podzielić pańskiego poglądu. Indywidualista nie musi być pustelnikiem. Może funkcjonować w zbiorze innych osób mając z nimi określone relacje - i nadal być wielkim indywidualista. Fakt, iż niejednokrotnie będzie musiał wchodzić z nim w zgniłe kompromisy, w żadnym wypadku nie przekreśla jego indywidualistycznej postawy.
Przebija przez to, pańskie postrzeganie siebie samego jako indywidualisty, niezależnego od otoczenia i wartościowanie tej wizji.
Indywiduum może istnieć samodzielnie a czy Pan byłby zdolny do dalszej egzystencji gdyby wszyscy inni ludzie przestali bezpowrotnie istnieć?
Jeżeli nie, to jest Pan wg mnie kolektywista tylko z dużym dystansem do sądów i oczekiwań innych.
To, że Pan rozumuje odrębnie od innych osobników nie znaczy jeszcze, że rozumuje Pan odrębnie od stada.
Podejrzewam, że stado, jak u innych zwierzęt gatunkow społecznych, jest Panu egzystalencjanie potrzebne.
Znika stado, znika Pan.
|
|
| | | | | | hanging_bishop (1112 punktów) | >Nie mogę podzielić pańskiego poglądu. Indywidualista nie musi być pustelnikiem. Może funkcjonować w zbiorze innych osób mając z nimi określone relacje - i nadal być wielkim indywidualista. Fakt, iż niejednokrotnie będzie musiał wchodzić z nim w zgniłe kompromisy, w żadnym wypadku nie przekreśla jego indywidualistycznej postawy.
Napisałem o tym w końcowej części rzeczonego wątku.
Inndywidualista może zostać też samobójcą (ucieczka w niebyt).
|
|
| | | | | | | witamziomy (536 punktów) |
>Inndywidualista może zostać też samobójcą (ucieczka w niebyt).
Raczej ucieczka w nieistnienie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
