>Wskazuje Szympansa Kuni który to niesie pomoc szpakowi by ten mógł swobodnie odlecieć. W
>internecie napotkałem wiele przykładów takiego właśnie altruizmu międzygatunkowego ( np: Walenie
>które pomagają delfinowi, pies ratujący topiącego się kota).

Naczelne i walenie w hierarchii inteligencji stoją zaraz za Homo Sapiens - więc tu repertuar nieoczekiwanych zachowań jest całkiem spory i to w zakresie od wszelakiego altruizmu poprzez znęcanie się (orki katujące foki dla zabawy) aż po kanibalizm (małpy, nie pamiętam gatunku, toczą zupełnie ludzkie wojny między swoimi "klanami", a jak się da, to zabijają i niemal rytualnie zjadają).

Przy okazji, ciekawi mnie czy ktoś wie jaki gatunek we wspomnianej hierarchii inteligencji jest tuż za waleniami. I tego gatunku nikt dokładnie nie bada, a szkoda.

>Wytłumaczenie takich zachowań altruizmem wzajemnym nie daje mi satysfakcji. Jak inaczej z
>perspektywy tych zwierząt i biorąc pod uwagę psychologię ewolucyjna możemy wytłumaczyć takie
>działania? Frans de Waal wskazuje że u pewnych gatunków występuje atrybucja- możliwość pełnego
>przyjęcia cudzej perspektywy. Jednak dlaczego tak się dzieje? Jaką korzyść mogło zapewniać to
>jednostce tak działającej? Lub jakiego zachowania może to być produkt uboczny? Próbuję spojrzeć na
>takie sytuacje pod kątem samolubnych genów i psychologii ewolucyjnej, co nie wykluczam możemy być
>błędem.

Ludzie mają naturalną skłonność do "uczłowieczania" zachowań zwierząt, ich sposobu "myślenia", celów i pobudek różnych działań - a takie podejście nie zawsze prowadzi do właściwych wniosków. Być może zwierzęta też tak mogą postępować lub wręcz tak postępują w pewnych warunkach - pies może oczekiwać psich zachowań od człowieka, kota czy innego stworzenia, łącznie z przedmiotami martwymi (przedmiotom martwym nawet człowiek potrafi przypisać ludzkie cechy).

Pytanie na ile i skąd pies wie, że jest psem, a nie kotem, a kot nie jest psem. Psy potrafią karmić i wychowywać koty jak swoje potomstwo, o odwrotnych sytuacjach nie słyszałem, ale mogły wystąpić - można zapytać, czy pies wychowujący się wśród kotów będzie wiedział, że nie jest kotem, a kot wychowany przez psa będzie wiedział, że nie jest psem.

A skoro karmienie i wychowanie, to instynkt macierzyński - można tu zapytać o płeć psa ratującego tonącego kota. Aby było dziwniej, opisano i sfilmowano przypadek, gdy samica z jakichś dużych kotowatych (lewica lub lamparcica, coś w tym stylu) adoptowała młodą, osamotnioną gazelę (też nie pamiętam gatunku, ale coś podobnego) - i mowa jest tu o osobnikach zupełnie dzikich. Owa samica broniła to "swoje-nieswoje" adoptowane młode nawet przez zjedzeniem przez inne osobniki własnego gatunku - mało tego, ta dziwna adopcja nie przeszkadzała jej w polowaniach (choć nie pamiętam, czy polowała na osobniki adoptowanego gatunku).

>>Wskazuje Szympansa Kuni który to niesie pomoc szpakowi by ten mógł swobodnie odlecieć. W
>>internecie napotkałem wiele przykładów takiego właśnie altruizmu międzygatunkowego ( np: Walenie
>>które pomagają delfinowi, pies ratujący topiącego się kota).
>Naczelne i walenie w hierarchii inteligencji stoją zaraz za Homo Sapiens - więc tu repertuar nieoczekiwanych zachowań jest całkiem spory i to w zakresie od wszelakiego altruizmu poprzez znęcanie się (orki katujące foki dla zabawy) aż po kanibalizm (małpy, nie pamiętam gatunku, toczą zupełnie ludzkie wojny między swoimi "klanami", a jak się da, to zabijają i niemal rytualnie zjadają).
Czy pisząc ,,nieoczekiwane zachowanie" chodzi Panu o odejście od pewnej normy ?
>Przy okazji, ciekawi mnie czy ktoś wie jaki gatunek we wspomnianej hierarchii inteligencji jest tuż za waleniami. I tego gatunku nikt dokładnie nie bada, a szkoda.
>>Wytłumaczenie takich zachowań altruizmem wzajemnym nie daje mi satysfakcji. Jak inaczej z
>>perspektywy tych zwierząt i biorąc pod uwagę psychologię ewolucyjna możemy wytłumaczyć takie
>>działania? Frans de Waal wskazuje że u pewnych gatunków występuje atrybucja- możliwość pełnego
>>przyjęcia cudzej perspektywy. Jednak dlaczego tak się dzieje? Jaką korzyść mogło zapewniać to
>>jednostce tak działającej? Lub jakiego zachowania może to być produkt uboczny? Próbuję spojrzeć na
>>takie sytuacje pod kątem samolubnych genów i psychologii ewolucyjnej, co nie wykluczam możemy być
>>błędem.
>Ludzie mają naturalną skłonność do "uczłowieczania" zachowań zwierząt, ich sposobu "myślenia", celów i pobudek różnych działań - a takie podejście nie zawsze prowadzi do właściwych wniosków. Być może zwierzęta też tak mogą postępować lub wręcz tak postępują w pewnych warunkach - pies może oczekiwać psich zachowań od człowieka, kota czy innego stworzenia, łącznie z przedmiotami martwymi (przedmiotom martwym nawet człowiek potrafi przypisać ludzkie cechy).
>Pytanie na ile i skąd pies wie, że jest psem, a nie kotem, a kot nie jest psem. Psy potrafią karmić i wychowywać koty jak swoje potomstwo, o odwrotnych sytuacjach nie słyszałem, ale mogły wystąpić - można zapytać, czy pies wychowujący się wśród kotów będzie wiedział, że nie jest kotem, a kot wychowany przez psa będzie wiedział, że nie jest psem.
>A skoro karmienie i wychowanie, to instynkt macierzyński - można tu zapytać o płeć psa ratującego tonącego kota. Aby było dziwniej, opisano i sfilmowano przypadek, gdy samica z jakichś dużych kotowatych (lewica lub lamparcica, coś w tym stylu) adoptowała młodą, osamotnioną gazelę (też nie pamiętam gatunku, ale coś podobnego) - i mowa jest tu o osobnikach zupełnie dzikich. Owa samica broniła to "swoje-nieswoje" adoptowane młode nawet przez zjedzeniem przez inne osobniki własnego gatunku - mało tego, ta dziwna adopcja nie przeszkadzała jej w polowaniach (choć nie pamiętam, czy polowała na osobniki adoptowanego gatunku).
> Tak polowała na osobniki adoptowanego gatunku

>Czy pisząc ,,nieoczekiwane zachowanie" chodzi Panu o odejście od pewnej normy ?

Chodzi o kreatywność w szukaniu nowych rozwiązań - przodują w tym naczelne, walenie, ale i inne: świniowate, słoniowate, nawet i ptaki, np. krukowate (świniowate stoją w hierarchii inteligencji zaraz po naczelnych i waleniach).

Kreatywność powoduje powstawanie lokalnych "kultur", czy zbioru zachowań które w obrębie danej grupy osobników są różne od zachowań innej grupy, w tym inne od tzw. "normy", czyli zbioru zachowań wspólnych dla wszystkich grup.

>Pytanie na ile i skąd pies wie, że jest psem, a nie kotem, a kot nie jest psem.

On w ogóle tego nie wie, kieruje się instynktem i prostymi emocjami.

>Jak możemy na podstawie psychologii ewolucyjnej wytłumaczyć altruizm miedzygatunkowy?
przez patoelity mamy wgrany model totalnej rywalizacji, pożerania jednych przez drugich np oglądając filmy przyrodnicze, darwinizm społeczny w liberalizmie przejawia sie że jeden zarabia 100 000zł/ godz a drugi zdycha pod mostem, a w przyrodzie jest współpraca. W moim ciele więcej komórek obcych mi organizmów niż moich własnych, współpracujemy dla dobra NAS (nie mojego)
> altruizmu międzygatunkowego (Walenie które pomagają delfinowi)
podobno delfiny -wielokrotnie udokumentowane- ratowały ludzi od utonięcia

>Wytłumaczenie takich zachowań altruizmem wzajemnym nie daje mi satysfakcji. Jak inaczej z perspektywy tych zwierząt i biorąc pod uwagę psychologię ewolucyjna możemy wytłumaczyć takie działania?
jesteś zwierzem, jak byś się zachował widzac psy atakujące sarenke? czemu? i masz odpowiedź.
niemowlaki (a więc zwierzęta, srają, szczą nie pytając o zgodę) jeśli pokazać im film w którym jedno zniewala drugie broni nóżkami atakowanego (źrenice mu sie poszerzaja z nienawiści). Z ludzi najbardziej ludzcy sa niemowlaki, później poprzez proces udomawiania, wychowania ulegaja "zezwierzęceniu". Raj polega na cofnięciu sie do zwierzęcia (zwierzęta np wilki nigdy sie nie zabijaja, nie zniewalaja )

>Frans de Waal wskazuje że u pewnych gatunków występuje atrybucja- możliwość pełnego przyjęcia cudzej perspektywy. Jednak dlaczego tak się dzieje? Jaką korzyść mogło zapewniać jednostce tak działającej? Lub jakiego zachowania może to być produkt uboczny?
współpraca jest istotą przyrody, liberalizm (indywidualizm, wolność) jest antyludzki, anty zwierzęcy, anty przyrodniczy.

>Dzień dobry
>Po przeczytaniu książki Fransa de Waala ,, Małpy i filozofowie" powstało w mojej głowie pytanie. Jak
>możemy na podstawie psychologii ewolucyjnej wytłumaczyć altruizm miedzygatunkowy? Fraans de Waal
>wskazuje nam przykłady niesienia pomocy przez przedstawicieli jednego gatunku przedstawicielowi
>innego.

Czy autor jak wyżej cytuje obficie księcia anarchistów - Piotra Kropotkina?

"W trakcie wypraw Kropotkin badał także florę i faunę wschodniej Syberii. Obserwacje, które wtedy poczynił, doprowadziły go do sformułowania szeregu myśli, najpełniej wyrażonych w wydanym w 1902 roku dziele Pomoc wzajemna jako czynnik rozwoju społeczeństw. Kropotkin uważał się za bezpośredniego kontynuatora myśli Charlesa Darwina, jego poglądy ewolucyjne były jednak odmienne od poglądów większości ówczesnych darwinistów (a zwłaszcza Thomasa Malthusa). Kropotkin uważał, że zachowania altruistyczne występują w przyrodzie równie często, co zachowania egoistyczne (tzw. prawo dżungli). Altruizmu tego nie wyprowadzał jako idealistycznej wartości, lecz z czysto logicznej optymalizacji zysków i strat.
W swych książkach (zarówno w Pomocy wzajemnej..., jak i Etyce), wskazywał wiele przykładów współpracy zaobserwowanych podczas syberyjskich wypraw, i to zarówno współpracy wewnątrzgatunkowej, jak i między gatunkami. Poglądy przyrodnicze wiązał silnie z poglądami społecznymi - wykazywał, że również w ludzkich społecznościach zachowania altruistyczne odgrywają ważniejszą rolę niż się to zwykle przyjmuje. Jego sztandarowym przykładem były tu gildie w średniowiecznych miastach. Uważał, że aparat państwa tłumi te zachowania, i że ludzie najpełniej będą się realizować w społeczeństwie bezpaństwowym. Poglądy te określał mianem anarchizmu naukowego, streścił je w znanym sloganie, czy też aforyzmie: Anarchia matką ładu (ros. Aнархия мать порядка.)"

pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Kropotkin

>>Dzień dobry
>>Po przeczytaniu książki Fransa de Waala ,, Małpy i filozofowie" powstało w mojej głowie pytanie. Jak
>>możemy na podstawie psychologii ewolucyjnej wytłumaczyć altruizm miedzygatunkowy? Fraans de Waal
>>wskazuje nam przykłady niesienia pomocy przez przedstawicieli jednego gatunku przedstawicielowi
>>innego.
>Czy autor jak wyżej cytuje obficie księcia anarchistów - Piotra Kropotkina?
>"W trakcie wypraw Kropotkin badał także florę i faunę wschodniej Syberii. Obserwacje, które wtedy poczynił, doprowadziły go do sformułowania szeregu myśli, najpełniej wyrażonych w wydanym w 1902 roku dziele Pomoc wzajemna jako czynnik rozwoju społeczeństw. Kropotkin uważał się za bezpośredniego kontynuatora myśli Charlesa Darwina, jego poglądy ewolucyjne były jednak odmienne od poglądów większości ówczesnych darwinistów (a zwłaszcza Thomasa Malthusa). Kropotkin uważał, że zachowania altruistyczne występują w przyrodzie równie często, co zachowania egoistyczne (tzw. prawo dżungli). Altruizmu tego nie wyprowadzał jako idealistycznej wartości, lecz z czysto logicznej optymalizacji zysków i strat.
>W swych książkach (zarówno w Pomocy wzajemnej..., jak i Etyce), wskazywał wiele przykładów współpracy zaobserwowanych podczas syberyjskich wypraw, i to zarówno współpracy wewnątrzgatunkowej, jak i między gatunkami. Poglądy przyrodnicze wiązał silnie z poglądami społecznymi - wykazywał, że również w ludzkich społecznościach zachowania altruistyczne odgrywają ważniejszą rolę niż się to zwykle przyjmuje. Jego sztandarowym przykładem były tu gildie w średniowiecznych miastach. Uważał, że aparat państwa tłumi te zachowania, i że ludzie najpełniej będą się realizować w społeczeństwie bezpaństwowym. Poglądy te określał mianem anarchizmu naukowego, streścił je w znanym sloganie, czy też aforyzmie: Anarchia matką ładu (ros. Aнархия мать порядка.)"
>pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Kropotkin

Cytowania w tym żadnego nie ma. Bliżej mi do ujęcia altruizmu jako ukrytego egoizmu osobnika.

> Jak
>możemy na podstawie psychologii ewolucyjnej wytłumaczyć altruizm miedzygatunkowy? Fraans de >Waal
>wskazuje nam przykłady niesienia pomocy przez przedstawicieli jednego gatunku przedstawicielowi
>innego. Wskazuje Szympansa Kuni który to niesie pomoc szpakowi by ten mógł swobodnie odlecieć. W
>internecie napotkałem wiele przykładów takiego właśnie altruizmu międzygatunkowego ( np: Walenie
>które pomagają delfinowi, pies ratujący topiącego się kota).

Uwielbiam zwierzęta, ale jestem bardzo sceptyczny co do tego typu rewelacji.

- Kuni nie podjęła pomocy z własnej inicjatywy, tylko "zachęcona przez opiekunkę". Jeśli jakaś małpa robi coś nakłaniana przez swojego opiekuna, to być może spodziewa się nagrody, smakołyku. Poza tym nie wiadomo co naprawdę stało się z tym szpakiem.(?)

- Nie wiem co dokładnie masz na myśli pisząc "walenie które pomogły delfinowi"? Otóż ssaki wodne, które rodzą w wodzie, mają genetycznie uwarunkowane zachowania, do wypychania swoich młodych ku powierzchni, aby złapały pierwszy oddech po porodzie, a potem do podpierania ich podczas ucieczki przed drapieżnikami. Stąd być może przypadki ratowania rozbitków i innych zwierząt przez ssaki morskie?

- co do tego kota, to spotkałem opis "kot surfuje na swoim niewolniku". Akurat w tym przypadku wygląda to na jakiś żart. Poza tym koty, wbrew pozorom, niby nie lubią wody, ale świetnie pływają.

> Frans de Waal wskazuje że u pewnych gatunków występuje atrybucja- możliwość pełnego
>przyjęcia cudzej perspektywy.

To my, ludzie, nie potrafimy w pełni przyjąć cudzej perspektywy, a co dopiero zwierzęta. Chyba poniosła tu kogoś fantazja, jeśli coś takiego twierdzi.

Odpowiadając więc na twoje pytanie "jak wytłumaczyć takie działania?" - uważam subiektywnie, że być może - naszymi błędami atrybucji. Bo nie ma co tu za bardzo tłumaczyć - mogą to być równie dobrze przypadkowe odruchy behawioralne, którym przypisuje się antropomorfizm. Tyle...

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."

>- Kuni nie podjęła pomocy z własnej inicjatywy, tylko "zachęcona przez opiekunkę". Jeśli jakaś małpa robi coś nakłaniana przez swojego opiekuna, to być może spodziewa się nagrody, smakołyku. Poza tym nie wiadomo co naprawdę stało się z tym szpakiem.(?)

Ot, to, to właśnie - pojęcie "altruizmu" wydaje się być proste, czyli jakieś "działanie na korzyść innych przy ponoszeniu jakichś kosztów" oraz dodatkowo "altruizm" w potocznym rozumieniu przeciwstawia się "egoizmowi" - ale na prostym zapisie prostota się kończy - bo każdy przejaw altruizmu jest podszyty jakimś egoizmem, względnie w przypadkach "ekstremalnych" wpływem "nienaturalnego" otoczenia.

Przypadki "ekstremalne" typu "szympans pomagający ptakowi" zawsze można podważyć, choćby przez wpływ otocznia, np.: "skrzywienie" przez człowieka (czyli właśnie "zachęta" więc i pewna "tresura"), "skrzywienie" przez życie w niewoli itd.

Do tego wszelkie przypadki "ekstremalne" zostały "zarejestrowane" przez człowieka, tzn. ktoś, jakiś człowiek to zauważył, nagrał, opublikował, opowiedział (pytanie: skąd się tam wziął obserwujący to "zdarzenie" człowiek?) - ale nie zawsze to co widać, zwłaszcza gdy interpretuje, opowiada lub ogląda to człowiek, jest tym, co zaszło w rzeczywistości.

>To my, ludzie, nie potrafimy w pełni przyjąć cudzej perspektywy, a co dopiero zwierzęta. Chyba poniosła tu kogoś fantazja, jeśli coś takiego twierdzi.

Niektóre zwierzęta wydają się potrafić przyjąć cudzą perspektywę - np. zwierzę zdominowane może oszukać osobnika dominującego wymyślając oszustwo całkowicie spontanicznie, musi więc założyć jakąś nieswoją perspektywę. Chociaż, nad każdym takim przypadkiem można wiele dyskutować...

>Dzień dobry

>Zapraszam do dyskusji

Przede wszystkim zachowania uwarunkowane psychologią ewolucyjną nie są gwarancją ewolucyjnego sukcesu.
Takie zachowania utrwaliły się bo osobniki je wykazujące uzyskały statystyczną czasem minimalną przewagę.

A teraz z włąanego podwórka:
Przedwczoraj zbudowałem bezdomnemu acz dokarmianemu kotu bude i z wielką radością stwierdziłem, że w niej zamieszkał. Dzisiaj z jeszcze większą radością stwierdziłem, że ktoś z sąsiadów tę budę udoskonalił i w dodatku obłożył folią aluminiową.
teraz jest buda w środku styropian i łachy a na zewnątrz folia aluminiowa.
Dzięki temu tracone przez kota ciepło nie będzie się rozpraszało tak szybko i trochę się go skumuluje w budzie.

W jaki sposób ma mi to pomóc w przekazaniu genów?
Być może w taki, że jakaś samica zaobserwuje moją troskliwość wobec bezbronnych jak dzieci istot (bez obrazy kocie) i weźmie te cechę pod uwagę podczas wyboru partnera.
Ale szczerze mówiąc kiedy to robiłem to w ogóle nie rozważałem tego w tym kontekście szczególnie, że nie miałem publiki.

Całe szczęście psychologia ewolucjna czy jakakolwiek inna nie jest w stanie wyjaśnić i przewidzieć pomysłów na jakie wpadnę bo tak jakby mam jeszcze inne narzędzia oprócz zachowań instynktownych. Np umysł.

Ale jakby jeszcze dodatkowy wniosek z mojej strony.
Rzadko kiedy zachowania wynikające z psychologii ewolucyjnej są świadome i intencjonalne.
W takim ujęciu "dobroć" móże funkcjonować niezależnie od intencji "egoistycznych genów"
Po prostu z punktu widzenia samicy dobrze jest mieć opiekuńczego samca i tacy jakoś tam jeszcze dotrwali do dzisiejszych czasów. Ich liczba jendak się zmniejsza gdyż warunki życia się poprawiły a zatem dobroć już nie jest w cenie. Co innego cechy gwarantujące pozycję społeczną.

PROSZĘ MNIE NIE BANOWAĆ. JESTEM BEZDOMNY