Racjonalista - Strona głównaDo treści
Rocznica

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
24-03-2021 19:06szarley (54913 punktów)Rocznica
Ocena 6 na 6
20 marca 1921 w pruskiej części Górnego Śląska miało miejsce wydarzenie wielkiej wagi dla odradzającego się polskiego państwa. PLEBISCYT, który miał zadecydować o przynależności tej części Europy do Polski lub do Niemiec.
Kiedy w 1918 roku po kawałku proklamowano odtworzenie Polski, niewielu w Lublinie, Warszawie czy Lwowie spodziewało się takiego , korzystnego dla Polski obrotu sprawy. Do niektórych co prawda docierały jakieś zaskakujące strzępy informacji o powstaniu w Cieszynie 19 października zalążka polskiej państwowości, ale w Warszawie czekano jeszcze na rozwój wydarzeń pod potulnymi Niemcom rządami Rady regencyjnej, która miała oddać podtrzymywany niemieckimi i austriackimi bagnetami polski tron jednemu z książąt Pszczyńskich
Ku wielkiemu zaskoczeniu, po odrodzeniu się Rzeczypospolitej, na Śląsku wybuchło zupełnie niezorganizowane, źle przygotowane powstanie. Militarnie przegrane, ale jego skutkiem były dwie znaczące decyzje. Jedna o plebiscycie (w tym o oddaniu organizacji plebiscytu w ręce państw trzecich) druga o wycofaniu z obszaru plebiscytowego niemieckiego wojska.
Dla rządów w Warszawie było zaskoczeniem, że na ziemiach, które przed rozbiorami nie należały do Polski (nie były częścią Polski od czasów Kazimierza Wielkiego) ktoś zbrojnie optował za Polską, jednak polski rząd skwapliwie , choć nie bez grubych błędów wykorzystał to powstanie do upomnienia się o pruską część Górnego Śląska. W rok po pierwszym powstaniu już lepiej przygotowane rozpoczęło się drugie powstanie, niezakończone militarnym rozstrzygnięciem. Było jednak podobnie jak pierwsze politycznym sukcesem. Wycofano niemiecką policję siejącą terror i wprowadzono APo, plebiscytową policję, mieszaną, co prawda pod niemiecką komendą, (większość Ślązaków i tak nie znała pisanego polskiego) ale jednak strona polska miała wpływ na jej działania. Plebiscyt przeprowadzono pod rządami tymczasowej plebiscytowej okupacyjnej administracji i pod kontrolą wojsk brytyjskich, francuskich i włoskich. Przy administracji tej byli przedstawiciele trzech zainteresowanych przebiegiem granicy państw i Watykanu. Czechosłowacja ugrała na wyłączeniu z plebiscytu południowej części powiatu Racibórz, gdzie powszechnym językiem był morawski i teren ten (tzw Jižní Ratibořsko lub Hlučínsko) został bez pytania mieszkańców przyłączony do Czechosłowacji (Zapewne, gdyby odbył się tam plebiscyt, większość morawskojęzycznych Ślązaków optowałaby za Niemcami)
Strona polska zażądała, żeby w plebiscycie wotowali także ludzie urodzeni na Śląsku ale mieszkający w głębi Rzeszy i to był poważny błąd, niemniej mimo tego błędu za Polską optowało ponad 40% głosujących (przy frekwencji 98% !!)
Dlaczego głosowali za Polską?
Ponieważ w Niemczech byli obywatelami drugiej kategorii. Musieli wyrzekać się swojego języka, obyczaju, żeby cokolwiek znaczyć a czasem nawet zwyczajnie dostać pracę
Polska obiecywała nie tylko poszanowanie języka, podobnego przecież do używanego na Śląsku, ale też poszanowanie odrębności poprzez Śląski Sejm i samorządność w wielu dziedzinach społecznego życia.
Ślązacy optujący za Polską to byli głównie chłopi i robotnicy. Chłopów przekonywał głównie argument językowy, robotników dodatkowo socjalne argumenta. Od 1918 roku w Polsce wprowadzono wiele socjalnych, lewicowych idei i choć niektóre były już w Niemczech wcześniej to i tak Polska jawiła się jako kraj przyjaźniejszy społecznym nizinom. Przy bardzo niskiej popularności jakichkolwiek komunistycznych idei, liczono jednak na poprawę bytu robotników. Nie bez znaczenia była przegrana wojna i konieczność spłacania reparacji
Dlaczego głosowano za Niemcami ?
To było państwo objęte rewolucją, ta rewolucja dawała nadzieję na likwidację skostniałych struktur
Bo nie głosowano za Polską. Skoro polskie państwo wydawało się przyjaźniejsze robotnikom, to wielu z tych, którzy do tego stanu nie należeli mieli powody czuć się zagrożonymi. Niektórzy tę „ruską” Polskę znali z handlowych wypraw do Sosnowca po Kornmehl, z pąci do Częstochów i wiedzieli, że po „tamtej stronie” chłopom żyje się gorzej, że jeszcze nie otrzepali się z pańszczyzny, że robotnik w Sosnowcu jest traktowany gorzej niż w Szopienicach.
Polska jawiła się jako państwo zagrożone rosyjskim imperializmem, niemal rok wcześniej Armia czerwona stała u wrót Warszawy. Nie bez znaczenia był wynik plebiscytu na Mazurach i Warmii oraz rezygnacja z plebiscytu w Cieszynie i zgoda Polski na graniczne ustępstwa na Śląsku.
To wszystko skwapliwie wykorzystywały propagandowe machiny oby państw. Chciałbym, aby dziś demokracje miały tak dobrze poinformowanych co do swoich motywacji, głosujących obywateli, sam fakt frekwencji po stu latach powala wprost na kolana
Nie miał natomiast znaczenia odczyn religijny. Śląscy protestanci byli co prawda głównie przybytnymi z głębi Rzeszy, ale nie bali się ograniczenia religijnych swobód, bo do Polski już należał Cieszyn. Katolicy mieli ograniczone prawa używania języka w nabożeństwach, ale przecież językiem mszy i tak była łacina, a śpiewy i kazania były w języku większości. Wrocławska kuria za sprawą niemieckiego (!) biskupa Bogedaina wprowadziła już wcześniej obowiązek znajomości polskiego języka przez księży (w diecezjalnym seminarium nauka polskiego była obowiązkowa) a modlitewnik Skowronka był wydawany w obu językach. W Piekarach rzadko można było usłyszeć niemieckie kazanie, a pielgrzymki do Częstochowy były normą.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

szarley (54913 punktów)
Ciekawe było głosowanie wśród śląskich Żydów. Na Śląsku Żydzi to byli zasymilowani Niemcy modlący się w synagogach. Istniały tylko dwa typowo żydowskie miasta : Zülz (dziś Biała w pow. prudnickim) gdzie Żydzi masowo zagłosowali za Niemcami i Woźniki, gdzie brak naturalnych granic spowodował, że przez długi czas osiedlali się Żydzi z polskich sztetl: Siewierza, Kozichgłów, Częstochowy. I Woźniki (jako jedno z trzech zaledwie miast) głosowały za Polską
Plebiscyt jednak nie przyniósł rozstrzygnięcia. Gdyby kierowano się tylko (jak zapowiadano) zasadą, że każda gmina będzie należała do tego kraju za którym optowała, okazałoby się, że granica miałaby długość ok 17 000 km. Po polskiej stronie byłoby ok 100 enklaw niemieckich. Podział zaproponowany przez dyplomatów wywołał wojnę, w której formalnie obie strony nie uczestniczyły, ale obie strony aktywnie wsparły polsko- i niemieckojęzycznych Ślązaków dostawami broni, wywiadem, doświadczonymi oficerami. Na tyle aktywnie, że po czterech dniach Powstania, powstańcy dysponowali już pancernymi pociągami! W kilka dni powstańcy doszli do Odry, ponieważ po dwóch poprzednich postaniach Niemcy nie mieli sił zbrojnych, a polska dywersja zniszczyła mosty na Odrze. Spośród 60 000 powstańców , ok 5 000 to byli ochotnicy z Krakowa, Lwowa, Łodzi, Warszawy (ci, którzy wrócili do Warszawy spoczywają razem na Powązkach) Niemcy jednak także byli przygotowani do powstania. Istniał niemiecki odpowiednik POW, który szybko wyparł powstańców z wielkich przemysłowych ośrodków i zmusił ich jedynie do ich cernowania. Na Śląsk przybyły jednostki ochotników z Dolnego Śląska, Bawarii i Brandenburgii, dobrze wyszkoleni weterani Wielkiej wojny, uzbrojeni przez niemiecki rząd i niemal udało im się po Św. Annie wejść do Gliwic, gdyby cwaniak Korfanty nie zasłonił się wojskami okupacyjnymi.
Skutek tego powstania był taki, że choć militarnie nierozstrzygnięte, z oddaniem frontowej inicjatywy Niemcom, to do Polski przyszły Katowice, Królewska Huta, Siemianowice, Mysłowice, Świętochłowice, Tarnowskie Góry, Lubliniec.... A przecież wojna to "polityka realizowana zbrojnymi metodami" Politycznie to powstanie było sukcesem. Dla Polski niespodziewanym skutkiem było podwojenie jej przemysłowego potencjału
Co było dalej? Ograniczenie autonomii w 1926, rozgoryczenie Ślązaków zwalnianych z pracy za udział w Powstaniach, aresztowanie i śmierć Korfantego . Z drugiej strony niedotrzymanie obietnicy o śląskiej prowincji, likwidowanie polskich szkół, a nawet szykanowanie niemieckich aktywistów ; ks Ulitzka był więźniem Dachau.
Dziś o tych wydarzeniach niewielu w Polsce pamięta
***
Istnienie narodów nie jest czymś niezmiennym. 100 lat temu z Niemców mieszkających w Austrii zaczął powstawać naród austriacki, głównie wskutek błędów rządzących Polską od 1926 do dziś, jesteśmy świadkami jak z aktywnej po Wielkiej wojnie grupy zwolenników całkowitej śląskiej odrębności i trójjęzycznego państwa powstaje naród świadom swojej odrębności i tożsamości. I choć ten naród nie dąży do zmiany granic, to jednak coraz głośniej domaga się swoich narodowych praw, mimo że we własnym kraju jest już mniejszością.
Wnukowie i prawnukowie tych, którzy wotowali za Polską i szli do powstań, którzy DOBROWOLNIE przyszli do Polski ku jej zaskoczeniu, przypominają dziś, "nasi przodkowie tak wotowali i tak walczyli, bo mieli obiecaną AUTONOMIĘ" i nie po to głosowali za Polską i nie po to walczyli, żebyście dziś nazywali nas "zakamuflowaną opcją" tylko dlatego, że domagamy się wywiązania się z tamtej umowy sprzed 100 laty. Umowy, która została unieważniona w sposób niezgodny z polskim prawem.
Czy inni będą też chcieli większej samorządności dla swoich regionów?
Może tak! Niech więc będzie autonomiczne Podlasie, autonomiczne Pomorze, czy autonomiczna Wielkopolska! Dlaczego województwa nie mogą mieć historycznych granic, dlaczego uniwersytety nie mogą w rękach województw, dlaczego podlaski chłop ma płacić podatki na warszawskie uczelnie? Po to żeby wyprzedać część pola i dać zarobić komuś, kto w Warszawie ma mieszkanie pod najm, a potem najlepiej wykształcone dzieci z podlaskich wsi zostawały leczyć w Warszawie?
***
Chciałbym też, żeby ludzie krytykujący autonomię przeczytali wprzódy Statut i wiedzieli o czym mówią zanim napiszą kolejne brednie, że autonomia i genewska umowa były działaniami na rzecz obcego żywiołu, Korfanty był bojownikiem niemieckiej sprawy na Górnym Śląsku, a RAŚ to obca agentura

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
24-03-2021 20:01Nie na temat
z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany)

>Polska jawiła się jako państwo zagrożone rosyjskim imperializmem, niemal rok wcześniej Armia
>czerwona stała u wrót Warszawy.

Rosja przegrała żydowski zamach stanu i Armia Czerwona założona przez Lejbę Dawidowicza Bronsztejna nie miała nic wspólnego z Rosją a tym bardziej z jej imperializmem. Namnożyło się teraz historyków, co coś słyszeli w głuchym telefonie i dalej klepią.

pl.wikipedia.org/wiki/David_Lloyd_George

"uważał, że przekazać Polakom śląski przemysł to tak, jakby dać małpie zegarek"

Okazuje się, że to już sto lat temu mieliśmy opinię "dobrych gospodarzy".
Dzisiaj Polak powinien dziękować Niemcowi za to, że może jechać do Niemiec na roboty i zabrać rzeczy z niemieckiego śmietnika.
24-03-2021 21:24 
 Ocena 1 na 1
romaro (25211 punktów)
>Dzisiaj Polak powinien dziękować Niemcowi za to, że może jechać do Niemiec na roboty i zabrać rzeczy z niemieckiego śmietnika.
Wyściubiłeś nos poza swoją chate? Myślisz jak niedouczony Rusek czy inny Białorusin. Dzisiaj wykształceni Polacy pracują za bardzo wysokie wynagrodzenie w europejskich firmach tu, w Polsce.
Niestety mając osiem klas świata nie zwojujesz, a co najwyżej w kompleksy popadniesz.
Nawet nie wiesz do czego pijesz patrioto od siedmiu boleści, bo wątpię żebyś sobie zadał trud przeczytania powyzszego tekstu.
Morvoren (311 punktów)
>20 marca 1921 w pruskiej części Górnego Śląska miało miejsce wydarzenie wielkiej wagi dla
>odradzającego się polskiego państwa. PLEBISCYT, który miał zadecydować o przynależności tej części
>Europy do Polski lub do Niemiec.

Zachęcam serdecznie do obejrzenia tej debaty: www.vdg.pl(*)o-plebiscycie-na-gornym-slasku - syntetyczne, rzetelne i pozbawione zbędnego patosu podejście do tematu.
25-03-2021 06:41 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)
>Zachęcam serdecznie do obejrzenia tej debaty: www.vdg.pl(*)o-plebiscycie-na-gornym-slasku - syntetyczne, rzetelne i pozbawione zbędnego patosu podejście do tematu.

Dziękuję
Już same nazwiska uczestników wystarczą jako rekomendacja i nie zawiodłem się!

Zacytuję fragment z przepisanej części debaty:
Cytat:
Już w 1919 roku w Dobrodzieniu, wówczas Guttentag, zakłada się spontanicznie stowarzyszenie o nazwie Freie Vereinigung zum Schutze Oberschlesiens. Na pierwszym zebraniu (...) gromadzi się 700 osób - niesamowita liczba jak na tą małą miejscowość. Uchwalają swój statut, (....), domagają się takich rozwiązań, które powalają na używanie każdemu jego Muttersprache i domagają się, by zrobić wszystko, by Górny Śląsk nie znalazł się w Polsce. (...) Sekretarzem tego stowarzyszenia jest kupiec Plachetka, który później zostaje mistrzem szachowym Związku Polaków w Niemczech (...).


Pogrubienie moje
(Muttersprache = ojczysty język, dla tych, którzy nie znają niemieckiego)

Ten konflikt miał jedną charakterystyczną cechę. Mimo, że była to w dużej mierze bratobójcza walka, żadna ze stron nie chciała zawłaszczyć Śląska tylko dla siebie
Niemieckojęzyczni Ślązacy, optowali za pozostawieniem Śląska w granicach Niemiec, ale jednocześnie chcieli pełnej swobody dla używania polskiego języka
Polskojęzyczni Ślązacy chcieli przyłączenia do Polski z poszanowaniem praw ludności niemieckojęzycznej
Część Ślązaków o jednoznacznie jedynie śląskiej narodowej tożsamości postulowała trójjęzyczną konfederację na wzór Szwajcarii, ale ponieważ zdawali sobie sprawę z niemożności spełnienia tego postulatu, popierali wszystkie trzy państwowe opcje

Postulat wolnego państwa nie dlatego nie był podnoszony najgłośniej, że nie miał poparcia wewnątrz, ale dlatego, że nie miał szans.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
25-03-2021 08:42 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)kocham ten Śląsk
>Zacytuję fragment z przepisanej części debaty:
>Cytat:
>Już w 1919 roku w Dobrodzieniu, wówczas Guttentag, zakłada się spontanicznie stowarzyszenie o >nazwie Freie Vereinigung zum Schutze Oberschlesiens. Na pierwszym zebraniu (...) gromadzi się >700 osób - niesamowita liczba jak na tą małą miejscowość. Uchwalają swój statut, (....), >domagają się takich rozwiązań, które powalają na używanie każdemu jego Muttersprache i domagają >się, by zrobić wszystko, by Górny Śląsk nie znalazł się w Polsce. (...) Sekretarzem tego >stowarzyszenia jest kupiec Plachetka, który później zostaje mistrzem szachowym Związku Polaków w >Niemczech (...).

O, to bardzo interesujący i swoiście pikantny casus. Bo mamy kupca Plachetkę, który jest, no właśnie, kim on jest narodowościowo, czy Polakiem, czy Ślązakiem, który wspiera opcję propolską? Zakładam że jest Polakiem, bo później już w Niemczech, należy do Związku Polaków w Niemczech i się w nim aktywnie udziela. Ale - i to jest najciekawsze - on nie chce "za boga", aby Górny Śląsk znalazł się w.... Polsce! On - z tego wniosek taki - woli być...Polakiem( ewentualnie propolskim Ślązakiem) w Niemczech, jednak w Niemczech.

Jak to mawiał (chyba) Linda w "Magnacie" - "ja kocham ten Śląsk"
25-03-2021 14:44 
 Ocena 3 na 3
szarley (54913 punktów)Odp: kocham ten Śląsk
>O, to bardzo interesujący i swoiście pikantny casus. Bo mamy kupca Plachetkę, który jest, no właśnie, kim on jest narodowościowo, czy Polakiem, czy Ślązakiem, który wspiera opcję propolską? Zakładam że jest Polakiem, bo później już w Niemczech, należy do Związku Polaków w Niemczech i się w nim aktywnie udziela. Ale - i to jest najciekawsze - on nie chce "za boga", aby Górny Śląsk znalazł się w.... Polsce! On - z tego wniosek taki - woli być...Polakiem( ewentualnie propolskim Ślązakiem) w Niemczech, jednak w Niemczech.
>Jak to mawiał (chyba) Linda w "Magnacie" - "ja kocham ten Śląsk"

Znam wielu ludzi, którym w życiu , pod wpływem zewnętrznych czynników zmieniają się poglądy a nawet tożsamość. Nie wiem jak było z Plachetką. Zapewne był Ślązakiem i zakładał stowarzyszenie, które chciało pozostawienia Śląska w granicach Niemiec, ale z pełnym poszanowaniem praw polskojęzycznych Ślązaków. Być może wpisał się do ZPwN po likwidacji polskiej szkoły w okolicy Dobrodzienia?

Wielu głosujących w plebiscycie za Polską poczuło się Polską zawiedzionymi, zwłaszcza po 1926, kiedy ich wartości (np uważanie dla państwa prawa) stały się niemile widziane, Śląskiem zarządzali piłsudczycy, Korfanty siedział w Brześciu, a powstańców zwalniano z pracy w pierwszej kolejności. Na ten temat moc napisano ; rzadziej do polskiej opinii docierają postawy z lustra. Wielu optujących za Niemcami żałowało swojego wyboru, bo rząd w Berlinie tak samo nie uznał swoich obietnic jak i rząd w Warszawie.
Losy Ulitzki i Korfantego są tu znamienne

Obie zaś grupy mocno dotknął sam fakt podziału Śląska między trzy państwa,

Cechą ludów pogranicza jest płynność narodowej identyfikacji, są tacy, którzy mają nam to za złe, ale trudno obrażać się na rzeczywistość

Jest na fR pewien gorliwiec, który uważa, że narodowość śląska nie istnieje, w romowie z nim niejeden Cieszyniak powie "jestem Czechem", bo z nim do jednego narodu należeć nie chce.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Arminius (25555 punktów)inna narracja
Wieje historycznym rewizjonizmem z pańskiego tekstu, co jest nota bene zdecydowanie bardziej jego zaletą niż wadą. Problem polega na tym, iż w Polsce od dłuższego czasu, a może nawet od zawsze obowiązuje w sprawie Śląska, w tym powstań śląskich jednoznacznie hurrapatriotyczna, "narodowa" narracja. Już nie wspomnę o społeczeństwie jako takim i propagandzie państwowej ( obecnej i prl-owskiej i najpewniej też przedwojennej), ale przecież nawet wśród większości historyków dominuje ujmowanie powstań śląskich jako - mniej więcej - walki ludu polskiego z Niemcami o przyłączenie się do macierzy. Pan proponuje ujęcie, w którym jest to bój Ślązaków o opcji propolskiej ze Ślązakami o opcji proniemieckiej (przy czym owi Ślązacy są już narodem in statu nascendi) - w mojej opinii znacznie bliższe prawdy. Nurtuje mnie pytanie, dlaczego część owych Ślązaków jak wyżej optowała za polskim wariantem? W jakiejś mierze odpowiada pan na nie - jednakże w moim odczuciu decydował jeden absolutnie najważniejszy czynnik. Polska była państwem nowo powstającym. Było oczywistym, iż będzie to państwo borykające się z różnorakimi problemami i przez długi okres czasu stosunkowo słabe. W takim państwie bardzo silna ekonomicznie prowincja, z wykształconą populacją, świadomą swej odrębności i praw miała szanse na zdobycie uprzywilejowanej pozycji i utrzymanie jej przez spory okres czasu. Stąd ten "deal" o autonomii i własnym parlamencie z władzami polskimi. O śląskich problemach mam nikłe pojęcie bo jestem całkowicie związany z innymi "Kresami" - jednakże i tak zdumiewa mnie stosunkowa duża liczba Ślązaków którzy opowiedzieli się za opcją polską. Pan twierdzi, iż to głównie skutkiem programu socjalnego rządu Moraczewskiego ( i tak przykrojonego w stosunku do programu krótkotrwałego rządu Daszyńskiego). Nie trafia do mnie ten argument, b przecież w Niemczech kajzerowskich zdobycze socjalne i parlamentaryzm były najlepiej funkcjonujące wówczas na świecie. Intryguje mnie jak było po drugiej stronie barykady, to znaczy chodzi mi o stosunek rządu niemieckiego i niemieckiej opinii publicznej do Ślązaków, którzy wybrali opcję niemiecką?
W Polsce autonomia Śląska zakończyła się jej "neutralizacją" pod rządami twardej ręki Grażyńskiego. Po drugiej stronie granicy przypuszczam było podobnie, chociaż za Republiki Weimarskiej, zważywszy na jej słabość i skorumpowanie elit mogło to wyglądać trochę inaczej?
Jest także pytanie o to w jakim stopniu to co pan napisał można odnieść do "pozostałego" Śląska, bo przecież Śląsk to rozległa kraina, a pan wyraźnie w swym tekście wskazał na "pruską część Górnego Śląska" czyli jego - stosunkowo - mały fragment.
Odrębną kwestią pozostaje kwestia Ślązaków i Śląska jako element bieżącej, obecnej polityki.
Pan wyraża - tak mi się wydaje - pogląd o odradzaniu się konceptu narodowości śląskiej? Owszem, w jakiejś mierze tak. Ale czy nie za dużo optymizmu w pana słowach? Śląsk i Ślązacy przez ostatnie 100 lat doświadczyli ogromnej traumy, bo parę razy przejechał się po nich bezlitośnie walec historii, zostało ich też stosunkowo niewielu (szczególnie na Górnym Śląsku), ta idea nie ma dynamizmu, stracił impet, nie wydaje się być istotną dla zdecydowanej większości ludzi zamieszkującej region. Do tego dochodzi niechętna postawa władz Polskich, szczególnie obecnych, niemieckie - wbrew pozorom - też chyba niezbyt życzliwym okiem spojrzałyby na fenomen odradzania się na wielką skalę konceptu narodowości śląskiej. Jakaś forma odrębności regionalnej w przyszłości jest chyba możliwa - ale na razie nic nie wskazuje na to, iż to wyjdzie poza grancie grupy etnicznej typu Kaszubi czy Górale Podhalańscy.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)Odp: inna narracja

Uchodzisz tu, Arminiusie za dyżurnego antysemitę, wśród argumentów mając na poczesnym miejscu zarzut nieasymilowania się owej narodowości, a nagle tutaj ten argument właściwie wcale nie zagrał, ledwo poruszyłeś motyw asymilacji, a przecież jest b. istotny.

cr
25-03-2021 09:26 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)
>Uchodzisz tu, Arminiusie za dyżurnego antysemitę, wśród argumentów mając na poczesnym miejscu zarzut nieasymilowania się owej narodowości, a nagle tutaj ten argument właściwie wcale nie zagrał, ledwo poruszyłeś motyw asymilacji, a przecież jest b. istotny.


Proszę o trochę klarowniejszą wypowiedź - bo nie jestem pewien czy należycie panią zrozumiałem.
Co do Żydów na Śląsku (nie tylko Górnym) jestem pewien, że zdecydowana większość z nich opowiadała się za opcją niemiecką. Żydzi w całej Europie Środkowo - Wschodniej byli pod urokiem kultury niemieckiej i naturalnie ciążyli w tamtym kierunku, co oczywiście nie oznacza że się całkowicie zgermanizowali i interes niemiecki przedkładali nad swój własny. Jeżeli zaś chodzi o Żydów niemieckich proces ich integracji zaszedł daleko, chyba najdalej ze wszystkich narodów europejskich. Za antysemityzm niemiecki będący pożywką dla nazizmu odpowiedzialni byli w bardzo dużym stopniu właśnie owi paskudni Ostjuden - Litwacy, którzy zdeprawowali Republikę Weimarską do cna, stając się przedmiotem bardzo ostrej krytyki ze strony - między innymi - wielu...Żydów niemieckich, którzy widzieli te ekscesy i zdawali sobie sprawę o rachunku który za nie zostanie wystawiony wszystkim Żydom. O problemie jak wyżej postaram się wkrótce "maźnąć" wątek. W kontekście debatowanej kwestii, polecam wątek traktujący o koncepcji judeopolonii:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,658497
25-03-2021 10:36Nie na temat 
z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany)
Za antysemityzm niemiecki będący pożywką dla nazizmu odpowiedzialni byli w bardzo dużym stopniu właśnie owi paskudni Ostjuden - Litwacy, którzy zdeprawowali Republikę Weimarską do cna, stając się przedmiotem bardzo ostrej krytyki ze strony - między innymi - wielu...Żydów niemieckich, którzy widzieli te ekscesy i zdawali sobie sprawę o rachunku który za nie zostanie wystawiony wszystkim Żydom.

Za rozpalenie antysemityzmu w Niemczech odpowiedzialne są służby brytyjskie i amerykańskie. Kryształową noc zorganizowali w święto NSDAP, rocznicę puczu monachijskiego. Niemcy prowadzili dochodzenie ale nie wykryli sprawców. Żydom WYPŁACONO ODSZKODOWANIE za straty jakie ponieśli w czasie kryształowej nocy. Po działaniu amerykańskich służb władze USA zachowały się klasycznie, odwołały ambasadora Niemiec i za działania swoich służb obarczyły winą Niemców. AMERYKAŃSKA KLASYKA do dzisiaj stosowana z powodzeniem. Niemcy zrobili to samo, po amerykańskiej prowokacji odwołali amerykańskiego ambasadora.
Jak już wiemy kto jest odpowiedzialny za holokaust to teraz nasuwa się pytanie: jaki mieli w tym interes ??
Celem holokaustu było przejęcie przez Amerykanów ŻYDOWSKICH FIZYKÓW ATOMOWYCH z Niemiec.
Ameryka dzięki holokaustowi stała się pierwszym reżimem mającym bombę atomową.
To nie Hitler wygonił żydowskich fizyków atomowych do Ameryki ale sprytne rozegranie amerykańskich i brytyjskich służb pozbawiło EUROPĘ fizyków atomowych i ich dorobku.
To nie kapitalizm pokonał socjalizm tylko Ameryka zniszczyła Europę.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Uchodzisz tu, Arminiusie za dyżurnego antysemitę, wśród argumentów mając na poczesnym miejscu zarzut nieasymilowania się owej narodowości, a nagle tutaj ten argument właściwie wcale nie zagrał, ledwo poruszyłeś motyw asymilacji, a przecież jest b. istotny.
>Proszę o trochę klarowniejszą wypowiedź - bo nie jestem pewien czy należycie panią zrozumiałem.
Chodzi mi o argument z nieintegrowania się narodów napływowych, lub, jak w wypadku Śląska, przyłączonych, na rzecz narodu liczebnie w państwie dominującego. Chcący żyć w Polsce niechby nie wzdragali się przed polonizowaniem się, jak Polacy nie brzydzą się np. amerykanizacją. To jest dobry argument przeciwko wszystkim nacjom, które się izolują w wybranej ojczyźnie, zamiast się z miejscowym narodem integrować. Ślązacy wprawdzie nie przemieścili się geograficznie, lecz politycznie, ale przecież zyskując na własne życzenie status polskich obywateli są w analogicznym położeniu.

>Co do Żydów na Śląsku
Więc mnie idzie o Ślązaków w Polsce.

cr
25-03-2021 14:35 
 Ocena 3 na 3
Arminius (25555 punktów)co do Żydów...
>>>Uchodzisz tu, Arminiusie za dyżurnego antysemitę, wśród argumentów mając na poczesnym miejscu zarzut nieasymilowania się owej narodowości, a nagle tutaj ten argument właściwie wcale nie zagrał, ledwo poruszyłeś motyw asymilacji, a przecież jest b. istotny.
>>Proszę o trochę klarowniejszą wypowiedź - bo nie jestem pewien czy należycie panią zrozumiałem.
>Chodzi mi o argument z nieintegrowania się narodów napływowych, lub, jak w wypadku Śląska, przyłączonych, na rzecz narodu liczebnie w państwie dominującego.

Co do Żydów - jeżeli chodzi o te kwestię, są wyjątkowo odporni na wszelakiego rodzaju akulturację, co wynika, w dużym stopniu z ich przekonania, iż są wybranym narodem jedynego boga, więc z byle jaką tłuszczą nie będą się integrować.

>>Co do Żydów na Śląsku
>Więc mnie idzie o Ślązaków w Polsce.

Oni na asymilację do narodu dominującego nie są jakoś szczególnie odporni, przy czym szybciej, w mej opinii, się asymilują do Niemców, niż do Polaków.

>Ślązacy wprawdzie nie przemieścili się geograficznie, lecz politycznie, ale przecież zyskując >na własne życzenie status polskich obywateli są w analogicznym położeniu.

Jeżeli chodzi o to " własne życzenie" to było to na zasadzie conditio sine qua non, to znaczy oni wybierali opcję polską, POD WARUNKIEM, że... Mam wątpliwości, czy strona polska te warunki dotrzymała.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)Odp: co do Żydów...

>>Więc mnie idzie o Ślązaków w Polsce.
>Oni na asymilację do narodu dominującego nie są jakoś szczególnie odporni
No właśnie są, przecież nie przestają walczyć o odrębność polityczną regionu, w tym własną, etniczną.

>>Ślązacy [...]
> wybierali opcję polską, POD WARUNKIEM, że...
Czyli polskie warunki bardziej im odpowiadały.

Ale Polakami być nie chcą, ergo: mają się za lepszych. Może nawet to dowartościowywanie się sprawia, że Polska jawi im się jako atrakcyjniejsza niż Niemcy.

cr
26-03-2021 10:26 
 Ocena 2 na 2
Arminius (25555 punktów)proporcje
>>>Więc mnie idzie o Ślązaków w Polsce.
>>Oni na asymilację do narodu dominującego nie są jakoś szczególnie odporni
>No właśnie są, przecież nie przestają walczyć o odrębność polityczną regionu, w tym własną, >etniczną.

Cześć z nich to robi. Zdecydowana większość jednak rozmyła się lub się rozmywa w opcji polskiej, niemieckiej lub czeskiej. Chodzi o te proporcje. Wśród Żydów ten odsetek "nierozmywających się" był/jest zdecydowanie wyższy.

>>>Ślązacy [...]
>> wybierali opcję polską, POD WARUNKIEM, że...
>Czyli polskie warunki bardziej im odpowiadały.

Część z nich wybierała opcję polską licząc na to, że warunki "dealu" będą przez stronę polską przestrzegane, co nie miało miejsca, szczególnie po 26 roku, szczególnie za wojewody Grażyńskiego.

>Ale Polakami być nie chcą, ergo: mają się za lepszych.

U części tak być może jest, inni, mają się tylko za "innych".

>Może nawet to dowartościowywanie się sprawia, że Polska jawi im się jako atrakcyjniejsza niż >Niemcy.

Bo w Polsce na tle Polaków mogą "błyszczeć", a w Niemczech na tle Niemców będą tracić na wizerunku?
Nie przypuszczam, żeby ten czynnik był dominujący. Proszę zwrócić uwagę na to, że w Niemczech żyje się lepiej niż w Polsce - i z kolei ten czynnik "neutralizuje" ową chęć błyszczenia, przyciągając przecież wielu Ślązaków do Niemiec
25-03-2021 15:11 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)Odp: inna narracja
> Pan proponuje ujęcie, w którym jest to bój Ślązaków o opcji propolskiej ze Ślązakami o opcji proniemieckiej
Tak, choć w poszczególnych powstaniach wyglądało to różnie.
W 1919 powstańcy walczyli przeciwko regularnemu niemieckiemu wojsku i militarnie przegrali
W 1920 była to już bardziej wojna domowa niż powstanie
W 1921 obie strony korzystały ze wsparcia rządów w Warszawie i Berlinie, przy czym wart odnotowania jest fakt, że wśród polskich powstańców przeważali jednak zdecydowanie Ślązacy, udział niemieckojęzycznych autochtonów był raczej znikomy. Niemniej powstańcy nie odważyli się jednak zaatakować wielkich miast, wiedząc, że to wywołałoby konieczność walk z autochtonami mówiącymi po niemiecku a nie tylko z okupacyjnymi jednostkami

>(przy czym owi Ślązacy są już narodem in statu nascendi)
Tak, wtedy już tak, choć skłonny jestem twierdzić, że ten stan jest nadal aktualny

>W jakiejś mierze odpowiada pan na nie - jednakże w moim odczuciu decydował jeden absolutnie najważniejszy czynnik. Polska była państwem nowo powstającym. Było oczywistym, iż będzie to państwo borykające się z różnorakimi problemami i przez długi okres czasu stosunkowo słabe. W takim państwie bardzo silna ekonomicznie prowincja, z wykształconą populacją, świadomą swej odrębności i praw miała szanse na zdobycie uprzywilejowanej pozycji i utrzymanie jej przez spory okres czasu.

Ciekawa teza, przyznaję wymagała przemyślenia. Dziękuję
A jednak się nie zgadzam (prawie o czym ***).
Brakowało Ślązakom jednego do osiągnięcia takiego celu : wykształconych elit
Co prawda Kulturkampf doprowadził do wytworzenia się pewnej śląskiej elity, ale była to zbyt wąska grupa, wystarczająca do zagospodarowania regionu ale nie kraju

>O śląskich problemach mam nikłe pojęcie
Nie sądzę

>zdumiewa mnie stosunkowa duża liczba Ślązaków którzy opowiedzieli się za opcją polską. Pan twierdzi, iż to głównie skutkiem programu socjalnego rządu Moraczewskiego ( i tak przykrojonego w stosunku do programu krótkotrwałego rządu Daszyńskiego).
>Nie trafia do mnie ten argument,
Jest to jeden z argumentów. Podstawowym był jednak język.
Niemniej o ile śląskie elity nie mogły spodziewać się znaczącego wpływu na Polskę (w skali kraju coś znaczyli jedynie Korfanty i Hlond) o tyle silny śląski proletariat mógł czuć swoje znaczenie i tu ***

>Intryguje mnie jak było po drugiej stronie barykady, to znaczy chodzi mi o stosunek rządu niemieckiego i niemieckiej opinii publicznej do Ślązaków, którzy wybrali opcję niemiecką?
Słabo w Polsce opisany temat. W czasach Weimarskiej republiki było podobnie jak w przedsanacyjnej Polsce. W czasach Hitlera podobnie jak w PRLu. Ordery i akademie a za plecami sugestie o gorszości
Najsilniej sami Ślązacy poradzili się zorganizować na Czechosłowackim Śląsku, przy czym jeśli chodzi o polskojęzycznych. można co-nieco poczytać w polskiej literaturze, o niemieckojęzycznych, nie znalazłem w polskich bibliotekach. Polskojęzyczni Ślązacy skupili się na działalności typowo pozytywistycznej w samorządach, niemieckojęzyczni raczej patrzyli w stronę swastyki

>Jest także pytanie o to w jakim stopniu to co pan napisał można odnieść do "pozostałego" Śląska, bo przecież Śląsk to rozległa kraina, a pan wyraźnie w swym tekście wskazał na "pruską część Górnego Śląska" czyli jego - stosunkowo - mały fragment.
Historia austriackiej części Górnego Śląska to zbyt rozległy temat ; Dolny Śląsk był niemal całkowicie niemiecki, a tamtejsi Schläsingerzy byli Niemcami tak samo jak Sasi czy Austriacy

>Pan wyraża - tak mi się wydaje - pogląd o odradzaniu się konceptu narodowości śląskiej?
Tak, przy czym wysuwam hipotezę, że narody powstają skutkiem działania .. innych narodów.
Ślązaków jako odrębny naród stworzył (tworzy) ciąg wydarzeń od Kulturkampfu poprzez zamach majowy, Łambinowice i Zgodę aż po "zakamuflowaną opcję"

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
26-03-2021 12:29 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)językowy galimatias
>zdumiewa mnie stosunkowa duża liczba Ślązaków którzy opowiedzieli się za opcją polską. Pan >twierdzi, iż to głównie skutkiem programu socjalnego rządu Moraczewskiego ( i tak przykrojonego >w stosunku do programu krótkotrwałego rządu Daszyńskiego).
>Nie trafia do mnie ten argument,
>Jest to jeden z argumentów. Podstawowym był jednak język.

Zaintrygowała mnie zapodana przez pana sylwetka Karla Ulitzki, bardzo to barwna i skomplikowana postać, taki trochę niemiecki Korfanty??? Tak czy owak poczytując jego biogram w Wikipedii trafiłem na poniższe info i dane

"Natomiast na terenie niemieckiej Prowincji Górnośląskiej, Carl Ulitzka działał na rzecz wzmocnienia tożsamości narodowej polskojęzycznych Górnoślązaków, chcąc przemienić ich tym sposobem w lojalnych obywateli niemieckich na wzór Serbołużyczan. Propagował więc polskie szkolnictwo mniejszościowe, polskojęzyczne nauczanie religii i duszpasterstwo, a nawet nauczanie polskiego, jako ojczystego w niemieckich szkołach publicznych. Stwierdził, że konflikt na Górnym Śląsku nie ma podłoża narodowego, lecz socjalne, językowe i kulturowe. Liberalna polityka językowo-kulturowa władz Prowincji Górnośląskiej skutecznie osłabiła pozycję polityczną obozu polskiego w niemieckiej części Górnego Śląska. Spośród 550-600 tys. Ślązaków, tylko 330 tys. używało języka polskiego, natomiast najwyżej 160 tys. z nich deklarowało się jako Polacy, co nie przekładało się jednak na ich wybory polityczne. Górnośląska sekcja Związku Polaków w Niemczech liczyła zaledwie 7 tys. osób (1923, 6 tys. - 1930)."

Prowokują one do stawiania wielu pytań, o ile są w miarę rzetelne. Na przykład, czy te 160 tysięcy "deklarujących się jako Polacy" ( tak jest napisane) to byli rzeczywiście Polacy czy też Ślązacy optujący za wariantem propolskim? Bo może tylko owych 7 tysięcy ze Związku Polaków - to byli "stuprocentowi" Polacy?
Jest też kwestia - najbardziej frapująca - 170 tysięcy używających polskiego ( a więc większość) , która nie określała się jako Polacy. Wiec byli to Chyba Ślązacy reprezentujący opcję proniemiecką albo z jakichś innych względów nie chcący się bliżej narodowo zadeklarować?
Z danych jak wyżej wynika, iż mogły mieć miejsce złożone i na pozór kuriozalne sytuacje, w których mówiący doskonale po polsku, występowali przeciwko opcji polskiej. Czy w trakcie powstań śląskich odnotowano przypadki np. powstańców nie mówiących (dobrze) po polsku lub vice versa, walczących po stronie przeciwnej i mówiących doskonale po polsku ? Pytam z ciekawości, bo podczas walk na Ukrainie kilka lat temu, najlepszymi żołnierzami ukraińskimi walczącymi z agresją rosyjską nie byli wcale - ku memu zdumieniu - Ukraińcy galicyjscy o proweniencji siczowsko - banderowskiej tylko....rosyjskojęzyczni Ukraińcy ze "dalekowschodniej" Ukrainy.
szarley (54913 punktów)Odp: językowy galimatias
>Zaintrygowała mnie zapodana przez pana sylwetka Karla Ulitzki, bardzo to barwna i skomplikowana postać, taki trochę niemiecki Korfanty???
Można znaleźć bardzo podobne elementy życiorysów obu postaci
Korfanty siedział w polskim więzieniu w Brześciu, Ulitzka w Dachau

Łączył ich też jeden wspólny pogląd: państwo nie potrzebuje jednego narodu ani jednego domowego języka. Państwo potrzebuje lojalnych obywateli (wiele lat później pięknie to napisano w preambule obecnej polskiej Konstytucji)

Dla Ulitzki nie miało znaczenia czy ktoś w domu mówi po polsku czy po niemiecku. Uważał, że lepszym obywatelem będzie ktoś, kto mówi po polsku i nie będzie za to prześladowany niż ktoś, kto jest zmuszony mówić urzędowym językiem.

No i, nie bez znaczenia, był Ślązakiem, znał wszystkie trzy języki używane na Śląsku
Nie bez znaczenia było też, że był księdzem i we wszystkich trzech językach spowiadał
(Przy okazji polecam też biografię Bernarda Bogedaina - niemieckiego biskupa - obrońcy języka polskiego na Śląsku)

Niemal wszyscy narodowi przywódcy na Śląsku po wielkiej wojnie mieli podobną wizję Śląska.
Korfanty, Ulitzka, Kożdōń. Każdy z nich chciał żyć w kraju w którym wszystkie trzy języki są równouprawnione w szkole, urzędzie, kościele
I żaden (za wyjątkiem polityków czeskojęzycznych) nie chciał granicy wewnątrz Śląska
Różnica była jedna i zasadnicza, jedni chcieli żeby Śląsk był niepodległym państwem, inni widzieli go w całości w Polsce lub Niemczech a częściowo w Czechosłowacji

Jedyna zupełnie niezdecydowana grupa to Niemcy mieszkający na austriackim Śląsku, którzy do czasów nazistów nie mieli jasno określonego celu

Niektórzy widzieli to językowe równouprawnienie jako sposób na zadowolenie obywateli, skutkujące obywatelską lojalnością, inni uważali, że jest to dobry sposób na ... wynarodowienie. I mieli rację! W perspektywie dostęp do wykształcenia i kariery w całym kraju, migracje, mieszane małżeństwa prowadzą do upowszechniania się urzędowego języka

>Jest też kwestia - najbardziej frapująca - 170 tysięcy używających polskiego ( a więc większość) , która nie określała się jako Polacy. Wiec byli to Chyba Ślązacy reprezentujący opcję proniemiecką albo z jakichś innych względów nie chcący się bliżej narodowo zadeklarować?
Raczej nie chcieli się deklarować. Proszę wejść w ich buty. Polska dostała swoją część Górnego Śląska, ale ich domy pozostały w Niemczech. "Teraz to my już będziemy Niemcami"
Odchodzenie od polskiego języka jako domowego w niemieckiej części Śląska po 1922 było bardzo duże, nikt nie liczył na kolejne powstanie, trzeba się było jakoś w starej-nowej rzeczywistości usadowić

>Z danych jak wyżej wynika, iż mogły mieć miejsce złożone i na pozór kuriozalne sytuacje, w których mówiący doskonale po polsku, występowali przeciwko opcji polskiej.
Tak, choć paradoksalnie, lepiej po polsku (literackim językiem) mówili śląscy Niemcy, np przywołany Bogedain uczył się polskiego nie w domu od rodziców mówiących po śląsku, ale z polskiej literatury. Niemieckich księży w seminarium uczyli głównie rodzeni Wielkopolanie, co owocowało śmiesznymi sytuacjami (opisanymi we wspomnieniach), kiedy kleryk z niemieckiej rodziny miał lepsze noty z polskiego języka niż kleryk wychowany na śląskiej mowie

>Czy w trakcie powstań śląskich odnotowano przypadki np. powstańców nie mówiących (dobrze) po polsku lub vice versa, walczących po stronie przeciwnej i mówiących doskonale po polsku ?
Tak, zapewne, i nie mam tu na myśl jedynie awanturników przyłączających się do każdej ruchawki.
W niektórych powstańczych oddziałach obowiązywała niemiecka komenda, ponieważ innej po prostu nie znano (W Powstaniu wielkopolskim też bywały językowe problemy)


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
11-04-2021 21:04 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>Zaintrygowała mnie zapodana przez pana sylwetka Karla Ulitzki, bardzo to barwna i skomplikowana postać, taki trochę niemiecki Korfanty??? Tak czy owak poczytując jego biogram w Wikipedii trafiłem na poniższe info i dane

Polecam też zapoznanie się z historią rodu Hochbergów, książąt na Pszczynie i Książu, zwłaszcza w czasie ostatniej wojny i później

Filip Bajon świetnie zilustrował historię rodu w filmie "Magnat"
Wielkopolanin, ale wyczuł Śląsk

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
11-04-2021 22:33 
 Ocena 2 na 2
Arminius (25555 punktów)a Donnersmarckowie?
>>Zaintrygowała mnie zapodana przez pana sylwetka Karla Ulitzki, bardzo to barwna i skomplikowana postać, taki trochę niemiecki Korfanty??? Tak czy owak poczytując jego biogram w Wikipedii trafiłem na poniższe info i dane
>Polecam też zapoznanie się z historią rodu Hochbergów, książąt na Pszczynie i Książu, zwłaszcza w czasie ostatniej wojny i później
>Filip Bajon świetnie zilustrował historię rodu w filmie "Magnat"
>Wielkopolanin, ale wyczuł Śląsk


Oglądałem, oczywiście. To jeden z moich ulubionych filmów. Z Lindą i Szapałowską.
A propos wielkich rodów śląskich. Kiedyś wracając z Czech rowerem trafiłem przypadkiem do Świerklańca koło Tarnowskich Gór. Są tam okazałe relikty po rezydencji i parku Donnersmarcków. To też chyba był wielki ród, czy "śląski" czy niemiecki? Chyba niemiecki?
W parku zrobiły na mnie wielkie wrażenie rzeźby żeliwne dłuta francuskiego rzeźbiarza Fremieta, przedstawiające pary walczących(?) zwierząt, np. strusia i węża.
Miejsce absolutnie rewelacyjne ze swym wyczuwalnym genious loci.
12-04-2021 07:36 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)Odp: a Donnersmarckowie?
>A propos wielkich rodów śląskich. Kiedyś wracając z Czech rowerem trafiłem przypadkiem do Świerklańca koło Tarnowskich Gór. Są tam okazałe relikty po rezydencji i parku Donnersmarcków. To też chyba był wielki ród, czy "śląski" czy niemiecki? Chyba niemiecki?

To był ród niemiecki. Owszem znajomość polskiego była wśród nich powszechna, jak w przypadku pozostałych arystokratycznych rodów, niemniej przyznawali się zdecydowanie do niemczyzny. Podobnie jak większość śląskiej arystokracji, w tym pochodzenie polskiego jak Gaszynowie (Gaszyńscy) czy Kochciccy i włoskiego Colonnowie, Verdugo, Ballestremo, Cellari

Do dziś nie udało mi się dowiedzieć skąd tak wiele włoskiej arystokracji miało majątki na Śląsku


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
Berzerac (5671 punktów)Odp: Rocznica

Polska obiecywała nie tylko poszanowanie języka, podobnego przecież do używanego na Śląsku, ale też poszanowanie odrębności poprzez Śląski Sejm i samorządność w wielu dziedzinach społecznego życia.

Otóż to. W mojej rodzinie na wskroś śląskiej zawsze uważano, że Ślązacy optujący za Polską, powstańcy śląscy (nazywani korfanciorzami) zostali oszukani. Polska obiecywała Śląskowi autonomię i jak wiemy z tej obietnicy nie wywiązała się. Moi przodkowie byli zorientowani proniemiecko z bardzo prozaicznego powodu. Po prostu w niemieckiej części Śląska ludziom żyło się dużo lepiej i dostatnio, niż po polskiej stronie. Babcia opowiadała, że pradziad, który agitował w czasie plebiscytów za opcją niemiecką, później żyjąc już w Polsce nie mógł sobie nawet pozwolić na tytoń do fajki.

Uważam, że powstańcy walczyli o wolny (autonomiczny) Śląsk wierząc w zapewnienia Polski. A teraz nawet Ślązakom odmawia się przyznawania do swej narodowości. Mam na myśli zbliżający się powszechny spis ludności. W pytaniach o narodowość wymienieni są ( Poniżej lista z kwestionariusza );

Jaka jest Pana(i) narodowość?
(Przez narodowość należy rozumieć przynależność narodową lub etniczną - nie należy jej mylić z obywatelstwem)

polska
białoruska
czeska
karaimska
litewska
łemkowska
niemiecka
ormiańska
romska
rosyjska
słowacka
tatarska
ukraińska
żydowska
inna (podać jaka)

Śląskiej narodowości brak.
25-03-2021 12:30 
 Ocena 3 na 3
Arminius (25555 punktów)łemkowska

>Jaka jest Pana(i) narodowość?

>łemkowska


Może wzbudzać pewne wątpliwości, a zarazem przemawia za tym, że skoro jest łemkowska, to powinna być i śląska.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)Odp: Rocznica

>Moi przodkowie byli zorientowani proniemiecko z bardzo prozaicznego powodu. Po prostu w niemieckiej części Śląska ludziom żyło się dużo lepiej i dostatnio, niż po polskiej stronie. Babcia opowiadała, że pradziad, który agitował w czasie plebiscytów za opcją niemiecką, później żyjąc już w Polsce nie mógł sobie nawet pozwolić na tytoń do fajki.
Tytoń to trucizna, więc tytoniową drożyznę - bez względu na rzeczywiste przyczyny - warto sobie tłumaczyć jako pożyteczny zbieg okoliczności. To raz, a po wtóre, to przecież zawsze się szuka minusów po stronie oponenta.

>A teraz nawet Ślązakom odmawia się przyznawania do swej narodowości.
Ale może to i dobrze, skoro nie do końca wiadomo kto zacz owi Ślązacy.


cr
26-03-2021 12:03 
 Ocena 2 na 2
Arminius (25555 punktów)kto zacz?
>A teraz nawet Ślązakom odmawia się przyznawania do swej narodowości.
>Ale może to i dobrze, skoro nie do końca wiadomo kto zacz owi Ślązacy.

Jednakże z Łemkami jest bardzo podobnie ( wielu z nich uważa się za ukraińskich górali, większość Ukraińców uważa ich za takowych górali), a jednak są ujmowani - w spisie wyborczym - jako naród nie grupa etniczna. Nota bene, być może jest to - interesujący - przypadek pokłosia/reliktu rozbijackiej roboty wymierzonej w Ukraińców, prowadzonej przez władze II RP, według zasady divide et impera.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)Odp: kto zacz?

>>A teraz nawet Ślązakom odmawia się przyznawania do swej narodowości.
>>Ale może to i dobrze, skoro nie do końca wiadomo kto zacz owi Ślązacy.
>Jednakże z Łemkami jest bardzo podobnie ( wielu z nich uważa się za ukraińskich górali, większość Ukraińców uważa ich za takowych górali), a jednak są ujmowani - w spisie wyborczym - jako naród nie grupa etniczna.
Właśnie nie jest podobnie, bo np. w Wikipedii wieloznaczność terminu tylko Ślązaków dotyczy.

Ustawa o mniejszościach też o Ślązakach nie wspomina.

cr
28-03-2021 18:58 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
Wiki to amatorska encyklopedia, choć bardzo wygodna, Ustawa, którą przywołujesz to efekt politycznych sporów, dalekich od meritum

Drabina może mieć kilka definicji, a co dopiero naród.

Polskiego narodu też jednoznacznie nie zdefiniujesz, choćby w świetle Preambuły do polskiej konstytucji "My, naród polski, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej"

Czy Polakami byli Wilimowski i Franke? W świetle tej definicji tak, podobnie jak posłowie do Sejmu z listy niemieckiej mniejszości.

Jak zdefiniujesz narodowość Isakowicza, Teodorowicza, Tuwima, Słonimskiego?

Czy Polakami zdefiniujesz od wieków polskojęzycznych i poczuwających się do polskiej tożsamości mieszkańców Wilna i Grodna?

Branny, Monczka, Farna pochodzą z moich stron. Współtworzą w Polsce polską kulturę, a nie są obywatelami Rzeczypospolitej.

W XIX wieku sporo Polaków spod Oświęcimia, Zatoru, Wadowic, Żywca szukało pracy w Ostrawie i Karwinie. Wtedy mieszkali wśród swoich w tym samym państwie. Kim są dziś ich potomkowie?

Wielu Polaków wyjechało za chlebem do Ameryki, Francji, Westfalii
Kim są ich potomkowie?

Wielu do dziś wyjeżdża do Londynu czy Berlina. Jedni zachowują polski paszport inni go składają. Kim są?

Kim są potomkowie Polaków wywiezionych do Irkucka, Bijska, Omska?

Masz definicję Polaków?



Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Wiki to amatorska encyklopedia
Ale nie ma przeszkód, by współtworzyli ją znawcy.

>Ustawa, którą przywołujesz to efekt politycznych sporów
Cóż to zmienia, każda ustawa jest efektem jakichś sporów.

>Masz definicję Polaków?
Nie umiesz sprawdzić?

cr
26-03-2021 18:06 
 Ocena 3 na 3
Berzerac (5671 punktów)Odp: Rocznica

>Ale może to i dobrze, skoro nie do końca wiadomo kto zacz owi

CI, którzy mieli odwagę i nie wstydzili się do tego przyznać.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Ale może to i dobrze, skoro nie do końca wiadomo kto zacz owi
>CI, którzy mieli odwagę i nie wstydzili się do tego przyznać.
Zaproponuj tę definicję tym z Wiki, zobaczymy czy się przyjmie.

cr
27-03-2021 07:30 
 Ocena 3 na 3
Berzerac (5671 punktów)

>Zaproponuj tę definicję tym z Wiki, zobaczymy czy się przyjmie.
>
cr

>

A to jakaś wyrocznia jest? Nie zwalnia z samodzielnego szukania w sieci czy w bibliotece.
W sondażach z 2011r śląską narodowość deklarowało niecałe 200 tyś ludzi. Przed tegorocznych spisem jest nas już ponad 400 tyś. w Polsce. Nie dlatego, że nas przybyło, ale dlatego, że wzrosła świadomość własnej tożsamości. Czy Wiki o tym mówi?
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Zaproponuj tę definicję tym z Wiki, zobaczymy czy się przyjmie.
>A to jakaś wyrocznia jest?
Zaproponuj nawet tylko co do omawianej tu kwestii lepsze źródło.

>W sondażach z 2011r śląską narodowość deklarowało niecałe 200 tyś ludzi. Przed tegorocznych spisem jest nas już ponad 400 tyś. w Polsce. Nie dlatego, że nas przybyło, ale dlatego, że wzrosła świadomość własnej tożsamości. Czy Wiki o tym mówi?
Pytasz, czyli nie sprawdziłeś.

Zatem odpowiadam, że Wikipedia w odniesieniu do 2011 roku mówi o spisie, i że podaje o niebo korzystniejsze dla Twojej opcji wartości, niż te, które tu przytoczyłeś.

cr
27-03-2021 11:19 
 Ocena 3 na 3
Berzerac (5671 punktów)

>Zaproponuj nawet tylko co do omawianej tu kwestii lepsze źródło.

Np tu
tuudi.net/dlaczego-slazacy-nie
i tutaj
silesiana.republikasilesia.com

Chciałem dołączyć pliki w pdf ale przekraczają wagę 1 MB. Jeśli chciałoby Ci się zagłębić w temat, to proponuje wygooglować opracowanie Pani Justyny Kijonka-Niezabitowskiej "Po prostu Ślązacy : na podstawie wywiadów z osobami, które zadeklarowały narodowość śląską podczas Narodowego Spisu Powszechnego w 2002 roku" oraz Haliny Rusek "WIELOKULTUROWOŚĆ Z KONFLIKTEM W TLE
- ŚLĄZACY: NARÓD? NARODOWOŚĆ? GRUPA ETNICZNA?

>Zatem odpowiadam, że Wikipedia w odniesieniu do 2011 roku mówi o spisie, i że podaje o niebo korzystniejsze dla Twojej opcji wartości, niż te, które tu przytoczyłeś.
>
cr


Racja, mój błąd literowy. Podana przeze mnie liczba pochodzi z 2001r a nie 2011, gdzie faktycznie liczba ta sięga prawie 400 tyś.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Zaproponuj nawet tylko co do omawianej tu kwestii lepsze źródło.
>Np tu
>tuudi.net/dlaczego-slazacy-nie
>i tutaj
>silesiana.republikasilesia.com
Tylko w czym dla ustalenia definicji 'Ślązaków' lepszość tych stronek?

>Chciałem dołączyć pliki w pdf ale przekraczają wagę 1 MB.
Upominałeś się o jakość, a tu idziesz w ilość.

>Jeśli chciałoby Ci się zagłębić w temat
Póki nie mamy definicji Ślązaków, nie ma i tematu o nich.

cr
27-03-2021 13:22 
 Ocena 2 na 2
Berzerac (5671 punktów)

>Tylko w czym dla ustalenia definicji 'Ślązaków' lepszość tych stronek?

A dlatego, że napisane zostały przez językoznawcę i socjologa na podstawie rzetelnej historii regionu, a nie przez domorosłych internautów.

>Upominałeś się o jakość, a tu idziesz w ilość

Ponieważ złożonej historii Ślaska i jej mieszkańców nie da się zdefiniować w kilku lakonicznych zdaniach i zawrzeć w formułce. W tym przypadku jakość musi iśc w parze z ilością. Jeżeli ktoś chce ograniczyć się do definicji, ten nawet nie zbliżył się do istoty problemu.

>Póki nie ma definicji, nie ma i tematu.

No własnie, jak wyżej. Dyskusja ta pozbawiona jest sensu.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Tylko w czym dla ustalenia definicji 'Ślązaków' lepszość tych stronek?
>A dlatego, że napisane zostały przez językoznawcę i socjologa na podstawie rzetelnej historii regionu, a nie przez domorosłych internautów.
Opierając się na autorytetach warto pamiętać, że każdy może łgać, gdy leży to w jego interesie, no, a Twoje stronki, jako pro-śląskie są przecież polityczne. Więc jeśli Wikipedia nie jest wyrocznią, to Twoje upolitycznione stronki tym bardziej.

Czyli nie mamy jednoznacznej definicji Ślązaków, ale przecież kto uważa, że wie jaką taka definicja powinna mieć postać, to może swoją wiedzę "domorosłym internautom" z Wikipedii przekazać, a zgoła samemu podjąć trud doprecyzowania hasła.

>>Upominałeś się o jakość, a tu idziesz w ilość
>Ponieważ złożonej historii Ślaska i jej mieszkańców nie da się zdefiniować w kilku lakonicznych zdaniach i zawrzeć w formułce.
Nie szukamy złożonej historii regionu, lecz definicji Ślązaków. (A co do definicji jako takiej, to ze swej natury jest ona najlakoniczniejszą z możliwych formułką.)

>Jeżeli ktoś chce ograniczyć się do definicji, ten nawet nie zbliżył się do istoty problemu.
Kto zawczasu nie ustala definicji, ten już ma problem.

>Dyskusja ta pozbawiona jest sensu.
Dla nieznających odpowiedzi lub/i nieumiejących pytać każda taką będzie.

cr
27-03-2021 14:25 
 Ocena 2 na 2
Berzerac (5671 punktów)
Widzę, że z Tobą jest jak z płaczącym dzieckiem - dasz klapsa a to dalej ryczy.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Widzę, że z Tobą jest jak z płaczącym dzieckiem - dasz klapsa a to dalej ryczy.
Cóż, wzajemnie.

cr

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365