> Z tego co rozumiem, to w OTW grawitacja nie jest siłą, jak w klasycznej, newtonowskiej fizyce. Nie jest żadnym oddziaływaniem między obiektami. Obiekty zakrzywiają czasoprzestrzeń i to co zwiemy potocznie "przyciąganiem" jest w istocie efektem znajdowania się w zakrzywieniu czasoprzestrzennym masywniejszego obiektu. Tak jest?

Tak. Jak podrzucisz piłkę w górę i ją złapiesz, to na wykresie czasoprzestrzennym trajektoria tej piłki jest parabolą. Ale OTW mówi, że ta parabola jest w gruncie rzeczy linią prostą (geodezyjną), bo to nie ta trajektoria jest zakrzywiona lecz czasoprzestrzeń. Tu jest poglądowy filmik.

>> Z tego co rozumiem, to w OTW grawitacja nie jest siłą, jak w klasycznej, newtonowskiej fizyce. Nie jest żadnym oddziaływaniem między obiektami. Obiekty zakrzywiają czasoprzestrzeń i to co zwiemy potocznie "przyciąganiem" jest w istocie efektem znajdowania się w zakrzywieniu czasoprzestrzennym masywniejszego obiektu. Tak jest?
>Tak. Jak podrzucisz piłkę w górę i ją złapiesz, to na wykresie czasoprzestrzennym trajektoria tej piłki jest parabolą. Ale OTW mówi, że ta parabola jest w gruncie rzeczy linią prostą (geodezyjną), bo to nie ta trajektoria jest zakrzywiona lecz czasoprzestrzeń. Tu jest poglądowy filmik.

Jakże chybione pomysły!

Piłka tam krąży tylko dzięki przyspieszeniu grawitacyjnemu, a nie dlatego że ta płachta, powierzchnia jest wygięta, zresztą to wygięcie jest też z powodu grawitacji.

Zatem w tej prezentacji mamy aż potrójny błąd w logice - dedukcji!

>> Jak podrzucisz piłkę w górę i ją złapiesz, to na wykresie czasoprzestrzennym trajektoria tej piłki jest parabolą. Ale OTW mówi, że ta parabola jest w gruncie rzeczy linią prostą (geodezyjną), bo to nie ta trajektoria jest zakrzywiona lecz czasoprzestrzeń. Tu jest poglądowy filmik.
> Jakże chybione pomysły! Piłka tam krąży tylko dzięki przyspieszeniu grawitacyjnemu, a nie dlatego że ta płachta, powierzchnia jest wygięta, zresztą to wygięcie jest też z powodu grawitacji.

Owszem, ten pierwszy model z płachtą jest kiepski (choć często przytaczany). Dużo lepsze wyjaśnienie zaczyna się w drugiej minucie filmu, choć to też tylko poglądowy model bo zakrzywienie czasoprzestrzeni nie jest w jakimś wyższym (np. piątym) wymiarze, lecz jest jej wewnętrzną geometrią ilościowo opisywaną tensorem metrycznym.

>>> Z tego co rozumiem, to w OTW grawitacja nie jest siłą, jak w klasycznej, newtonowskiej fizyce. Nie jest żadnym oddziaływaniem między obiektami. Obiekty zakrzywiają czasoprzestrzeń i to co zwiemy potocznie "przyciąganiem" jest w istocie efektem znajdowania się w zakrzywieniu czasoprzestrzennym masywniejszego obiektu. Tak jest?
>>Tak. Jak podrzucisz piłkę w górę i ją złapiesz, to na wykresie czasoprzestrzennym trajektoria tej piłki jest parabolą. Ale OTW mówi, że ta parabola jest w gruncie rzeczy linią prostą (geodezyjną), bo to nie ta trajektoria jest zakrzywiona lecz czasoprzestrzeń. Tu jest poglądowy filmik.
>Jakże chybione pomysły!
>Piłka tam krąży tylko dzięki przyspieszeniu grawitacyjnemu, a nie dlatego że ta płachta, powierzchnia jest wygięta, zresztą to wygięcie jest też z powodu grawitacji.
>Zatem w tej prezentacji mamy aż potrójny błąd w logice - dedukcji!

No właśnie piszesz o sugestii jakiej ulegasz oglądając piłkę, która na płachcie rozciągniętego i napiętego materiału tworzy dosłownie lej, jako że w sumie ten model podlega sile grawitacji ziemskiej, a umyślny lej jest tylko modelem obrazującym istotę względności. Wyluzuj więc.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Piłka tam krąży tylko dzięki przyspieszeniu grawitacyjnemu, a nie dlatego że ta płachta, powierzchnia jest wygięta, zresztą to wygięcie jest też z powodu grawitacji.
>>Zatem w tej prezentacji mamy aż potrójny błąd w logice - dedukcji!
>No właśnie piszesz o sugestii jakiej ulegasz oglądając piłkę, która na płachcie rozciągniętego i napiętego materiału tworzy dosłownie lej, jako że w sumie ten model podlega sile grawitacji ziemskiej, a umyślny lej jest tylko modelem obrazującym istotę względności. Wyluzuj więc.

Zawsze można sobie pofolgować i próbować interpretować fizycznie wzory matematyczne.

Niemniej dla mnie zawsze to było, i już pozostanie:
jedynie nieudolną próbą ominięcia problemu.

Tak naprawdę nie ma nic na temat grawitacji w OTW:
źródło, zasada działania, limity, warunki, okoliczności, itd.,
są tu zupełnie zignorowane i nieistotne, bo ten model tego nie ogarnia, po prostu.

> Tak naprawdę nie ma nic na temat grawitacji w OTW:

Jest sporo.

>źródło,

Źródłem grawitacji są masywne ciała, a dokładniej tensor energii-pędu.

> zasada działania,

Grawitacja działa przez zakrzywianie czasoprzestrzeni.

> limity,

Limitem stosowalności OTW są zjawiska kwantowe, np. w epoce Plancka, na samym początku Wielkiego Wybuchu.

> warunki, okoliczności, itd.

Poza powyższym limitem, OTW - jak sama nazwa wskazuje - obowiązuje ogólnie, bezwarunkowo i w każdych okolicznościach.

>> Tak naprawdę nie ma nic na temat grawitacji w OTW:
>Jest sporo.
>>źródło,
>Źródłem grawitacji są masywne ciała, a dokładniej tensor energii-pędu.

Właśnie o tym mówię.

Tensor jest pojęciem czysto matematycznym.
Nie ma w tym żadnego źródła w sensie fizycznym: energia, propagacja, itd.

>> zasada działania,
>Grawitacja działa przez zakrzywianie czasoprzestrzeni.

Jak wyżej: krzywizna jest pojęciem matematycznym w geometrii,
dopiero potem powiązano to z przyspieszeniem.

Nie ma to nic wspólnego ze źródłem: przyczyną, energią, itd.

>Poza powyższym limitem, OTW - jak sama nazwa wskazuje - obowiązuje ogólnie, bezwarunkowo i w każdych okolicznościach.

Termin 'ogólnie' znaczy zwykle tyle co prowizoryczne - bez wchodzenia w meritum sprawy.

Ale w tym przypadku ta nazwa nie ma w zasadzie (w ogóle) znaczenia,
ponieważ to było robione po STW, stąd prosta logika
szczególna - ogólna jako ta lepsza, bo nowsza, nie że super i ostateczna.

Wady, braki OTW są oczywiste:
nie zlokalizowano w tym modelu źródeł grawitacji...
zatem to nic nowego wnosi do meritum sprawy.

.........

Tak w ogóle i generalnie!, to ja był radził nowym badaczom, fizykom,
zapomnieć trochę o tej matematycznej aparaturze,
i zacząć zajmować się czymś realnym wreszcie,
a wtedy na pewno będzie widoczny postęp w tej dziedzinie.

>>źródło,
>Źródłem grawitacji są masywne ciała, a dokładniej tensor energii-pędu.

O właśnie - to narzędzie, czy jego interpretacja, jest też źródłem chyba najszerszej i najaktualniejszej definicji materii, która mówi, że materią jest wszystko o niezerowej energii (czyli jak rozumiem o niezerowym tensorze energii-pędu) czyli wszystko co zakrzywia czasoprzestrzeń. Tak więc tworzy zbiór w który wchodzą oczywiście wszelkie cząstki, ale też i pola fizyczne.
Rozumiem, że byty o niezerowej energii zakrzywiają czasoprzestrzeń i same tym zakrzywieniom "ulegają". Czy zgodnie z najnowszą wiedzą fizyczną istnieją, lub są choćby hipotetycznie rozważane jakieś "rzeczy" o zerowej energii?

> Rozumiem, że byty o niezerowej energii zakrzywiają czasoprzestrzeń i same tym zakrzywieniom "ulegają". Czy zgodnie z najnowszą wiedzą fizyczną istnieją, lub są choćby hipotetycznie rozważane jakieś "rzeczy" o zerowej energii?

To jest pytanie filozoficzne, bo odpowiedź rozbija się o to co to są te "rzeczy" i w jakim sensie one istnieją. Czy płomień świecy jest rzeczą? A tęcza? Posiada ona energię? A piąta symfonia Beethovena? Świadomość?

Fundamentalnie znany nam świat naturalny jest polem kwantowym i wszystko co istnieje jest wzbudzeniem tego pola. Wzbudzenia te nazywamy cząstkami i oddziaływaniami między nimi. I choć zarówno te cząstki jak i obiekty z nich zbudowane zazwyczaj zachowują swą indywidualność, to należy pamiętać, że w zasadzie wszystko ze wszystkim jest splątane i podział uniwersalnego pola na indywidualne "rzeczy" jest zawsze w pewnym stopniu umowny.

Tak więc możesz powiedzieć, że płomień świecy jest "rzeczą" posiadającą energię cieplną, ale możesz równie dobrze powiedzieć, że płomień ten jest procesem a energię spalania przypisać innym "rzeczom": cząsteczkom biorącym udział w rekcji chemicznej.

>> Tak naprawdę nie ma nic na temat grawitacji w OTW:
>Jest sporo.
>>źródło,
>Źródłem grawitacji są masywne ciała, a dokładniej tensor energii-pędu.

Nieprawda. Wg OTW osobliwość ciałem nie jest, a również działa grawitacyjnie. Poza tym światło, a dokładniej cząstka fali elektromagnetycznej również jest źródłem grawitacji, ponieważ ma i energię, i moment pędu. Przykładem mogą być skoncentrowane wiązki promieniowania gamma. Ciałem tego nazwać nie można.

>> zasada działania,
>Grawitacja działa przez zakrzywianie czasoprzestrzeni.

Nie, działa poprzez gęstość energii, "a dokładniej tensor energii-pędu". Jak wyżej opisane.

>> limity,
>Limitem stosowalności OTW są zjawiska kwantowe, np. w epoce Plancka, na samym początku Wielkiego Wybuchu.

Nie. Limitem jest ilość energii. W tym wypadku to będzie energia Plancka, przekładająca się na długość Plancka. Fizyka kwantowa przestaje sobie radzić już przy opisie gwiazd neutronowych, gdzie OTW doskonale działa. Problemem jest tutaj większa gęstość materii, gdzie zjawisk kwantowych nie potrafi opisać obecna fizyka.

>> warunki, okoliczności, itd.
>Poza powyższym limitem, OTW - jak sama nazwa wskazuje - obowiązuje ogólnie, bezwarunkowo i w każdych okolicznościach.

Nie. W przypadku czarnych dziur zawodzi. Nie wiemy, jak faktycznie wygląda taki obiekt. Ciekawostką jest, że obecnie czarne dziury najlepiej opisuje model Kerra-Newmana. Oczywiście OTW tam jak najbardziej działa do momentu osiągnięcia osobliwości.


en.wikipedia.org/wiki/Kerr-Newman_metric

>> Źródłem grawitacji są masywne ciała, a dokładniej tensor energii-pędu.
> Nieprawda. Wg OTW osobliwość ciałem nie jest, a również działa grawitacyjnie. Poza tym światło, a dokładniej cząstka fali elektromagnetycznej również jest źródłem grawitacji, ponieważ ma i energię, i moment pędu. Przykładem mogą być skoncentrowane wiązki promieniowania gamma. Ciałem tego nazwać nie można.

Owszem, energia wiązki fotonów też jest źródłem grawitacji, ale to kwestia definicji, co nazwiemy ciałem.

>> Grawitacja działa przez zakrzywianie czasoprzestrzeni.
> Nie, działa poprzez gęstość energii, "a dokładniej tensor energii-pędu". Jak wyżej opisane.

Tensor energii-pędu zakrzywia czasoprzestrzeń (tzn. wpływa na jej metrykę) i to zakrzywienie nazywamy grawitacją. Nie wiem dlaczego chcesz zrezygnować z pojęcia zakrzywienia czasoprzestrzeni - jest ono poglądowe i użyteczne.

>> Limitem stosowalności OTW są zjawiska kwantowe, np. w epoce Plancka, na samym początku Wielkiego Wybuchu.
> Nie. Limitem jest ilość energii. W tym wypadku to będzie energia Plancka, przekładająca się na długość Plancka. Fizyka kwantowa przestaje sobie radzić już przy opisie gwiazd neutronowych, gdzie OTW doskonale działa. Problemem jest tutaj większa gęstość materii, gdzie zjawisk kwantowych nie potrafi opisać obecna fizyka.

To właśnie miałem na myśli: Limitem stosowalności OTW są zjawiska kwantowe, które stają się istotne przy dużych gęstościach energii.

>> Poza powyższym limitem, OTW - jak sama nazwa wskazuje - obowiązuje ogólnie, bezwarunkowo i w każdych okolicznościach.
> Nie. W przypadku czarnych dziur zawodzi. Nie wiemy, jak faktycznie wygląda taki obiekt. Ciekawostką jest, że obecnie czarne dziury najlepiej opisuje model Kerra-Newmana. Oczywiście OTW tam jak najbardziej działa do momentu osiągnięcia osobliwości.

No właśnie: OTW zawodzi przy dużych gęstościach energii kiedy potrzebna jest kwantowa teoria grawitacji - a tej nie mamy.

W sumie, pomimo Twych ostrych zaprzeczeń uważam, że nasze zrozumienia grawitacji pokrywają się. I dziękuję za uściślenia.

>Owszem, energia wiązki fotonów też jest źródłem grawitacji, ale to kwestia definicji, co nazwiemy ciałem.

Znasz inną definicję od tej: pl.wikipedia.org/wiki/Ciało_(fizyka)
Ja nie bardzo.

>>> Grawitacja działa przez zakrzywianie czasoprzestrzeni.
>> Nie, działa poprzez gęstość energii, "a dokładniej tensor energii-pędu". Jak wyżej opisane.
>Tensor energii-pędu zakrzywia czasoprzestrzeń (tzn. wpływa na jej metrykę) i to zakrzywienie nazywamy grawitacją. Nie wiem dlaczego chcesz zrezygnować z pojęcia zakrzywienia czasoprzestrzeni - jest ono poglądowe i użyteczne.

W ogólności nie chcę, jeśli druga strona rozumie choć w części na czym polega geometria 4-wymiarowa, która nie jest łatwa do wyobrażenia i zrozumienia. Jeśli nie rozumie, to takie uogólnienie działa źle. Spróbuj na tym obrazku poglądowo wyjaśnić, dlaczego wychodzie, że jakaś kulka znajdzie się pod Ziemią, a nie spadnie na nią:

qph.fs.quo(*)7cb5285c71cffa1aae9fafb004edf1

Uogólnienia są ok dla kogoś, kto popatrzy, pokiwa głową i przejdzie nad tematem dalej. Jeśli ktoś chce wiedzieć "dlaczego ?", to zaczynają się schody. Ja uważam, że nie da się tego wytłumaczyć korzystając z tych obrazków.

>>> Limitem stosowalności OTW są zjawiska kwantowe, np. w epoce Plancka, na samym początku Wielkiego Wybuchu.
>> Nie. Limitem jest ilość energii. W tym wypadku to będzie energia Plancka, przekładająca się na długość Plancka. Fizyka kwantowa przestaje sobie radzić już przy opisie gwiazd neutronowych, gdzie OTW doskonale działa. Problemem jest tutaj większa gęstość materii, gdzie zjawisk kwantowych nie potrafi opisać obecna fizyka.
>To właśnie miałem na myśli: Limitem stosowalności OTW są zjawiska kwantowe, które stają się istotne przy dużych gęstościach energii.

Chwileczkę. Fizyka kwantowa zaczyna się kończyć tam, gdzie gęstości energii są duże - OTW nie ma z tym problemu. Dalej działa. Przykład, to brak wyjaśnienia budowy wnętrza gwiazd neutronowych za pomocą fizyki kwantowej. Powyżej dwóch gęstości jądrowych jest problem i zaczynają się spekulacje. Dla OTW jak najbardziej dopiero era Plancka jest problemem.

>>> Poza powyższym limitem, OTW - jak sama nazwa wskazuje - obowiązuje ogólnie, bezwarunkowo i w każdych okolicznościach.
>> Nie. W przypadku czarnych dziur zawodzi. Nie wiemy, jak faktycznie wygląda taki obiekt. Ciekawostką jest, że obecnie czarne dziury najlepiej opisuje model Kerra-Newmana. Oczywiście OTW tam jak najbardziej działa do momentu osiągnięcia osobliwości.
>No właśnie: OTW zawodzi przy dużych gęstościach energii kiedy potrzebna jest kwantowa teoria grawitacji - a tej nie mamy.

Czyli poniżej długości Plancka. Właściwie tylko tam ma zastosowanie. Zakłada też istnienie kwantów grawitacji i czasu, a na potwierdzenie odkrycia istnienia tychże na razie się nie zanosi. A skoro grawitacja "jest" zakrzywieniem, to skwantować się nie da, chyba że nałoży się ograniczenia na zbiór liczb rzeczywistych. Bardzo wielu naukowców uważa, że jest taką samą ślepą uliczką, jak teoria strun.

>W sumie, pomimo Twych ostrych zaprzeczeń uważam, że nasze zrozumienia grawitacji pokrywają się. I dziękuję za uściślenia.

Proszę Cię bardzo.

> Spróbuj na tym obrazku poglądowo wyjaśnić, dlaczego wychodzie, że jakaś kulka znajdzie się pod Ziemią, a nie spadnie na nią.

Oczywiście na tym obrazku należy rozumieć, że ta Ziemia jest dwuwymiarowa i leży na tej wgiętej membranie. Natomiast powierzchnią Ziemi jest jeden z narysowanych na membranie okręgów i tam kulka (a raczej dwuwymiarowe koło) się zatrzyma. Ponadto należy pamiętać, że przestrzeń (ta membrana) nie jest zakrzywiona w jakimś wyższym wymiarze (tutaj w pionie), lecz to zakrzywienie jest jej wewnętrzną geometrią opisywaną tensorem metrycznym.

>> Spróbuj na tym obrazku poglądowo wyjaśnić, dlaczego wychodzie, że jakaś kulka znajdzie się pod Ziemią, a nie spadnie na nią.
>Oczywiście na tym obrazku należy rozumieć, że ta Ziemia jest dwuwymiarowa i leży na tej wgiętej membranie. Natomiast powierzchnią Ziemi jest jeden z narysowanych na membranie okręgów i tam kulka (a raczej dwuwymiarowe koło) się zatrzyma. Ponadto należy pamiętać, że przestrzeń (ta membrana) nie jest zakrzywiona w jakimś wyższym wymiarze (tutaj w pionie), lecz to zakrzywienie jest jej wewnętrzną geometrią opisywaną tensorem metrycznym.
>

Wewnętrzną geometrią tensora... I trzeba przejść do wyjaśniania, co to jest tensor i jak działa w matematyce. Co proste nie jest. A miałeś to zrobić poglądowo, aby inni zrozumieli.

Poza tym nie wiem, skąd Ty tam wytrzasnąłeś dwa wymiary? Dwuwymiarowe okręgi i koła? OTW nie ma najmniejszego sensu dla 2-wymiarowych obiektów. Krótko: arxiv.org/abs/gr-qc/9310041 Zatem absolutnie nie należy rozumieć tego tak, jak opisałeś.

Ilustracja słusznie sugeruje i odnosi się do trzech wymiarów. Służy do objaśniania ruchu po orbicie i właściwie głównie tam ma zastosowanie. Tylko że wiele osób traktuje takie obrazki jako prawdziwe dla każdego przypadku i wielkie g... z tego wychodzi, bo tak to nie wygląda w rzeczywistości.

W szerszym aspekcie to jest bliższe prawdy:



W przypadku Ziemi mniej więcej tak to wygląda:



A bardziej "mniej więcej" tak:

> OTW nie ma najmniejszego sensu dla 2-wymiarowych obiektów.

Niestety, nie masz racji i stawianie mi minusów nic Ci nie pomoże. Przypominam, że dyskusja zaczęła się od zrozumienia grawitacji ziemskiej z punktu widzenia Ogólnej Teorii Względności (OTW). A przy stosunkowo słabej grawitacji, jaką mamy na powierzchni Ziemi, każdy z wymiarów przestrzennych można traktować osobno z bardzo dobrym przybliżeniem. Twój zarzut byłby godny uwagi gdybyśmy mieszkali w czarnej dziurze, ale tak nie jest.

> Wewnętrzną geometrią tensora... I trzeba przejść do wyjaśniania, co to jest tensor i jak działa w matematyce. Co proste nie jest.

No właśnie o to chodzi, że nie trzeba.

> A miałeś to zrobić poglądowo, aby inni zrozumieli.

Zrobiłem to. Podałem poglądowy film, gdzie w drugiej jego części jest zupełnie poprawny opis podrzucania piłki jako zakrzywienie czasoprzestrzeni. I wystarczy tu rozpatrywać tylko jeden wymiar przestrzenny (pionowy).

> Ilustracja słusznie sugeruje i odnosi się do trzech wymiarów.

Nie ma takiej potrzeby. Co gorsze, pakując wszystkie trzy wymiary przestrzenne do tej ilustracji, nie masz już miejsca na wymiar czasowy, który jest najbardziej potrzebny do zrozumienia zakrzywienia czasoprzestrzeni. Rysując na kartce papieru wykres czasoprzestrzenny podrzucanej piłki z jednym wymiarem przestrzennym i jednym czasowym pozwala zrozumieć nie tylko dlaczego zakrzywienie czasoprzestrzeni powoduje spadanie piłki, ale też przez dodanie drugiego wymiaru przestrzennego umożliwia zrozumienie dlaczego satelity krążą wokół Ziemi.

>> OTW nie ma najmniejszego sensu dla 2-wymiarowych obiektów.
> Niestety, nie masz racji...
[...]

Nie ma potrzeby wprowadzania czasu, bo to czas spowodował modyfikację trajektorii. Nie bez powodu mamy wymiary 3+1. W istocie piłka porusza się w 3 wymiarach i czasie, tylko jeden lub więcej wymiarów można zaniedbać, co znaczy, że w dwóch da się to opisać z przybliżeniem. Piłka na papierze jest dwuwymiarowa, obiekt dwuwymiarowy ma inne właściwości. Pokazanie tego samego przypadku w ruchu balistycznym, sięgając granic atmosfery ziemskiej, nie będzie wyglądać tak samo. Przybliżenie nie jest wyjaśnieniem, tylko pomijaniem pewnych wartości w szczególnym, danym, rozpatrywanym przypadku. Energia modyfikuje czas, czas modyfikuje położenie w przestrzeni, pęd także wprowadza modyfikację. Bez czasu trajektorie nie byłyby krzywymi. Bez pędu zresztą też nie. Trzy wymiary przestrzenne są potrzebne. Czwarty już nie. To, co zrobił Minkowski wiele uprościło matematycznie, w zamian komplikując rozumienie. Nawet Einstein nie rozumiał czasu jako wymiaru, tylko jako kolejność zdarzeń. W OTW nie ma żadnych zakrzywień przestrzeni, są geometrie czasoprzestrzenne, które w wyniku są obserwowane jako zakrzywienie. OTW mówi o efektach obserwowanych, pozwalając wyciągnąć wnioski co do ich powodów. Dla obserwatora lokalnego nic się nie zmienia - ani czas, ani przestrzeń. Klasycznie i relatywistyczne przestrzeń jest liniowa, kwantowo już nie. Teorie nie są ze sobą kompatybilne, ale w każdej zdarzenia zachodzą w czasie, zatem czas nie jest absolutem, najwyraźniej nie jest też wymiarem fizycznym, inaczej nie miałby ograniczeń, byłby jasno zdefiniowany, nie byłoby debat nad jego naturą.
Kończę tę dyskusję. Już mi się nie chce.

>>> OTW nie ma najmniejszego sensu dla 2-wymiarowych obiektów.
>> Niestety, nie masz racji...
> ... Już mi się nie chce.

Widzę, że Ci się nie chce. Napisałeś sieczkę zdań, niektóre prawdziwe, niektóre fałszywe, a wszystko razem bez ładu i składu. Czy w głowie też masz taki mętlik?

>>>> OTW nie ma najmniejszego sensu dla 2-wymiarowych obiektów.
>>> Niestety, nie masz racji...
>> ... Już mi się nie chce.
>Widzę, że Ci się nie chce. Napisałeś sieczkę zdań, niektóre prawdziwe, niektóre fałszywe, a wszystko razem bez ładu i składu. Czy w głowie też masz taki mętlik?

On tak już ma.
Opowiadać bajki potrafi ale gdy dochodzi do konkretów, nagle wysiada kompletnie.

W sumie to jest chyba nawet typowe - powszechne:
efekt uboczny tej szkółki o niefizycznych bajkach - czarne dziury, kwantowana przestrzeń, tudzież jakieś nieoznaczone siły jądrowe, spiny połówkowe, itd.,
farmazony propagandowe propagowane od lat na uczeliniach.

>> Z tego co rozumiem, to w OTW grawitacja nie jest siłą, jak w klasycznej, newtonowskiej fizyce. Nie jest żadnym oddziaływaniem między obiektami. Obiekty zakrzywiają czasoprzestrzeń i to co zwiemy potocznie "przyciąganiem" jest w istocie efektem znajdowania się w zakrzywieniu czasoprzestrzennym masywniejszego obiektu. Tak jest?
>Tak. Jak podrzucisz piłkę w górę i ją złapiesz, to na wykresie czasoprzestrzennym trajektoria tej piłki jest parabolą. Ale OTW mówi, że ta parabola jest w gruncie rzeczy linią prostą (geodezyjną), bo to nie ta trajektoria jest zakrzywiona lecz czasoprzestrzeń. Tu jest poglądowy filmik.

A czy OTW potrafi wyjaśnić perpetum mobile?
A może ono jest z nią sprzeczne?

---

Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. Tadeusz Kotarbiński ,, Traktat o dobrej robocie"

>>> Z tego co rozumiem, to w OTW grawitacja nie jest siłą, jak w klasycznej, newtonowskiej fizyce. Nie jest żadnym oddziaływaniem między obiektami. Obiekty zakrzywiają czasoprzestrzeń i to co zwiemy potocznie "przyciąganiem" jest w istocie efektem znajdowania się w zakrzywieniu czasoprzestrzennym masywniejszego obiektu. Tak jest?
>>Tak. Jak podrzucisz piłkę w górę i ją złapiesz, to na wykresie czasoprzestrzennym trajektoria tej piłki jest parabolą. Ale OTW mówi, że ta parabola jest w gruncie rzeczy linią prostą (geodezyjną), bo to nie ta trajektoria jest zakrzywiona lecz czasoprzestrzeń. Tu jest poglądowy filmik.
> A czy OTW potrafi wyjaśnić perpetum mobile?
>A może ono jest z nią sprzeczne?
OTW nie traktuje o perpetuum mobile. Zwłaszcza model mający zobrazować na czym polega ugięcie przestrzeni.
A poza tym perpetuum mobile nie istnieje, bo przeczy zasadzie termodynamiki o tym, że wszelka uwolniona energia zmierza zawsze do stanu o najniższej wartości. W praktyce można powiedzieć, że dostarczana energia ulega rozproszeniu, czyli nie ma perpetuum mobile.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>OTW nie traktuje o perpetuum mobile. Zwłaszcza model mający zobrazować na czym polega ugięcie przestrzeni.
>A poza tym perpetuum mobile nie istnieje, bo przeczy zasadzie termodynamiki o tym, że wszelka uwolniona energia zmierza zawsze do stanu o najniższej wartości. W praktyce można powiedzieć, że dostarczana energia ulega rozproszeniu, czyli nie ma perpetuum mobile.

Wiem, że termodynamika wyklucza perpetuum mobile. Nie mam w tym względzie żadnych pretensji do niej.
Skoro OTW nie proponuje żadnych sił, lecz jedynie zakrzywia pola grawitacyjne, to też do niczego się nie nadaje.
Wobec tego pozostaje nam jedyni mechanika klasyczna.
Na tle pozostałych teorii jest ona bardziej rozwojowa i przynajmniej nie ogranicza
naszej fantazji twórczej.
Perpetuum mobile jeszcze przez pewien czas jest dla mnie możliwe.
Do czasu przeprowadzenia bardzo ciekawego eksperymentu mechanicznego.

---

Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. Tadeusz Kotarbiński ,, Traktat o dobrej robocie"

>A poza tym perpetuum mobile nie istnieje, bo przeczy zasadzie termodynamiki o tym, że wszelka uwolniona energia zmierza zawsze do stanu o najniższej wartości. W praktyce można powiedzieć, że dostarczana energia ulega rozproszeniu, czyli nie ma perpetuum mobile.

Przesadzasz..
w zwyczajnej pompie cieplnej masz absorpcję energii z otoczenia,
no i co z tym poczniesz?

Ewentualnie: stawiasz neonówkę w pobliżu linii wysokiego napięcia, no i ona świeci!

>> Z tego co rozumiem, to w OTW grawitacja nie jest siłą, jak w klasycznej, newtonowskiej fizyce. Nie jest żadnym oddziaływaniem między obiektami. Obiekty zakrzywiają czasoprzestrzeń i to co zwiemy potocznie "przyciąganiem" jest w istocie efektem znajdowania się w zakrzywieniu czasoprzestrzennym masywniejszego obiektu. Tak jest?
>Tak. Jak podrzucisz piłkę w górę i ją złapiesz, to na wykresie czasoprzestrzennym trajektoria tej piłki jest parabolą. Ale OTW mówi, że ta parabola jest w gruncie rzeczy linią prostą (geodezyjną), bo to nie ta trajektoria jest zakrzywiona lecz czasoprzestrzeń. Tu jest poglądowy filmik.

Jeżeli chodzi o ta płachtę to pamiętam jak jeszcze parę lat temu (kiedy takie tłumaczenie było popularne) zwracałem uwagę, że takie tłumaczenie grawitacji grawitacją nie ma sensu.

Jednak to tłumaczenie w dalszej części filmu też za bardzo nie ma sensu.
Jeżeli dorysowalibyśmy sobie sytuację po drugiej stronie Ziemi to wyglądałoby to tak:
(czerwona linia to środek Ziemi)



Jak widać obiekty znajdujące na powierzchni Ziemi cały czas oddalają się od siebie z biegiem czasu.

Zresztą jest to chyba zgodne z koncepcją OTW, bo jeżeli podrzucona do góry i następnie spadająca swobodnie piłka porusza się w czasoprzestrzeni po linii prostej (a więc znajduje się w stanie nieważkości) - to z tego wynikało, że nieruchomy obiekt znajdujący się na powierzchni Ziemi porusza się w czasoprzestrzeni po zakrzywionej trajektorii (a więc przyspiesza z przyspieszeniem g - co zresztą wykaże każdy akcelerometr).

Problem w tym, że po przeciwnych stronach Ziemi wektory przyspieszenia skierowane są w przeciwną stronę. Czy to oznacza, że według OTW powierzchnia Ziemia pęcznieje z przyspieszeniem g? - tak wynikałoby z tego eksperymentu myślowego i z tego tłumaczenia...

> Jeżeli chodzi o ta płachtę to pamiętam jak jeszcze parę lat temu (kiedy takie tłumaczenie było popularne) zwracałem uwagę, że takie tłumaczenie grawitacji grawitacją nie ma sensu.

Ma sens, ale ograniczony. Tak jak z wszystkimi poglądowymi modelami, trzeba uważać aby nie wykraczać poza te ograniczenia.

> Jednak to tłumaczenie w dalszej części filmu też za bardzo nie ma sensu. Jeżeli dorysowalibyśmy sobie sytuację po drugiej stronie Ziemi to wyglądałoby to tak: (czerwona linia to środek Ziemi)

Owszem, jak rozciągnąć ten model do środka Ziemi a nawet dalej, to wytłumaczenie się kiełbasi. Ale to wynika raczej z natury OTW, a nie z nadmiernej prostoty tego modelu. W OTW grawitacja jest równoważna przyspieszeniu obserwatora tylko lokalnie, tym wypadku niezbyt daleko od powierzchni Ziemi.

> Jak widać obiekty znajdujące na powierzchni Ziemi cały czas oddalają się od siebie z biegiem czasu... Czy to oznacza, że według OTW powierzchnia Ziemia pęcznieje z przyspieszeniem g?

Nie. To "pęcznienie" Ziemi wynika jedynie z użycia tego koślawego układu współrzędnych - po prostu jednostki długości są zmienne w czasie.

> Zresztą jest to chyba zgodne z koncepcją OTW, bo jeżeli podrzucona do góry i następnie spadająca swobodnie piłka porusza się w czasoprzestrzeni po linii prostej (a więc znajduje się w stanie nieważkości) - to z tego wynikało, że nieruchomy obiekt znajdujący się na powierzchni Ziemi porusza się w czasoprzestrzeni po zakrzywionej trajektorii (a więc przyspiesza z przyspieszeniem g - co zresztą wykaże każdy akcelerometr).

A to, to tak. Z punktu widzenia OTW jak spadasz swobodnie, to jesteś (lokalnie) w układzie inercjalnym. A jak w końcu lądujesz na ziemi, to nie Ty w nią uderzasz, ale ona w Ciebie. Odkrył to już Kubuś Puchatek.
A.A. Milne:

>Owszem, jak rozciągnąć ten model do środka Ziemi a nawet dalej, to wytłumaczenie się kiełbasi. Ale to wynika raczej z natury OTW, a nie z nadmiernej prostoty tego modelu. W OTW grawitacja jest równoważna przyspieszeniu obserwatora tylko lokalnie, tym wypadku niezbyt daleko od powierzchni Ziemi.
Co to znaczy? Przez grawitację - mam rozumieć siłę czy zakrzywienie czasoprzestrzeni?
Jeżeli to drugie - to co oznacza, że zakrzywienie czasoprzestrzeni jest równoważne przyspieszeniu obserwatora tylko lokalnie? Co oznacza lokalnie?

>Nie. To "pęcznienie" Ziemi wynika jedynie z użycia tego koślawego układu współrzędnych - po prostu jednostki długości są zmienne w czasie.

Ok. Rozumiem, że to pęcznienie w przestrzeni nie będzie widoczne z powodu pęcznienia jednostek długości (linijek) - ok, ale tam można też zauważyć pęcznienie w czasie - im bliżej środka Ziemi tym te linie jednoczesności zdarzeń będą bardziej oddalone od siebie. Rozumiem, że będzie się to objawiało jako grawitacyjna dylatacja czasu?

>A to, to tak. Z punktu widzenia OTW jak spadasz swobodnie, to jesteś (lokalnie) w układzie inercjalnym. A jak w końcu lądujesz na ziemi, to nie Ty w nią uderzasz, ale ona w Ciebie.

No dobra, to spadek swobodny mamy załatwiony "niewidocznym dla nas" pęcznieniem przestrzeni z powodu którego to nie spadające jabłko przyspiesza - ono porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym w czasoprzestrzeni, tylko "niezauważalnie pęczniejąca" i przyspieszająca powierzchnia Ziemia uderza w jabłko.
Jakoś przełknę tę pigułkę.

Schody zaczynają pojawiać się jak spróbujemy wytłumaczyć w jaki sposób np. orbitująca dookoła Słońca Ziemia, tak naprawdę porusza się w czasoprzestrzeni w linii prostej.

Te rysunki z wygiętą powierzchnią naprawdę niczego nie załatwiają i nie tłumaczą.
W sumie to jeszcze nie spotkałem sensownego wytłumaczenia OTW, w której przyrównujemy przestrzeń do płaszczyzny, a trzeci wymiar stanowi wymiar czasowy.
Jeżeli potrafisz to zrobić to będę wdzięczny.

A swoją drogą to czy tych wszystkich efektów grawitacyjnych nie można by wytłumaczyć zwykłym zmniejszeniem prędkości światła (i wszelkich oddziaływań) w pobliżu dużych mas?
Wytłumaczenie zakrzywienia trajektorii światła, dylatacji czasu, a nawet samej siły grawitacji nie byłoby wtedy jakoś szczególnie problematyczne?

> Co oznacza lokalnie?

Lokalnie oznacza, że pole grawitacyjne w rozpatrywanym obszarze jest z dobrym przybliżeniem jednorodne.

> Rozumiem, że to pęcznienie w przestrzeni nie będzie widoczne z powodu pęcznienia jednostek długości (linijek) - ok, ale tam można też zauważyć pęcznienie w czasie - im bliżej środka Ziemi tym te linie jednoczesności zdarzeń będą bardziej oddalone od siebie.

Nie. Tak to wygląda tylko dlatego bo ten model rozciągasz aż do środka Ziemi - poza jego lokalną stosowalność. W pobliżu środka Ziemi linie stałego położenia powinny być prawie równoległe, a im dalej od środka tym bardziej powinny się rozbiegać (jednostki położenia "pęcznieją" z czasem, choć tego nie zauważamy bo to tylko zmiana jednostek).

> Schody zaczynają pojawiać się jak spróbujemy wytłumaczyć w jaki sposób np. orbitująca dookoła Słońca Ziemia, tak naprawdę porusza się w czasoprzestrzeni w linii prostej.

Też nie wiem jak to zrobić w tym modelu. Może się nie dać.

> W sumie to jeszcze nie spotkałem sensownego wytłumaczenia OTW, w której przyrównujemy przestrzeń do płaszczyzny, a trzeci wymiar stanowi wymiar czasowy.

Zazwyczaj tłumaczy się to nachylaniem stożków świetlnych w stronę masywnego ciała, np. czarnej dziury:


> A swoją drogą to czy tych wszystkich efektów grawitacyjnych nie można by wytłumaczyć zwykłym zmniejszeniem prędkości światła (i wszelkich oddziaływań) w pobliżu dużych mas?

Jak się uprzeć, to być może się da. Ale nikt tego na serio nie robi, bo by trzeba zmieniać prawa fizyki w zależności od układu odniesienia. Trzeba by zrezygnować z zasady równoważności Einsteina i z równouprawnienia wszystkich układów inercjalnych. Niewarta skórka za wyprawkę.

>Z tego co rozumiem, to w OTW grawitacja nie jest siłą, jak w klasycznej, newtonowskiej fizyce. Nie
>jest żadnym oddziaływaniem między obiektami. Obiekty zakrzywiają czasoprzestrzeń i to co zwiemy
>potocznie "przyciąganiem" jest w istocie efektem znajdowania się w zakrzywieniu czasoprzestrzennym
>masywniejszego obiektu. Tak jest?

Wg mnie podobnie rozumuję. Wszystkie rysunki poglądowe mające działać na wyobraźnię w gruncie rzeczy są tak sugestywne, że działają. Tylko niektórzy biorą je dosłownie. Bo dosłownie to tych lejów grawitacyjnych nie widzimy i nie czujemy. Trudno się oderwać od stereotypu myślenia. Dobrze to próbuje wyjaśnić Fizyk. Piłka podrzucona pionowo, czyli prostopadle do stycznej, do góry spada patrząc z Ziemi, wraca do miejsca skąd była podrzucona. Patrząc z Księżyca (o ile tak można) piłka zatacza swoim torem parabolę. No i dalej już się znajdujemy w miejscu, gdzie zaczyna się OTW, gdzie zaczyna się pojęcie względności.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Z tego co rozumiem, to w OTW grawitacja nie jest siłą, jak w klasycznej, newtonowskiej fizyce. Nie
>>jest żadnym oddziaływaniem między obiektami. Obiekty zakrzywiają czasoprzestrzeń i to co zwiemy
>>potocznie "przyciąganiem" jest w istocie efektem znajdowania się w zakrzywieniu czasoprzestrzennym
>>masywniejszego obiektu. Tak jest?
>Wg mnie podobnie rozumuję.[...]

A ja uważam, że wszyscy w tym wątku albo źle rozumiecie grawitację w OTW, albo źle wyjaśniacie.

>A ja uważam, że wszyscy w tym wątku albo źle rozumiecie grawitację w OTW, albo źle wyjaśniacie.

Rozwiń proszę.

>>A ja uważam, że wszyscy w tym wątku albo źle rozumiecie grawitację w OTW, albo źle wyjaśniacie.
>Rozwiń proszę.

Czy grawitacja jest oddziaływaniem? Tak i nie Tak, ponieważ zachowuje się jak pole, w którym można przedstawić siły oraz występują fale i nie, ponieważ nie znamy lub nie ma cząstki przenoszącej takie oddziaływanie. Stąd obrazowo mówi się o zakrzywianiu przestrzeni i zmianie czasu (bywa, że to drugie się pomija, choć jest bardzo ważne).
Nie ma tam żadnych krzywizn, lejków itd, ponieważ te krzywizny i lejki należałoby wyobrazić sobie z każdej strony, z jakiej się będzie obserwować. Bardzo trudno wyobrazić sobie obiekt, na który patrząc z dowolnej strony będziemy widzieć lejek - tam, gdzie miałaby być ścianka lejka, będzie wnętrze innego. Właściwie nawet nie ma sensu.

Postaram się w miarę prosto wyjaśnić tę nieintuicyjną OTW pojęciami intuicyjnymi.

Zacznijmy od tego, że OTW jest równaniem. Znak równości oznacza relację pomiędzy elementami obu stron równania. Jeśli będziemy się trzymać takiego podejścia, to będzie łatwiej wyobrazić sobie, że za pomocą geometrii wielowymiarowej geometrii pokazujemy rozłożenie i relacje masy (lub energii) oraz ruchu w czasoprzestrzeni i samego czasu. Opisywane są efekty. Taka jest idea. Poprzez operacje na równaniu, można przedstawić grawitację jako zakrzywienie czasoprzestrzeni w obecności masy/energii reprezentowanej przez tensor energii-pędu. I tak to się pokazuje, ale jest to kombinacja, która może wprowadzać w błąd. Celowo tensor energii-pędu jest po jednej stronie równania razem ze stałą grawitacyjną, bo w OTW mamy wyjaśnienie efektów, a nie samej istoty grawitacji.

Najprościej mówiąc, równanie przedstawia rozwiązania najkorzystniejsze energetycznie za pomocą wielowymiarowej geometrii czasoprzestrzeni w układach odniesienia. Może tu iść o rozłożenie energii/masy w przestrzeni, ale też o ruch obiektów, w którym to ważną rolę odgrywa czas. Istotne są też te układy, a właściwie ich mnogość.

Najbardziej korzystny jest ruch prostoliniowy i taki jest on zawsze z punktu widzenia obiektu, o którym mówimy. Przyspieszenie zmienia ruch. Czyli nieważnie czy obiekt jest orbitujący czy też przemieszcza się w inny sposób, z własnego punktu widzenia porusza się po prostej _patrząc w kierunku ruchu_. Przed obiektem poruszającym się nie ma zakrętów, górek i dolin - jest prosta droga, o ile nie mamy tam przyspieszenia. Z innego punktu widzenia to wcale nie jest prosta, tylko krzywa linia geodezyjna. Podobnie tenże obiekt będzie widzieć ruch innego obiektu, który według niego poruszać się będzie po krzywej. Jeśli narysować sobie wszystkie możliwe drogi w różnych kierunkach, to w efekcie pojawi się zakrzywiona płaszczyzna. Ot, cała filozofia. Absolutnie nie znaczy to, że pod lub nad tą płaszczyzną nic nie może przebywać. Może, ale linie będą wyglądać inaczej zarówno dla innego obiektu, jak i dla nas. Liczy się punkt widzenia, obserwacji - układ odniesienia.
Napisałem specjalnie o tym przyspieszeniu, bo jeśli analogicznie weźmiemy sobie newtonowskie przyspieszenie grawitacyjne, to stwierdzimy, że dzięki niemu np. Księżyc nie porusza się po prostej, tylko po orbicie. Że działa _na niego_ siła. Jednak jeśli powiemy sobie, że ta siła działa _na jego drogę_ odpowiednio ją kształtując, a nie na sam obiekt, to wszystko będzie się zgadzać, a i będziemy blisko prawdy.

Kolejną rzeczą jest czas. Zależy on od energii układu i to wprost. Sumarycznej energii UKŁADU. Energia może wynikać z ruchu lub jej "koncentracji", czyli równoważnika/reprezentacji w formie masy. Im większa energia/masa, tym silniejszy wpływ na inne obiekty, tym silniejsze są efekty relatywistyczne - skrócenie długości i spowolnienie czasu. Zatem, aby czas płynął wolniej, musimy dostarczyć energię - przyspieszyć ciało lub zwiększyć jego masę. Wydatkować ją, skądś ją biorąc. Zmiany względem czegoś, w układzie, bo "wewnątrz" nic się nie skraca i nie spowalnia. Czyli jeśli będziemy się poruszać w pobliżu innej masy (nieważne czy z przyspieszeniem, czy bez), względem jej, to musimy się dostosować i nasza droga najkorzystniejsza energetycznie będzie taka, gdy poruszając się nie będziemy musieli zmieniać naszego czasu, wynikającego z naszej energii. W związku z tym nie będzie to prosta przebiegająca w pobliżu innego obiektu, tylko krzywa. Na linii geodezyjnej nie musimy wydatkować energii, aby dopasować nasz czas (po prostu jest to nieopłacalne energetycznie), czyli ta droga jest dla nas naturalną i dostępną. To bardzo ważne. Inne drogi dostępne nie są (są zabronione) z uwagi na naszą energię. A dokładnie stan energetyczny UKŁADU. Zatem ruch jednego obiektu będzie się obywał po drodze najkorzystniejszej energetycznie WZGLĘDEM drugiego obiektu.

Oto cała tajemnica. Problemem w wyjaśnianiu jest ten czas, który się zwykle pomija, bo tłumaczenie dylatacji jest skomplikowane.

Oczywiście całość dotyczy obiektów posiadających energię, czyli bezmasowy foton też się załapuje, ale w jego przypadku czas nie płynie (porusza się z c), zatem zawsze ma dostępną jedną drogę w przestrzeni (pomijamy czwarty wymiar) zależną od jego częstotliwości. I to te właśnie płachty, lejki i takie tam inne cuda odnoszą się do fotonów, bo tutaj można wywalić czwarty wymiar i pokazać piękną, fikuśnie pokrzywioną trójwymiarową płaszczyznę. Tylko - jak już wiemy - tam nic się nie krzywi. To twór zwany czasoprzestrzenią jest dynamiczny. Ale to są 4 wymiary. I to tutaj mamy efekty wleczenia i skręcania czasoprzestrzeni.

Czym jest zatem grawitacja? To tak samo ciekawe, jak pytanie dlaczego atomy nie trwają wiecznie w stanie wzbudzonym, co powoduje, że cząstka się rozpada promieniotwórczo i dlaczego właśnie w takim czasie... Moim zdaniem grawitacja jest dążeniem obiektu/układu do najniższego stabilnego stanu energetycznego za pomocą dostępnych mu mechanizmów. Jest pewną funkcją stanu, jak entropia. No ale to hipoteza

>A ja uważam, że wszyscy w tym wątku albo źle rozumiecie grawitację w OTW, albo źle wyjaśniacie.

Ja nie muszę się nawet wysilać specjalnie, aby wytłumaczyć te improwizacje z krzywieniem przestrzeni.

Tu wystarczą dwa fakty:

1. zegary zwalniają
2. odległości rosną

razem to tak działa, że gdy siedzimy w tym polu grawitacyjnym,
wtedy nie widzimy nic... w szczególności:

c - zmierzymy nadal jako c = 3e8m/s, nie mniej,
bo to jest prosta zależność geometryczna, np. K = 2:

wtedy zegary zwolnią 2 razy, ale wszelkie dystanse,
rozmiary wzrosną także 2 razy:
c = L/T = 2L0/2T0 = L0/T0, czyli jakby nic się nie zmieniło.

No i te parodie z nieklasycznymi metrykami, geometria sferyczna, itp. cuda,
to po prostu konsekwencja tego wzrostu rozmiarów.

Potem to widać gołym okiem, ale z daleka tylko: grawitacyjny redshift,
czyli np. atom wodoru emituje teraz 13.6/2 = 6.8eV,
no bo on tam jest 2 razy większy, po prostu, więc taką ma teraz częstotliwość...

Finalna uwaga: światło nie zwalnia w grawitacji,
lecz jedynie rozmiary - dystanse się zwiększają...
czego najwyraźniej badacze czarnych dziur nie raczyli zauważyć od 100 lat.
c = const w otw.

Jako zadanie proponuję wyliczyć: g - przyspieszenie grawitacyjne na planecie z tym czynnikiem K = 2, i z dwóch pozycji:
A. dla badacza lokalnego - z powierzchni planety (wahadło wystarczy)
B. dla zdalnego - odległego obserwatora

>>A ja uważam, że wszyscy w tym wątku albo źle rozumiecie grawitację w OTW, albo źle wyjaśniacie.
>Ja nie muszę się nawet wysilać specjalnie, aby wytłumaczyć te improwizacje z krzywieniem przestrzeni.
[...]
>No i te parodie z nieklasycznymi metrykami, geometria sferyczna, itp. cuda, to po prostu konsekwencja tego wzrostu rozmiarów.
>Potem to widać gołym okiem, ale z daleka tylko: grawitacyjny redshift, czyli np. atom wodoru emituje teraz 13.6/2 = 6.8eV, no bo on tam jest 2 razy większy, po prostu, więc taką ma teraz częstotliwość...

Pierniczysz głupoty jak proboszcz, gdy nie gada o pieniądzach. Od kiedy redshift ma związek z odległością? Ty w ogóle rozumiesz zasady przesunięcia ku czerwieni? Bo chyba nie. Nie po raz pierwszy wypisujesz te swoje gimnazjalne wzory i robisz ludziom mętlik we łbie. Wystarczy, że Ty go masz.

>Pierniczysz głupoty jak proboszcz, gdy nie gada o pieniądzach. Od kiedy redshift ma związek z odległością? Ty w ogóle rozumiesz zasady przesunięcia ku czerwieni? Bo chyba nie. Nie po raz pierwszy wypisujesz te swoje gimnazjalne wzory i robisz ludziom mętlik we łbie. Wystarczy, że Ty go masz.

Ja niczego nie pierniczę:

to jest standardowa wykładnia OTW,
bo wyjęta wprost z podręcznika akademickiego, pt. Teoria Pola.

Poszukaj sobie i poczytaj.

Krzywizna wsobna nagiej przestrzeni 3D? Koń by się uśmiał.
Takie fantazje - to o lejach i tunelach w 4D - to chybione improwizacje fantastów, totalnie niefizyczne, w zasadzie wytwory umysłu nieuków - ludzi pozbawionych elementarnej wiedzy z podstaw geometrii!

Zagina taki kartkę papieru... i pierniczy bajki!

Zresztą możesz sobie wybrać dowolną interpretację, ważne aby wyniki się zgadzały.
Ta którą przedstawiłem spełnia ten wymóg i jest zarazem optymalna: najprostsza, fizyczna, więc realna - realizowalna w 100%, tym samym absolutnie nie do podważenia!

Dawniej było podobnie, np. do dziś wielu nadal może sobie wierzyć, że burza to dzieło Zeusa, który jest niezadowolony... więc wali piorunami z niebios.

Niemniej meteorolodzy mają już nieco inne zdanie na ten temat.

>Pierniczysz głupoty jak proboszcz, gdy nie gada o pieniądzach. Od kiedy redshift ma związek z odległością? Ty w ogóle rozumiesz zasady przesunięcia ku czerwieni? Bo chyba nie. Nie po raz pierwszy wypisujesz te swoje gimnazjalne wzory i robisz ludziom mętlik we łbie. Wystarczy, że Ty go masz.

Zmiana częstotliwości w odległych obiektach astronomicznych może wynikać z prędkości czasu jaki tam istnieje.
Przesunięcie ku czerwieni może być wywołane szybszym jego upływem niźli na Ziemi.

---

Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. Tadeusz Kotarbiński ,, Traktat o dobrej robocie"

> Zmiana częstotliwości w odległych obiektach astronomicznych może wynikać z prędkości czasu jaki tam istnieje.
>Przesunięcie ku czerwieni może być wywołane szybszym jego upływem niźli na Ziemi.

Nie może wynikać. Przesunięcie ku czerwieni lub niebieskiemu wynika ze złożenia prędkości. Prędkość to energia kinetyczna, czyli suma energii ciała emitującego i emitowanej fali elektromagnetycznej musi się zgadzać - być sumą lub różnicą. A że światło porusza się ze stałą prędkością, to we wzorze na energię fotonu zmienić się może tylko częstotliwość i dzięki temu suma energii się zgadza. Co jest obserwowane jako zmiana długości fali. Koniec i kropka. Nie ma żadnych innych cudów. Poza tym jeśli coś się porusza z c, to dla tego czegoś upływ czasu wynosi zero, więc ten parametr nie może być brany pod uwagę, zatem odległości też się nie zmieniają.

4 wymiary GEOMETRYCZNE wynikają z prostego wzoru transformaty Lorentza, gdzie czas zmienia się wraz ze zmianami długości/odległości. Nie istnieje jakaś czterowymiarowa nibyprzestrzeń, tylko 3-wymiarowa nierozerwalnie związana z czasem, dlatego jest nazywana czasoprzestrzenią. Zmiana czasu, wymusza zmianę w przestrzeni i na odwrót. Aby to OBLICZAĆ, stosuje się geometrię 4-wymiarową i do tego nieeuklidesową, bo operujemy na krzywych. Wyjaśniłem wcześniej związek energii, czasu i przestrzeni w OTW. Nie rozumiem, czemu "słuchacie' człowieka, który miesza pojęcia używając prostych wzorów, dzięki gubieniu sensu udaje mu się pójść skróty i wychodzą głupoty. Niektóre wzory nawet źle przekształca, byleby wyniki zgadzały się z jego wizją. Wielu przed nim próbowało podważyć OTW, STW, teorię kwantów i żadnemu się nie udało.

>Nie rozumiem, czemu "słuchacie' człowieka, który miesza pojęcia używając prostych wzorów, dzięki gubieniu sensu udaje mu się pójść skróty i wychodzą głupoty.
Ten człowiek to znany od wielu lat troll pojawiający się na tym forum. Co jakis czas był banowany, bo zaczynał rzucać inwektywami. Potem zakładał nowe konto i jazda zaczynała się od początku. To się chyba powtórzyło 8-10 razy? Administrator forum jeszcze wtedy reagował. Troll zniknął jakieś dwa lata temu, wydałwało się na dobre. Teraz wrócił i już go nikt zapewne nie wyrzuci. Nie takie trolle i psychiczni tu sobie teraz świetnie egzystują.

> Wyjaśniłem wcześniej związek energii, czasu i przestrzeni w OTW. Nie rozumiem, czemu "słuchacie' człowieka, który miesza pojęcia używając prostych wzorów, dzięki gubieniu sensu udaje mu się pójść skróty i wychodzą głupoty. Niektóre wzory nawet źle przekształca, byleby wyniki zgadzały się z jego wizją.

Na tym polega ta sztuka:
"Najprościej jak to tylko możliwe..." - słowa Einsteina.

Wydziwianie i komplikowanie do absurdu, to robota dla... humanistów chyba: poetów, liryków, itp.

Wy zrobiliście z otw coś jak 'Dziady cz. V", Mickiewicza.

> Wielu przed nim próbowało podważyć OTW, STW, teorię kwantów i żadnemu się nie udało.

po co miałbym obalać szkolne wzory matematyczne?

Dylatacja czasu? Bardzo zabawne.

A. W STW jako przykład tej dylatacji pokazują te lusterka (zegar świetlny Einsteina):
zegarek zwalnia w ruchu, bo światło wtedy biegnie skosem, a nie prostopadle (droga się wydłuża!)


B. w OTW mamy podobnie, tylko że teraz należy to zrealizować bez ruchu - jak?
To jest jeszcze prostsze: należy zwiększyć odstęp pomiędzy tymi lusterkami, i gotowe!

I dokładnie tak to działa.

>Dylatacja czasu? Bardzo zabawne.
>A. W STW jako przykład tej dylatacji pokazują te lusterka (zegar świetlny Einsteina):
>zegarek zwalnia w ruchu, bo światło wtedy biegnie skosem, a nie prostopadle (droga się wydłuża!)

A winda jedzie w bok. Żebyś Ty jeszcze rozumiał, co oznaczają te diagramy, to byś takich głupot nie wypisywał...

>>Dylatacja czasu? Bardzo zabawne.
>>A. W STW jako przykład tej dylatacji pokazują te lusterka (zegar świetlny Einsteina):
>>zegarek zwalnia w ruchu, bo światło wtedy biegnie skosem, a nie prostopadle (droga się wydłuża!)
>A winda jedzie w bok. Żebyś Ty jeszcze rozumiał, co oznaczają te diagramy, to byś takich głupot nie wypisywał...

Przecież sami to wyliczacie z tych metryk.
Nie zauważyłeś że tam odległość jest większa: dr^2/K^2 itd. ?

>>>Dylatacja czasu? Bardzo zabawne.
>>>A. W STW jako przykład tej dylatacji pokazują te lusterka (zegar świetlny Einsteina):
>>>zegarek zwalnia w ruchu, bo światło wtedy biegnie skosem, a nie prostopadle (droga się wydłuża!)
>>A winda jedzie w bok. Żebyś Ty jeszcze rozumiał, co oznaczają te diagramy, to byś takich głupot nie wypisywał...
>Przecież sami to wyliczacie z tych metryk.
>Nie zauważyłeś że tam odległość jest większa: dr^2/K^2 itd. ?

Bo tutaj chodzi o ruch.

>>>>Dylatacja czasu? Bardzo zabawne.
>>>>A. W STW jako przykład tej dylatacji pokazują te lusterka (zegar świetlny Einsteina):
>>>>zegarek zwalnia w ruchu, bo światło wtedy biegnie skosem, a nie prostopadle (droga się wydłuża!)
>>>A winda jedzie w bok. Żebyś Ty jeszcze rozumiał, co oznaczają te diagramy, to byś takich głupot nie wypisywał...
>>Przecież sami to wyliczacie z tych metryk.
>>Nie zauważyłeś że tam odległość jest większa: dr^2/K^2 itd. ?
>Bo tutaj chodzi o ruch.

Jaki ruch masz np. na wadze lub w wahadle: 1mm/s?
Przecież to stoi!

ruchu i grawitacja = kombinacja obu: K2 = K(m/r) * gamma(v).

Podręcznik do Teorii Pola - energia cząstki w polu grawitacyjnym wg OTW.:
E = mc^2 sqrt(1-2GM/c^2r)/sqrt(1-v^2/c^2)

co ma zastosowanie do wyliczania orbit planet... i binarnych neutronówek, bo tam są duże prędkości - w km/s, nie mm/s.

Takie to dziwne?

en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_geodesics
Local and delayed velocities

>>>>>Dylatacja czasu? Bardzo zabawne.
>>>>>A. W STW jako przykład tej dylatacji pokazują te lusterka (zegar świetlny Einsteina):
>>>>>zegarek zwalnia w ruchu, bo światło wtedy biegnie skosem, a nie prostopadle (droga się wydłuża!)
>>>>A winda jedzie w bok. Żebyś Ty jeszcze rozumiał, co oznaczają te diagramy, to byś takich głupot nie wypisywał...
>>>Przecież sami to wyliczacie z tych metryk.
>>>Nie zauważyłeś że tam odległość jest większa: dr^2/K^2 itd. ?
>>Bo tutaj chodzi o ruch.
>Jaki ruch masz np. na wadze lub w wahadle: 1mm/s?

To przy ruchu 1mm/s światło biegnie skosem?

>To przy ruchu 1mm/s światło biegnie skosem?

Ojej! Rozumiem już, masz wciąż problem z tym zegarem Einsteina w STW?

Motyw polega na tym, że tam c jest zachowane - światło nie zwalnia!,
a jedynie biegnie skosem:

c = (cx,cy) = c(cosf, sinf) = c(v/c, ...)

co powoduje zmniejszenie częstości zegara proporcjonalnie cy = c/gamma,
i jest interpretowane jako dylatacja czasu.

Nie ma tu miejsca na żadne manipulacje czasem - to jest prosta geometria.

W OTW jest tak samo: zegary zwalniają bo odległości rosną w polu grawit.

Dobra, wystarczy - to nie miejsce na wykład z elementarza.

>>To przy ruchu 1mm/s światło biegnie skosem?
>Ojej! Rozumiem już, masz wciąż problem z tym zegarem Einsteina w STW?

No straszny problem

>Motyw polega na tym, że tam c jest zachowane - światło nie zwalnia!, a jedynie biegnie skosem:

Wiesz co? A może Ty już nie tłumacz, bo za chwilę wyjdzie, że światło zawraca i robi patataj pod prąd.

>c = (cx,cy) = c(cosf, sinf) = c(v/c, ...)
>co powoduje zmniejszenie częstości zegara proporcjonalnie cy = c/gamma,
>i jest interpretowane jako dylatacja czasu.

Interpretowane?? Przestań używać GPSa, bo jego "interpretacje" kłamią.

Dobra, enough is enough, jak mawiają w Hameryce.

>>>To przy ruchu 1mm/s światło biegnie skosem?
>>Ojej! Rozumiem już, masz wciąż problem z tym zegarem Einsteina w STW?
>No straszny problem
>>Motyw polega na tym, że tam c jest zachowane - światło nie zwalnia!, a jedynie biegnie skosem:
>Wiesz co? A może Ty już nie tłumacz, bo za chwilę wyjdzie, że światło zawraca i robi patataj pod prąd.
>>c = (cx,cy) = c(cosf, sinf) = c(v/c, ...)
>>co powoduje zmniejszenie częstości zegara proporcjonalnie cy = c/gamma,
>>i jest interpretowane jako dylatacja czasu.
>Interpretowane?? Przestań używać GPSa, bo jego "interpretacje" kłamią.

poćwicz najpierw nad tym:
pi x oko = ?

a potem spróbuj zapoznać się Pitagorasem.

>Dobra, wystarczy - to nie miejsce na wykład z elementarza.

To ja mam elementarne pytanie - zjeżdżamy windą do jądra Ziemi i umieszczamy w samym jej środku zegar - jak będzie chodził ów zegar w porównaniu z zegarem na powierzchni?

>>Dobra, wystarczy - to nie miejsce na wykład z elementarza.
>To ja mam elementarne pytanie - zjeżdżamy windą do jądra Ziemi i umieszczamy w samym jej środku zegar - jak będzie chodził ów zegar w porównaniu z zegarem na powierzchni?

Zwoli około gR/2c^2 = 0.35 ns / sekundę = 0.01 s/ rok

>Z tego co rozumiem, to w OTW grawitacja nie jest siłą, jak w klasycznej, newtonowskiej fizyce. Nie
>jest żadnym oddziaływaniem między obiektami. Obiekty zakrzywiają czasoprzestrzeń i to co zwiemy
>potocznie "przyciąganiem" jest w istocie efektem znajdowania się w zakrzywieniu czasoprzestrzennym
>masywniejszego obiektu. Tak jest?

żeby mówiċ o grawitacji trzeba znaċ mase wszechświata i jest nam ona znana.

Twój problem polega że grawitacja to nie przyśpieszenie tylko pęd.

>>Z tego co rozumiem, to w OTW grawitacja nie jest siłą, jak w klasycznej, newtonowskiej fizyce. Nie
>>jest żadnym oddziaływaniem między obiektami. Obiekty zakrzywiają czasoprzestrzeń i to co zwiemy
>>potocznie "przyciąganiem" jest w istocie efektem znajdowania się w zakrzywieniu czasoprzestrzennym
>>masywniejszego obiektu. Tak jest?

>żeby mówiċ o grawitacji trzeba znaċ mase wszechświata i jest nam ona znana.

Skoro tak uważasz to ją podaj. Nie chodzi o dane aptekarskie. Podaj jakiego rzędu. Poza tym po co Tobie potrzebna masa Wszechświata do określenia grawitacji? Nie wiem. Grawitacja, czyli prawo powszechnego ciążenia/przyciągania własnego w 1687 roku opracowano i nikt nie potrzebował masy Wszechświata (Izaak Newton). Ty uważasz, że tak. Proszę więc wyjaśnij co masz na myśli.

>Twój problem polega że grawitacja to nie przyśpieszenie tylko pęd.

To jednak nie siła? I znów muszę układać klocki od początku?
Przecież siła powoduje określone przyspieszenie. Więc przyspieszenie jest sprawą wtórną a nie zasadniczą. Jak więc udało się Tobie wcisnąć pęd? No bo jak na obiekt materialny działa siła, to on zaczyna reagować w postaci przyspieszenia swojego ruchu. Wzór na określenie pędu znasz chyba. Więc znów wychodzi jakbyś nie patrzył (zawsze dupa z tyłu), że jednak siła jest pierwotną przyczyną. Więc i można wnioskować, że grawitacja to siła zależna od masy ciała i odległości do drugiego ciała.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.