Tutaj coś ciekawego na ten temat:

users.math.cas.cz/~krizek/cosmol/pdf/V5.pdf

>Tutaj coś ciekawego na ten temat:
>users.math.cas.cz/~krizek/cosmol/pdf/V5.pdf

Jakaś kolejna fantastyka.

Te 3K są wszędzie: ustawiam kawał złomu pomiędzy gwiazdami,
to się nagrzeje do 3K, i już świeci jak należy,

a fachocy z NASA będą to interpretować jako relikt sprzed 13 mld lat -
pewnie jako osobliwy punkt na mapie nieba - devil story. haha!

>>W sumie masz rację: ten bias jest łatwy do zmierzenia:
>>wystarczy że zegar z tyłu prześle w sygnale swój czas, np. t0 = 12:00
>>a wtedy ten z przodu sprawdzi czas przelotu:
>>dt = t - t0 = h/c + bias.
>>zatem wtedy stwierdzi ten bias, no i zaproponuje powtórzenie synchronizacji.
>Dodatkowa synchronizacja oczywiście nas oszuka, ale nawet nie trzeba powtarzać synchronizacji, żeby i tak zostać w błędzie.

Nie wiem czy właściwie oddaleś tu swe myśli? Podsumować - ( pomijając ewentualny efekt ze skrócenia rakiety) to po przyspieszeniu zegary sie nie rozsynchronizują, dziobowy bedzie pokazywal poźniejszy czas dotarcia sygnalu z rufy bo faktycznie tak będzi? Jeśli tak to dokladnie mialem na myśli zakladając wątek.

>Te +3,75 na przednim zegarze z wzoru który podałeś wynika wprost z STW.
>Tak naprawdę nie będzie żadnego rozjazdu zegarów po przyspieszeniu, bo skrócenie Lorentza nie powoduje powstania dodatkowych przyspieszeń.

No i tu się nie zgadzam, Alsor wrzucił do dyskusji ten dodatkowy aspekt ale nie wiem czemu uparcie twierdzil ze jego zajscie spowoduje zniwelowanie efektu co do ktorego sie tu teraz juz nawet z nim zgadzamy, nazwijmy go efektem X. Moze to dlatego że sądził że wszystko gladko się powinno niwelować i myślał, bez głębszego zastanowienia, ze to w ten sposób? Co przyznaje bylo ciekawym pomyslem.
Proszę, zaluż na chwile i Ty, ze ten efekt zajdzie, Czy nie powinien on pogłębiac zamiast niwelować efektu X? Przecież zegar na dziobie zawsze (bez wzgledu czy silnik jest z przodu czy z tylu) przebędzie mniejszą droge, min
w wyniku tego ze nie ma ciał idealnie sztywnych. Zrobilem rysunek, moze Cie zainspiruje do własnej analizy tego przypadku.

>Problem w tym, że jeżeli o tym nie wiemy i opieramy się na STW to będziemy cały czas święcie przekonani, że przedni zegar będzie spieszył się o te +3,75 s

Tylko ci którym wyprano mózgi i wdrukowano jakieś czasoprzestrzenie

.
>Każdy pomiar czasu przelotu sygnału wysyłanego z tylnego zegara będziemy zatem korygować o te 3,75s.

Bo to wlasnie nakazuje stw. Ale to tylko konwencja. Na początku o tym chyba pamiętano a teraz to sie jakas religia zrobila. Wspominając pitagorejczyków to może nawet zrozumialy mechanizm. Oni chca ciagle te zegary symchronizować a przecież one, poddane (pomijając efekt skrócenia) temu samemu przyspieszeniu powinny sie przestawić tak samo, a więc nadal wobez siebie być zsymchronizowane.

>Faktyczny czas przelotu od rufy do dziobu to 8,75 s, który korygujemy o -3,75 s i wychodzi piękne 5 s, co w połączeniu z niewykrywalnością skrócenia rakiety (5 sś) da nam piękne c i to w obu kierunkach i święte przekonanie o pozostawaniu w spoczynku - i to jest cała zasada względności.
>(W drugim kierunku będzie 1,25s +3,75 s = 5s).
>I to jest całe STW - zwykła iluzja, w którą ludzie sami się wrabiają.
>

O to to.

>>Te +3,75 na przednim zegarze z wzoru który podałeś wynika wprost z STW.
>>Tak naprawdę nie będzie żadnego rozjazdu zegarów po przyspieszeniu, bo skrócenie Lorentza nie powoduje powstania dodatkowych przyspieszeń.

>No i tu się nie zgadzam, Alsor wrzucił do dyskusji ten dodatkowy aspekt ale nie wiem czemu uparcie twierdzil ze jego zajscie spowoduje zniwelowanie efektu co do ktorego sie tu teraz juz nawet z nim zgadzamy, nazwijmy go efektem X. Moze to dlatego że sądził że wszystko gladko się powinno niwelować i myślał, bez głębszego zastanowienia, ze to w ten sposób? Co przyznaje bylo ciekawym pomyslem.

Masz rację. Zastanawiałem się nad tym i jednak nie potrafiłbym obronić tej tezy, że zegary nie rozsynchronizują się. Skrócenie Lorentza jest rzeczywiste i nie da się uniknąć różnych przyspieszeń a tym samym różnej dylatacji czasu i rozsynchronizowania.

>>>Te +3,75 na przednim zegarze z wzoru który podałeś wynika wprost z STW.
>>>Tak naprawdę nie będzie żadnego rozjazdu zegarów po przyspieszeniu, bo skrócenie Lorentza nie powoduje powstania dodatkowych przyspieszeń.
>>No i tu się nie zgadzam, Alsor wrzucił do dyskusji ten dodatkowy aspekt ale nie wiem czemu uparcie twierdzil ze jego zajscie spowoduje zniwelowanie efektu co do ktorego sie tu teraz juz nawet z nim zgadzamy, nazwijmy go efektem X. Moze to dlatego że sądził że wszystko gladko się powinno niwelować i myślał, bez głębszego zastanowienia, ze to w ten sposób? Co przyznaje bylo ciekawym pomyslem.
>Masz rację. Zastanawiałem się nad tym i jednak nie potrafiłbym obronić tej tezy, że zegary nie rozsynchronizują się. Skrócenie Lorentza jest rzeczywiste i nie da się uniknąć różnych przyspieszeń a tym samym różnej dylatacji czasu i rozsynchronizowania.

Dziekuje.
Musze tu jeszcze wspomnieć o zalożeniu które powziąłem podswiadomie a które może mieć wpływ na skrócenie tej rakiety. Ono jest takie że kosmodrom jest nieruchomu w UUO. Bo otóż gdyby się tak zdarzyło że nasz kosmodrom by względem UUO leciał z tą v0.75c a my wystrzelilibylibyśmy rakiete tak że np ona względem UUO nie przemieszczala by się to przecież ona realnie by się wydłużyła i na dziobie nie bylby czas późniejszy a wcześniejszy? Być może, jeśli by naprawde występowała taka zależność to była by to metoda na szukanie tego UUO o którym jak zauważylem zaczeliście dyskutować. Po krótkim namyslę sądze ze by tak właśnie bylo

A jednak nie rozsynchronizują się....!
Przenalizowałem to w Pythonie. Czyli to co pisałem wcześniej to prawda. No więc temat jak dla mnie zakończony.

>A jednak nie rozsynchronizują się....!
>Przenalizowałem to w Pythonie. Czyli to co pisałem wcześniej to prawda. No więc temat jak dla mnie zakończony.

Bajki opowiadasz.

Oblicz coś takiego:

L' = L * sqrt(1-v^2/c^2);

ale podczas przyspieszania to się zmienia, np.: v = v0 + gt:

stąd prędkość kontrakcji:
dL'/dt = ...

i to jest baaaaaardzo malutka prędkość: v * gL/c^2 x gamma(v).

np. dla g = 10 m/ss, L = 1km, i v = 0.8c, otrzymamy tu:
0.05 mm/s zaledwie!

Ale ta prędkość - różnica prędkości, i tak doprowadzi niechybnie do rozjazdu zegarów ustawionych w odległości L, w czasie przyspieszania.

>>A jednak nie rozsynchronizują się....!
>>Przenalizowałem to w Pythonie. Czyli to co pisałem wcześniej to prawda. No więc temat jak dla mnie zakończony.
>Bajki opowiadasz.
>Oblicz coś takiego:
>L' = L * sqrt(1-v^2/c^2);
>ale podczas przyspieszania to się zmienia, np.: v = v0 + gt:
>stąd prędkość kontrakcji:
>dL'/dt = ...
>i to jest baaaaaardzo malutka prędkość: v * gL/c^2 x gamma(v).
>np. dla g = 10 m/ss, L = 1km, i v = 0.8c, otrzymamy tu:
>0.05 mm/s zaledwie!
>Ale ta prędkość - różnica prędkości, i tak doprowadzi niechybnie do rozjazdu zegarów ustawionych w odległości L, w czasie przyspieszania.
>

Żadne bajki. Zastanów się dobrze od czego zależy dylatacja czasu. Podpowiem, że ona zależy wbrew pozorom nie tylko od prędkości względem ośrodka (podczas przyspieszania oczywiście).

Napisałem Ci wiadomość. Sprawdź.

>>>A jednak nie rozsynchronizują się....!
>>>Przenalizowałem to w Pythonie. Czyli to co pisałem wcześniej to prawda. No więc temat jak dla mnie zakończony.
>>Bajki opowiadasz.
>>Oblicz coś takiego:
>>L' = L * sqrt(1-v^2/c^2);
>>ale podczas przyspieszania to się zmienia, np.: v = v0 + gt:
>>stąd prędkość kontrakcji:
>>dL'/dt = ...
>>i to jest baaaaaardzo malutka prędkość: v * gL/c^2 x gamma(v).
>>np. dla g = 10 m/ss, L = 1km, i v = 0.8c, otrzymamy tu:
>>0.05 mm/s zaledwie!
>>Ale ta prędkość - różnica prędkości, i tak doprowadzi niechybnie do rozjazdu zegarów ustawionych w odległości L, w czasie przyspieszania.
>>
>Żadne bajki. Zastanów się dobrze od czego zależy dylatacja czasu. Podpowiem, że ona zależy wbrew pozorom nie tylko od prędkości względem ośrodka.

Jeszcze ta grawitacja powoduje zwalnianie, razem masz:
sqrt(1 - 2GM/r^2) * sqrt(1-v^2/c^2);

w przypadku rakiet nie uwzględniamy tej grawitacji.

Biorąc na starcie v = 0, wtedy zegarki wskazują po synch. to samo: t0 = 0;

Następnie przyspieszamy przez czas t, co zrobi ten rozjazd: b = gh/c^2 * t = hv/c^2,
czyli teraz zegar z przodu pokazuje t + b, a z tyłu będzie t.

zatem gdy teraz prześlemy ten czas tylni t do przodu,
on tam doleci po czasie:
h/(c-v) = h/c(1 - v/c) =~ h/c (1 + v/c) = h/c + hv/c^2 = h/c + b

wtedy ten z przodu ma już czas: t + h/c + 2b

i gdyby on użył poprawnego czasu przelotu,znaczy h/c + b,
wtedy wyliczy czas nadania: t + b, jak byk, czyli jednak widzi ten rozjazd!

A gdyby zakładał, że czas przelotu jest nadal: h/c - jak na starcie,
no to wtedy otrzyma podwójny byk: t + 2b.

>Napisałem Ci wiadomość. Sprawdź.

Mogę coś tam kiedyś obliczyć dla zabawy: lp.airetni@rosla

>Biorąc na starcie v = 0, wtedy zegarki wskazują po synch. to samo: t0 = 0;
>Następnie przyspieszamy przez czas t, co zrobi ten rozjazd: b = gh/c^2 * t = hv/c^2,

To już jest liczone z transformacji Lorentza i wynika z tego czynnika przy transformacji czasu - Vx/c^2.
Tylko, że to jest lipa.

Policz i przeanalizuj to sobie dla dwóch zegarów świetlnych przyspieszanych i ustawionych lustrami prostopadle do kierunku ruchu.

Chyba coś zgubiłeś.

Spowolniony zegar w skróconej rakiecie pokaże czas przelotu sygnału do przodu:

dt = h/(c-v) * (1-v^2/c^2) = h/c * (1+v/c) = h/c + b, dokładnie.

Zatem z tej synchronizacji Einsteina otrzymamy właśnie taki rozjazd: b.

średnia tam i z powrotem:
dt = [h/c + b + h/c - b]/2 = h/c

co jest błędne - o całe v^2/c^2 chyba,
bo ta rakieta jest skrócona, a zegar wolniej idzie... haha!

>A jednak nie rozsynchronizują się....!
>Przenalizowałem to w Pythonie. Czyli to co pisałem wcześniej to prawda. No więc temat jak dla mnie zakończony.

A potrafisz w tym pitonie obliczać równania różniczkowe, np. za pomocą rk4, itp.?

>A jednak nie rozsynchronizują się....!
>Przenalizowałem to w Pythonie. Czyli to co pisałem wcześniej to prawda. No więc temat jak dla mnie zakończony.

Nie wiem na czym przeanalizowanie polegało, jak na liczeniu wzorami to ja używam ich w ostatecznosci, Alsor za to nimi wali jak chlop cepem
Mam wrazenie ze obaj zdajac sobie sprawe ze UUO jest co najmniej trudny do wykrycia to zdajemy sobie również sprawe ze on jednak jest i poslugując się nim łatwo wiele tlumaczyć. Narysowalem Ci jak by to wygladalo (Alsora też zapraszam do tych rysunków bo sie wycofuje z mozliwej ujemnej wartosci tego faktycznego już rozsynchronizowania), przyznaje ze niezbyt starannie ale w nadzieji ze się latwo polapiecie. Jesli są jakieśtrudnosci to odpowiem na pytania lub moze lepiej opisze? Jesli zas sprawa jeat jasna, a powinna bo rakieta leci w prawo a vzas plynie do dolu, to prosil byl o jakieś rysunkowe przedstawienie?

>>A jednak nie rozsynchronizują się....!
>>Przenalizowałem to w Pythonie. Czyli to co pisałem wcześniej to prawda. No więc temat jak dla mnie zakończony.
>Nie wiem na czym przeanalizowanie polegało, jak na liczeniu wzorami to ja używam ich w ostatecznosci, Alsor za to nimi wali jak chlop cepem

ja badzo lubię walić cepem... i wcale się go nie boję.

>Mam wrazenie ze obaj zdajac sobie sprawe ze UUO jest co najmniej trudny do wykrycia to zdajemy sobie również sprawe ze on jednak jest i poslugując się nim łatwo wiele tlumaczyć. Narysowalem Ci jak by to wygladalo (Alsora też zapraszam do tych rysunków bo sie wycofuje z mozliwej ujemnej wartosci tego faktycznego już rozsynchronizowania), przyznaje ze niezbyt starannie ale w nadzieji ze się latwo polapiecie. Jesli są jakieśtrudnosci to odpowiem na pytania lub moze lepiej opisze? Jesli zas sprawa jeat jasna, a powinna bo rakieta leci w prawo a vzas plynie do dolu, to prosil byl o jakieś rysunkowe przedstawienie?

Należy użyć cepa, a wyjdzie jak należy.

>>>>1. w wyniku skrócenia rakiety zegar z przodu bedzie wskazywał godzine póżniejszą niż by to wyniklo z samej zmiany prędkosci, wiec mierzenie czasu przelotu z tej przyczyny da wynik większy niż początkowy, bedzie na +.
>>>>2.czas przelotu nie bedzie taki sam a bedzie dłuższy, czyli znowu na +.
>>>>Mi wychodzi że 1.+2.≠O a za to 1.+2.= ~6,748
>>>Niepotrzebnie to odwracasz i stąd problemy.
>>Ja odwracam? no litosci, jak wół wychodzi że sie nie skoryguje albo mnie kompletnie przymulilo.
>>>1. zegary są zgodne, bo były synchronizowane.
>>>2. po przyspieszeniu one nie są już zgodne, ale my o tym nie wiemy, więc nadal wierzymy że 1.
>>>itd.
>>>Po prostu to się samo koryguje - z automatu,
>>Bylo by tak może gdyby to bylo odwrotnie i zegar na rufie po przyspieszeniu pokazał czas póżniejszy, ale on pokaże wcześniejszy bo przez skracanie mussial przyspieszać bardziej, wiec jak by sygnał bieg nawet natychmiastowo to i tak czas jego przelotu byl niezerowy, w naszym wypadku wyniósł by ~3s.
>>>nam nie wolno nawet o tym wiedzieć!
>>>bo to jest tajne i niewykrywalne, jasne?
>>>
>>Tak, zauwazylem że do stw podchodzą jak do religi, jak jacyś pitagoryjczycy, wykazuj że źle to interpretują to cie utopią w morzu
>W sumie masz rację: ten bias jest łatwy do zmierzenia:
>wystarczy że zegar z tyłu prześle w sygnale swój czas, np. t0 = 12:00
>a wtedy ten z przodu sprawdzi czas przelotu:
>dt = t - t0 = h/c + bias.
>zatem wtedy stwierdzi ten bias, no i zaproponuje powtórzenie synchronizacji.

myślalem ze to oczywiste, Kondrasik też chyba jest od poczatku tego zdania i nie ma tu nikogo kto by chciał bronić "płaszczyzn jednoczesnosci" i tego typu bajek.

>Pamięć historii - ten etap przyspieszania jest tu wykrywalny.
>W zasadzie można chyba nawet zmierzyć tym sposobem swoją prędkość,

swoją prędkość ale względem poczatkowej pozycji w ktorej synchronizowano zegary

>bo ten rozjazd zegarów zależy od tego czy v rośnie: dodatni, czy też maleje: ujemny.

oczywiste.

W tym poscie odniosłeś się jedynie do "rozsynchronizowania" (tego w cudzyslowiu).
Zapomnialeś o swoim argumencie iż zegary się rozsynchronizują (tym razem naprawde ) z tego powodu iż caly obiekt się skróci w trakcie uzyskiwania nowej, wyższej predkosci. Wiem ze Kondrasik ma tu inne zdanie. Rysowalem to i mi wychodzi ze bez wzgledu na to czy silnik jest z przodu czy z tylu rakiety to zegar na dziobie za kazdym razem przebedzie mniejsza droge a wiec czas pokaze późniejszy i w związku z powyższym pogłębi efekt co do którego mam wrażenie w trójke się zgadzamy.

>W tym poscie odniosłeś się jedynie do "rozsynchronizowania" (tego w cudzyslowiu).
>Zapomnialeś o swoim argumencie iż zegary się rozsynchronizują (tym razem naprawde ) z tego powodu iż caly obiekt się skróci w trakcie uzyskiwania nowej, wyższej predkosci. Wiem ze Kondrasik ma tu inne zdanie. Rysowalem to i mi wychodzi ze bez wzgledu na to czy silnik jest z przodu czy z tylu rakiety to zegar na dziobie za kazdym razem przebedzie mniejsza droge a wiec czas pokaze późniejszy i w związku z powyższym pogłębi efekt co do którego mam wrażenie w trójke się zgadzamy.

W STW dobrze wyliczyli...

bo to i tak nie pozwoli wykryć/zmierzyć tej swojej prędkości - absolutnej, powiedzmy.

Wyobraź sobie taką sytuację: jedziemy już z pręd.: v0 = 0.75c,
ale o tym nie wiemy, oczywiście.

Synchronizujemy zegarki, i zaczynamy przyspieszać, ale do tyłu do tej v0, czyli zwalniamy:
v = v0 - gt;

kontrakcja będzie się teraz zmniejszać, a nie zwiększać, itd.
ale tego nie wykryjesz absolutnie - będzie myślał że przyspieszasz,
co te zegary, biasy, i wymiany sygnałów w pełni potwierdzą:
zatem nie ma tu żadnych szans na wykrycie tej swojej prędkości, v, czy v0,
jedynie gt, czyli ten przyrost wykryjesz, ale i tak błędnie.

No i o taką kompensację mi chodziło na początku.

Niemniej przy tak dużej prędkości: v0 = 0.75c,
wystarczyłoby spojrzeć przez okno rakiety, i tam widziałbyś chyba z 80%
gwiazd po jednej stronie nieba, a z tyłu pozostałe 20%.

co po 'rozpędzaniu' do v = 0, by się wyrównało na: 50:50,
zatem byłoby wszystko jasne - kto tu stoi a kto zasuwa z prędkością 0.75c!

>>W tym poscie odniosłeś się jedynie do "rozsynchronizowania" (tego w cudzyslowiu).
>>Zapomnialeś o swoim argumencie iż zegary się rozsynchronizują (tym razem naprawde ) z tego powodu iż caly obiekt się skróci w trakcie uzyskiwania nowej, wyższej predkosci. Wiem ze Kondrasik ma tu inne zdanie. Rysowalem to i mi wychodzi ze bez wzgledu na to czy silnik jest z przodu czy z tylu rakiety to zegar na dziobie za kazdym razem przebedzie mniejsza droge a wiec czas pokaze późniejszy i w związku z powyższym pogłębi efekt co do którego mam wrażenie w trójke się zgadzamy.
>W STW dobrze wyliczyli...
>bo to i tak nie pozwoli wykryć/zmierzyć tej swojej prędkości - absolutnej, powiedzmy.
>Wyobraź sobie taką sytuację: jedziemy już z pręd.: v0 = 0.75c,
>ale o tym nie wiemy, oczywiście.
>Synchronizujemy zegarki, i zaczynamy przyspieszać, ale do tyłu do tej v0, czyli zwalniamy:
>v = v0 - gt;
>kontrakcja będzie się teraz zmniejszać, a nie zwiększać, itd.
>ale tego nie wykryjesz absolutnie - będzie myślał że przyspieszasz,

no.
>co te zegary, biasy, i wymiany sygnałów w pełni potwierdzą:
>zatem nie ma tu żadnych szans na wykrycie tej swojej prędkości, v, czy v0,
>jedynie gt, czyli ten przyrost wykryjesz, ale i tak błędnie.
>No i o taką kompensację mi chodziło na początku.

wlasnie pisalem w ostatnim lub przedostatnim poscie ze wydaje mi się że w takiej sytuacji rakieta realnie by sie wydluzyla a nie skrócila i nasz zegar na dziobie zareagowal odwrotnie, czyli teraz to by tak jak twierdzileś wlasnie pokazał czas wczesniejszy niż nalezny, niwelując różnice wskazań. I nie sciemniaj ze o tym myślaleś cwaniaku , kazdy automatycznie zakłada sytuacje że kosmodrom jest niemal nieruchomy wobec UUO.

>Niemniej przy tak dużej prędkości: v0 = 0.75c,
>wystarczyłoby spojrzeć przez okno rakiety, i tam widziałbyś chyba z 80%
>gwiazd po jednej stronie nieba, a z tyłu pozostałe 20%.
>co po 'rozpędzaniu' do v = 0, by się wyrównało na: 50:50,
>zatem byłoby wszystko jasne - kto tu stoi a kto zasuwa z prędkością 0.75c!

Niestety, pomysł z okreslaniem sie co do gwiazd, galaktyk czy tla to jakiś skecz. Pomysl chwile, przecież to wszystko co jest "naszym wszechswiatem" moze przemieszczać się w czymś większym jak brodzik dla dzieci wieciony na naczepie. Sam piszesz ze rzekomo myslales o sytuacji gdy redukujesz predkosc wobec UUO, wiec sam przyznajesz ze jest różnica w tych sytuacjach. Może więc z faktu skrócenia czy wydluzenia rakiety w tych różnych sytuacjach, i co za tym idzie ze zniwelowania czy spotęgowania efektu "rozsynchronizowania" mozna by okreslać ten UUO?

1. Nie da rady stwierdzić bo tam się to kasuje nawzajem, o tak:

x*v = -x* -v, czyli zmiana kierunku jazdy nic tu nie zmienia.

i analogicznie z przyspieszaniem:
g*x = -g * -x;

odwracanie osi układu spowoduje automatycznie odwrócenie: x, v, i g.

Zatem tymi pomiarami nie wykryjesz czy hamujesz, czy przyspieszasz: v maleje czy też rośnie.

Też chwilowo wydawało mi się, że gdy polecimy do tyłu:
v = v0 - gt,

wtedy będzie można wykryć ten moment: v = 0,
bo wówczas zaczniemy się znowu skracać,
co odwróci te przyrosty rozjazdu zegarków: z + na -;
ale niestety: my tego momentu nie zauważymy!

2. cały kosmos nigdzie nie jedzie - bo to byłoby... niewykrywalne.
dlatego można wykryć ruch względem niego, np. po gwiazdkach na niebie.

>1. Nie da rady stwierdzić bo tam się to kasuje nawzajem, o tak:
>x*v = -x* -v, czyli zmiana kierunku jazdy nic tu nie zmienia.
>i analogicznie z przyspieszaniem:
>g*x = -g * -x;
>odwracanie osi układu spowoduje automatycznie odwrócenie: x, v, i g.
>Zatem tymi pomiarami nie wykryjesz czy hamujesz, czy przyspieszasz: v maleje czy też rośnie.
>Też chwilowo wydawało mi się, że gdy polecimy do tyłu:
>v = v0 - gt,
>wtedy będzie można wykryć ten moment: v = 0,
>bo wówczas zaczniemy się znowu skracać,
> co odwróci te przyrosty rozjazdu zegarków: z + na -;

zakładamy ze jest uuo i wobec niego lecimy w prawo np 75%c, jestesmy skróceni i nic o tym nie wiemy, synchronizujemy standartowo, odpalamy silniki by polecieć w lewo (ze stanu stacjonarnego jak sadzimy lub jak mamy prawo sadzić) czy rakieta sie wydluży? względem uuo to bedzie przeciez hamowanie.

> ale niestety: my tego momentu nie zauważymy!
>2. cały kosmos nigdzie nie jedzie - bo to byłoby... niewykrywalne.
>dlatego można wykryć ruch względem niego, np. po gwiazdkach na niebie.

niewykrywalne jest, jak uuo do tej pory i moze zawsze, co nie znaczy ze tak tak wlasnie nie jest.

Inaczej jeszcze - jak by tak bylo ze cale rozsynchronizowanie bralo by się z różnicy przyspieszenia dla dziobu i rufy, to UUO, interpretacja Lorentza, byly by pogrzebane. Tak zdaje się nie jest?

Zawarłem w rysunku efekt o ktorym mówisz. spowoduje on dodatkowe dla "rozsynchronizowania" rozsynchronizowananie (tym razem bez żadnego cudzyslowia bo to prawdziwe rozsynchronizowanie). O dziwo będzie to bardzo istotny efekt. W żadnym razie nie będzie to jedyny efekt i "rozsynchronizowanie" (w cudzysłowiu) nadal będzie wskazywać na UUO (choć go oczywiscie nie bedzie szlo znaleść)

>>Czy nas ta kontrakcja powinna obchodzić? Synchronizujemy przed startem, startujemy i w trakcie tego przyspieszania zachodzi pewnie jakaś kontrakcja tu czy tam ale mamy to gdzieś bo obcykujemy już po zaprzestaniu przyspieszania.
>Nie. To jest dokładnie ten efekt.
>Po wyłączeniu przyspieszania oba te zegary pozostaną rozsynchronizowane,
>i dokładnie o tyle co otw przewiduje: dt = gh/c^2 * t;
>gdzie h = odległość zegarów, czyli długość rakiety.
>Stąd tzw. zasada równoważności Einsteina: pola przyspieszeń z grawitacją.

Zasada rownowaznosci dotyczy punktu a nie kilku punktów na raz.

>Różnica chodu zegarów: przód - tył, wynika z kontrakcji podczas rozpędzania.
>Cała rakieta ulega stopniowo kontrakcji gdy przyspiesza,
>ale dzieje się to względem środka masy, oczywiście!
>Środek masy ma zadane przyspieszenie: a,
>zatem przód rakiety ma nieco mniejsze, a rufa większe,
>bo końce się zbliżają do środka podczas wzrostu kontrakcji.
>No, ale przy hamowaniu będzie odwrotnie.

Jasna sprawa, to w sumie to samo tłumaczenie tylko z różnej perspektywy.

Tak jak piszesz będzie z punktu widzenia układu odniesienia względem, którego rakieta zmienia prędkość (a więc następuje skrócenie Lorentza).

Dla układu odniesienia związanego z rakietą - kontrakcja rakiety przecież nie występuje, więc nie może być mowy o różnym przyspieszeniu.

W sumie to można jeszcze brać pod uwagę efekt skończonej prędkości przemieszczenia informacji o rozpoczęciu przyspieszania (zegar bliżej silnika zacznie przyspieszać wcześniej), ale w sumie to ten sam efekt wystąpi przy kończeniu przyspieszania, więc raczej się to zniesie (z punktu widzenia STW).

>W sumie to można jeszcze brać pod uwagę efekt skończonej prędkości przemieszczenia informacji o rozpoczęciu przyspieszania (zegar bliżej silnika zacznie przyspieszać wcześniej), ale w sumie to ten sam efekt wystąpi przy kończeniu przyspieszania, więc raczej się to zniesie (z punktu widzenia STW).

Nie. To się wyzeruje dopiero po całkowitym wyhamowaniu - odwróceniu całego procesu.
Dla v = v0 + at, mamy piękny rozjazd zegarów po wyłączeniu silników,

tyle że tego nie widać, bo mamy teraz prędkość v, która zrobi nam zaraz...
piękną jednoczesność Einsteina, co skompensuje ten bias zegarów.

>>W sumie to można jeszcze brać pod uwagę efekt skończonej prędkości przemieszczenia informacji o rozpoczęciu przyspieszania (zegar bliżej silnika zacznie przyspieszać wcześniej), ale w sumie to ten sam efekt wystąpi przy kończeniu przyspieszania, więc raczej się to zniesie (z punktu widzenia STW).
>Nie. To się wyzeruje dopiero po całkowitym wyhamowaniu - odwróceniu całego procesu.
>Dla v = v0 + at, mamy piękny rozjazd zegarów po wyłączeniu silników,
>tyle że tego nie widać, bo mamy teraz prędkość v, która zrobi nam zaraz...
>piękną jednoczesność Einsteina, co skompensuje ten bias zegarów.

W sumie to też zależy od układu. Z układu odniesienia rakiety się zniesie. Natomiast z układu odniesienia z którego rakieta startowała nie, ale akurat wpływ tego efektu będzie minimalny.

Natomiast ten rozjazd zegarów po wyłączeniu silników o którym piszesz można różnie tłumaczyć, w zależności od tego czy mówimy o relatywistyce specjalnej - Einsteinowskiej czy zwykłej Lorentzowskiej (ja ją nazywam relatywistyką falową).

>W sumie to też zależy od układu. Z układu odniesienia rakiety się zniesie. Natomiast z układu odniesienia z którego rakieta startowała nie, ale akurat wpływ tego efektu będzie minimalny.

Tak samo mi się wydaje. Uargumentowalem jako brak widocznych efektów w postaci jednomyślnosci przyjęcia takich rewelacji w świecie nauki. Ale Alsor podaje wzor i twierdzi ze to równo.

>>W sumie to też zależy od układu. Z układu odniesienia rakiety się zniesie. Natomiast z układu odniesienia z którego rakieta startowała nie, ale akurat wpływ tego efektu będzie minimalny.
> Tak samo mi się wydaje. Uargumentowalem jako brak widocznych efektów w postaci jednomyślnosci przyjęcia takich rewelacji w świecie nauki. Ale Alsor podaje wzor i twierdzi ze to równo.

Bo to dokładnie tak działa...
myślisz że zegary w GPS chodzą równiutko pomimo, że latają po różnych orbitach i + dookoła Słońca wraz z Ziemią?

Nonsens. Tam jest ciągły rozjazd - desynchronizacja tych zegarków,
ale jest to kompensowane tym skeczem pt. jednoczesność Einsteina,
które jest faktycznie prozaiczną zmianą czasu przelotu sygnałów, z uwagi na:
c' = c + vcosf.

>W sumie to też zależy od układu. Z układu odniesienia rakiety się zniesie. Natomiast z układu odniesienia z którego rakieta startowała nie, ale akurat wpływ tego efektu będzie minimalny.

Różnica faz nie zależy od układu - nawet w TW jest to zachowane.

>Różnica faz nie zależy od układu - nawet w TW jest to zachowane.

Nie wiem czy się dobrze rozumiemy. Przecież w STW nawet równoczesność zdarzeń nie jest zachowana, więc różnica faz tym bardziej.
W transformacji czasu masz człon -vx/c^2. To właśnie on robi to "przesunięcie w fazie", albo je kasuje. DO tego dochodzi jeszcze dylatacja.

>>Różnica faz nie zależy od układu - nawet w TW jest to zachowane.
>Nie wiem czy się dobrze rozumiemy. Przecież w STW nawet równoczesność zdarzeń nie jest zachowana, więc różnica faz tym bardziej.
>W transformacji czasu masz człon -vx/c^2. To właśnie on robi to "przesunięcie w fazie", albo je kasuje. DO tego dochodzi jeszcze dylatacja.

Faza jest niezmiennikiem zarówno tr. Galileusza jak i Lorentza!

To jest proste do zrozumienia: faza jest wielkością bezwzględną,
np. pi/2, albo pół okresu = 1/2, itp.

zatem to jest liczba, a liczby nie mogą ulegać zmianie w żadnej transformacji układu.

>Faza jest niezmiennikiem zarówno tr. Galileusza jak i Lorentza!
>To jest proste do zrozumienia: faza jest wielkością bezwzględną,
>np. pi/2, albo pół okresu = 1/2, itp.
>zatem to jest liczba, a liczby nie mogą ulegać zmianie w żadnej transformacji układu.

Przecież rozmawiamy o wskazaniach zegarów czyli o czasie. To przesunięcie fazowe czasu - "timeshift" będzie nadal wyrażany w sekundach, a nie bezwymiarowo.
Bezwymiarowo mógłbyś wyrazić dopiero stosunek dwóch odcinków czasu.

>>Faza jest niezmiennikiem zarówno tr. Galileusza jak i Lorentza!
>>To jest proste do zrozumienia: faza jest wielkością bezwzględną,
>>np. pi/2, albo pół okresu = 1/2, itp.
>>zatem to jest liczba, a liczby nie mogą ulegać zmianie w żadnej transformacji układu.
>Przecież rozmawiamy o wskazaniach zegarów czyli o czasie. To przesunięcie fazowe czasu - "timeshift" będzie nadal wyrażany w sekundach, a nie bezwymiarowo.
>Bezwymiarowo mógłbyś wyrazić dopiero stosunek dwóch odcinków czasu.

Wskazówka - sekundnik w zegarku pokazuje fazę: od 0 do 59 - tak?

Zatem to jest bezwzględne i niezmienne -
nie można tego zmienić żadną transformacją współrzędnych!

Wniosek: wszelkie zegary które zwalniają, zwalniają bezwzględnie - faktycznie.

Zauważylem ze już o tym rozmawialismy, mówiłeś, jesli dobrze rozumiem że jeśli tak podejsć do stw to na nowo trzeba zinterpretować otw. A z czym tam by był problem ktorego nie idzie inaczej wytlumaczyć jak obrotami płaszczyzn jednoczesności?

>Zauważylem ze już o tym rozmawialismy, mówiłeś, jesli dobrze rozumiem że jeśli tak podejsć do stw to na nowo trzeba zinterpretować otw. A z czym tam by był problem ktorego nie idzie inaczej wytlumaczyć jak obrotami płaszczyzn jednoczesności?
>
Chodzi o to, że w relatywistyce Lorentzowskiej nie ma żadnych obrotów płaszczyzn jednoczesności, geometrii Minkowskiego, ani jakiegoś "wyginania" czasoprzestrzeni. Jest zwykła Euklidesowa przestrzeń (gdzie czas jest tylko parametrem) z efektem Dopplera i zwolnieniem procesów w poruszających się względem tego eteru obiektach. Końcowy efekt jest jednak taki jak w STW - równoważność inercjalnych układów odniesienia.

Natomiast OTW opiera się w dużym stopniu na pomysłach z STW, więc żeby zaproponować alternatywę dla STW, to wypadałoby mieć też alternatywę dla OTW.(Swoją drogą OTW to matematyczny hardcore - jeszcze nie spotkałem nikogo kto umiałby to sensownie wytłumaczyć nie zasłaniając się abstrakcyjnym formalizmem matematycznym).

Dzięki za ogólny obraz.
W stw jest ten problem ktory tu przedstawilem - rzekoma stalość c bez względu na UO gdy stała moze być tylko względem jednego UO co jest pokrywane przez rzekome rozsynchronizowanie zegarów. Jak rozumiem nie ma takiego problemu w otw ktory by rodzil jakies paradoksy nie do wyjasnienia inaczej jak przez stw?

>(Swoją drogą OTW to matematyczny hardcore - jeszcze nie spotkałem nikogo kto umiałby to sensownie wytłumaczyć nie zasłaniając się abstrakcyjnym formalizmem matematycznym).

Dla mnie to bajka - dawno to rozpracowałem i prawiłem błędy.

Masz gdzieś opublikowane jakieś swoje opracowania, żeby można było rzucić okiem?

>Masz gdzieś opublikowane jakieś swoje opracowania, żeby można było rzucić okiem?

Nie mam czasu na pisanie o sprawach oczywistych...
no, może kiedyś z nudów to opiszę,
ale będzie tego dość sporo, chyba więcej niż cała biblia!

Poza tym, ja wszystkie te fantastyczne nowoczesne improwizacje, typu: kwantowa, relatywistyczna, itp. załatwiam wprost na bazie czystej matematyki klasycznej,
zatem pisanie byłoby tu jakby bezpośrednio pod prąd,
co jest wysoce niemodne w epoce mitologii i fantastyki.

Muszę najpierw stworzyć jakiś nowy super kit - hit metafizyczno-transcendentalno-oświatowy...

.........

Ale mogę podać dość ciekawy materiał o... kwazarach.
vixra.org/pdf/2102.0165v1.pdf

nie jest do może perfekt, ale zawsze coś - dobre jako wstęp do realnej teorii o grawitacji, ale ostrzegam: to nie dla frajerów!

Widzę że tu ludzie mają spore problemy z tymi skeczami z STW - jednoczesność względna itd.

Zatem wytłumaczę czym to jest faktycznie.

Drugie równanie Lorentz:

t' = gamma * (t - xv/c^2)

no i co to jest?

To jest banał w geometrii!

Mnożymy to przez c:

ct' = gamma (ct - x v/c)

ale dla światła mamy równanie: x = ct, zatem:

ct' = gamma (ct - ct v/c) = gamma t (c - v).

już widać co to jest?

Mi tego nie musisz tłumaczyć.
Podziel to jeszcze przez c.

t' = t * gamma * (c-v)/c.

Wtedy jeszcze lepiej widać czym jest transformacja Lorentza.

>Jak inaczej wytlumaczyć to zjawisko?
>Przyklad: na dziób i rufe rakiety ladujemy zegary z emiterami sygnalu, synchronizujemy je
>standartowo i otrzymujemy z nich okresowo sygnał w tej samej chwili. Nadajemy rakiecie prędkość (oba
>zegary byly poddane temu samemu przyspieszeniu w teraz lecą z ta sama prędkoscia) i sygnal już nie
>dociera jednocześnie. Czym to ma być jak nie dowodem na istnienie UUO?

Zerknij w ten dokument. Znajdziesz tam opis przypadków i wyjaśnienia: www2.oberl(*)styer/Modern/Classes/TTTT4.pdf

Tutaj znajdziesz trochę dodatkowych wzorów i wyjaśnień "w temacie", gdybyś ich potrzebował: phas.ubc.ca/~mcmillan/rqpdfs/1_relativity.pdf

Tutaj zaś masz trochę inaczej wyjaśnione, ale plusem jest istnienie obok siebie dwóch sprzecznych ze sobą wyjaśnień: physics.st(*)st-inside-an-accelerating-body

W relatywistce punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co innego zaobserwujesz siedząc w tej rakiecie, co innego obserwując ją z zewnątrz.

>>Jak inaczej wytlumaczyć to zjawisko?
>>Przyklad: na dziób i rufe rakiety ladujemy zegary z emiterami sygnalu, synchronizujemy je
>>standartowo i otrzymujemy z nich okresowo sygnał w tej samej chwili. Nadajemy rakiecie prędkość (oba
>>zegary byly poddane temu samemu przyspieszeniu w teraz lecą z ta sama prędkoscia) i sygnal już nie
>>dociera jednocześnie. Czym to ma być jak nie dowodem na istnienie UUO?
>Zerknij w ten dokument. Znajdziesz tam opis przypadków i wyjaśnienia: www2.oberl(*)styer/Modern/Classes/TTTT4.pdf
>Tutaj znajdziesz trochę dodatkowych wzorów i wyjaśnień "w temacie", gdybyś ich potrzebował: phas.ubc.ca/~mcmillan/rqpdfs/1_relativity.pdf
>Tutaj zaś masz trochę inaczej wyjaśnione, ale plusem jest istnienie obok siebie dwóch sprzecznych ze sobą wyjaśnień: physics.st(*)st-inside-an-accelerating-body
>W relatywistce punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co innego zaobserwujesz siedząc w tej rakiecie, co innego obserwując ją z zewnątrz.

"How do two clocks, initially synchronized and at rest in the laboratory frame,fall out of sync as their speed relative to the lab gradually increases? The answer lies in general-relativistic time dilation."

To są wierutne bzdury:
desynchronizacja przyspierzanych zegarów nie ma nic wspólnego z grawitacją.

Przyspieszany zegar zwalnia nadal zgodnie z STW, czyli proporcjonalnie do gamma(v),
i całkowicie niezależnie od postaci tego v:

v(t) = v0 + at + bt^2/2 + + c...

A te papierki? Odstaw to na ich miejsce = śmietnik.

Zegarek w grawitacji i ruchomy zwalnia tak:
sqrt(1-2GM/rc^2) * sqrt(1-v^2/c^2);

nie ma tu żadnych przyspieszeń: ni g, ani a dv/dt, niestety.
Nie ma tu także żadnego pola do improwizacji, bo to było testowane przez 100 lat!

Co do zalinkowanych materiałów to sa obszerne i to jest ich wada bo to tak jak ja będąc dzieckiem mialem proste argumenty na brak dowodów na istnienie boga a ksiądz cie wysyla na teologie. Zresztą Alsor już to streścił - co ma do tego grawitacja?

>W relatywistce punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co innego zaobserwujesz siedząc w tej rakiecie, co innego obserwując ją z zewnątrz.

Puki na nowo nie przeprowadze tej rzekomej synchronizacji która pozwala na te wszystkie głupstwa to zaobserwuje to samo - promień lasera w celu o 3.75s później niż przed przyszpieszaniem (w omawianym przykladzie) + ewentualnie rozsynchronizowanie powstale ze skrócenia/wydluzenia rakiety (ale tu temat jest swierzy i niewiem jak moi dotychczasowi tu dyskutanci ale ja to pewnie jeszcze ze 137 razy zmienie zdanie

>Co do zalinkowanych materiałów to sa obszerne i to jest ich wada bo to tak jak ja będąc dzieckiem mialem proste argumenty na brak dowodów na istnienie boga a ksiądz cie wysyla na teologie.

Nie są obszerne. To raptem jeden krótki rozdział. No ale rozumiem. Są po angielsku

>Zresztą Alsor już to streścił - co ma do tego grawitacja?

Wszystko! - jak mawiał Mistrz Yoda. Np. to, że grawitacja jest nierozróżnialna od przyspieszenia.

>>W relatywistce punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co innego zaobserwujesz siedząc w tej rakiecie, co innego obserwując ją z zewnątrz.
>Puki na nowo nie przeprowadze tej rzekomej synchronizacji która pozwala na te wszystkie głupstwa to zaobserwuje to samo - promień lasera w celu o 3.75s później niż przed przyszpieszaniem (w omawianym przykladzie)

Taaa, jasne. Jeszcze tylko określ dokładnie, skąd obserwujesz i którym zegarem to mierzysz, bo póki co nie rozumiesz układów odniesienia i samej natury pomiaru.

> + ewentualnie rozsynchronizowanie powstale ze skrócenia/wydluzenia rakiety (ale tu temat jest swierzy i niewiem jak moi dotychczasowi tu dyskutanci ale ja to pewnie jeszcze ze 137 razy zmienie zdanie

Skoro ta rakieta doświadcza takich zmian w rozmiarach, zegary zresztą też, to jak to jest z jej integralnością? Jej konstrukcja rozpadnie się czy nie?

Zdecyduj się - albo chcesz coś zrozumieć, albo chcesz w coś wierzyć. Wierzących nie mam w zwyczaju nawracać.

>>Co do zalinkowanych materiałów to sa obszerne i to jest ich wada bo to tak jak ja będąc dzieckiem mialem proste argumenty na brak dowodów na istnienie boga a ksiądz cie wysyla na teologie.
>Nie są obszerne. To raptem jeden krótki rozdział. No ale rozumiem. Są po angielsku

To też, niby jest tlumacz google ale on do takich rzeczy sie nie nadaje. Ostatni link to się nawet tlumaczy z automatu ale w tak zliżonej dla mnie kwesti jakoś nie moge temu zaufać.

>>Zresztą Alsor już to streścił - co ma do tego grawitacja?
>Wszystko! - jak mawiał Mistrz Yoda. Np. to, że grawitacja jest nierozróżnialna od przyspieszenia.

To jak nierozróżnialna to moze tłumacząc laikom lepiej pozostać przy starej nomenklaturze miast onieśmielać nową, i jak nie mamy do czynienia z masami to jednak pozostać przy przyspieszeniu?

>>>W relatywistce punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co innego zaobserwujesz siedząc w tej rakiecie, co innego obserwując ją z zewnątrz.
>>Puki na nowo nie przeprowadze tej rzekomej synchronizacji która pozwala na te wszystkie głupstwa to zaobserwuje to samo - promień lasera w celu o 3.75s później niż przed przyszpieszaniem (w omawianym przykladzie)
>Taaa, jasne. Jeszcze tylko określ dokładnie, skąd obserwujesz i którym zegarem to mierzysz, bo póki co nie rozumiesz układów odniesienia i samej natury pomiaru.

Obserwuje nie jako widz a jako eksperymentator wiec to wszystko jedno skad, z kanapy u mnie w pokoju
Przed startem synchronizuje zegary, emiterowi na rufie zadaje wysyłanie sygnalu do przodu co np 1min. Rakieta stoi i sygnal na dziobie mam po 5s po każdej pelnej minucie (to dluga rakieta). Przyspieszylem rakiete w stosunku do pierwotnego UO do 0.75c, nic nie synchronizowalem, i tera sygnal z rufy mam po 8.75 + ewentualnie jeszcze róznica ze skrócenia czy wydłuzenia (mam ten sygnał w sensie że mam na zapisie w rakiecie ktory ewetualnie moze być i radiowo dostarczany do mnie na kanape

>> + ewentualnie rozsynchronizowanie powstale ze skrócenia/wydluzenia rakiety (ale tu temat jest swierzy i niewiem jak moi dotychczasowi tu dyskutanci ale ja to pewnie jeszcze ze 137 razy zmienie zdanie
>Skoro ta rakieta doświadcza takich zmian w rozmiarach, zegary zresztą też, to jak to jest z jej integralnością? Jej konstrukcja rozpadnie się czy nie?

nie rozpadnie się, chyba że na wczesnym etapie jak np silnik dam z tyłu i od razu bym ruszył z 0.75c to nim przód dowiedziłby się że ma przyspieszać to całość była by sprasowana znacznie bardzij niż ma być skrócona Lorentzem. Z samego Lorentza nikt w środku nie zauwazy zmian. jedynie w wyniku przyspieszenia, przez niektórych zwanego tu grawitacją dziób przyspieszy inaczej, do tej samej prędkości ale inaczej, bo po uzyskaniu już predkosci, w kazdej chwili w wyniku skrócenia/wydłuzenia bedzie miał co prawda tą samą prędkosć co rufa ale bedzie miał pokonaną inną droge.

>> To raptem jeden krótki rozdział. No ale rozumiem. Są po angielsku
> To też, niby jest tłumacz Google ale on do takich rzeczy się nie nadaje.

Tu masz bardzo dobry podręcznik po polsku. Ilościowy opis Twojego problemu masz dany wzorem 9.21, a poniżej jest jego interpretacja.
Andrzej Dragan:

>>>Zresztą Alsor już to streścił - co ma do tego grawitacja?
>>Wszystko! - jak mawiał Mistrz Yoda. Np. to, że grawitacja jest nierozróżnialna od przyspieszenia.
>To jak nierozróżnialna to moze tłumacząc laikom lepiej pozostać przy starej nomenklaturze miast onieśmielać nową, i jak nie mamy do czynienia z masami to jednak pozostać przy przyspieszeniu?

To jest tak samo stare, jak teorie, o których tu się pisze. Nie ma w tym nic nowego. Einstein to zaobserwował i na tej podstawie sformułował STW. Obserwowalne efekty będą identyczne.
W "angielskim dokumencie" jest napisane "Podczas przyspieszania dwa zegary zachowują się (zasada równoważności) tak, jakby znajdowały się w polu grawitacyjnym (gdzie "dół" znajduje się po lewej na rysunku). Dlatego (grawitacyjna dylatacja czasu) lewy ("dolny") zegar tyka wolniej niż zegar prawy ("górny") zegar".

Teraz postaw tę rakietę na rufą na Ziemi i powiedz sobie, że ona jest przyspieszana (co będzie prawdą!). W obu scenariuszach "rufa" tyka wolniej niż "dziób", bo rufa znajduje się w silniejszym polu grawitacyjnym. Dlatego też w polu grawitacyjnym określa się przyspieszenie, np. zobacz w jakich jednostkach jest g. Teraz rozumiesz równoważność?
Dlatego wyjaśnienia z trzeciego linku są tak samo dobre, jak "trygonometia" STW z określaniem dylatacji.

>>>>W relatywistce punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Co innego zaobserwujesz siedząc w tej rakiecie, co innego obserwując ją z zewnątrz.
>Obserwuje nie jako widz a jako eksperymentator wiec to wszystko jedno skad, z kanapy u mnie w pokoju

Właśnie to musisz określić. Istotny jest układ odniesienia, skąd i co chcesz obserwować. Alsor lubi uogólniać, generalizować i stosować wygibasy matematyczne przekonując, że np. zgodnie z STW czas spowalnia w przy przyspieszeniu, co jest kolosalną brednią (podobnie jak jego tupanie nogą, że to nie ma nic wspólnego z grawitacją). To sobie poczytaj (nie jest po angielsku i w bardziej przystępnych sformułowaniach): zapytajfiz(*)niesienia-czas-plynie-wolniej/
Relatywistyki nie wolno traktować wybiórczo, ponieważ gubi się cały sens i potem trudno ją zrozumieć, bo pojawiają się logiczne sprzeczności, które słusznie wzbudzają wątpliwości i zadajemy kolejne pytania.
Poczytaj sobie początki tych dwóch linków:
zapytajfiz(*)/relatywistyczni-motocyklisci/
zapytajfiz(*)ja-czasu-i-skrocenie-lorentza/
Potem możesz postarać się przeczytać całość.

>Przed startem synchronizuje zegary, emiterowi na rufie zadaje wysyłanie sygnalu do przodu co np 1min. Rakieta stoi i sygnal na dziobie mam po 5s po każdej pelnej minucie (to dluga rakieta). Przyspieszylem rakiete w stosunku do pierwotnego UO do 0.75c, nic nie synchronizowalem, i tera sygnal z rufy mam po 8.75 + ewentualnie jeszcze róznica ze skrócenia czy wydłuzenia (mam ten sygnał w sensie że mam na zapisie w rakiecie ktory ewetualnie moze być i radiowo dostarczany do mnie na kanape

Względem czego to mierzysz? Bo w układzie odniesienia rakiety nic się nie rozsynchronizuje. To pokazuje pierwszy obrazek z pierwszego linku po angielsku. Można będzie jedynie zaobserwować spowolnienie czasu względem nieruchomego zegara. Z innej perspektywy zjawiska będą wyglądać inaczej, np. z perspektywy zegara na rufie. Dlatego najważniejsze jest określenie na początku co i SKĄD chce się obserwować. Nie ma tutaj jakiegoś uniwersalnego punktu obserwacji.
W tym pierwszym "angielskim" linku jest bardzo ważna informacja: "Stwierdzenie, że 'dwa zdarzenia równoczesne w jednym układzie odniesienia mogą nie być równoczesne w innym' jest głównym twierdzeniem szczególnej teorii względności. Jednocześnie jest to psychologiczne najtrudniejsze do zaakceptowania twierdzenie."

Zastanów się nad takim przypadkiem: w tej rakiecie masz skrócenie odległości, ale również czas płynie wolniej. Skoro prędkość to droga (krótsza) w czasie (dłuższym), to czy ta prędkość dla Ciebie będzie różna od przypadku, gdy rakieta się nie porusza?

>>> + ewentualnie rozsynchronizowanie powstale ze skrócenia/wydluzenia rakiety (ale tu temat jest swierzy i niewiem jak moi dotychczasowi tu dyskutanci ale ja to pewnie jeszcze ze 137 razy zmienie zdanie
>>Skoro ta rakieta doświadcza takich zmian w rozmiarach, zegary zresztą też, to jak to jest z jej integralnością? Jej konstrukcja rozpadnie się czy nie?
>nie rozpadnie się, chyba że na wczesnym etapie jak np silnik dam z tyłu i od razu bym ruszył z 0.75c to nim przód dowiedziłby się że ma przyspieszać to całość była by sprasowana znacznie bardzij niż ma być skrócona Lorentzem. Z samego Lorentza nikt w środku nie zauwazy zmian. jedynie w wyniku przyspieszenia, przez niektórych zwanego tu grawitacją dziób przyspieszy inaczej, do tej samej prędkości ale inaczej, bo po uzyskaniu już predkosci, w kazdej chwili w wyniku skrócenia/wydłuzenia bedzie miał co prawda tą samą prędkosć co rufa ale bedzie miał pokonaną inną droge.

No i widzisz, że sam modyfikujesz eksperyment i obserwacje rozpatrując inne przypadki. Im szybciej przyspieszasz, tym silniejsze są efekty i nieważne czy przyspieszysz w międzyczasie, czy na początku. Podobnie jak w silnym polu grawitacyjnym ciała są rozciągane i w końcu się rozpadają, bo różne ich części doświadczają różnych przyspieszeń. We wzorze na przyspieszenie w drugiej zasadzie dynamiki jest siła, a że ciała mają masę, dlatego wszystko się zgadza. Wyobraź sobie rakietę z "napędem na przód", jak w jakimś samochodzie Włącz silniki rakiety i zastanów się, czy efekt nie będzie taki sam, jak w silnym polu grawitacyjnym.

.
>>Przed startem synchronizuje zegary, emiterowi na rufie zadaje wysyłanie sygnalu do przodu co np 1min. Rakieta stoi i sygnal na dziobie mam po 5s po każdej pelnej minucie (to dluga rakieta). Przyspieszylem rakiete w stosunku do pierwotnego UO do 0.75c, nic nie synchronizowalem, i tera sygnal z rufy mam po 8.75 + ewentualnie jeszcze róznica ze skrócenia czy wydłuzenia (mam ten sygnał w sensie że mam na zapisie w rakiecie ktory ewetualnie moze być i radiowo dostarczany do mnie na kanape
>Względem czego to mierzysz?

A wzgledem czego mam mierzyć? mam emiter na rufie i odbiornim na dziobie. Emiter emituje o pelnej minucie sygnal a odbiornik na dziobie rejeatruje czasy dotarcia.

>Zastanów się nad takim przypadkiem: w tej rakiecie masz skrócenie odległości, ale również czas płynie wolniej. Skoro prędkość to droga (krótsza) w czasie (dłuższym), to czy ta prędkość dla Ciebie będzie różna od przypadku, gdy rakieta się nie porusza?

Dla mnie w rakiecie? jęśli określam tą prędkość przez różnicę czasów przelotu impulsu miedzy odbiornikiem a nadajnikiem to tak. Dlatego że to sie nie bilansuje, te gamma² to za malo.l, rakieta nie staje sie dość krótka, a czas nie plynie dość wolniej by nie bylo widać różnicy. Przy 99%c róznica w czasie dotarcia z rufy do dzioba bedzie ok 2 razy wieksza. Jedynie gdybym tą prędkość mierzył dwukierunkowo bym niezauwazył róznicy.


>>>> + ewentualnie rozsynchronizowanie powstale ze skrócenia/wydluzenia rakiety (ale tu temat jest swierzy i niewiem jak moi dotychczasowi tu dyskutanci ale ja to pewnie jeszcze ze 137 razy zmienie zdanie
>>>Skoro ta rakieta doświadcza takich zmian w rozmiarach, zegary zresztą też, to jak to jest z jej integralnością? Jej konstrukcja rozpadnie się czy nie?
>>nie rozpadnie się, chyba że na wczesnym etapie jak np silnik dam z tyłu i od razu bym ruszył z 0.75c to nim przód dowiedziłby się że ma przyspieszać to całość była by sprasowana znacznie bardzij niż ma być skrócona Lorentzem. Z samego Lorentza nikt w środku nie zauwazy zmian. jedynie w wyniku przyspieszenia, przez niektórych zwanego tu grawitacją dziób przyspieszy inaczej, do tej samej prędkości ale inaczej, bo po uzyskaniu już predkosci, w kazdej chwili w wyniku skrócenia/wydłuzenia bedzie miał co prawda tą samą prędkosć co rufa ale bedzie miał pokonaną inną droge.
>No i widzisz, że sam modyfikujesz eksperyment i obserwacje rozpatrując inne przypadki. Im szybciej przyspieszasz, tym silniejsze są efekty i nieważne czy przyspieszysz w międzyczasie, czy na początku. Podobnie jak w silnym polu grawitacyjnym ciała są rozciągane i w końcu się rozpadają, bo różne ich części doświadczają różnych przyspieszeń. We wzorze na przyspieszenie w drugiej zasadzie dynamiki jest siła, a że ciała mają masę, dlatego wszystko się zgadza. Wyobraź sobie rakietę z "napędem na przód", jak w jakimś samochodzie Włącz silniki rakiety i zastanów się, czy efekt nie będzie taki sam, jak w silnym polu grawitacyjnym.

Chyba nie chcesz powiedzieć że zegary sie rozsynchronizowalaly bo rakieta się skrócila i z tąd jedynie wynika że zamiast 5s bedzie 8.75 a c w rakiecie pozostanie bez zmian?

>>Względem czego to mierzysz?
>A wzgledem czego mam mierzyć? mam emiter na rufie i odbiornim na dziobie. Emiter emituje o pelnej minucie sygnal a odbiornik na dziobie rejeatruje czasy dotarcia.

Czyli obserwujesz z perspektywy zegara rakiecie, a nie z kanapy poza nią. To poczytaj: cnx.org/co(*)qN-8bfli@4/5-3-Dylatacja-czasu i zrozumiesz różnice w obserwacji wewnątrz rakiety i poza nią. Koniecznie przeanalizuj przykład 5.4

>Dla mnie w rakiecie? jęśli określam tą prędkość przez różnicę czasów przelotu impulsu miedzy odbiornikiem a nadajnikiem to tak. Dlatego że to sie nie bilansuje, te gamma² to za malo.l, rakieta nie staje sie dość krótka, a czas nie plynie dość wolniej by nie bylo widać różnicy. Przy 99%c róznica w czasie dotarcia z rufy do dzioba bedzie ok 2 razy wieksza. Jedynie gdybym tą prędkość mierzył dwukierunkowo bym niezauwazył róznicy.

To sobie przetłumacz w przeglądarce i zainteresuj się tam punktami 2 i 3: www.pitt.e(*)/Goodies/rel_of_sim/index.html
Są nawet ładne obrazki, więc może zrozumiesz, co oznacza względność i dlaczego perspektywa obserwacji jest ważna. Czy Ty w ogóle czytałeś i starałeś się zrozumieć linki, które dostałeś? Pewnie nawet nie przejrzałeś książki Dragana podlinkowanej przez Fizyka. Zrozumiałbyś względność, układy odniesienia i moment dokonania pomiaru.
Inną sprawą jest sam mechanizm obserwacji, czy też przepływu informacji, a problem synchronizacji zegarów też nie jest trywialny: ieeexplore(*)amp/stamp.jsp?arnumber=7982857

>Chyba nie chcesz powiedzieć że zegary sie rozsynchronizowalaly bo rakieta się skrócila i z tąd jedynie wynika że zamiast 5s bedzie 8.75 a c w rakiecie pozostanie bez zmian?

Pokazałem związek między przyspieszeniem a efektami grawitacyjnymi. Właściwie to ich nierozróżnialność. I że nie ma znaczenia kiedy przyspieszasz.
Synchronizacja, a właściwie desynchronizacja została już wyjaśniona wcześniej na przykładzie rakiety stojącej na powierzchni ziemi, co jest tożsame z przyspieszaną.

>>Dla mnie w rakiecie? jęśli określam tą prędkość przez różnicę czasów przelotu impulsu miedzy odbiornikiem a nadajnikiem to tak. Dlatego że to sie nie bilansuje, te gamma² to za malo.l, rakieta nie staje sie dość krótka, a czas nie plynie dość wolniej by nie bylo widać różnicy. Przy 99%c róznica w czasie dotarcia z rufy do dzioba bedzie ok 2 razy wieksza. Jedynie gdybym tą prędkość mierzył dwukierunkowo bym niezauwazył róznicy.
>To sobie przetłumacz w przeglądarce i zainteresuj się tam punktami 2 i 3: www.pitt.e(*)/Goodies/rel_of_sim/index.html

Sugerujesz jakąs droge wyjasnienia a jak mówie ze sie nie sklada i opisuje dlaczego to odsylasz mnie do jakiegos linka? Moze sam spróbuj wyjasnic a nie dawać mi materialy do wierzenia?

>>To sobie przetłumacz w przeglądarce i zainteresuj się tam punktami 2 i 3: www.pitt.e(*)/Goodies/rel_of_sim/index.html
>Sugerujesz jakąs droge wyjasnienia a jak mówie ze sie nie sklada i opisuje dlaczego to odsylasz mnie do jakiegos linka? Moze sam spróbuj wyjasnic a nie dawać mi materialy do wierzenia?

A jak wyjaśnię, to zaczniesz wierzyć we mnie? W porządku, wolna wola. Modlitwy możesz uskuteczniać, tylko nie zarzynaj kóz czy owiec w ofierze.
Tu masz wszystko dokładnie wyjaśnione: www2.oberl(*)styer/Modern/Classes/TTTT4.pdf Zamiast klikać kolejne posty na forum zacznij to czytać. Nie moja wina, że masz słabo z angielskim. Z polskim zresztą czasem też. Nie udało mi się odszukać po polsku opisanego przypadku tu dyskutowanego, więc w po polsku masz tylko materiały pomocnicze, za to wyjaśniające fundamentalne błędy w myśleniu, więc i rozjazdy logiczne. Jak np. ten:

>Przyklad: na dziób i rufe rakiety ladujemy zegary z emiterami sygnalu, synchronizujemy je standartowo i otrzymujemy z nich okresowo sygnał w tej samej chwili. Nadajemy rakiecie prędkość (oba zegary byly poddane temu samemu przyspieszeniu w teraz lecą z ta sama prędkoscia) i sygnal już nie dociera jednocześnie. Czym to ma być jak nie dowodem na istnienie UUO?

Gdy zegary osiągną tę samą prędkość (np. 0,75c) będą zsynchronizowane. Oczywiście przy teoretycznym założeniu, że nie poruszają się w innym polu grawitacyjnym. Dla obserwatora "z zewnątrz" będą odliczać czas wolnej - 5s będzie trwać ok. 7.55929s Tu masz kalkulatory dylatacji:
www.iflsci(*)some-time-dilation-calculator/
keisan.casio.com/exec/system/1224059993

Istotne jest to, że desynchronizacja zegarów zachodzi tylko wtedy, gdy oba zegary albo są poddawane przyspieszeniu, albo znajdują się w polu grawitacyjnym z punktu widzenia obserwatora. Z punktu widzenia jednego zegara inny odmierza czas w innym tempie. Tak działa STW. Dlatego też istotny jest moment i miejsce obserwacji. W jednym z postów Fizyk wskazał Ci nawet wzór, który należy zastosować.
"After all, if two clocks start out synchronized and at rest in the laboratory, and if they execute identical acceleration programs (identical in the laboratory frame), then throughout the acceleration process the two moving clocks tick slowly (relative to laboratory clocks), but each clock ticks slowly by the same factor so the two clocks remain synchronized in the laboratory frame [see figure 1(a)]."

Samo skracanie długości ilustruje ta animacja: www.pitt.e(*)of_sim/Simultaneity_2_anim.gif
Dla sygnału wysłanego w kierunku ruchu droga jest dłuższa, w przeciwną stronę - krótsza. Wynika to z faktu, że odbiorca doświadczający zdarzenia dotarcia sygnału również się porusza, więc takie zdarzenie występuje w zupełnie innym miejscu, pomimo że odległości między obserwatorem a źródłami sygnałów się nie zmieniają. Dla obserwatora z zewnątrz będzie to wyglądało inaczej. Tu chodzi o akt obserwacji i skąd się obserwuje, a nie jakieś dupogrzmoty o kurczeniu się i rozciąganiu rakiety. Takie efekty były opisane w którymś wcześniejszym poście, gdy mamy do czynienia z różnymi wartościami pola grawitacyjnego dla różnych punktów ciała i analogicznie jest w przypadku przyspieszenia. Bo efekty są identyczne i nierozróżnialne. Dlatego też można całość policzyć tak, jak tutaj: physics.st(*)st-inside-an-accelerating-body Akurat wzory i liczby nie są po angielsku, więc powinny być zrozumiałe.

>Gdy zegary osiągną tę samą prędkość (np. 0,75c) będą zsynchronizowane.

Jesli uznać że skrócenie Lorentza nie spowodowało tej desynchronizacji to ja sie z tym zgadzam od początku, Zegary nie są rozsynchronizowane. Ewentualne istnienie wplywu tego skrócenia na rozsynchronizowanie na tą chwile sobie już daruje. Alsor mnie tym zaciekawił, wydawal się logiczny, Wy jak rozumiem oponujecie. Musze sobie na spokojnie temat przetrawić.

Jeśli dobrze rozumiem to mamy taką sytuacje w pierwotnej sprawie że zegary w rakiecie jak piszesz nie rozsynchronizowaly się po osiagnięciu predkosci 0.75%c w stosunku do pierwotnego stanu. Ja to pisze od poczatku. One sie nie rozsynchronizują! I teraz - z rufy, tak jak do tej pory, o pelnej minucie puszczam sygnał i mam go na dziobie gdy zegar tam umieszczony pokaże tą minutę +8.5s? Tak?

>>Gdy zegary osiągną tę samą prędkość (np. 0,75c) będą zsynchronizowane.
>Jesli uznać że skrócenie Lorentza nie spowodowało tej desynchronizacji to ja sie z tym zgadzam od początku, Zegary nie są rozsynchronizowane. Ewentualne istnienie wplywu tego skrócenia na rozsynchronizowanie na tą chwile sobie już daruje. Alsor mnie tym zaciekawił, wydawal się logiczny, Wy jak rozumiem oponujecie. Musze sobie na spokojnie temat przetrawić.

Wczytaj się w to, co napisał alsor. Tam wcale nie jest tak, jak to przedstawiasz i dobrze pisał. Alsor stosuje skróty myślowe, czasami uprawia matematykę intuicyjną i często ma rację albo blisko niej się znajduje. Jak my wszyscy. Natomiast aby wyłapać momenty, gdy jest inaczej musisz rozumieć naturę tematu, np. STW, która intuicyjna nie jest.

Jeszcze raz: skrócenie Lorenza nie opisuje, czy też nie ma wpływu (jakkolwiek abstrakcyjnie to brzmi) na wewnętrzny zegar. Ma jedynie wpływ na propagację informacji, czyli np. przesyłanie sygnału. Innymi słowy, na miejsce, gdzie zachodzi zdarzenie. Znając to miejsce i parametry ruchu możesz odnaleźć moment zajścia zdarzenia. Tylko on wciąż będzie względny. Na tyknięcia "wpływ" ma przyspieszenie/grawitacja. Czyli tylko, gdy przyspieszasz. Tutaj przyspieszasz oba zegary z TAKIM SAMYM przyspieszeniem, więc gdy ono zniknie i zegary będą już poruszać się z taką samą prędkością, to będą pokazywać to samo. Natomiasz gdybyś chciał sprawdzić ich wskazania podczas przyspieszania, to ten fakt zmodyfikuje obserwację, ponieważ obserwujesz coś WZGLĘDEM czegoś podczas przyspieszenia. Operujesz w różnych układach odniesienia, w których sprawy wyglądają odmiennie, co opisuje STW. Dlatego podczas przyspieszania sygnał wysłany od jednego zegara, po dotarciu do drugiego będzie wskazywał rozsynchronizowanie obu. Analogiczna sytuacja jest np. na Ziemi - sygnały wysyłane z i do np. satelity muszą mieć skorygowany sygnatury czasowe, bo zegar nadajnika i zegar odbiornika znajdują się pod wpływem innego przyspieszenia grawitacyjnego. Jeśli nadajnik na Ziemi przeniesiesz na orbitę satelity, albo satelitę umieścisz na Ziemi, to po zsynchronizowaniu zegary się rozjadą? Nie, bo pomimo że wciąż doświadczają przyspieszenia, ale tego samego, to względem siebie są w spoczynku. Jeśli umieścisz je z dala od siebie, ale zabierzesz grawitację, czyli przyspieszenie, to będą się rozsynchronizowywać? Też nie.

>Jeśli dobrze rozumiem to mamy taką sytuacje w pierwotnej sprawie że zegary w rakiecie jak piszesz nie rozsynchronizowaly się po osiagnięciu predkosci 0.75%c w stosunku do pierwotnego stanu. Ja to pisze od poczatku. One sie nie rozsynchronizują! I teraz - z rufy, tak jak do tej pory, o pelnej minucie puszczam sygnał i mam go na dziobie gdy zegar tam umieszczony pokaże tą minutę +8.5s? Tak?

Nie. Po osiągnięciu dowolnej prędkości oba zegary względem siebie pozostają w spoczynku i wg obu zegarów sygnał dotrze po takim samym czasie. Sprawdzisz to odsyłając sygnał. Różnica będzie jedynie efektem czasu, jaki zabierze przebycie sygnałowi drogi w obie strony. Jak przyspieszysz oba zegary, to zajdą efekty dylatacji, droga się zmieni, więc i zaobserwowany czas będzie inny.

>>Jeśli dobrze rozumiem to mamy taką sytuacje w pierwotnej sprawie że zegary w rakiecie jak piszesz nie rozsynchronizowaly się po osiagnięciu predkosci 0.75%c w stosunku do pierwotnego stanu. Ja to pisze od poczatku. One sie nie rozsynchronizują! I teraz - z rufy, tak jak do tej pory, o pelnej minucie puszczam sygnał i mam go na dziobie gdy zegar tam umieszczony pokaże tą minutę +8.5s? Tak?
>Nie. Po osiągnięciu dowolnej prędkości oba zegary względem siebie pozostają w spoczynku i wg obu zegarów sygnał dotrze po takim samym czasie.

Czyli konkretnie jaki czas pokaze zegar na dziobie?
Nie rozumiem, laserem daje sygnał z rufy, tylko jeden zegar mierzy czas dotarcia, ten na dziobie, więc jak "wg obu"? że w drugą strone to samo?

>Sprawdzisz to odsyłając sygnał. Różnica będzie jedynie efektem czasu, jaki zabierze przebycie sygnałowi drogi w obie strony.

jak odesle w strone rufy to on dotrze po 1.5s (i tak wskarza zegary) w obie strony się zgodzi bo bedzie 10s?

>Jak przyspieszysz oba zegary, to zajdą efekty dylatacji, droga się zmieni, więc i zaobserwowany czas będzie inny.
>

droga i czas łącznie sie zmienią o gamma², to za malo by z jakiegoś procenta c zrobić 100%. Wychodzi to na rysunku i wychodzi po wzorach.

>>Nie. Po osiągnięciu dowolnej prędkości oba zegary względem siebie pozostają w spoczynku i wg obu zegarów sygnał dotrze po takim samym czasie.
>Czyli konkretnie jaki czas pokaze zegar na dziobie?
>Nie rozumiem, laserem daje sygnał z rufy, tylko jeden zegar mierzy czas dotarcia, ten na dziobie, więc jak "wg obu"? że w drugą strone to samo?

Czas zegara na rufie + czas, jaki zajął sygnałowi przebycie odległości. Bo niby jaki ma wskazać? W samej rakiecie zegary są wg siebie w spoczynku, bo nie ma przyspieszenia:
Pierwsza zasada dynamiki Newtona
Jeżeli na ciało nie działa żadna siła lub działające siły się równoważą, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym względem nieruchomego układu odniesienia.
Układem jest rakieta, jej wewnętrzne ściany, by mówić obrazowo. Zegar na rufie odmierza czas i gdy osiągnie 60s, to wysyła sygnał. Jeśli droga zajmie 5s, to zegar na dziobie pokaże 65s, gdy sygnał dotrze. Zegar na rufie o tym fakcie nic nie wie, bo informacja nie propaguje się natychmiast. Dopiero po odesłaniu sygnału i odczytaniu czasu po jego powrocie pokaże 70s, czyli dla niego sygnał wysłany dotarł na dziób, gdy wskazywał (ten rufowy) 65s. Czyli to samo. Gdyby informacja propagowała się natychmiast, to oba zegary wskazałyby to samo w momencie zdarzenia dotarcia sygnału na dziób, ale idiotyzmów nie należy rozważać.

>>Sprawdzisz to odsyłając sygnał. Różnica będzie jedynie efektem czasu, jaki zabierze przebycie sygnałowi drogi w obie strony.
>jak odesle w strone rufy to on dotrze po 1.5s (i tak wskarza zegary) w obie strony się zgodzi bo bedzie 10s?

Wskażą! I jakie 1,5s? Jeśli zegary znajdują się w odległości 5s świetlnych, to sygnał wróci po 10s.

>droga i czas łącznie sie zmienią o gamma², to za malo by z jakiegoś procenta c zrobić 100%. Wychodzi to na rysunku i wychodzi po wzorach.

Dobierz odpowiednio układ odniesienia i się zgodzi.

OK, ja kończę. Jeśli czegoś jeszcze nie rozumiesz, weź się za analizę treści z linków.
W sumie ja też się wezmę, bo już przestaję tracić pewność, że to rozumiem...

>>>Nie. Po osiągnięciu dowolnej prędkości oba zegary względem siebie pozostają w spoczynku i wg obu zegarów sygnał dotrze po takim samym czasie.
>>Czyli konkretnie jaki czas pokaze zegar na dziobie?
>>Nie rozumiem, laserem daje sygnał z rufy, tylko jeden zegar mierzy czas dotarcia, ten na dziobie, więc jak "wg obu"? że w drugą strone to samo?
>Czas zegara na rufie + czas, jaki zajął sygnałowi przebycie odległości. Bo niby jaki ma wskazać? W samej rakiecie zegary są wg siebie w spoczynku, bo nie ma przyspieszenia:
>Pierwsza zasada dynamiki Newtona
>Jeżeli na ciało nie działa żadna siła lub działające siły się równoważą, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym względem nieruchomego układu odniesienia.Układem jest rakieta, jej wewnętrzne ściany, by mówić obrazowo. Zegar na rufie odmierza czas i gdy osiągnie 60s, to wysyła sygnał. Jeśli droga zajmie 5s, to zegar na dziobie pokaże 65s, gdy sygnał dotrze. Zegar na rufie o tym fakcie nic nie wie, bo informacja nie propaguje się natychmiast. Dopiero po odesłaniu sygnału i odczytaniu czasu po jego powrocie pokaże 70s, czyli dla niego sygnał wysłany dotarł na dziób, gdy wskazywał (ten rufowy) 65s. Czyli to samo. Gdyby informacja propagowała się natychmiast, to oba zegary wskazałyby to samo w momencie zdarzenia dotarcia sygnału na dziób, ale idiotyzmów nie należy rozważać.

Właśnie wszystkim udowodniłeś stałość jednokierunkowej predkosci światła a my tu w um zachodzim

>>>Sprawdzisz to odsyłając sygnał. Różnica będzie jedynie efektem czasu, jaki zabierze przebycie sygnałowi drogi w obie strony.
>>jak odesle w strone rufy to on dotrze po 1.5s (i tak wskarza zegary) w obie strony się zgodzi bo bedzie 10s?
>Wskażą! I jakie 1,5s? Jeśli zegary znajdują się w odległości 5s świetlnych, to sygnał wróci po 10s.

Nie, po dokonanej synchronizacji standartowej jak rozpedze rakiete do 0.75c i nie dokonam ponownej synchronizacji to sygnał z rufy do dzioba dotrze po 8.5s wroci po 1.5s. To jest moim zdaniem caly powod zamieszania. Stw mowi tu zdaje sie o rozjechaniu sie płaszczyzn jednoczesnosci i kaze ponownie synchronizować zegary ale to są bzdury.

>>droga i czas łącznie sie zmienią o gamma², to za malo by z jakiegoś procenta c zrobić 100%. Wychodzi to na rysunku i wychodzi po wzorach.
>Dobierz odpowiednio układ odniesienia i się zgodzi.
>OK, ja kończę. Jeśli czegoś jeszcze nie rozumiesz, weź się za analizę treści z linków.

Dajesz linki bo sam tego nie rozumiesz. To takie odwolanie sie do autorytetu.

>W sumie ja też się wezmę, bo już przestaję tracić pewność, że to rozumiem...
>

chyba raczej powinieneś ostatnie zdanie sformulować tak, iż zaczynasz (a nie przestajesz) tracić pewność że to rozumiesz?
Jak widze to Fizyk tu w tym wątku wcześnij pisał "
Zamiast liczyć to w układzie obserwatora pozostającego na kosmodromie, policz to w układzie rakiety. Wtedy jej długość jest stała i jedynie trzeba uwzględnić rozsynchronizowanie się zegarów na dziobie i rufie w wyniku dylatacji grawitacyjnej powodowanej przyśpieszaniem rakiety (te 3,75 s)", co do tego zgadzal się też Konrad i Alsor mam wrazenie nie oponował ( on jednak sprytnie zauwazajac jeszcze dodatkowa możliwość z jakiś wzgledów uznał że ten efekt zostanie calkowicie zniwelowany do zera przez rzekome wydluzenie, w mojej opini myślał o skroceniu ale popełnił błąd przez roztrzepanie a potem.nie chcial się przyznać, potem zaś uznał że wydluzenie nie zajdzie a tylko skrocenie, czyli jak sadze zakończył pozostajac przy tym że efekt ze skrocenia da dodatkowy plus, ale co do meritum pierwotnego tematu wątku nie oponiwał). Fizyk nazywał to co prawda rozsynchronizowaniem o ktorym Ty mówisz ze nie zachodzi i że wszystko bedzie cacy a ja i mam wrazenie Konrad czy Alsor przyjmujemy że i owszem rozsynchronizowania nie ma bo nie mozna tak nazywać wolniejszego w ukladzie rakiety z 0.75%c przesuwania sie do dziobu promienia światla ale efekt +3.75 będzie.
Dla zyskania większej pewnosci rozważ paradoks 3 blizniat, to nie pomylka. Blizniak A zostaje na kosmodromie, bliźniak B odlatuje w daleki kosmos zaraz po starcie wywalając bliźnika C w strone ziemi z rakiety z tą samą v z którą sam oddala sie od ziemi. Jak tyka zegarek blizniakowi C? Skoro wyleciał z UO rakiety to przecież tyka mu wolniej niż bliżniakowi B. Blizniak B wyleciał z kosmodromu wiec mu wolniej tyka niż blizniakowi A. Więc wychodzi że bliźniakowi C pozostającemu już w bezruchu wobec bliźniaka A zegar tyka najwolniej. I do tego prowadzą te skecze

Zaczynasz mnie już mierzić... Przyspieszyłeś układ, wyłączyłeś przyspieszenie, masz jakąś tam prędkość:

>>>Przyklad: na dziób i rufe rakiety ladujemy zegary z emiterami sygnalu, synchronizujemy je standartowo i otrzymujemy z nich okresowo sygnał w tej samej chwili. Nadajemy rakiecie prędkość (oba zegary byly poddane temu samemu przyspieszeniu w teraz lecą z ta sama prędkoscia)

i pytasz:

>>>Nie rozumiem, laserem daje sygnał z rufy, tylko jeden zegar mierzy czas dotarcia, ten na dziobie, więc jak "wg obu"? że w drugą strone to samo?

Co tam się zmienia, że ma być inaczej? Im szybciej się poruszasz, tym c jest mniejsze?
Zdecyduj się o co pytasz, czy o pomiar czasu dotarcia lasera, czy o wskazanie jakiejś tam wartości na zegarze dziobowym, który po przyspieszeniu ma inną odmierzoną wartość, niż ten na rufie?

>Właśnie wszystkim udowodniłeś stałość jednokierunkowej predkosci światła

Genialne, prawda?

Acha, żeby było jasne. Żaden ze mnie autorytet, ale że miałeś we mnie wierzyć, to cóż... Ja nie wierzę sobie, a co dopiero innym.

>Zaczynasz mnie już mierzić... Przyspieszyłeś układ, wyłączyłeś przyspieszenie, masz jakąś tam prędkość:
>>>>Przyklad: na dziób i rufe rakiety ladujemy zegary z emiterami sygnalu, synchronizujemy je standartowo i otrzymujemy z nich okresowo sygnał w tej samej chwili. Nadajemy rakiecie prędkość (oba zegary byly poddane temu samemu przyspieszeniu w teraz lecą z ta sama prędkoscia)
>i pytasz:
>>>>Nie rozumiem, laserem daje sygnał z rufy, tylko jeden zegar mierzy czas dotarcia, ten na dziobie, więc jak "wg obu"? że w drugą strone to samo?

Zostawmy to, szkoda czasu na dochodzenie o co komu i kiedy chodzilo.

>Co tam się zmienia, że ma być inaczej? Im szybciej się poruszasz, tym c jest mniejsze?

Im szybciej sie poruszam rakietą tym mierząc c na drodze od rufy do dziobu (w układzie rakiety) uzyskam mniejszą wartość, czyli tym później sygnał będzie docierał do dzioba.

>Zdecyduj się o co pytasz, czy o pomiar czasu dotarcia lasera, czy o wskazanie jakiejś tam wartości na zegarze dziobowym, który po przyspieszeniu ma inną odmierzoną wartość, niż ten na rufie?

Chodzi o czas jaki zarejestruje zegar dziobowy. I nie twierdze że on ma inną wartość, wręcz przeciwnie.

Jeśli rakieta porusza się "dziobem do przodu" (czyli tak jak zwykle poruszają się rakiety), to po zakończeniu przyspieszania zegary będą rozsynchronizowane. Analogicznie będzie np. na Ziemi, kiedy rakieta stoi pionowo (nawet po ustaniu grawitacji zegar na górze będzie się spieszył w stosunku do tego na dole). Do rozsynchronizowania zegarów nie dojdzie wtedy, gdyby rakieta leżała na ziemi (poziomo) lub przyśpieszała w takim położeniu. Tak to widzę, ale nie znam się na tym, więc jak plotę bzdury, to proszę mnie poprawić.

>Jeśli rakieta porusza się "dziobem do przodu" (czyli tak jak zwykle poruszają się rakiety), to po zakończeniu przyspieszania zegary będą rozsynchronizowane.

A jak by poruszała się dziobem do tyłu to nie?
Chyba jak by bokiem sie poruszała to nie? co?

>Analogicznie będzie np. na Ziemi, kiedy rakieta stoi pionowo (nawet po ustaniu grawitacji zegar na górze będzie się spieszył w stosunku do tego na dole).

To nie jest analogicznie bo na ziemi gdyby stala pionowo to innan sila by dzialala na dziób a inna na rufe. Jak ją przyspieszam silnikiem z jej środka to i na dzib i na rufe siła dziala w tym samym stopniu. Ale nie wykluczam dodatkowego wplywu skrocenia Lorentza, choć ponoć nie ma ono wpływu.

>Do rozsynchronizowania zegarów nie dojdzie wtedy, gdyby rakieta leżała na ziemi (poziomo) lub przyśpieszała w takim położeniu.

Tu przeczysz chyba sam sobie z pierwszego zdania.

>Tak to widzę, ale nie znam się na tym, więc jak plotę bzdury, to proszę mnie poprawić.

Ja też sie nie znam to śmialo możemy sobie potłumaczyć

>A jak by poruszała się dziobem do tyłu to nie?

Też. Myślałem, że to oczywiste.

>Chyba jak by bokiem sie poruszała to nie? co?

Tak.

>>Analogicznie będzie np. na Ziemi, kiedy rakieta stoi pionowo (nawet po ustaniu grawitacji zegar na górze będzie się spieszył w stosunku do tego na dole).
>To nie jest analogicznie bo na ziemi gdyby stala pionowo to innan sila by dzialala na dziób a inna na rufe. Jak ją przyspieszam silnikiem z jej środka to i na dzib i na rufe siła dziala w tym samym stopniu.

Skoro grawitacja jest nieodróżnialna od przyspieszenia, to i skutek musi dać ten sam.

>Ale nie wykluczam dodatkowego wplywu skrocenia Lorentza, choć ponoć nie ma ono wpływu.

Jeśli rozpatrujesz to z układu rakiety, to nie będzie żadnego skrócenia.

>>Do rozsynchronizowania zegarów nie dojdzie wtedy, gdyby rakieta leżała na ziemi (poziomo) lub przyśpieszała w takim położeniu.
>Tu przeczysz chyba sam sobie z pierwszego zdania.

Chyba nie.

>>Tak to widzę, ale nie znam się na tym, więc jak plotę bzdury, to proszę mnie poprawić.
>Ja też sie nie znam to śmialo możemy sobie potłumaczyć

Ja to właściwie nie tyle tłumaczę, co ostrożnie wyrażam swoje zdanie, w nadziei, że ktoś mnie poprawi jeśli jest ono błędne.

Co do meritum to wydaje mi się ze odpowiedzialem, przyspieszenie jest nieodruznialne od grawitacji w konkretnym punkcie, ale jesli sprawdzam wartosć przyspieszenia chociaż w dwu miejscach na lini dzialania sily to moge juz albo zauwazyć róznice albo nie?

> ... z rufy, tak jak do tej pory, o pełnej minucie puszczam sygnał i mam go na dziobie gdy zegar tam umieszczony pokaże tą minutę +8.5 s? Tak?

Prawie tak. Moje rozumowanie jest proste, gdyż liczę wszystko w układzie rakiety, gdzie nie ma komplikacji z kontrakcją Lorentza. Po zakończeniu przyśpieszania rakiety o długości 5c s do prędkości 0,75c zegar na dziobie pokazuje czas późniejszy o 5c s × 0,75c / c² = 3,75 s od zegara na rufie (wzór 9.21 z podręcznika Dragana). Wysyłamy impuls światła z rufy do dziobu, co zajmuje 5 s, plus te 3,75 s daje 8,75 s.

>> ... z rufy, tak jak do tej pory, o pełnej minucie puszczam sygnał i mam go na dziobie gdy zegar tam umieszczony pokaże tą minutę +8.5 s? Tak?
>Prawie tak. Moje rozumowanie jest proste, gdyż liczę wszystko w układzie rakiety, gdzie nie ma komplikacji z kontrakcją Lorentza. Po zakończeniu przyśpieszania rakiety o długości 5c s do prędkości 0,75c zegar na dziobie pokazuje czas późniejszy o 5c s × 0,75c / c² = 3,75 s od zegara na rufie (wzór 9.21 z podręcznika Dragana). Wysyłamy impuls światła z rufy do dziobu, co zajmuje 5 s, plus te 3,75 s daje 8,75 s.

Jak widze to ja tez licze w ukladzie rakiety, nie orientowalem się w nomenklaturze i obawialem sie ze jak powiem ze licze w rakiecie to zaraz bede stał jako obserwator i każe sie mi w dwie strony liczyć.
Konsekwencje z kondrakcji Lorentza sobie odpuscilem, za cienki jestem. Nie wiem jak do tego podejść jeśli nie tak jak Alsor napisal, ze tak wprost. Wstępnie a w opcji odwrotnej do pomysłu Alsora wyobrażam sobie jej mechanizm jako odwrotnosc inflacji przestrzeni, ale o ile jeszcze moge przelknąć to w rakiecie to już na platformie czy pręcie znacznie trudniej.

Stw to opóżnienie (3.75) tlumaczy rozjazdem płaszczyzn równoczesnosci?

>Stw to opóżnienie (3.75) tlumaczy rozjazdem płaszczyzn równoczesnosci?

Według mnie, to opóźnienie wynika tylko z tego, że podczas przyspieszania zegar na dziobie chodził szybciej od tego na ogonie. Po ustaniu przyspieszania ta różnica pozostała. Nie jest więc tak, że impuls światła (w układzie rakiety) leci z ogona do dziobu 8.75s - leci 5s, tylko zegar na dziobie wskaże 8.75, bo spieszy się o 3,75 w stosunku do tego na ogonie.

>>Stw to opóżnienie (3.75) tlumaczy rozjazdem płaszczyzn równoczesnosci?
>Według mnie, to opóźnienie wynika tylko z tego, że podczas przyspieszania zegar na dziobie chodził szybciej od tego na ogonie. Po ustaniu przyspieszania ta różnica pozostała. Nie jest więc tak, że impuls światła (w układzie rakiety) leci z ogona do dziobu 8.75s - leci 5s, tylko zegar na dziobie wskaże 8.75, bo spieszy się o 3,75 w stosunku do tego na ogonie.

A dlaczego te zegary miały chodzić z różną prędkoscią podczas przyspieszania. Przecież o ile siła grawitacji dziala zaleznie od odleglosci do sirodka mas, ktora to jest rozna dla stojacej rakiety, to przyspieszenie na dziob i rufe zadziala tak samo.

>A dlaczego te zegary miały chodzić z różną prędkoscią podczas przyspieszania. Przecież o ile siła grawitacji dziala zaleznie od odleglosci do sirodka mas, ktora to jest rozna dla stojacej rakiety, to przyspieszenie na dziob i rufe zadziala tak samo.

Przyspieszenie jest nieodróżnialne od grawitacji, więc musi dać ten sam efekt.

>>A dlaczego te zegary miały chodzić z różną prędkoscią podczas przyspieszania. Przecież o ile siła grawitacji dziala zaleznie od odleglosci do sirodka mas, ktora to jest rozna dla stojacej rakiety, to przyspieszenie na dziob i rufe zadziala tak samo.
>Przyspieszenie jest nieodróżnialne od grawitacji, więc musi dać ten sam efekt.

A skad wiesz ze nieodróżnialne? Moim zdaniem odróznialne, tylko trudno zmierzyć róznice bo to słaba sila. Jak waze coś na poziomie morza to to jest cięzsze niz na mont ewerescie, a jak przyspieszam dlugą rakieta gdzieś poza grawitacja to wszystko jedno czy będę na rufie czy na dziobie, wszędzie zważe ten sam cięzar. Czyli moze i grawitacja jest nieodruznialna od przyspieszenia jesli jeatesmy w konkretnym punkcie ale jak najbardziej odruznialna jak ten punkt mozemy dowolnie zmieniać.

>A skad wiesz ze nieodróżnialne?

Właściwie to nie wiem. Tak ponoć wynika z równań teorii względności - ja tylko bezmyślnie powtarzam.
Za słaby jestem z matmy, by samodzielnie to wykazać.

>Moim zdaniem odróznialne, tylko trudno zmierzyć róznice bo to słaba sila.

To nie mierz tylko oblicz. Wykaż matematycznie, że istnieją różnice.

>>A skad wiesz ze nieodróżnialne?
>Właściwie to nie wiem. Tak ponoć wynika z równań teorii względności - ja tylko bezmyślnie powtarzam.
>Za słaby jestem z matmy, by samodzielnie to wykazać.
>>Moim zdaniem odróznialne, tylko trudno zmierzyć róznice bo to słaba sila.
>To nie mierz tylko oblicz. Wykaż matematycznie, że istnieją różnice.

Więc już Ci wyjaśniam cytując "Zasada równoważności polega na tym, że w danym punkcie
przestrzeni efekty grawitacji i ruchu przyśpieszonego są równoważne i nie mogą być rozróżnione."
Oczywiscie rozumiesz co to znaczy "w danym punkcie"? Pisalem o tym wczesniej.
przystanek(*)cie-ogolnej-teorii-wzglednosci
A matematycznie? Obawiam się że jedynym problemem nie bylo by to że ja nie potrafie

>Oczywiscie rozumiesz co to znaczy "w danym punkcie"?

Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że znaczy to tylko tyle, że w danym punkcie rakiety (np. na dziobie) stojącej np. na powierzchni Ziemi i poddanej działaniu grawitacji, zajdą dokładnie takie same efekty jak w tym samym punkcie (dziób) rakiety poddanej przyspieszeniu. W tych samych punktach obu rakiet efekty będą takie same. Na ogonach obu rakiet (nazwijmy je punktami A i A') efekty będą takie same i na dziobach obu rakiet (nazwijmy je punktami B i B') efekty będą takie same. Natomiast efekty w punkcie A będą różniły się od efektów w puncie B. Tak samo będzie w drugiej rakiecie (poddanej przyspieszeniu) - efekty w A' będą różniły się od tych w B'.
Ty natomiast - jeśli dobrze cię rozumiem - twierdzisz, że efekty w punkcie A różną się od efektów w puncie B, ale już nie różnią się między punktami A' i B'.

>>Oczywiscie rozumiesz co to znaczy "w danym punkcie"?
>Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że znaczy to tylko tyle, że w danym punkcie rakiety (np. na dziobie) stojącej np. na powierzchni Ziemi i poddanej działaniu grawitacji, zajdą dokładnie takie same efekty jak w tym samym punkcie (dziób) rakiety poddanej przyspieszeniu.

Jesli te sily będą o tej samej wartosci dla tego punktu

>W tych samych punktach obu rakiet efekty będą takie same.

Nie, bo sila grawitacyjna nie ma tej samej wartosci
dla kazdego punktu rakiety a sila przyspieszenia tak.

>Na ogonach obu rakiet (nazwijmy je punktami A i A') efekty będą takie same i na dziobach obu rakiet (nazwijmy je punktami B i B') efekty będą takie same.

Nie. Na calej rakiecie poddanej przyspieszeniu sila na kazdy punkt bedzie taka sama. Na rakiecie w polu grawitacyjnym nie. Slyszałes o rozruwaniu dzial w polu grawitacyjnym czarnej dziury?

>Natomiast efekty w punkcie A będą różniły się od efektów w puncie B.

Tak. W rakiecie w polu grawitacyjnym.

Tak samo będzie w drugiej rakiecie (poddanej przyspieszeniu) - efekty w A' będą różniły się od tych w B'.

Nie. Będą takie same.

>Ty natomiast - jeśli dobrze cię rozumiem - twierdzisz, że efekty w punkcie A różną się od efektów w puncie B, ale już nie różnią się między punktami A' i B'.

Tak

>Jesli te sily będą o tej samej wartosci dla tego punktu

Jasne.

>Nie, bo sila grawitacyjna nie ma tej samej wartosci dla kazdego punktu rakiety a sila przyspieszenia tak.

To ty tak twierdzisz. Nie wiem tylko na jakiej podstawie, bo jeśli opierasz się o definicję zasady równoważności, to chyba źle ją interpretujesz.

>Nie. Na calej rakiecie poddanej przyspieszeniu sila na kazdy punkt bedzie taka sama. Na rakiecie w polu grawitacyjnym nie. Slyszałes o rozruwaniu dzial w polu grawitacyjnym czarnej dziury?

Tak. I taki sam efekt dostaniesz jak poddasz rakietę odpowiednio dużemu przyspieszeniu.

>>Jesli te sily będą o tej samej wartosci dla tego punktu
>Jasne.
>>Nie, bo sila grawitacyjna nie ma tej samej wartosci dla kazdego punktu rakiety a sila przyspieszenia tak.
>To ty tak twierdzisz. Nie wiem tylko na jakiej podstawie, bo jeśli opierasz się o definicję zasady równoważności, to chyba źle ją interpretujesz.

Sila grawitacyjna traci swą wartosć im dalej od srodka masy, czyli na dziobie bedzie mniejsza przez caly czas jej dzialania. sila przyspieszenia moze na samym poczatku swego działania z powodu braku ciał doskonale sztywnych nie oddzialac na odlegly fragment rakiety, ale bedzie to trwalo tyle ile trwa dotarcie tam chyba swiatła a potem bedzie wszedzie tak samo pod warunkiem ze nie zmienimy tego przyspieszenia, jesli zmienimy to znowu chwilka do wyrównania naprężeń. Interpretuje moim zdaniem prawidlowo. Rownowazność dotyczy konkretnego punktu, punktu w liczbie pojedynczej.

>>Nie. Na calej rakiecie poddanej przyspieszeniu sila na kazdy punkt bedzie taka sama. Na rakiecie w polu grawitacyjnym nie. Slyszałes o rozruwaniu dzial w polu grawitacyjnym czarnej dziury?
>Tak. I taki sam efekt dostaniesz jak poddasz rakietę odpowiednio dużemu przyspieszeniu.
>

Przyklad z czarną dziurą moze nie najlepszy. Wroćmy do ewerestu, na dole mam wage wieksza a na górze mniejsza, myśle ze to jasne i pewne. jak bym leciał tą górą w kosmos to wszedzie bylo by tak samo bo kazdy jej punkt zasówal by przecież tak samo, myśle że to też jasne. A wiec grawitacja nie jest równoważna przyciąganiu jesli badamy różne punkty ciała, jest równoważna jeśli badamy konkretny punkt, wowczas, majac tylko ten jeden punkt nie rozróznimy tych sił.

>sila przyspieszenia moze na samym poczatku swego działania z powodu braku ciał doskonale sztywnych nie oddzialac na odlegly fragment rakiety, ale bedzie to trwalo tyle ile trwa dotarcie tam chyba swiatła a potem bedzie wszedzie tak samo pod warunkiem ze nie zmienimy tego przyspieszenia, jesli zmienimy to znowu chwilka do wyrównania naprężeń.

Ale tak samo będzie w przypadku grawitacji. Jeśli przyłożysz do rakiety jakąś masę (np. planetę), to też potrzeba czasu, by grawitacja dotarła do wszystkich elementów rakiety.

>Interpretuje moim zdaniem prawidlowo. Rownowazność dotyczy konkretnego punktu, punktu w liczbie pojedynczej.

Ale gdyby twoja interpretacja była prawidłowa, to zasada równoważności nie oznaczałaby równoważności. Równoważność to równoważność - oznacza, że wszystkie efekty są nieodróżnialne.

>>sila przyspieszenia moze na samym poczatku swego działania z powodu braku ciał doskonale sztywnych nie oddzialac na odlegly fragment rakiety, ale bedzie to trwalo tyle ile trwa dotarcie tam chyba swiatła a potem bedzie wszedzie tak samo pod warunkiem ze nie zmienimy tego przyspieszenia, jesli zmienimy to znowu chwilka do wyrównania naprężeń.
>Ale tak samo będzie w przypadku grawitacji. Jeśli przyłożysz do rakiety jakąś masę (np. planetę), to też potrzeba czasu, by grawitacja dotarła do wszystkich elementów rakiety.

Tak, ale przyspieszenie co do wartosci dotrze wszedzie takie samo a grawitacja nie bo ona do dzioba dotrze mniejsza (jest dalej od źródła grawitacji niż rufa). Zastaniw sie nad przykladem z ewerestem, jak zważysz plecak u jego podstawy i na szczycie? wyniki bedą inne prawda? a jak bys na nim polecial w kosmos z przyspieszeniem ziemskim to jak bys zwazyl ten plecak? nie tak samo na szczycie? przrciez teraz mialbys wszedzie tą samą sile, inazej niz jak byłeś w polu grawitacyjnym.
Albo jeszcze inaczej. Wyobraz sobie ze na ziemi postawili tyczke aż do kosmosu. Na ziemi jakąs wage masz a w kosmosie wcale, to jak bym tą tyczka z przyspieszeniem ziemskim leciał w kosmosie to tez bym na jej czubku odczuwał zero przyspieszenia?

>>Interpretuje moim zdaniem prawidlowo. Rownowazność dotyczy konkretnego punktu, punktu w liczbie pojedynczej.
>Ale gdyby twoja interpretacja była prawidłowa, to zasada równoważności nie oznaczałaby równoważności. Równoważność to równoważność - oznacza, że wszystkie efekty są nieodróżnialne.
>

Co ja zrobie że oni sobie nazywają wszystko jak chcą. "Obserwator" to nie obserwator tylko oddzialuwanie to i "rownowazność" to nie rownowaznisć.
Trzeba wnikać dokładniej w nomenklature. A definicje podalem, dotyczy nieodróznialnosci tych sił w punkcie, po co mieli by podawać to uściślenie gdyby zawsze? By sie wydać bardziej matematyczni a wiec profesjonali ?

>> ... z rufy, tak jak do tej pory, o pełnej minucie puszczam sygnał i mam go na dziobie gdy zegar tam umieszczony pokaże tą minutę +8.5 s? Tak?
>Prawie tak. Moje rozumowanie jest proste, gdyż liczę wszystko w układzie rakiety, gdzie nie ma komplikacji z kontrakcją Lorentza. Po zakończeniu przyśpieszania rakiety o długości 5c s do prędkości 0,75c zegar na dziobie pokazuje czas późniejszy o 5c s × 0,75c / c² = 3,75 s od zegara na rufie (wzór 9.21 z podręcznika Dragana). Wysyłamy impuls światła z rufy do dziobu, co zajmuje 5 s, plus te 3,75 s daje 8,75 s.

Ach, ty piszesz ze zegary sie rozsynchronizowalaly. No z tym to ja sie nie moge zgodzić bo niby czemu mialy się rozsynchronizować? bo dzialalo przyspieszenie tak samo na kazdy punkt rakiety? Zartujesz?

>> Po zakończeniu przyśpieszania rakiety o długości 5c s do prędkości 0,75c zegar na dziobie pokazuje czas późniejszy o 5c s × 0,75c / c² = 3,75 s od zegara na rufie (wzór 9.21 z podręcznika Dragana).
> No z tym to ja się nie mogę zgodzić...

Nie przejmuj się. Z tą niemocą da się żyć.

>>> Po zakończeniu przyśpieszania rakiety o długości 5c s do prędkości 0,75c zegar na dziobie pokazuje czas późniejszy o 5c s × 0,75c / c² = 3,75 s od zegara na rufie (wzór 9.21 z podręcznika Dragana).
>> No z tym to ja się nie mogę zgodzić...
>Nie przejmuj się. Z tą niemocą da się żyć.
>
Najwyraźniej z innymi przypadlosciami też

>>> Po zakończeniu przyśpieszania rakiety o długości 5c s do prędkości 0,75c zegar na dziobie pokazuje czas późniejszy o 5c s × 0,75c / c² = 3,75 s od zegara na rufie (wzór 9.21 z podręcznika Dragana).
>> No z tym to ja się nie mogę zgodzić...
>Nie przejmuj się. Z tą niemocą da się żyć.
>

W watku "skesz ze skracaniem" opisalem sprawe przyspieszenia. bez wzgledu jak to jak to wyglada w trakcie to na koniec ma sie to samo dla kazdego punktu (pomijając aspekt uwagi Alsora). Przyspieszenie wiec nie moze stanowić przyczyny rzekomego rozsynchronizowania zegarów.

>>>> Po zakończeniu przyśpieszania rakiety o długości 5c s do prędkości 0,75c zegar na dziobie pokazuje czas późniejszy o 5c s × 0,75c / c² = 3,75 s od zegara na rufie (wzór 9.21 z podręcznika Dragana).
>>> No z tym to ja się nie mogę zgodzić...
>> Nie przejmuj się. Z tą niemocą da się żyć.
>>
> W wątku "skesz [sic!] ze skracaniem" opisałem sprawę przyspieszenia. bez względu jak to jak to wygląda w trakcie to na koniec ma się to samo dla każdego punktu (pomijając aspekt uwagi Alsora). Przyspieszenie wiec nie może stanowić przyczyny rzekomego rozsynchronizowania zegarów.

Mylisz się. Jak już pisałem powyżej, tropienie łańcuchów przyczynowo-skutkowych jest w relatywistyce zwodnicze. Niewątpliwie jak rakieta nie będzie przyśpieszać, to zegary na dziobie in na rufie nie rozsychronizują się, a jak będzie przyśpieszać, to to rozsychronizowanie nastąpi (w układzie rakiety).

>>>>> Po zakończeniu przyśpieszania rakiety o długości 5c s do prędkości 0,75c zegar na dziobie pokazuje czas późniejszy o 5c s × 0,75c / c² = 3,75 s od zegara na rufie (wzór 9.21 z podręcznika Dragana).
>>>> No z tym to ja się nie mogę zgodzić...
>>> Nie przejmuj się. Z tą niemocą da się żyć.
>>>
>> W wątku "skesz [sic!] ze skracaniem" opisałem sprawę przyspieszenia. bez względu jak to jak to wygląda w trakcie to na koniec ma się to samo dla każdego punktu (pomijając aspekt uwagi Alsora). Przyspieszenie wiec nie może stanowić przyczyny rzekomego rozsynchronizowania zegarów.
>Mylisz się. Jak już pisałem powyżej, tropienie łańcuchów przyczynowo-skutkowych jest w relatywistyce zwodnicze. Niewątpliwie jak rakieta nie będzie przyśpieszać, to zegary na dziobie in na rufie nie rozsychronizują się, a jak będzie przyśpieszać, to to rozsychronizowanie nastąpi (w układzie rakiety).

Wydaje mi się że Haselko pisal ze się nie rozsynchronizują i po ustaniu przyspieszania będą pokazywać to samo a czas przelotu impulsu na dziobowym zegarze bedzie 5s(nie 8.75). Nawet przed chwilą mi napisał Ze on tak wlasnie twierdził. Błędnie pisał? Moze sobie to z nim wyjasnijcie, ja sie przysłucham. Jak sie na teraz orientuje (może sie myle) jeatem jakby posrodku miedzy wami, tzn twierdze co prawda że zegary sie nie rozsynchronizują (jak On), ale twierdze że zegar na dziobie pokaze czas późniejszy (jak Ty).

> Może sobie to z nim wyjaśnijcie, ja się przysłucham.

Może nie. Zamiast nastawiać uszy przestudiuj podręcznik Dragana i sam sobie to wyjaśnij. To jedyna pewna metoda.

>? Pewnie nawet nie przejrzałeś książki Dragana podlinkowanej przez Fizyka.

A Ty przejrzales? Jesli tak to skad te róznice? Fizyk twierdzi że w rakiecie zagar na dziobie sie rozsynchronizuje i czas przelotu w moim przykładzie bedzie pokazany z rufy do dzioba 8.75 a Ty jak rozumiem twierdzileś ze sie zaden z dwu zegarów sie nie rozsynchronizuje i zegar na dziobie pokaze sliczne 5 sekundek czasu przelotu. Ja akurat stoje posrodku i twierdze jak Ty ze sie zegary nie rozsynchronizują ale jak Fizyk że czas przelotu bedzie pokazany 8.75s.

> Co do zalinkowanych materiałów to są obszerne i to jest ich wada bo to tak jak ja będąc dzieckiem miałem proste argumenty na brak dowodów na istnienie boga a ksiądz cię wysyła na teologię.

Wiedzę warto czerpać z różnych źródeł. Również z teologicznych. Polecam encykliki. Nic tak nie pomaga w dysputach teologicznych jak cytowanie nieomylnych ponoć papieży.

>> Co do zalinkowanych materiałów to są obszerne i to jest ich wada bo to tak jak ja będąc dzieckiem miałem proste argumenty na brak dowodów na istnienie boga a ksiądz cię wysyła na teologię.
>Wiedzę warto czerpać z różnych źródeł. Również z teologicznych. Polecam encykliki. Nic tak nie pomaga w dysputach teologicznych jak cytowanie nieomylnych ponoć papieży.

Potwierdzenie wersji z potencjałem jest proste:

zaczepiamy dwa zegara na końcach belki,
następnie naprężamy tę belkę: rozciągamy lub ściskamy.

Wtedy tam będzie ten potencjał wzdłuż,
zatem wystarczy potrzymać to tak naprężone np. przez rok, i sprawdzić czy zegary się rozsynchronizowały.

Fajna fantastyka relatywistyczna?

Ja się wycofuję ze swoich wcześniejszych wypowiedzi na temat tego rozjazdu przyspieszanych zegarów.

L' = L*sqrt(1-v^2/c^2);

zatem:
u = dL'/dt = -Lvv'/c^2 1/sqrt(1-v^2/c^2); v' = a = przyspieszenie.

Z tego można łatwo wyznaczyć rozjazd w ramach samej rakiety,

i tam wyjdzie bias wielkość:
1/3 v^2/c^2 * gL/c^2 x T, gdzie: T - czas jazdy

czyli to jest wielkość aż 4-tego rzędu... rzecz absolutnie niewykrywalna.
...........

Ostateczne moje wnioski:

A. Hipoteza wzięta z OTW, znaczy ta o równoważności przyspieszeń z grawitacją, jest po prostu błędna.

B. Zegary w takich warunkach nie desynchronizują się w zasadzie wcale,
co zresztą nie było nigdy testowane:
my nie mamy rakiet, które mogłyby przyspieszać kilka miesięcy z przyspieszeniem rzędu g, a tylko tak można to zweryfikować:

g*1km/c^2 * rok = 0.000003504 s = 3.5 mikro sekundy!

>Ja się wycofuję ze swoich wcześniejszych wypowiedzi na temat tego rozjazdu przyspieszanych zegarów.

no cóż, bylo to dość sprytne.

>L' = L*sqrt(1-v^2/c^2);
>zatem:
>u = dL'/dt = -Lvv'/c^2 1/sqrt(1-v^2/c^2); v' = a = przyspieszenie.
>Z tego można łatwo wyznaczyć rozjazd w ramach samej rakiety,
>i tam wyjdzie wielkość typu:
>1/3 v^2/c^2 * gL/c^2
>czyli to jest wielkość aż 4-tego rzędu... rzecz absolutnie niewykrywalna.
>...........
>Ostateczne moje wnioski:
>A. Hipoteza wzięta z OTW, znaczy ta o równoważności przyspieszeń z grawitacją, jest po prostu błędna.

aleluja, nie moze byc inaczej jak rownoważność dotyczy konkretnwgo punktu, jak weżmiemy 2 punkty to jest po rownowaznosci.

>B. Zegary w takich warunkach nie desynchronizują się w zasadzie wcale,
>co zresztą nie było nigdy testowane:
>my nie mamy rakiet, które mogłyby przyspieszać kilka miesięcy z przyspieszeniem rzędu g, a tylko tak można to zweryfikować:
>g*1km/c^2 * rok = 0.000003504 s = 3.5 mikro sekundy!

Moze nie mamy takich rakiet ale może mamy takie zegary?

>>g*1km/c^2 * rok = 0.000003504 s = 3.5 mikro sekundy!
>Moze nie mamy takich rakiet ale może mamy takie zegary?

Ten wynik dotyczy dwóch zegarów na Ziemi:

jeden stoi kilometr wyżej od drugiego, np. na wysokiej wierzy, lub górze...
wtedy będzie taki rozjazd pomiędzy nimi - po całym roku!

No, ale to jest robota grawitacji, a nie żadnych przyspieszeń.

GM/R - GM/(R+h) = GM * h/R^2(1+h/R) =~ GM/R^2 h = gh.

>>>g*1km/c^2 * rok = 0.000003504 s = 3.5 mikro sekundy!
>>Moze nie mamy takich rakiet ale może mamy takie zegary?
>Ten wynik dotyczy dwóch zegarów na Ziemi:
>jeden stoi kilometr wyżej od drugiego, np. na wysokiej wierzy, lub górze...
>wtedy będzie taki rozjazd pomiędzy nimi - po całym roku!
>No, ale to jest robota grawitacji, a nie żadnych przyspieszeń.
>GM/R - GM/(R+h) = GM * h/R^2(1+h/R) =~ GM/R^2 h = gh.

To jest robota różnic w sile grawitacji dla róznych punktow. Po jednorodnym dla calego obiektu przyspieszeniu nic nie wyjdzie z tego powodu ale wyjdzie moze z powodu niedostatecznej kompensacji gammą² realnej straty predkosci C? domyślam się że dla dostepnych dla nas predkosci wartosci bedą też krancowo male, (nie wiem jak to policzyć min bo mi kalkulator mat zaokraglal, a dal ciebie to pewnie pryszcz).

No, od biedy można uznać że ta hipoteza o przyspieszenia jest poprawna,
ale tylko jako ekstremum - limit!

v = c, wtedy być może tam rzeczywiście wyjdzie to domniemane: gh/c^2,
ale przy dokładnych obliczeniach, bez aproksymacji.

Albo taki wariant
g -> oo, czyli natychmiastowy skok z v = 0 do v = c !

wtedy rozjazd zegarów = gt h/c^2 = oo * 0 * h/c^2 = ?

ale: gt = c, zatem mamy rozjazd: dt = c * h/c^2 = h/c.

>No, od biedy można uznać że ta hipoteza o przyspieszenia jest poprawna,
>ale tylko jako ekstremum - limit!
>v = c, wtedy być może tam rzeczywiście wyjdzie to domniemane: gh/c^2,
>ale przy dokładnych obliczeniach, bez aproksymacji.
>Albo taki wariant
>g -> oo, czyli natychmiastowy skok z v = 0 do v = c !
>wtedy rozjazd zegarów = gt h/c^2 = oo * 0 * h/c^2 = ?
>ale: gt = c, zatem mamy rozjazd: dt = c * h/c^2 = h/c.
>

Nie wzorkuj tylko podaj odpowiedź w sekundach dla malych skoków prędkosci i krótkiego statku. Ja zrobilem dla duzych wiesz wiec o co chodzi. Jak zrobisz to skomentuj czy to jest do wykrycia.
i jaki rozjazd? zegary sie nie rozjadą, zarejestrują tylko dluzszy czas dla sygnalu z rufy i krótszy z dzioba bo naprawde taki bedzie.

5c s × 0,75c / c² = 3,75

Wstaw sobie w miejsce 5 np. 0,00000000005, a w miejsce 0,75 np. 0,00000000000000075
i będziesz miał wynik, który będzie oczywiście mniejszy o rzędy wielkości, ale zawsze będzie na plusie.