 |
"Racjonalista" na racjonaliście
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-05-2007 02:03 | Schwalk (133 punktów) | "Racjonalista" na racjonaliście | Od przeszło dwóch lat czytam forum Racjonalisty i pewnych rzeczy nie jestem w stanie pojąć. Chodzi mianowicie o światopogląd reprezentowany przez większość z Was. Encyklopedycznie za racjonalistę uznaje się człowieka porządkującego krytycznie fakty za pomocą samego rozumu. Tak więc osoba za takowego się uważająca powinna stronić od wszelkich przekonań. I tu zaczynają się schody. Darwinizm jest równie mało poparty materiałem dowodowym co kreacjonizm, badanie materii na poziomie mikroświata daje abstrakcyjne, wirtualne rzeczywistości (mechanika kwantowa nie uznaje zasad logiki - a to przecież jest domeną rozumu  ), samoświadomości nie wyjaśnia behawiorystyczna teoria chemiczno-elektryczna mózgu oddając palmę pierwszeństwa światowi duchowemu. Tak czy inaczej zajęcie stanowiska jest jednoznaczne z przyjęciem dogmatu (-ów) systemu wierzeń. Bóg jest - boga nie ma to przecież wyznanie wiary, a takowe racjonaliście nie przystoi... Z przykrością muszę stwierdzić, że na tym forum raczej racjonalistów nie ma; osoby tutaj się wypowiadające prezentują religijny poziom o. Rydzyka i przyjmują antagonistyczny do niego system wierzeń. Zeszłoroczny spór o ochronę, czy nie życia poczętego to otwarty akt religijny - jakże się zasmuciłem, gdy otrzymałem z portalu PSR petycję. Ogólnie serwis Racjonalista nie reprezentuje racjonalistów, lecz antyklerykałów, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem a jedynie jest następną sektą fundamentalistów. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| dżony | > Od przeszło dwóch lat czytam forum Racjonalisty i> pewnych rzeczy nie jestem w stanie pojąć. Chodzi mianowicie> o światopogląd reprezentowany przez większość z Was.> Encyklopedycznie za racjonalistę uznaje się człowieka> porządkującego krytycznie fakty za pomocą samego rozumu.> Tak więc osoba za takowego się uważająca powinna stronić od> wszelkich przekonań.Kolejny troll lubujący się w gierkach słownych dla którego zrozumienie definicji racjonalizmu światopoglądowego to zbyt duże wyzwanie. Często spotykana przypadłość na tym forum. Poza tym ile można razy pisać, że racjonalizm to podejście, a nie religia zabraniająca swoim ofiarom samodzielnej interpretacji faktów. Racjonalista też człowiek. > I tu zaczynają się schody. Darwinizm> jest równie mało poparty materiałem dowodowym co> kreacjonizm,Nie skomentuję. > badanie materii na poziomie mikroświata daje> abstrakcyjne, wirtualne rzeczywistości (mechanika kwantowa> nie uznaje zasad logiki - a to przecież jest domeną> rozumu )Wszystko ma swój zakres stosowalności. Łopatologicznie: jeżeli prawa B wynikają dopiero z własności A, to na etapie A praw B "jeszcze nie ma". Takie np. prawa makroświata wynikają z własności mikroświata, co nie znaczy, że zawsze da się je stosować "wstecz". To co robisz to typowy przykład zabawy słowami, co to się powinno, a czego się nie powinno, co jest domeną czego, co przystoi, a czego nie wypada. Bardzo często spotykana przypadłość. Tak się tylko zastanawiam, że tę osobliwie pojmowaną mechanikę kwantową to niedługo chyba włączą do programów nauczania religii. Bo nie ma lepszej pożywki niż odrobina niejasności. Zawsze znajdzie się jakiś myśliciel, który widzi w niej miejsce na swoje pobożne życzenia. > samoświadomości nie wyjaśnia behawiorystyczna> teoria chemiczno-elektryczna mózgu oddając palmę> pierwszeństwa światowi duchowemu.Dlaczego niby nie wyjaśnia? Mózg na tyle rozgarnięty by dostrzegać własne istnienie stosując wobec siebie te same kategorie co wobec świata zewnętrznego. Nie ma tu zbyt wielu niewiadomych. Co w tym niby jest "duchowego"? I co to jest "świat duchowy"? Co to pojęcie w ogóle ma wyjaśniać? > Tak czy inaczej zajęcie stanowiska jest jednoznaczne z przyjęciem dogmatu (-ów) systemu wierzeń.Wiara w sensie religijnym wierze w sensie potocznym (przekonaniom) nierówna. Poza tym zawsze trzeba wyjść z jakichś założeń. Gdzie ty żyjesz? Na księżycu? > Bóg jest - boga nie ma to przecież> wyznanie wiary, a takowe racjonaliście nie przystoi...W kółko to samo. Ręce opadają. Brak wiary (religijnej) to nie to samo co wiara (religijna) w brak. Różnica jest bardzo subtelna ale zasadnicza. > Ogólnie serwis Racjonalista nie reprezentuje> racjonalistów, lecz antyklerykałów, nie ma nic wspólnego z> racjonalizmem a jedynie jest następną sektą> fundamentalistów.Jak dla mnie wyjątkowo tolerancyjna ta sekta jak na sektę. Zbyt tolerancyjna. A ty tej tolerancji nadużywasz wypisując głupoty. Tyle już było identycznych wątków i bez przerwy to samo. Właściwie po co ja to piszę. Za tydzień, dwa, znów będzie to samo. Ide se po kawę 
|
|
 |  1 na 1 | Schwalk (133 punktów) | > Poza tym ile można razy pisać, że racjonalizm to podejście, a nie religia zabraniająca swoim ofiarom samodzielnej interpretacji faktów. Racjonalista też człowiek.Pięknie brzmi, lecz nie jest zgodne ze stanem faktycznym. Nie racjonalizm jest problemem, lecz użytkownicy tego forum, za racjonalistów się podających. Z założeń racjonalizm jest świetnym podejściem, odmiennym od hermetycznego konserwatyzmu, otwierającym nowe horyzonty oparte na logicznym rozumowaniu. Tylko "racjonaliści" opierają się na oficjalnych paradygmatach, uważając, że powszechnie przyjęte jest godne zaufania (dlaczego więc taki atak na katolicyzm;P ). Kościół katolicki nie ma już prawa zakazywać publikacji i swobodnej wymiany poglądów - robi jednak to poprzez publiczne piętnowanie inowierców. Również w tym wątku następuje podobne zachowanie. Zauważyłem brak poparcia , a moja punktacja z racji negatywów niebawem zmieni znak  . Katolik, muzułmański fanatyk, świadek Jehowy są też ludźmi. > >I tu zaczynają się schody. Darwinizm> >jest równie mało poparty materiałem dowodowym co> >kreacjonizm,> Nie skomentuję.a szkoda > Wszystko ma swój zakres stosowalności. Łopatologicznie: jeżeli prawa B wynikają dopiero z własności A, to na etapie A praw B "jeszcze nie ma". Takie np. prawa makroświata wynikają z własności mikroświata, co nie znaczy, że zawsze da się je stosować "wstecz".2+1=3-1=? > To co robisz to typowy przykład zabawy słowami, co to się powinno, a czego się nie powinno, co jest domeną czego, co przystoi, a czego nie wypada. Bardzo często spotykana przypadłość.Kompletnie się nie rozumiemy. Nikomu nie mam zamiaru narzucać mojego światopoglądu. Uważam jednak, że samobójstwo jest niezdrowe, a zbytnia pewność siebie prowadzi w krzaki. > Tak się tylko zastanawiam, że tę osobliwie pojmowaną mechanikę kwantową to niedługo chyba włączą do programów nauczania religii. Bo nie ma lepszej pożywki niż odrobina niejasności. Zawsze znajdzie się jakiś myśliciel, który widzi w niej miejsce na swoje pobożne życzenia.Odrobina niejasności oznaczałaby, że większość jest jasna i logiczna. Nie łudź się na wprowadzenie kwantówki do nauki religii, Tolkien i Lem też już odpadli: Kościół stara się, by jego nauki były racjonalne > Mózg na tyle rozgarnięty by dostrzegać własne istnienie stosując wobec siebie te same kategorie co wobec świata zewnętrznego. Nie ma tu zbyt wielu niewiadomych. Co w tym niby jest "duchowego"? I co to jest "świat duchowy"? Co to pojęcie w ogóle ma wyjaśniać?Behawiorystyka opisuje mechaniczno-elektryczne zachowania, w których nie ma miejsca dla samoświadomości i wolnej woli. To czy mózg jest rozgarnięty, czy nie nie ma znaczenia - idiota także powie i pomyśli "ja jestem". Tylko idiota nie zastanowi się, skąd to wie i czy to w ogóle jest możliwe, że on jest > Wiara w sensie religijnym wierze w sensie potocznym (przekonaniom) nierówna. Poza tym zawsze trzeba wyjść z jakichś założeń. Gdzie ty żyjesz? Na księżycu?Tak, tak, aksjomatyka dotyczy nawet liczb rzeczywistych... Niewłaściwie pojmujesz jednak religię - kojarzysz za bardzo z organizacją religijną, kościołami etc. Religia, to system wierzeń, ateizm zresztą również może być religią. Chodzi o pewne priorytety: Trójca, Jehowa, Allah, Budda... ale również dupy i pieniądze. Obecny "wyścig szczurów" być może również zstępni ocenią jako formę kultu. > Brak wiary (religijnej) to nie to samo co wiara (religijna) w brak. Różnica jest bardzo subtelna ale zasadnicza.To proszę, wyjaśnij mi ją... > Jak dla mnie wyjątkowo tolerancyjna ta sekta jak na sektę.> Zbyt tolerancyjna. A ty tej tolerancji nadużywasz wypisując głupoty. Tyle już było identycznych wątków i bez przerwy to samo. Właściwie po co ja to piszę. Za tydzień, dwa, znów będzie to samo. Ide se po kawęCzy ja wiem? Z tą tolerancją tu to bywa różnie  Dobra kawka? Ja słodzę 3 czubate łychy, bo życie strasznie kwaśne
|
|
| | | dżony | > Pięknie brzmi, lecz nie jest zgodne ze stanem faktycznym. Nie racjonalizm jest problemem, lecz użytkownicy tego forum, za racjonalistów się podających (...)Domyślam się, że wylewasz żale z powodu tego, że ktoś z tutejszych wyraził swój prywatny, subiektywny pogląd na jakiś temat. Każdy ma swoje przekonania. Typowa jest też twoja reakcja na odpowiedzi. Wpierw postawienie niczym nie popartych zarzutów, a następnie próby łagodzenia i zgrywanie niewiniątka. > Nie łudź się na wprowadzenie kwantówki do nauki religii, Tolkien i Lem też już odpadli: Kościół stara się, by jego nauki były racjonalne Raczej żeby brzmiały jakby były racjonalne. To trend obowiązujący nie od dziś. A kiedyś myślałem, że próby racjonalnego uzasadniania wiary to przeżytek. Widać od jakiegoś czasu nawrót tej choroby. Próbuje się podpierać wiarę nauką, coraz większą popularność zyskują brednie pokroju kreacjonizmu udającego naukowe podejście do sprawy, próbuje się również naginać, przeinaczać i przystosowywać definicje do własnych potrzeb. Nawet tu są np. tacy, którzy wręcz domagają się uznania wiary religijnej za podejście całkowicie racjonalne! Szkoda gadać. > Behawiorystyka opisuje mechaniczno-elektryczne zachowania, w których nie ma miejsca dla samoświadomości i wolnej woli. To czy mózg jest rozgarnięty, czy nie nie ma znaczenia - idiota także powie i pomyśli "ja jestem". Tylko idiota nie zastanowi się, skąd to wie i czy to w ogóle jest możliwe, że on jestZupełnie nie rozumiem o czym ty mówisz. Co to znowu za zwrot akcji? Mnie się wydawało, że mówimy o tym skąd to się bierze. A bierze się ponoć z funkcjonowania mózgu dysponującego na tyle rozwiniętą "aparaturą" żeby zauważyć swoje istnienie na tle świata. Samoświadomość i tym podobne rzeczy to już tylko skutki. Ponawiam pytanie: gdzie tu miejsce dla jakiegoś "świata ducha"? Po co zastępować niewiadome bajaniem? > Niewłaściwie pojmujesz jednak religię - kojarzysz za bardzo z organizacją religijną, kościołami etc. Religia, to system wierzeń, ateizm zresztą również może być religią.Jednak myślę, że dobrze rozumiem znaczenie tego pojęcia. Nie wiem skąd mogłeś wywnioskować, z czym ją kojarzę. Wiara wiarą, religia religią, instytucja instytucją. Ateizm na siłę może być uznawany za pewien rodzaj wiary (raczej w sensie potocznym) ale na religię z pewnością się nie nadaje. Religia tak jak sam napisałeś jest systememem wierzeń, a nie zwykłym przekonaniem, że jest X bądź nie ma X. Nie ma tu żadnego systemu, żadnej doktryny, podmiotu kultu ani praktyk religijnych. Postawa cechująca się brakiem wiary w krasnoludki nie jest religią. Nie ma w co tu nawet wierzyć. To zwykłe przekonanie, które biorąc pod uwagę brak jakichkolwiek dowodów za, jest całkowicie uprawnione. Nieuprawnione jest za to domaganie się uznania postawy przeciwnej. Bo niby na jakiej podstawie? Samo "chcenie" nie załatwia sprawy. > >Brak wiary (religijnej) to nie to samo co wiara (religijna) w brak. Różnica jest bardzo subtelna ale zasadnicza.> To proszę, wyjaśnij mi ją...Owszem, wszystko bierze się z tego, że mylisz religijne i potoczne znaczenie słowa "wiara". Temat wałkowany sto milionów razy dlatego nie pojawi się tu nic nowego ani ciekawego. Aby się zbytnio nie wysilać, wystarczy skorzystać z tego co już na tym forum napisano choćby tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w75958www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w76004www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w75622www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w75930www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557#w79147Podsumowując: -Znaczenie religijne: Całkowita wiara w podmiot pomimo/przy braku/wbrew jakimkolwiek dowodom/przesłankom/regułom dowodzenia. Polega tylko i wyłącznie na osobistym odczuciu wobec podmiotu wiary. Jest to postawa całkowicie subiektywna i oderwana od jakichkolwiek paradygmatów naukowych. Cechuje ją ślepe przywiązanie do podmiotu wiary. Z założenia żadne wnioskowanie w jakimkolwiek stopniu nie uprawdopodabnia bądź obala podmiotu wiary, nie jest w stanie wpłynąć na postawę wyznawcy. - Znaczenie potoczne (przekonanie, zaufanie, założenie): Większe lub mniejsze przekonanie, na podstawie posiadanych przesłanek, o prawdziwości podawanej/posiadanej informacji. Przekonanie to powinno się opierać choćby w minimalnym stopniu na doświadczeniu i trzymać się logiki, przy czym zawsze może ulec zmianie gdy pojawią się nowe przesłanki. Jeżeli więc nie ma podstaw do uznania, że istnieją latające króliki to najprawdopodobniej nie istnieją. Różnica jest widoczna gołym okiem, choć często celowo ignorowana. Brak wiary (religijnej!) w X niezupełnie jest więc tym samym co wiara (religijna!) w brak X. Po prostu na podstawie braku jakichkolwiek przesłanek i na zasadzie "brak dowodów za jest najlepszym dowodem pośrednim przeciw", wierzy się (potocznie!), a więc przyjmuje za bardzo prawdopodobne, że X nie istnieje. Proste. Nierozróżnianie tych dwóch znaczeń jest nie w porządku. Stąd taka a nie inna reakcja na forum.
|
|
| LEGION. (3161 punktów) | Może to przeczytaj... www.racjonalista.pl/forum.php/s,75338 www.racjonalista.pl/forum.php/s,75557
NIE KLIKAĆ
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > Encyklopedycznie za racjonalistę uznaje się człowieka porządkującego krytycznie fakty za pomocą samego rozumu.> Tak więc osoba za takowego się uważająca powinna stronić od wszelkich przekonań.Czy to nie jest sprzeczność? Jak można uzywać rozumu i nie mieć przekonan? Jak nie używasz rozumu, wtedy nie masz przekonan! > Darwinizm jest równie mało poparty materiałem dowodowym co kreacjonizm,Pelne zaskoczenie jak dla mnie- to kreacjonizm ma jakis materiał dowodowy na swoje poparcie?? > badanie materii na poziomie mikroświata daje abstrakcyjne, wirtualne rzeczywistości (mechanika kwantowa nie uznaje zasad logiki - a to przecież jest domeną rozumu ),Uznaje zasady logiki. Jest za to sprzeczna z obrazem świata jaki obserwujemy na co dzien w makroskali- gdzie wszystko można zmierzyć i jednoznacznie powiedzieć, gdzie w danym momencie się znajduje. > samoświadomości nie wyjaśnia behawiorystyczna teoria chemiczno-elektryczna mózgu oddając palmę pierwszeństwa światowi duchowemu.To teoria świata duchowego coś wyjasnia? Od kiedy? > Ogólnie serwis Racjonalista nie reprezentuje racjonalistów, lecz antyklerykałów, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem a jedynie jest następną sektą fundamentalistów.Skoro istnieje o.Rydzyk i jego imperium (w takim ksztalcie), to nie wyobrażam sobie, by racjonalista w Polsce nie był choć trochę antyklerykalny. Pewnie możesz sie wytłumaczyć z użycia słow fundamentalistyczna sekta- czy potrzebujesz odesłania do wikipedii, by przeczytać ich definicje (każdego z osobna)? Pozdrawiam
|
|
| | Schwalk (133 punktów) | > >Tak więc osoba za takowego się uważająca powinna stronić od wszelkich przekonań.> Czy to nie jest sprzeczność? Jak można uzywać rozumu i nie mieć przekonan? Jak nie używasz rozumu, wtedy nie masz przekonan!Przekonanie jest synonimem wiary, wiara - "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia" (za wikipedią), czyli w pewnym sensie religią. > > Darwinizm jest równie mało poparty materiałem dowodowym co kreacjonizm,> Pelne zaskoczenie jak dla mnie- to kreacjonizm ma jakis materiał dowodowy na swoje poparcie??Równie mocny co darwinizm. Polecam poczytać na ten temat... > > badanie materii na poziomie mikroświata daje abstrakcyjne, wirtualne rzeczywistości (mechanika kwantowa nie uznaje zasad logiki - a to przecież jest domeną rozumu ),> Uznaje zasady logiki. Jest za to sprzeczna z obrazem świata jaki obserwujemy na co dzien w makroskali- gdzie wszystko można zmierzyć i jednoznacznie powiedzieć, gdzie w danym momencie się znajduje.Błąd. Założeniem mechaniki kwantowej jest brak konieczności zasad logiki oraz kontinuum przyczynowo skutkowego. Mechanika kwantowa, gdy łamią się prawa klasyczne ustala własne, na własne potrzeby. Występują one często jako model dla konkretnego wyjaśnienia, nie będąc jednak ze sobą w pełni kompatybilne. Moja sugestia nie dotyczyła jednak zasad mechaniki kwantowej, lecz skutku jej dochodzeń: świat materialny nie składa się z materii... > > samoświadomości nie wyjaśnia behawiorystyczna teoria chemiczno-elektryczna mózgu oddając palmę pierwszeństwa światowi duchowemu.> To teoria świata duchowego coś wyjasnia? Od kiedy?Od zawsze... Jest o wiele bardziej racjonalna od pojęcia biomaszyny sugerowanej przez Pawłowa (jak się nie mylę). Przyjęcie pełnego materalizmu wyklucza samoświadomość, wolną wolę itd. A religia, obojętnie jaka, daje nam podstawę merytoryczną. > >Ogólnie serwis Racjonalista nie reprezentuje racjonalistów, lecz antyklerykałów, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem a jedynie jest następną sektą fundamentalistów.> Skoro istnieje o.Rydzyk i jego imperium (w takim ksztalcie), to nie wyobrażam sobie, by racjonalista w Polsce nie był choć trochę antyklerykalny. Pewnie możesz sie wytłumaczyć z użycia słow fundamentalistyczna sekta- czy potrzebujesz odesłania do wikipedii, by przeczytać ich definicje (każdego z osobna)?Oczywiście: fundamentalizm (bez wikipedii) w moim odczuciu zamykanie się we własnych poglądach nie dopuszczając racji innych, walka, często nie fair, o własny system wierzeń bez jego krytycznej korekty; sekta - grupa osób ideologicznie tożsama, w której samodzielność umysłowa ogranicza się do wegetatywnego minimum.
|
|
| | | zenek (69 punktów) | >>> Darwinizm jest równie mało poparty materiałem dowodowym co kreacjonizm,
>>Pelne zaskoczenie jak dla mnie- to kreacjonizm ma jakis materiał dowodowy na swoje poparcie??
>Równie mocny co darwinizm. Polecam poczytać na ten temat...
Przezabawne...
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >>Tak więc osoba za takowego się uważająca powinna stronić od wszelkich przekonań.> >Czy to nie jest sprzeczność? Jak można uzywać rozumu i nie mieć przekonan? Jak nie używasz rozumu, wtedy nie masz przekonan!> Przekonanie jest synonimem wiary, wiara - "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia" (za wikipedią), czyli w pewnym sensie religią.Przeczytaj, co napisales: nieuzasadnionego. > >> Darwinizm jest równie mało poparty materiałem dowodowym co kreacjonizm,> >Pelne zaskoczenie jak dla mnie- to kreacjonizm ma jakis materiał dowodowy na swoje poparcie??> Równie mocny co darwinizm. Polecam poczytać na ten temat...Prosze przytoczyc cokolwiek na poparcie kreacjonizmu (poparcie dla ewolucjonizmu znam). > >> badanie materii na poziomie mikroświata daje abstrakcyjne, wirtualne rzeczywistości (mechanika kwantowa nie uznaje zasad logiki - a to przecież jest domeną rozumu ),> >Uznaje zasady logiki. Jest za to sprzeczna z obrazem świata jaki obserwujemy na co dzien w makroskali- gdzie wszystko można zmierzyć i jednoznacznie powiedzieć, gdzie w danym momencie się znajduje.> Błąd. Założeniem mechaniki kwantowej jest brak konieczności zasad logiki oraz kontinuum przyczynowo skutkowego. Mechanika kwantowa, gdy łamią się prawa klasyczne ustala własne, na własne potrzeby. Występują one często jako model dla konkretnego wyjaśnienia, nie będąc jednak ze sobą w pełni kompatybilne. Moja sugestia nie dotyczyła jednak zasad mechaniki kwantowej, lecz skutku jej dochodzeń: świat materialny nie składa się z materii...Istnieja szkoly w ramach mechaniki kwantowej- zadna nie opiera sie na wykluczaniu logiki (materialy dotyczace zalozen kazdej ze szkol da sie znalezc w ksiazkach [np. 'Duch w atomie']). Rzetelnosc wymaga, by nie rozpowszechnial Pan niescislych i poprzekrecanych informacji. Przewidywanie skutkow z okreslonym prawdopodobienstwem nie jest tym samym, co niemoznosc przewidzenia skutkow, albo brak korelacji przyczyna-skutek. > >> samoświadomości nie wyjaśnia behawiorystyczna teoria chemiczno-elektryczna mózgu oddając palmę pierwszeństwa światowi duchowemu.> >To teoria świata duchowego coś wyjasnia? Od kiedy?> Od zawsze... Jest o wiele bardziej racjonalna od pojęcia biomaszyny sugerowanej przez Pawłowa (jak się nie mylę). Przyjęcie pełnego materalizmu wyklucza samoświadomość, wolną wolę itd. A religia, obojętnie jaka, daje nam podstawę merytoryczną.Podstawe merytoryczna do czego? Za pomoca religii nie mozesz wyleczyc najprostszych zaburzen psychicznych czy swiadomosci, a wychodzac od biomaszyny bierzesz pigulke i bol glowy znika (ciapciaku [nie moglem sie powstrzymac]). > >>Ogólnie serwis Racjonalista nie reprezentuje racjonalistów, lecz antyklerykałów, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem a jedynie jest następną sektą fundamentalistów.> >Skoro istnieje o.Rydzyk i jego imperium (w takim ksztalcie), to nie wyobrażam sobie, by racjonalista w Polsce nie był choć trochę antyklerykalny. Pewnie możesz sie wytłumaczyć z użycia słow fundamentalistyczna sekta- czy potrzebujesz odesłania do wikipedii, by przeczytać ich definicje (każdego z osobna)?> Oczywiście: fundamentalizm (bez wikipedii) w moim odczuciu zamykanie się we własnych poglądach nie dopuszczając racji innych, walka, często nie fair, o własny system wierzeń bez jego krytycznej korekty; sekta - grupa osób ideologicznie tożsama, w której samodzielność umysłowa ogranicza się do wegetatywnego minimum.Odsylam do wikipedii jednak, bo to powyzej nie kwalifikuje sie jako definicja (tych pojec, ktore napisales). Pozdrawiam PS. Przepraszam za niewstawianie polskich znakow, ale powoli dopada mnie przekonanie, ze nie warto sie meczyc i Ci odpowiadac, wiec tym bardziej wstawiac polskich znakow.
|
|
| | | Patty Matheson (2087 punktów) | > >Pelne zaskoczenie jak dla mnie- to kreacjonizm ma jakis materiał dowodowy na swoje poparcie??> Równie mocny co darwinizm. Polecam poczytać na ten temat...Gdzie, gdzie?? Nie bądź sęp, daj linki > >To teoria świata duchowego coś wyjasnia? Od kiedy?> Od zawsze... Jest o wiele bardziej racjonalna od pojęcia biomaszyny sugerowanej przez Pawłowa (jak się nie mylę). Przyjęcie pełnego materalizmu wyklucza samoświadomość, wolną wolę itd. A religia, obojętnie jaka, daje nam podstawę merytoryczną.To prawda, teorie śiwatów duchowych wyjaśniają niemal wszystko. Problem w tym, że każdy może sobie taką stworzyć na własne potrzeby, a i tak nie będzie mógł stwierdzić jej prawdziwości.
|
|
| | | | Schwalk (133 punktów) | > >Równie mocny co darwinizm. Polecam poczytać na ten temat...> Gdzie, gdzie?? Nie bądź sęp, daj linki Czyżby niezrozumienie się wkradło? zero równe zero i tyle > To prawda, teorie śiwatów duchowych wyjaśniają niemal wszystko. Problem w tym, że każdy może sobie taką stworzyć na własne potrzeby, a i tak nie będzie mógł stwierdzić jej prawdziwości.To samo dotyczy nauki oficjalnej. Buntownik pozostaje przestępcą dopóki przegrywa... Nie jestem zwolennikiem budowania świata w oparciu o metafizykę, lecz również jej nie wykluczam, ponieważ równie mało dowodów ją wspiera, co obala. Wybór zawsze opiera się na subiektywnych wrażeniach, którym ulegamy. Jednak prawdziwy umysł racjonalny powinien zdawać sobie sprawę z własnej omylności i niewiedzy. Często metafizyka pozostaje w sferze osobistych przekonań, gdyż bezpośrednich dowodów (doświadczalnie dających się powtórzyć) nie ma. Nie oznacza to jednak ich nieprawdziwości. Teorie naukowe budowane są na zasadzie własnych przekonań, gdy zostaną uznane przez większość stają się oficjalną nauką (często w formie hipotez). Nie oznacza to jednak ich prawdziwości, tak samo, jak program większościowego rządu PIS-u, czy LPR-u nie są jedyną właściwą ideologią. Nauka nie jest zamkniętą dziedziną wiedzy, nie opisuje zjawisk definitywnie poprawnie, a często tylko dywaguje możliwe warianty. Przykładem niech będzie teoria swobodnego spadku Gryzińskiego, czy rozbieżność (10 tys. lat) w datowaniu sfinksa w Gizie. Zresztą takich przykładów można mnożyć tysiące.
|
|
| | | | | Patty Matheson (2087 punktów) | Nauka powolutku pewne rzeczy wyjaśnia, wielu nie, sama się nonstop rozwija; ale problem w tym, że gdy pojawia się niewiadoma, część osób chciałaby się uciekać do "metafizyki"; a co Ty właściwie rozumiesz pod tym pojęciem? Co miałoby ją "wspierać" bądź "obalać"? Jeśli dałoby się to tak potraktować, to wchodzłoby to po prostu do nauki, prawda? Racjonalista do wszystkiego powinien podchodzić z dystansem, to nie scjentyzm. Nauka ma jednak tę przewagę nad metafizyką, że już pozwoliła wiele rzeczy opisać, no i mamy ten wspaniały techniczny świat, betonowy sufit nade mną i monitor kolorowy przede mną To, że nie daje odpowiedzi na wszystko, albo w pewnych momentach coś się nie zgadza... Kwestia czasu i zmiany w pewnych poglądach. Nie powinno się z tego robić afery. Nie chodzi o to, żeby raz na zawsze ustalić wizję świata, lecz ciągle dążyć do prawdy. Jeśli okazuje się, że źle myśleliśmy, to trudno - naprawić. Jesteśmy aż ludźmi, ale też tylko ludźmi. Nie wiem, czy kiedykolwiek rozwiąże sie ostatecznie, naukowo kwestię Sfinksa, ale dopóki nie - nie będę kategorycznie odrzucać teorii o Atlantach itp, bo nie są całkiem bez sensu, jednak również nie przyjmę ich tylko dlatego Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | IQ955 (2355 punktów) | > betonowy sufit nade mną i monitor kolorowy przede mną Niebo gwiadździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | Schwalk (133 punktów) | No i to chodzi!!! Racjonalista nie może z definicji odrzucać pewnych rzeczy, gdyż sam nie dysponuje doskonałym aparatem poznawczym. Opierać się na nauce można, ale z racji jej ułomności należy zawsze brać pooprawkę na inne rozwiąznia. I to powinno cechować racjonalny umysł - wzorcem nie może być autorytet noblisty lecz własny rozum, wzorcem nie powinna być powszechna opinia lecz dogłębne, samodzielne zbadanie faktów. Historia pokazuje, że trzymanie się utartych ścieżek nie zawsze zdaje rolę; umysł zawsze trzeba mieć otwarty i nagminnie kontrolować własne poglądy. Odrzucanie hipotez z zasady, dyskryminacja myślących inaczej, walka z nieistniejącym zagrożeniem ze świata paranauki to absurdy nie przystające mianu intelektualisty, tym bardziej racjonalisty. A takie zachowania na tym forum są nagminne.
|
|
| | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | >No i to chodzi!!! Racjonalista nie może z definicji odrzucać pewnych rzeczy, gdyż sam nie dysponuje doskonałym aparatem poznawczym. Opierać się na nauce można, ale z racji jej ułomności należy zawsze brać pooprawkę na inne rozwiąznia. I to powinno cechować racjonalny umysł - wzorcem nie może być autorytet noblisty lecz własny rozum, wzorcem nie powinna być powszechna opinia lecz dogłębne, samodzielne zbadanie faktów. Historia pokazuje, że trzymanie się utartych ścieżek nie zawsze zdaje rolę; umysł zawsze trzeba mieć otwarty i nagminnie kontrolować własne poglądy. Odrzucanie hipotez z zasady, dyskryminacja myślących inaczej, walka z nieistniejącym zagrożeniem ze świata paranauki to absurdy nie przystające mianu intelektualisty, tym bardziej racjonalisty. A takie zachowania na tym forum są nagminne.
Pięknie.
A teraz przydałyby się przykłady (z tego forum rzecz jasna):
1. nagminnego odrzucania hipotez z zasady;
2. nagminnej dyskryminacji myślących inaczej;
3. nagminnej walki z nieistniejącym zagrożeniem ze świata paranauki.
Mam nadzieję, że dokładnie przemyślałeś swoje oskarżenia i nie są one gołosłowne?
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | [ciąg dalszy]
Minęły cztery dni.
Liczba przykładów = zero.
I o dziwo, wcale mnie to nie zaskakuje.
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | Pan Tau (1237 punktów) | >Przekonanie jest synonimem wiary, wiara - "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia" (za wikipedią), czyli w pewnym sensie religią.
Słowo "wiara" ma, o czym niestety zapominasz, dwa istotne znaczenia:
I. wiara irracjonalna (religijna), czyli przekonanie o pewności rzeczy, których obiektywna weryfikacja (przez doświadczenie lub przez rozumowanie) nie jest możliwa.
II. wiara racjonalna, czyli przekonanie o pewności rzeczy, których obiektywna weryfikacja jest możliwa (albo przynajmniej nie można wykluczyć możliwości takiej weryfikacji).
Problem polega na tym, że choć wiara racjonalna nie ma nic wspólnego z wiarą irracjonalną, to bardzo często jest z nią utożsamiana, a ściślej mówiąc "scalana" pojęciowo w jedność (bo w końcu i jedno, i drugie to przecież "wiara" )
Warto równiez zauważyć jeszcze jedną istotną różnicę:
Wiara racjonalna jest jednym ze źródeł osobistej wiedzy. Jej przeciwieństwem jest rzecz jasna niewiedza, a między wiedzą a niewiedzą rozpościera się spory i zmienny obszar niepewności składający się z wątpliwości - pytań o słuszność przyjętych założeń i poprawność argumentacji.
Natomiast przeciwieństwem wiary irracjonalnej jest zwątpienie, a między wiarą irracjonalną a zwątpieniem nie ma żadnych stanów pośrednich - każda wątpliwość względem jej założeń jest zwątpieniem, ponieważ przedmioty wiary z założenia nie podlegają weryfikacji.
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | Schwalk (133 punktów) | >Słowo "wiara" ma, o czym niestety zapominasz, dwa istotne znaczenia:
>I. wiara irracjonalna (religijna), czyli przekonanie o pewności rzeczy, których obiektywna weryfikacja (przez doświadczenie lub przez rozumowanie) nie jest możliwa.
No cóż, nigdy nie mów nigdy. Kitniesz, to się przekonasz, więc doświadczenie możliwe jest
>II. wiara racjonalna, czyli przekonanie o pewności rzeczy, których obiektywna weryfikacja jest możliwa (albo przynajmniej nie można wykluczyć możliwości takiej weryfikacji).
Jeżeli jest możliwa weryfikacja to przecież nie ma problemu: mąż wierzy, że żona go zdradza i jest cholernie zazdrosny. Problem w tym, czy jest racjonalny i ją kopnie w dupę bez weryfikacji, czy będzie za nią latał do skutku? Nie chodzi o metodę, tylko o postawę czego chyba nie łapiesz...
>Problem polega na tym, że choć wiara racjonalna nie ma nic wspólnego z wiarą irracjonalną, to bardzo często jest z nią utożsamiana, a ściślej mówiąc "scalana" pojęciowo w jedność (bo w końcu i jedno, i drugie to przecież "wiara" )
Można bardziej rozdrobnić:
wiara w magiczną moc medalika św. Krzysztofa nie ma związku z wiarą w feng-shui.
Tak nawiasem, czy wiara może być racjonalna? Prawdziwy wyznawca nie wierzy w boga, on wie o jego istnieniu...
>Warto równiez zauważyć jeszcze jedną istotną różnicę:
>Wiara racjonalna jest jednym ze źródeł osobistej wiedzy. Jej przeciwieństwem jest rzecz jasna niewiedza, a między wiedzą a niewiedzą rozpościera się spory i zmienny obszar niepewności składający się z wątpliwości - pytań o słuszność przyjętych założeń i poprawność argumentacji.
To nie linia prosta pomiędzy wiedzą i niewiedzą. Są one nawzajem wymieszane: wyłuskujemy z tego obszaru naszą wiedzę, układamy ją w schematy itd. Jednak i ona może okazać się kiedyś niewiedzą.
>Natomiast przeciwieństwem wiary irracjonalnej jest zwątpienie, a między wiarą irracjonalną a zwątpieniem nie ma żadnych stanów pośrednich - każda wątpliwość względem jej założeń jest zwątpieniem, ponieważ przedmioty wiary z założenia nie podlegają weryfikacji.
Z ustawy nie podlegają weryfikacji, a ustawy wydają instytucje odpowiedzialne za system wierzeń. I tak dla Kościoła katolickiego jest to papież, dla instytutu fizyki rektor, dla rządu premier...
|
|
| | | | | Pan Tau (1237 punktów) | >>I. wiara irracjonalna (religijna), czyli przekonanie o pewności rzeczy, których obiektywna weryfikacja (przez doświadczenie lub przez rozumowanie) nie jest możliwa.
>No cóż, nigdy nie mów nigdy. Kitniesz, to się przekonasz, więc doświadczenie możliwe jest
A na czym polega obiektywizm takiej weryfikacji?
>Jeżeli jest możliwa weryfikacja to przecież nie ma problemu: mąż wierzy, że żona go zdradza i jest cholernie zazdrosny. Problem w tym, czy jest racjonalny i ją kopnie w dupę bez weryfikacji [...]
Na jakiej podstawie twierdzisz, że takie zachowanie jest racjonalne?
> Nie chodzi o metodę, tylko o postawę czego chyba nie łapiesz...
W którym miejscu napisałem, że chodzi o metodę?
>>Problem polega na tym, że choć wiara racjonalna nie ma nic wspólnego z wiarą irracjonalną, to bardzo często jest z nią utożsamiana, a ściślej mówiąc "scalana" pojęciowo w jedność (bo w końcu i jedno, i drugie to przecież "wiara" )
>Można bardziej rozdrobnić:
>wiara w magiczną moc medalika św. Krzysztofa nie ma związku z wiarą w feng-shui.
Owszem ma.
Związek istnieje: i jedna, i druga są irracjonalne.
>To nie linia prosta pomiędzy wiedzą i niewiedzą. Są one nawzajem wymieszane: wyłuskujemy z tego obszaru naszą wiedzę, układamy ją w schematy itd. Jednak i ona może okazać się kiedyś niewiedzą.
Nie pisałem, że wiedzę od niewiedzy dzieli linia prosta.
Na dodatek jasno napisałem, że obszar niepewności jest zmienny, stąd twoje stwierdzenie, że "ona [wiedza] może okazać się kiedyś niewiedzą" jest truizmem.
To jest oczywiste i wynika z istnienia zmiennego obszaru niepewności.
>>Natomiast przeciwieństwem wiary irracjonalnej jest zwątpienie, a między wiarą irracjonalną a zwątpieniem nie ma żadnych stanów pośrednich - każda wątpliwość względem jej założeń jest zwątpieniem, ponieważ przedmioty wiary z założenia nie podlegają weryfikacji.
>Z ustawy nie podlegają weryfikacji, a ustawy wydają instytucje odpowiedzialne za system wierzeń. I tak dla Kościoła katolickiego jest to papież, dla instytutu fizyki rektor, dla rządu premier...
Napisałem "z założenia nie podlegają weryfikacji", a nie "z ustawy nie podlegają weryfikacji". Może dla Ciebie zwroty "z ustawy" i "z założenia" mają to same znaczenie - dla mnie nie.
W związku z tym mam prośbę - nie fałszuj moich wypowiedzi i jeśli nie masz zamiaru uczciwie dyskutować, to lepiej w ogóle nie dyskutuj.
Przyglądając się Twoim powyższym wypowiedzim, zastanawiam, się, jakim cudem odpowiadasz na zdania, które nigdy nie zostały przeze mnie napisane.
Być może wynika to z tego, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem i wina za taki stan rzeczy wcale nie musi leżec po Twojej stronie, bo może to ja piszę niezrozumiale (zawsze jednak można zadać pytanie - ja chętnie odpowiem).
Może tak jest.
Jednak, nie wiem dlaczego, mam nieodparte wrażenie, że doskonale rozumiesz, o co mi chodzi, a przeinaczanie i fałszowanie wypowiedzi jest po prostu Twoim ulubionym środkiem "argumentacji".
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | Schwalk (133 punktów) |
>Być może wynika to z tego, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem i wina za taki stan rzeczy wcale nie musi leżec po Twojej stronie, bo może to ja piszę niezrozumiale (zawsze jednak można zadać pytanie - ja chętnie odpowiem).
>Może tak jest.
>Jednak, nie wiem dlaczego, mam nieodparte wrażenie, że doskonale rozumiesz, o co mi chodzi, a przeinaczanie i fałszowanie wypowiedzi jest po prostu Twoim ulubionym środkiem "argumentacji".
Sądzę, że rozumiem Twoje stanowisko, problemem jednak jest niezrozumienie przez Ciebie moich poglądów. Użyłeś wyrażenia " z założenia", natomiast ja przeinaczyłem na "z ustawy" sugerując, że to w co wierzymy jest nam narzucone. Nie chodzi o wkładanie w Twoje usta de facto moich słów, lecz zwrócenie uwagi na obecny stan rzeczy (subiektywnie przeze mnie oceniony). W całym wątku zwracam uwagę na subiektywność naszych ocen, choćby z racji niemożności osobistej weryfikacji każdego dogmatu. Tak więc Niewiara w teorię ewolucji nie powinna zastać postrzegana jako nieuctwo, a przez uczestników forum takie zarzuty się słyszy, a wiara we fraktalne ujęcie praw fizyki (określenie mojego autorstwa oznaczające ich niezmienność w skali) za ignorancję. Obiektywna weryfikacja w obu przypadkach możliwa nie jest, a stanowisko zajmowane jest a priori (ewolucja i behawioryzm wymagają od fizyki stanów koherentnych) i są to sądy oparte na wierze (często irracjonalnej)
|
|
| Marian (5438 punktów) | Bardzo pokrótce:
>Darwinizm jest równie mało poparty materiałem dowodowym co kreacjonizm
Bzdura.
>mechanika kwantowa nie uznaje zasad logiki
Totalna bzdura.
>samoświadomości nie wyjaśnia behawiorystyczna teoria chemiczno-elektryczna mózgu oddając palmę pierwszeństwa światowi duchowemu.
Też bzdura.
>Tak czy inaczej zajęcie stanowiska jest jednoznaczne z przyjęciem dogmatu (-ów) systemu wierzeń
Masz w ogóle pojęcie czym jest dogmat? Wygląda na to, że nie.
>Bóg jest - boga nie ma to przecież wyznanie wiary
Czy "krasnoludki nie istnieją" to też wyznanie wiary? Większość ludzi odrzuca możliwość istnienia większości bogów w jakie ludzkość kiedykolwiek wierzyła. Odrzucenie niczym nieuzasadnionej wiary nie jest równoznaczne z wiarą.
Jeśli przekonanie o nieistnieniu Zeusa, Mitry i tych wszystkich innych bogów jest wiarą, to wszystko jest wiarą, zatem pojęcie wiary zupełnie traci sens.
|
|
| | Schwalk (133 punktów) | > Bardzo pokrótce:> >Darwinizm jest równie mało poparty materiałem dowodowym co kreacjonizm> Bzdura. ależ bzdura, że bzdura > >mechanika kwantowa nie uznaje zasad logiki> Totalna bzdura.niezupełnie, totalna bzdura, to Twoja totalna bzdura > >samoświadomości nie wyjaśnia behawiorystyczna teoria chemiczno-elektryczna mózgu oddając palmę pierwszeństwa światowi duchowemu.> Też bzdura.Też bzdura, że bzdura > >Tak czy inaczej zajęcie stanowiska jest jednoznaczne z przyjęciem dogmatu (-ów) systemu wierzeń> Masz w ogóle pojęcie czym jest dogmat? Wygląda na to, że nie.Wygląda na to, że rzeczywiście odstaję od Twojego poziomu wykształcenia. Przykro mi, że jestem takim głąbem... i nie rozumiem Twoich argumentów. > >Bóg jest - boga nie ma to przecież wyznanie wiary> Czy "krasnoludki nie istnieją" to też wyznanie wiary? Większość ludzi odrzuca możliwość istnienia większości bogów w jakie ludzkość kiedykolwiek wierzyła. Odrzucenie niczym nieuzasadnionej wiary nie jest równoznaczne z wiarą.> Jeśli przekonanie o nieistnieniu Zeusa, Mitry i tych wszystkich innych bogów jest wiarą, to wszystko jest wiarą, zatem pojęcie wiary zupełnie traci sens.Pojęcie wiary w stwórcę jest zasadnicze, obojętnie czy nazywamy go Zeusem, Allahem, czy Jehową; jest to dokonanie wyboru między kreacjonalizmem (nawet częściowym) a darwinizmem, rzutuje na cały światopogląd. Wiara w stwórcę, czy raczej przyjęcie tego dogmatu rodzi wyraźne konsekwencje poglądowe; tak samo niewiara w stwórcę. Krasnoludki nie mają takich następstw, choć również jest to wyznanie wiary (jeżeli istnieją osoby wierzące w krasnoludki - dzieci, wąchacze klejów, to inni przyjmują przerciwważną koncepcję: krasnoludków nie ma). Tak, czy inaczej, Ufo, krasnoludki, bóg, kwarki to system bardziej lub mniej umotywowanych wierzeń i trzeba się z tym pogodzić
|
|
| | | Piotr G. /Grim/ (288 punktów) | Niech ktoś położy kres temu wątkowi. Nie można poświęcać tyle cennego czasu komuś tak... "delusional". Poza tym, obowiązuje nakaz wstrzymywania się od kontaktów z trollami. Nie widzicie, że kogoś, kto rozpoczyna dyskusję od "braku dowodów na poparcie Darwinizmu" nie naprostujecie setką stron racjonalnego wywodu? On jest ponad tym. To uber-człowiek, który wie więcej od nas wszystkich. Czy musimy mu uświadamiać, jak zacofany jest w rzeczywistości?
Proszę racjonalistów wypowiadających się w tym wątku o przejście do czynności bardziej owocnych. Ten człowiek jest stracony.
And the man said:
Let there be light.
|
|
| | | | Schwalk (133 punktów) | > Niech ktoś położy kres temu wątkowi. Nie można poświęcać tyle cennego czasu komuś tak... "delusional". Poza tym, obowiązuje nakaz wstrzymywania się od kontaktów z trollami. Nie widzicie, że kogoś, kto rozpoczyna dyskusję od "braku dowodów na poparcie Darwinizmu" nie naprostujecie setką stron racjonalnego wywodu? On jest ponad tym. To uber-człowiek, który wie więcej od nas wszystkich. Czy musimy mu uświadamiać, jak zacofany jest w rzeczywistości?Chłopie, przeczytałem kilkadziesiąt książek o darwinizmie i jakoś dalej wątpię Zresztą nie jestem w tym osamotniony. Nietzschego też znam:P i Górala, i Gryzińskiego. Tak, chciałbym dowiedzieć się jaki to jestem zacofany:P
|
|
| | | | nieobecny | Jedyny, naprawdę racjonalny post w tym wątku.
Kompletnie zignorowany przez tutejszych "racjonalistów", których najwyraźniej nic bardziej nie kręci niż wdawanie się po raz n-ty w bezsensowną dyskusję na temat wałkowany już nieskończenie wiele razy.
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | Nie chciałem dyskusji sprowadzać na boczny tor, więc tylko ograniczyłem się do stwierdzenia pewnych faktów. To zupełnie wystarczyło do zniszczenia argumentu. Naprawdę nie interesuje mnie co Ty uważasz na temat teorii ewolucji czy teorii kwantów. Dla mnie to nie jest wybór natury wierzyć, czy nie; nauka przekonuje siłą argumentu. Gdybym przyjmował teorię ewolucji na wiarę i mienił się racjonalistą, byłym hipokrytą.
Znam dość dobrze teorię ewolucji, jeszcze lepiej znam "teorię" inteligentnego projektu (nie ma nic bardziej trywialnego od stwierdzenia "bóg to zrobił"; tylko kto zrobił boga/bogów?). ID jest nie tylko nienaukowa (nauka zajmuje się faktami a nie wymyślaniem supernaturalnych pseudowyjaśnień), ale w dodatku niczego nie wyjaśnia.
Podobnie jest ze wspomnianym przez Ciebie "światem duchowym": "nie wiemy jak jest, więc wymyślimy sobie fajną historyjkę". Nie ma tutaj nic do dodania.
Zarzuty względem mechaniki kwantowej wydały mi się po prostu śmieszne. Nie tak dawno na forum rozmawiałem z jednym takim, który twierdził, że mechanika kwantowa jest nielogiczna; niestety jakoś nie potrafił sformułować swoich zarzutów, nie potrafił wskazać co takiego nielogicznego w niej jest.
Ludzie być może nawet nie zdają sobie sprawy jak potężny gmach wiedzy jest zbudowany na fundamentach mechaniki kwantowej. Formalizm drugiej kwantyzacji, prowadzący do technik opartych na funkcjach Greena, grafów Feynmana, następnie doskonałej teorii metali, teorii nadprzewodnictwa BCS, teorii izolatorów, optyki kwantowej; mamy fizykę półprzewodników, cała fizyka fazy skondensowanej czerpie pełnymi garściami z mechaniki kwantowej i daje wręcz fenomenalną zgodność z doświadczeniem, a Ty mi mówisz, że mechanika kwantowa jest nielogiczna?! Gdyby nawet tak było, to chyba znak, że w logice jest coś nie tak. To logika byłaby niezgodna z doświadczeniem.
Co do bogów różnorakich, sądziłem, że ostateczny cios został im zadany przez Russella i jego kosmiczny chiński czajniczek: nie można udowodnić, że na orbicie wokół Alfa Centauri nie krąży mały chiński czajniczek. Czy to czyni racjonalną wiarę w istnienie takiego czajniczka? A czy nieracjonalnym jest niewierzyć w jego istnienie?
Gdybym powiedział Ci, że istotnie istnieje taki czajniczek, zapewne nie uwierzyłbyś na słowo i żądał dowodów. To najzupełniej racjonalne. Podobnie niewierzący w bogów nie uwierzą w istnienie któregokolwiek z nich, dopóki nie zobaczą dowodów. Podobnie akrasnoludkiści i inni. To jak najbardziej racjonalne nie dawać wiary, jeśli dowodów brak.
To oczywiście niczego nie wnosi do samej dyskusji a jest jedynie moim "usprawiedliwieniem". Potrafię uzasadnić swoje poglądy. Nie uznaję żadnych dogmatów. To by było na tyle.
|
|
| | | | Schwalk (133 punktów) |
> Podobnie jest ze wspomnianym przez Ciebie "światem duchowym": "nie wiemy jak jest, więc wymyślimy sobie fajną historyjkę". Nie ma tutaj nic do dodania.świat duchowy nie jest moją konkretną tezą paranaukową - zauważam, że istnieje również metafizyczne wytłumaczenie, jedno z wielu możliwych > Zarzuty względem mechaniki kwantowej wydały mi się po prostu śmieszne. Nie tak dawno na forum rozmawiałem z jednym takim, który twierdził, że mechanika kwantowa jest nielogiczna; niestety jakoś nie potrafił sformułować swoich zarzutów, nie potrafił wskazać co takiego nielogicznego w niej jest.W mechanice kwantowej jest wiele nielogiczności: np. brak zachowania praw przy różnych skalach, podawanie "konkretnych" wyników z pewną dozą tolerancji (jako fizyk więc powinieneś tolerancję stosować również w życiu), złamanie zależności przyczyna-skutek, czyli indeterminizm (podobno ponad wszelką wątpliwość udowodniony), itd. > Ludzie być może nawet nie zdają sobie sprawy jak potężny gmach wiedzy jest zbudowany na fundamentach mechaniki kwantowej. Formalizm drugiej kwantyzacji, prowadzący do technik opartych na funkcjach Greena, grafów Feynmana, następnie doskonałej teorii metali, teorii nadprzewodnictwa BCS, teorii izolatorów, optyki kwantowej; mamy fizykę półprzewodników, cała fizyka fazy skondensowanej czerpie pełnymi garściami z mechaniki kwantowej i daje wręcz fenomenalną zgodność z doświadczeniem, a Ty mi mówisz, że mechanika kwantowa jest nielogiczna?! Gdyby nawet tak było, to chyba znak, że w logice jest coś nie tak. To logika byłaby niezgodna z doświadczeniem.Brawo!!! Konkluzja typowa dla fizykalisty. I tą religię właśnie atakuję (zresztą nie tylko tą). Tylko, że logika bazuje na rozumie, rozum zaś to podstawa racjonalisty. Równanie Schredingera to dogmat, skróty Diraca też itd. itd. Aż dochodzimy do przestrzeni Hilberta i hulaj dusza, boga nie ma ;P > Co do bogów różnorakich, sądziłem, że ostateczny cios został im zadany przez Russella i jego kosmiczny chiński czajniczek: nie można udowodnić, że na orbicie wokół Alfa Centauri nie krąży mały chiński czajniczek. Czy to czyni racjonalną wiarę w istnienie takiego czajniczka? A czy nieracjonalnym jest niewierzyć w jego istnienie?Nie chodzi tu o propagowanie nieistotnych czajniczków, a o walkę ze sztywnym konserwatyzmem fizykalistów Schlicka zjadły robaczki, czy poszedł do diabła, a może się tunelował do siedemnastego wymiaru? > Gdybym powiedział Ci, że istotnie istnieje taki czajniczek, zapewne nie uwierzyłbyś na słowo i żądał dowodów. To najzupełniej racjonalne.Odpowiedziałbym: mam ten Twój czajniczej w d... i może takie podejście jest zdrowsze? > Nie uznaję żadnych dogmatów. To by było na tyle.Człowiek nie uznający żadnych dogmatów nie ma prawa istnieć. W fizyce dogmat pogania dogmatem - teorię mnogości rozwalił Rassell w 1908, przyjęto kilka dodatkowych dogmacików i funkcjonuje do dziś.
|
|
| | | | | Marian (5438 punktów) | No to zeszliśmy z tematu... > świat duchowy nie jest moją konkretną tezą paranaukową - zauważam, że istnieje również metafizyczne wytłumaczenie, jedno z wielu możliwych Tak, "wytłumaczenie", nie poparte jakimikolwiek dowodami: "wymyśliliśmy sobie historyjkę" > W mechanice kwantowej jest wiele nielogiczności: np. brak zachowania praw przy różnych skalach, podawanie "konkretnych" wyników z pewną dozą tolerancji (jako fizyk więc powinieneś tolerancję stosować również w życiu), złamanie zależności przyczyna-skutek, czyli indeterminizm (podobno ponad wszelką wątpliwość udowodniony), itd. To jest ta nielogiczność? Gdzie? Powinieneś raczej powiedzieć: "po prostu mi się nie podoba". > Brawo!!! Konkluzja typowa dla fizykalisty. I tą religię właśnie atakuję (zresztą nie tylko tą). Tylko, że logika bazuje na rozumie, rozum zaś to podstawa racjonalisty. Mówisz teraz o logice Boole'a (której niedoskonałości pokazał już Goedel), a może o logikach trójwartościowych, albo rozmytych? Wydaje mi się, że mówisz o intuicjach, a nie o logice. > Równanie Schredingera to dogmat Po pierwsze Schroedingera, po drugie nie jest dogmatem. Działa całkiem dobrze w zakresie nierelatywistycznym; pisałem o wielu jego sukcesach w opisie świata realnego, zresztą łatwo je wyprowadzić, więc można się przekonać co, z czego i dlaczego. Nauka nie jest religią i nie ma tu miejsca na dogmaty. Sztaby ludzi próbują udoskonalić równanie Schroedingera, żeby działało w przypadkach relatywistycznych, albo rozważają nawet zupełne zrezygnowanie z prób tworzenia jego odpowiednika w relatywistycznej mechanice kwantowej. To niszczy Twój argument. To nie jest "święte równanie, które tknąć nikt nie jest godzien". Pomyliło Ci się z religią. Tak się jakoś dziwnie składa, że zajmuję się trochę informatyką kwantową, a ta dziedzina ostatnimi czasy dokonuje rewizji fundamentów fizyki. Jakoś nikt nie ma oporów przed kwestionowaniem założeń i próbami wprowadzenia w końcu porządnie czasu jako dobrej obserwabli, która w równaniu Schroedingera - co przyznać trzeba - występuje asymetrycznie; jest parametrem. Gdzie są te Twoje dogmaty? > skróty Diraca też itd. itd. Jakie skróty Diraca? Może mówisz o notacji Diraca? To tylko pewna symbolika, żeby łatwiej wykonywało się rachunki i żeby trochę skrócić notację. Też Ci się to nie podoba? > Aż dochodzimy do przestrzeni Hilberta i hulaj dusza, boga nie ma ;P Przestrzeń Hilberta to jest kwestia wygody. Tobie się wydaje, że fizycy naprawdę uważają, że przestrzeń Hilberta i do niej dualna o w ogólności nieskończonej liczbie wymiarów istnieją realnie? Mylisz pojęcia: model matematyczny i rzeczywistość. Fizyka ma opisywać wyniki eksperymentów, obserwacje, a Tobie się chyba nie podoba, że - dla wygody - używa się wielowymiarowych przestrzeni i liczb urojonych, które nie mają sensu fizycznego. W modelach używa się także często przejść granicznych, mimo, że każdy wie, że w rzeczywistości nie istnieją ani nieskończenie duże, ani nieskończenie małe. Nawet liczby rzeczywiste nie istnieją w przyrodzie. To tylko formalizm matematyczny. Ty chyba próbujesz interpretować formalizm jako rzeczywistość, jak rozumiem. > Nie chodzi tu o propagowanie nieistotnych czajniczków, a o walkę ze sztywnym konserwatyzmem fizykalistów To chyba walczysz z niewłaściwą osobą. Moje poglądy zapewne przez większość ludzi w tym kraju są uważane za kontrowersyjne, bynajmniej nie konserwatywne. > Odpowiedziałbym: mam ten Twój czajniczej w d... i może takie podejście jest zdrowsze? Toż ja też mówię, że mam Twoich bogów w d... tylko w być może bardziej "grzeczny" sposób. > >Nie uznaję żadnych dogmatów. To by było na tyle.> Człowiek nie uznający żadnych dogmatów nie ma prawa istnieć. LOL pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat> W fizyce dogmat pogania dogmatem - teorię mnogości rozwalił Rassell w 1908, przyjęto kilka dodatkowych dogmacików i funkcjonuje do dziś. Mylisz chyba dogmat z aksjomatem. I co to ma właściwie do rzeczy? Mam jakieś dziwne wrażenie, że masz naprawdę blade pojęcie o fizyce. Jakim prawem mogłaby się ta dziedzina w ogóle rozwijać, gdyby działała w taki sposób jaki Ci się wydaje? A jednak się rozwija. Musiałbyś chyba spojrzeć na to od wewnątrz.
|
|
| | | | | | Schwalk (133 punktów) | > Mylisz chyba dogmat z aksjomatem. I co to ma właściwie do rzeczy?> Mam jakieś dziwne wrażenie, że masz naprawdę blade pojęcie o fizyce. Jakim prawem mogłaby się ta dziedzina w ogóle rozwijać, gdyby działała w taki sposób jaki Ci się wydaje? A jednak się rozwija. Musiałbyś chyba spojrzeć na to od wewnątrz.Widzisz, rzeczywiście użyłem wzmocnienia: dogmat jest terminem związnym z religią. Jednak można dokonać takiego stopniowania: aksjomat, paradygmat, dogmat, przestrzeń Hilberta ;P. O fizyce może rzeczywiście mam blade pojęcię: trzy lata intensywnych lektur nie wniosło wiele w zrozumienie świata. W większości wypadków wymiękam: już same liczby urojone napawają mnie obrzydzeniem, nie potrafię przebrnąć przez sposoby uproszczeń, które usuwają wartości jako nieistotne (by uzyskać wynik doświadczalny). Zresztą kwantówki nie rozumiem i wolę klasyczną fizykę, w której wszystko jest przewidywalne: na orbitach atomów są elektrony ze sobą oddziałujące itd. Nie dopuszczam możliwości, że oddziaływania elementarne są zależne od skali, a zasada zachowania energii ma ograniczone zastosowanie. Fizyka się owszem rozwija, tak samo zapisuje karty podręczników, jak Tolkien książek, tylko co z tego? Do projektowania mikroprocesorów bardziej potrzebny dekorator niż fizyk, Gryziński pracując 20 lat przy akceleratorze nie korzystał z kwantówki, na całym świecie podnoszą się głosy sprzeciwu wobec teorii względności i mechaników kwantowych nie tylko ze strony takich ignorantów jak ja. No cóż, instytut fizyki mam pod nosem i widziałem go nieraz od wewnątrz (nie tylko toaletę  . Mechanika kwantowa od dłuższego czasu zyskuje fanatyków rozszerzając się na prawie każde zastosowanie. Czekam tylko jeszcze na kwantowe piwko i kwantowego steka.
|
|
| | | | | | | google | Powiem ci krótko, na te twoje pożal się boże wywody krytyczne. Gdybyś dla odmiany zamiast zwiedzać wydział postudiował trochę, to może na temat fizyki nie byłbyś takim dyletantem. Wszystkie twoje uwagi można zbić (tak się składa, że studiowałem takie rzeczy na takim wydziale). Twoje wypowiedzi świadczą wyraźnie o tym, że pojęcia nie masz o podstawach nauki i czytanie bez zrozumienia nic ci w tym nie pomoże.
|
|
| | | | | | | | Schwalk (133 punktów) | > Twoje wypowiedzi świadczą wyraźnie o tym, że pojęcia nie masz o podstawach nauki i czytanie bez zrozumienia nic ci w tym nie pomoże.
Podstawy to ja znam, lecz się z nimi nie zgadzam i w tym tkwi źródło nieporozumień. Nie jestem Katolikiem ponieważ dogmat Trójcy do mnie nie przemawia, a sprzeczność zasad kultu z przykazaniami biblijnymi ową religię dyskredytuje. Nie jestem w stanie, choć próbowałem, zostać zawodowym fizykiem z podobnego powodu. Nie zgadzam się z teorią ewolucji, choć nie oznacza to, że jestem kreacjonalistą. Nie upieram się przy niewierze w ufo, lecz również nie neguję ich kontaktów z ziemią. Staram się być otwarty, lecz z ewidentną głupotą walczę. A za takową uważam dualizm korpuskularno-falowy, dualizm pola magnetycznego, czy granicę makro- i mikroświata Plancka.
|
|
| | | | | | | | | google | Jest dla ciebie nadzieja, ale jeżeli za głupotę będziesz uważał najlepiej potwierdzone doświadczalnie teorie, to będziesz po prostu ignorowany.
|
|
| | | | | | | | | | Schwalk (133 punktów) | >Jest dla ciebie nadzieja, ale jeżeli za głupotę będziesz uważał najlepiej potwierdzone doświadczalnie teorie, to będziesz po prostu ignorowany.
Od czasu do czasu stłyszę pykanie do drzwi i ktoś mnie przekonuje, że jest dla mnie jeszcze nadzieja, że jeśli uwierzę w Jehowę zostanę wskrzeszony, czy coś w tym stylu. Z tym doświadczalnym potwierdzeniem teorii jest różnie: przypomina to drewnianą drabinę, w której dwa pale łączą stopnie (doświadczenia). Sama drabina nie jest niczym złym, można po niej wspinać się na wyżyny poznania. Jednak gdyby łączące je stopnie zlikwidować stanie się bezużyteczna - pale rozjadą się w różnych kierunkach. Do pala głównego dorabiany (świata fizycznego) aby się wspinać dołączony jest boczny i spaja się go doświadczeniami (stopnie). Gdy doświadczenie nie spełnia warunków teorii kombinują teoretycy jak dopasować stopień, by wszystko trzymało się kupy. Moim zdaniem taka drabina nie jest stabilna i czym wyżej się wspinamy, tym niebezpieczniejszy z niej będzie upadek. Zresztą pal boczny nie jest jednolicie spójny: składa się z często ze sobą sprzecznych modeli. Problem w tym, że fanatycy owej drabiny starają się nie zauważać niebezpieczeństwa, przecież literatura krytyczna nie jest niedostępna. I tak podstawowy półprzewodnikowy argument mechaników kwantowych został merytorycznie dogłębnie obalony np. przez Górala w "Meandrach fizyki" (ostatni rozdział). Oprócz tego istnieje rzesza naukowców zawodowych, którzy posługują się wyłącznie metodami klasycznymi negując przydatność metod kwantówki (w kuluarach wydziału Fizyki Teoretycznej Uniwersytetu Wrocławskiego mówi się już o jej rychłym zmierzchu). Dlaczego uważam, że jej stosowanie jest głupie? Amerykańska opinia publiczna wierzy w boga (51%), a w elolucję zaledwie 15%. Należałoby zadać pytanie ile usób uznaje prawo powszechnego ciążenia i prawo Coulomba: niewierzących będzie promil - mechanicy kwantowi, którzy uznają nakładanie się np. elektronów w swoich funkcjach falowych. Nie jest to jednak wątek poświęcony konkretnemu zagadnieniu fizycznemu, lecz postawie racjonalisty na Racjonaliście.
|
|
| | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>w kuluarach wydziału Fizyki Teoretycznej Uniwersytetu Wrocławskiego mówi się już o jej rychłym zmierzchu
Kuluary wydziału Fizyki Teoretycznej, nawet kuluary wydziału Fizyki Teoretycznej Uniwersytetu Wrocławskiego nie zasługiwałyby na kpinę, nawet gdyby taki Wydział istniał na tej szacownej uczelni. Trudno jednak, informację o krążących w owych kuluarach opiniach, uznać za poważny argument.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | Schwalk (133 punktów) | > Kuluary wydziału Fizyki Teoretycznej, nawet kuluary wydziału Fizyki Teoretycznej Uniwersytetu Wrocławskiego nie zasługiwałyby na kpinę, nawet gdyby taki Wydział istniał na tej szacownej uczelni. Trudno jednak, informację o krążących w owych kuluarach opiniach, uznać za poważny argument.
Mój błąd, Instytut, nie Wydział. Ale to rzeczywiście informacja najistotniejsza dla Ciebie. To tak, jakbym napisał Teoria Wielkiego Wybuchu, co oczywiście mnie dyskredytuje jako rozmówcę, ponieważ gramatycznie jest to niepoprawne. Jeżeli chcesz porozmawiać o problemach fizycznych załóżmy wątek w dziale "nauka", omówimy merytorycznie dogłębnie zakres stosowalności prawa Newtona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Mój błąd, Instytut, nie Wydział. Ale to rzeczywiście informacja najistotniejsza dla Ciebie.
Jasne, że to drobiazg, ale powoływanie się na opinie mało znaczącego (niestety) środowiska naukowego w kwestii marnej jakoby kondycji mechaniki kwantowej brzmią mało przekonywająco.
Nie skorzystam z zaproszenia do dyskusji nad wyższością mechaniki klasycznej nad kwantową, ale z uwagą będę ją śledził. Może się czegoś nauczę?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | Schwalk (133 punktów) | >Wszystkie twoje uwagi można zbić (tak się składa, że studiowałem takie rzeczy na takim wydziale).
Właśnie, studia poświęcone są chyba głównie umiejętności zbijania argumentów krytycznych i indoktrynacji
|
|
| | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Jednak można dokonać takiego stopniowania: aksjomat, paradygmat, dogmat, przestrzeń Hilberta ;P. Na jakiej podstawie? Z resztą przestrzeń Hilberta to po prostu przestrzeń liniowa z iloczynem skalarnym. Jestem pewien, że bawiłeś się przestrzenią Hilberta jak nie w podstawówce, to w szkole średniej Najwyraźniej czegoś nie rozumiesz. Matematyka jest narzędziem fizyki. Nie oznacza to, że fizyka postuluje istnienie realne tworów matematycznych, jak w tym przypadku - przestrzeni Hilberta. > Nie dopuszczam możliwości, że oddziaływania elementarne są zależne od skali, a zasada zachowania energii ma ograniczone zastosowanie. Czyli - powiedzmy sobie szczerze - po prostu Ci się mechanika kwantowa nie podoba. To jednak wcale nie oznacza, że jest nielogiczna. > na całym świecie podnoszą się głosy sprzeciwu wobec teorii względności i mechaników kwantowych nie tylko ze strony takich ignorantów jak ja. Coś jakoś ich nie słychać. Nigdy jeszcze nie słyszałem żadnych racjonalnych argumentów przeciwko mechanice kwantowej, czy teorii względności. > Mechanika kwantowa od dłuższego czasu zyskuje fanatyków rozszerzając się na prawie każde zastosowanie. Fanatyków - dobre sobie. Większość tych fanatyków - przynajmniej jeśli chodzi o teoretyków - zna fizykę kwantową od podstaw, wie co skąd i dlaczego. Mam wrażenie, że Twoja argumentacja rozbija się o mniej więcej o "nie rozumiem, nie podoba mi się, więc to jest niedobre". Powiedzmy tak: teoria jest dobra, jeśli zgadza się z doświadczeniem, a mechanika kwantowa zgadza się z doświadczeniem znakomicie. Wyprowadzono z niej całe mnóstwo efektów, które znalazły potwierdzenie eksperymentalne. To nierozsądne dyskwalifikować teorię z pobudek estetycznych.
|
|
| | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | >Widzisz, rzeczywiście użyłem wzmocnienia: dogmat jest terminem związnym z religią. Jednak można dokonać takiego stopniowania: aksjomat, paradygmat, dogmat, przestrzeń Hilberta [...]
"Wzmocnienie" - co za piękny nowy eufemizm dla starego dobrego "fałszerstwa".
Ciekawe, że Twoje stopniowanie zadziwiająco przypomina inne:
prawda, półprawda, g... prawda.
Pozwolę sobie jednak nie wskazywać wśród tych trzech tego elementu, który najlepiej podsumowuje to, co napisałeś.
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | | | | | Schwalk (133 punktów) |
>Ciekawe, że Twoje stopniowanie zadziwiająco przypomina inne:
>prawda, półprawda, g... prawda.
>Pozwolę sobie jednak nie wskazywać wśród tych trzech tego elementu, który najlepiej podsumowuje to, co napisałeś.
sog za dowcipną repostę, choć nie zgadzam się z porównaniem. No cóż często wzmacniam moje wypowiedzi nieco je kolorując, jak Ty moją, więc uważam post za fair...
|
|
| | | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | Większość osób zapewne by się obraziła za to moje porównanie.
Więc chociaż się nie zgadzam się z tym, co piszesz, to duży plus za dystans do własnej osoby i poczucie humoru.
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| yasiu (38 punktów) | brakuje mi w Twej wypowiedzi tylko jednego: czegokolwiek poza krytykowaniem prosze o troszke konstruktywnosci - jak wg Ciebie moglby sie zachowac rasowy racjonalista? jak myslisz, jaka jest alternatywa do bycia anty/klerykalista? pozdrawiam
|
|
| | Schwalk (133 punktów) | > brakuje mi w Twej wypowiedzi tylko jednego: czegokolwiek poza krytykowaniem prosze o troszke konstruktywnosci - jak wg Ciebie moglby sie zachowac rasowy racjonalista? jak myslisz, jaka jest alternatywa do bycia anty/klerykalista?Racjonalizm to głównie krytyka , więc prawdziwy racjonalista ani krytyki się nie boi, ani jej nie skapi. Krytyka nie może jednak ograniczać się do "bzdura" i tyle, powinny zawsze następować kontrargumenty. Świat, w którym żyjemy nie jest tak oczywisty, jak to podają podręczniki; wiele zjawisk pozostaje niewytłumaczonych, bądź tłumaczonych jest połowicznie, nieściśle, niezgodnie ze stanem faktycznym. Przyjęcie jedynie słusznego dogmatu (aksjomatu) może okazać się błędem, o istnieniu którego powinniśmy mieć świadomość. Kwestionowanie autentyczności piktogramów, całunu turyńskiego, wymyślanie ramp budowlanych zespołu piramid, czy dowodzenie pochodzenia człowieka od małpy na podstawie kilkudziesięcioletniego kawałka czaszki kozy nie przystoi mianu racjonalnego myślenia. Problem w tym, że encyklopedyczny racjonalizm ogranicza się do selekcji faktów na podstawie powszechnie uznanych dogmatów (obowiązującej nauki, systemu wierzeń itd.) i wyłanianie prawdziwych, które pasują do schematu - nie jest to jednak ideą samodzielnego rozumowania, więc od racjonalizmu czystego bardzo odbiega. Nie jest moim celem przekonywanie do istnienia duszy, boga, ufo, krasnoludków... Problem jednak w tym, iż niektóre z owych rzeczy, choć nie udowodnione doświadczalnie, mogą rzeczywiście istnieć, a kpienie z nich (np. słynne kamienie z nieba) to już jawna dyskryminacja i zbytnia wiara w swój dość ograniczony jednak umysł. Pokory ludziska, znacie na pamięć Gintera i wyrokujecie o kształcie świata? To dopiero bzdura. Porównywanie zjawisk do faktów i eliminowanie nie pasujących zostawcie komputerom - do tego rozumu nie potrzeba...( (anty-)klerykalizm? Życie w celibacie wydaje mi się idiotyczne, ale to przecież nie mój wybór. Obecnie kościół rzymskokatolicki w Polsce stał się frakcją polityczną (reprezentowaną przecież również przez LPR w sejmie) i tak należy do niego podchodzić. Od początku istnienia religii jest ona upolityczniona, szaman ma większą władzę od wodza, cieszmy się, że Kościół nie pali już stosów i żyjmy własnym życiem. Jawne angażowanie się w potyczki Kościoła jedynie zaostrza konflikt. Zresztą władzę Polacy wybierają sobie sami, tak samo chodzenie do kościoła nie jest przymusowe.
|
|
| placownik (17853 punktów) |
>Darwinizm jest równie mało poparty materiałem dowodowym co kreacjonizm
Rzeczywiście. Nie dysponujemy zdjęciami dokumentującymi powstanie pierwszej komórki, a kreacjoniści nie dysponują zeznaniami naocznych świadków aktu kreacji. Na tym podobieństwa się kończą. Bogactwo idei, pomysłów, koncepcji i hipotez rodzących się w ramach darwinizmu nie znajduje bladego nawet odpowiednika po stronie kreacjonizmu. Racjonalista nie ma tu czego szukać. Kreacjonizm jest po prostu bezpłodny.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | Schwalk (133 punktów) | >Bogactwo idei, pomysłów, koncepcji i hipotez rodzących się w ramach darwinizmu nie znajduje bladego nawet odpowiednika po stronie kreacjonizmu. Racjonalista nie ma tu czego szukać. Kreacjonizm jest po prostu bezpłodny.
Rzeczywiście przy darwinizmie bogactwo fantazji jest nieocenione. Jest to tak niedorzeczna hipoteza, że bez nieograniczonej niczym fantazji się nie obejdzie. Kreacjonizm zwala wszystko na stwórcę (kimkolwiek on by nie był) i uwalnia od mozołu wymyślania coraz to nowych koncepcji...
Ale co fantazja ma wspólnego z racjonalizmem???!
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
>Rzeczywiście przy darwinizmie bogactwo fantazji jest nieocenione.
Jak w każdej innej sferze nauki.
>Kreacjonizm zwala wszystko na stwórcę (kimkolwiek on by nie był) i uwalnia od mozołu wymyślania coraz to nowych koncepcji...
Powiedziałbym raczej, że uwalnia od mozołu myślenia. Byłoby to prawdą gdyby nie darwinizm. Darwinizm zmusza kreacjonistów do myślenia i wyszukiwania w nim dziur. W gruncie rzeczy darwinizm jest jedyną racją istnienia kreacjonizmu.
>Ale co fantazja ma wspólnego z racjonalizmem???!
Czyż poddawanie w wątpliwość dogmatów nie wymaga fantazji?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | Schwalk (133 punktów) | > Powiedziałbym raczej, że uwalnia od mozołu myślenia. Byłoby to prawdą gdyby nie darwinizm. Darwinizm zmusza kreacjonistów do myślenia i wyszukiwania w nim dziur. W gruncie rzeczy darwinizm jest jedyną racją istnienia kreacjonizmu.
Darwinizm liczy sobie 200 lat, kreacjonizm istnieje od niepamiętnych czasów. Owszem, darwinizm to trening krzewienia sofizmatów, aby na takowe nie wyglądały, ponieważ w większości teoria ewolucji to zagadki bez rozwiązania (co było pierwsze białko, czy DNA?). Kreacjonizm jest wolny o takich dywagacji. Czyżby to wada?
> Czyż poddawanie w wątpliwość dogmatów nie wymaga fantazji?
Nie większej, niż ich wymyślanie...
PS. Nie sądź, że opowiadam się po stronie boskiego kreacjonizmu... Może po prostu jakiś dupek z przyszłości cofnął się w czasie i zasiedlił ziemię stwarzając jednocześnie sam siebie... A może ten świat tylko mi się śni...
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
>kreacjonizm istnieje od niepamiętnych czasów.
W tym momencie wypada mi tylko spasować.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | Schwalk (133 punktów) | >>kreacjonizm istnieje od niepamiętnych czasów.
> W tym momencie wypada mi tylko spasować.
Ty chyba znasz datę powstania kreacjonizmu...???!
|
|
| | Ocykan (3528 punktów) | >Bogactwo idei, pomysłów, koncepcji i hipotez rodzących się w ramach darwinizmu nie znajduje bladego nawet odpowiednika po stronie kreacjonizmu.
Właśnie to "bogactwo" jest cokolwiek niepokojące. Szczytowe osiągnięcie darwinizmu, współczesna Teoria Ewolucji, jest bardzo niespójna. Między innymi dlatego pozostanie tylko teorią. I to znacznie "słabszą" niż Teoria Względności.
Jak wiesz, w przypadku nauk przyrodniczych teorie są tworzone w celu systematyzowania i racjonalizowania faktów, tłumaczenia powodów występowania tych faktów oraz przewidywania przyszłych zdarzeń. Teoria Względności pozwala na takie przewidywanie, natomiast Teoria Ewolucji - nie. Nawet najwięksi kłamcy nie potrafią przy jej zastosowaniu przewidzieć, jak będą ewoluowały istniejące gatunki i jakie nowe gatunki powstaną w przyszłości. Ba, nie potrafią nawet przewidzieć jak będzie ewoluował ich własny gatunek (i czy będzie).
Kreacjoniści mają łatwiej. Mogą twierdzić, że ponieważ nie ma ewolucji, żadne nowe gatunki nie powstaną a człowiek zmieni się co najwyzej pod względem umysłowym.
A kto ma rację? Za jakiś milion lat powinniśmy już wiedzieć. Tyle chyba wystarczy, żeby ewolucja (jeżeli istnieje) dała o sobie znać.
Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają
(Paradoks Ocykana)
|
|
| | | Patty Matheson (2087 punktów) | Ewolucja odbywa się płynnie; różnicowanie całych gatunków jest możliwe do zaobserwowania współcześnie, nie trzeba milionów lat.
|
|
| | | | Ocykan (3528 punktów) | >Ewolucja odbywa się płynnie; różnicowanie całych gatunków jest możliwe do zaobserwowania współcześnie, nie trzeba milionów lat.
Na przykład?
Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.
(Paradoks Ocykana)
|
|
| | | | | google | www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.htmlOcykan, ty tak sobie żartujesz czy po prostu nie wiesz pewnych rzeczy? Podważanie ewolucji jest dziś tak samo światłe, jak podważanie ewolucji gwiazd (akurat tak się to nazywa), bo nie zbadano wszystkich gwiazd i nie wiemy na 100% jaki będzie los każdej z nich. Albo podważanie bitwy pod Grunwaldem, bo nie znaleziono wszystkich ciał i mieczy. To nie jest kwestia teorii, tylko uznania twardych faktów. Można dopracowywać teorię, spierać się o konkretne jej elementy, o konkretny przebieg, ale na Boga, nie można się spierać z faktami. Kreacjoniści jak na razie mają porażki na całej linii, kreacjonizm nie zaowocował żadną teorią naukową ani przewidywaniem. Biorąc pod uwagę, ile kasy wydają fanatyczni bogacze na promowanie kreacjonizmu i podobnych bzdur, szczególnie w stanach, trudno się jednak dziwić, że część ludzi tej ściemie ulega.
|
|
| | | | | Patty Matheson (2087 punktów) | Przykład Galeopsis tetrahit, ang. Hemp nettle Uważano, że to wynik naturalnej hybrydyzacji G. pubescens i G. speciosa. Skrzyżowano je dla pewności i wyszło dokładnie coś takiego pod względem aparycji roślinki i chromosomów. (Muntzing 1932) Polecam głównie link, podany już chyba przez google, jest tam sporo o specjacji: www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
|
|
| | | | | | Ocykan (3528 punktów) | Kiepski przykład. Krzyżowanie się gatunków nie należy do mechanizmów ewolucji. O tym, że można je krzyżować (i to nie tylko roślinki ale nawet ssaki) wiedziano dawno przed Darwinem. Krzyżówki takie otrzymuje się "sztucznie" (np. klacz + osioł, krowa + żubr) oraz występują w przyrodzie (np. suka + wilk).
Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.
(Paradoks Ocykana)
|
|
| | | | | | | Patty Matheson (2087 punktów) | Krzyżowanie dające nowy, płodny gatunek to też specjacja, choć dla zobrazowania ewolucji faktycznie lepszym przykładem są różnicowania jadnego gatunku wynikające z barier geograficznych, jak w wypadku syberyjskiego Wójcika, Phylloscopus trochiloides. Jeszcze ciekawszym faktem są te zachodzące na jednym terenie, jak w przypadku palm Kencji i in. [vide e.g. www.comdig.com/print_article.php?id_article=23901Więcej przykładów + "dyskusja z kreacjonistami" : tribes.tri(*)32-3129-4c36-af62-5c6c0f7d0f9b
|
|
| | | | | | | | Ocykan (3528 punktów) | Miła Patty, przekonujesz przekonanego. Przeciaz ja nie zaprzeczam, że niektóre (stosunkowo nieliczne) gatunki mogą się krzyżować. Jednak nie "krzyżówki" stanowią podstawę ewolucji. To raczej jej margines. Gdyby było inaczej, to nie mielibyśmy do czynienia z różnicowaniem się gatunków lecz z ich unifikacją.
W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)
|
|
| | | tiktaalik (77 punktów) | > Teoria Względności pozwala na takie przewidywanie, natomiast Teoria Ewolucji - nie. Nawet najwięksi kłamcy nie potrafią przy jej zastosowaniu przewidzieć, jak będą ewoluowały istniejące gatunki i jakie nowe gatunki powstaną w przyszłości. Ba, nie potrafią nawet przewidzieć jak będzie ewoluował ich własny gatunek (i czy będzie).Bo w porównaniu z fizyką, biologia bada twory złożone, maksymalnie skomplikowane. A przebieg ewolucji jest zależny od zmiennych środowiskowych i puli dostepnych mutacji. Różnorodność genetyczną gatunków ostroznie ocenia sie na dziesięć do siedemnastej par nukleotydów(za E.Wilson-Różnorodność życia). > >Ewolucja odbywa się płynnie; różnicowanie całych gatunków jest możliwe do zaobserwowania współcześnie, nie trzeba milionów lat.> Na przykład?"Pomijając całe rzesze mikroorganizmów i niektóre gatunki owadów, przytoczę przykład storczyków z północnoandyjskich lasów mgłowych. Czasem wystarczy ledwie 15 lat, aby wyodrębnił sie nowy gatunek. Podaje też stosowny link ukazujący "naukowe" argumenty kreacjonistów. brooklyn.org.pl/mmcrencytaty.html
|
|
| mohawk (2936 punktów) | > Od przeszło dwóch lat czytam forum Racjonalisty [...]> Ogólnie serwis Racjonalista nie reprezentuje racjonalistów, lecz antyklerykałów, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem a jedynie jest następną sektą fundamentalistów.Po dwóch latach czytania doszedłeś do tak cudacznych wniosków? Ciekawe... > Zeszłoroczny spór o ochronę, czy nie życia poczętego to otwarty akt religijny - jakże się zasmuciłem, gdy otrzymałem z portalu PSR petycję.Stawiam dolary przeciw orzechom, że od PSR nie dostałeś petycji w sprawie 'ochrony życia poczętego'.
|
|
| | Schwalk (133 punktów) | > Stawiam dolary przeciw orzechom, że od PSR nie dostałeś petycji w sprawie 'ochrony życia poczętego'.Bardzo możliwe, że był to list otwarty, bądź coś w tym stylu. Niestety mam bardzo słabą pamięć, a nie chce mi się szukać, bo to nieistotne.
|
|
| | | mohawk (2936 punktów) | >Bardzo możliwe, że był to list otwarty, bądź coś w tym stylu. Niestety mam bardzo słabą pamięć, a nie chce mi się szukać, bo to nieistotne.
Chodziło mi o samo określenie "życie poczęte".
|
|
| | | | Schwalk (133 punktów) | > Chodziło mi o samo określenie "życie poczęte".Nie śledzę na bieżąco życia politycznego, z racji odmiennych zainteresowań. W zeszłym roku Kościół, za sprawą LPR chciał zmienić, zdaje się, zapis konstytucyjny, w którym prawo ochrony życia obowiązywałoby od momentu poczęcia, a nie jak do tej, pory narodzin. Podtekstem jest oczywiście aborcja. PSR oczywiście rozpoczął kampanię broniącą praw kobiet do samodzielnego stanowienia o ciąży. I przecież stanowią, nikt im nie każe się zapładniać... Problem jest jednak głębszy niż się wydaje. Moment narodzin jest datą umowną - nawet trzyletnie dziecko nie jest w stanie samodzielnie przeżyć (więc eutanazja w tym wieku nie byłaby jeszcze naganna), natomiast zapłodnienie konkretną. Nie jest to jednak wątek poświęcony ochronie praw dziecka, więc nie tutaj myśl rozwijać.
|
|
| | | | | mohawk (2936 punktów) | > Nie jest to jednak wątek poświęcony ochronie praw dziecka, więc nie tutaj myśl rozwijać.Dokładnie, aczkolwiek pomieszanie pojęć w Twojej wypowiedzi aż prosi się o komentarz. Powtórzę więc tylko, że wątpię, iżbyś mógł otrzymać od PSR dokument, w którym posługiwano by się nowotworem językowym z repertuaru klerykalnej nowomowy pt. "życie poczęte".
|
|
| | Ocykan (3528 punktów) | > >Od przeszło dwóch lat czytam forum Racjonalisty [...]> >Ogólnie serwis Racjonalista nie reprezentuje racjonalistów, lecz antyklerykałów, [...]> Po dwóch latach czytania doszedłeś do tak cudacznych wniosków?Raczej do tak oczywistych. Przecież już na piewszy rzut oka to widać, aż "rżnie po oczach". Ja nie twierdzę, że taka jest intencja zespołu redakcyjnego Racjonalisty, ale większość forumowiczów najwyraźniej interesuje przede wszystkim to. 
Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają. (Paradoks Ocykana)
|
|
| | | mohawk (2936 punktów) | > >Po dwóch latach czytania doszedłeś do tak cudacznych wniosków?> Raczej do tak oczywistych. Przecież już na piewszy rzut oka to widać, aż "rżnie po oczach". Ja nie twierdzę, że taka jest intencja zespołu redakcyjnego Racjonalisty, ale większość forumowiczów najwyraźniej interesuje przede wszystkim to.Każdy może wyciągać wnioski jakie chce. Mnie najbardziej rzuca się w oczy sposób ich wyrażenia, który (mnie) przed oczy przywołuje postać krzyżowca strojącego się w szaty obiektywnego obserwatora śledzącego forum "od dwóch lat", teraz zaś z nagła obnażającego jego mierny poziom, dogmatyzm i lichotę. Cóż, trudno to zweryfikować, ale takie odnoszę wrażenie. Nie chcę wchodzić w polemikę na temat tego, dlaczego niby antyklerykalizm miałby być sprzeczny z racjonalizmem i to w dodatku w takim stopniu jak rydzykowy dogmatyzm. Poprzestanę na spostrzeżeniu, iż Autor wątku forsuje w tej sprawie określone i dość radykalne stanowisko, na temat którego - dodam - sam o rzetelną refleksję się nie pokusił. Jeśli zaś dobrze zrozumiałem postulat pozytywny, jest Autor za stronieniem przez racjonalistów od jakichkolwiek przekonań, bo przecież mogą być błędne lub prowadzić do dogmatyzmu. Nie trzeba chyba wielkiej wyobraźni, by wiedzieć jakim чувством вседозволенности dla wszelkiego rodzaju szarlatanów, łowiących w mętnej wodzie, owocowałaby powszechna realizacja takiego postulatu. Za taki racjonalizm - dziękujemy. > Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.> (Paradoks Ocykana)Przeszkadzają. To moje ulubione słowo. Komu przeszkadza kościół? Komu przeszkadza Radio Maryja? Komu przeszkadza lustracja? Komu przeszkadza oczyszczenie życia publicznego? Jakie siły za tym wszystkim STOJĄ? Brawo.
|
|
| psychiatra | >Ogólnie serwis Racjonalista nie reprezentuje
>racjonalistów, lecz antyklerykałów, nie ma nic wspólnego z
>racjonalizmem a jedynie jest następną sektą
>fundamentalistów.
Twoje przemyślenia jak najbardziej trafne, pozwolę sobie tylko przeformułować nieco to co napisałeś. Znaczna ilość ludzi tu piszących to ludzie narcystyczni o podtypie niedojrzałym. Z tego sporo z nich doznała traumy narcystycznej w dzieciństwie z powodu szorstkich, odrzucających, ortodoksyjnych katolickich rodziców. To bardzo częsta geneza narcyzmu, który kompensowany jest walką z religią w wieku dojrzałym.
|
|
| | klucznik (351 punktów) | > ludzie narcystyczni o podtypie niedojrzałym. Z tego sporo z nich doznała traumy narcystycznej w dzieciństwie z powodu szorstkich, odrzucających, ortodoksyjnych katolickich rodziców. To bardzo częsta geneza narcyzmu, który kompensowany jest walką z religią w wieku dojrzałym.
Pozwolę sobie zauważyć, że wina nie leży wtedy po stronie dzieci tylko rodziców.
Jeżeli wychowanie religijne ogranicza się do stwierdzeń:
"Jesteśmy wierzący i to jest nasza (a więc i twoja) wiara.",
"Cała rodzina jest wierząca więc spładzać MUSI wierzących (jakby było to uwarunkowane genetycznie)",
"Bo tak."
"Mądrzejsi od Ciebie, autorytety, wierzą więc nie kłóć się z nimi."
itd. itd. itd.
Gdyby edukacja religijna (bo TYLKO paciorka można nauczyć, żadna siła nie zmusi do WIARY weń) opierała się na dialogu (przy udziale np. Kierkegaarda) i poważnym traktowaniu niepewności dziecka, to nie miałoby ono poczucia bycia ignorowanym, które rodzi odpowiedzi stylu: "Dlaczego w kółko odpowiadacie tak samo? Ja myślę, że jest odwrotnie...", "Czercz mię zlewa więc niech się czarni bujają." (autentyki)
A może przyczyna narzucania katolicyzmu leży w przeświadczeniu rodzica:"Jeżeli wychowałam/em ateusza to":
1.Co powie rodzina/sąsiedzi/ksiądz/katechetka szkolna (wystawiona na nieporządane puytania)???
2. Chyba z moją wiarą jest coś nie tak?
3. To tylko dziecinne fanaberie. Pas w szafie wisi.
//odbiegłem od tematu? I dobrze! no bo ileż się można kłócić o kreacjonizm, inkwizycję, kościół, wiarę itypy. prosić o argumenty, linki, książki... by się dowiedzieć, że oponent na tym froncie pasuje, jest niedouczony, stosuje nieścisłe pojęcia, ale przecież... i tak do bólu.
Zamiast bić pianę może by tak przymrużyć oko na interlokutora i w imię tolerancji i wolności sumienia dać sobie wzajem na luz?
|
|
| | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Może byś postudiował trochę psychiatrię?
|
|
| | | klucznik (351 punktów) | > Może byś postudiował trochę psychiatrię?
Nie wiem jak miało to wybrzmieć?
Ironicznie: "postudiował i nie gadał takich głupot"
czy
Poważnie:"postudiował bo z twej wypowiedzi cuś ciekawego przebłyskuje?"
???
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | To jest rada nie dla ciebie, lecz dla psychiatry.
|
|
| | | | | psychiatra | > To jest rada nie dla ciebie, lecz dla psychiatry.
Pana ironia i chęć deprecjacji potwierdza tylko to co napisałem, choć w nieco innym aspekcie - o którym nie dopisałem. I do tego dostarcza dowodu, że Pan jednak to zrozumiał (chłodna moja ocena jest odbierana od razu jako atak). W przeciwieństwie do Pana teoretyzowania mam trochę
praktyki oprócz "studiowania"(może Pan słyszał kiedyś o takiej specjalizacji?).A jak Pan chce się przekonać czy "studiowałem" psychiatrię to zapraszam na najbliższe Sympozjum Psychiatryczne m.in. na temat narcyzmu - myslę że Pana od razu rozpoznam.
Natomiast nie zamierzam rozmawiać z Pana elementarnym brakiem kultury i brakiem wiedzy merytorycznej. A rad od takich nieprofesjonalistów jak Pan nie przyjmuję. Pan
tylko radzi, poucza, szukaa ingracjacji pozytywnej lub w najgorszym razie konformizmu w zakresie wypowiadanych teorii. A to właśnie cechy obron narcystycznych (nie samo rozpoznanie). Pozdrawiam i dziękuję za "wyczerpującą" dyskusję z Panem - choć nieco mało merytoryczną.
|
|
| | | | | | Schwalk (133 punktów) | Sądzę, że psychiatra najlepiej zrozumiał temat wątku i jego konkluzja jest wyczerpująca. Mnie, autorowi, nie chodzi o obronę jakichkolwiek prawd wysuwanych na Racjonaliście, lecz o sposób dyskusji, która z racjonalizmem niewiele ma wspólnego. Nie przedstawiam tu konretnego mojego światopoglądu, którego chciałbym bronić (darwinizmu, wiary w boga, kwantówkę etc.) i dyskusja nie miała pokazać mojej, czy Waszej ignorancji w danych tematach, poza, oczywiście, brakiem racjonalistów na Racjonaliście. Temat uważam mimo wszystko za ciekawy, bo choć zdecydowana większość za racjonalistów się uważa, jest to grupa tutaj marginalna. Każdy człowiek musi decydować w co wierzy, a w co nie (czy jest to czajniczek na Alfa Centauri, czy konkretna istota boska, czy może wirtualne cząstki elementarne). Ważne jednak, że jest to ciągle tylko, czy może aż, system wierzeń i należy zdawać sobie z tego sprawę nie deprecjacjując nikogo dlatego, że wierzy w inne rozwiązania. Racjonalizm to nie scjentyzm i nie fizykalizm, o czym wielu zapomina...
|
|
| | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Trudno, bym w jednym krótkim pytaniu zdołał zawrzeć cokolwiek merytorycznego.
Rzeczywiście, tylko profesjonalista, i to wysokiej klasy, może z takiego zdanka wywieść tak wiele wniosków. O kulturze, wiedzy, agresji...no, no. Podziwiam, choć nie jestem zdziwiony. Wpis poprzedni szanownego pana dał mi przedsmak, jak się okazuje. Nie potrafiłbym z taką precyzją postawić diagnozy całej zbiorowości racjonalistów, zapewne nawet wówczas, gdybym był psychiatrą i miał odpowiednią praktykę.
Pańska "wiedza merytoryczna" w sposób charakterystyczny dla uprawianego zawodu nakazuje wszystkich traktować jak chorych. Cóż, wzorzec "normalności" nie istnieje lub też jest wysoce nieprecyzyjny, nad czym psychiatria i psychologia wielce boleją.
Narcyzm, proszę pana, właściwy jest w różnym stopniu każdemu człowiekowi, ani mnie, ani pana nie wyłączając. Diagnoza dotycząca racjonalistów (nie mam pojęcia, których) pozbawiona jest wartości, powierzchowna i zadufana.
Odsyłając pana do studiów, miałem na myśli okres, gdy umysł pański nie był jeszcze skażony rutyną zawodową. Sądzę bowiem, iż kiedyś dysponował pan mniej ograniczoną wizją świata.
|
|
| | | | | | | Schwalk (133 punktów) | > Odsyłając pana do studiów, miałem na myśli okres, gdy umysł pański nie był jeszcze skażony rutyną zawodową. Sądzę bowiem, iż kiedyś dysponował pan mniej ograniczoną wizją świata.
Sądzę, iż dyskredytujesz praktykę tym wywodem. Czy jednak konfrontacja wiedzy uczelnianej z rzeczywistością ma pejoratywne znaczenie? Być może, lecz dla typowego (ograniczonego!!!) teoretyka.
Typowe dla forum Racjonalisty jest udowadnianie ignorancji dyskutanta. Nie ma znacznienia tu logiczność wywodów, stopień naukowy, czy merytoryka wypowiedzi. Chyba podstawową lekturą tutejszych "racjonalistów" jest "Erystyka" Schopenhauera, szczególnie jej ostatnie strony...
|
|
| | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Panie Schwalk, czy pan nie czyta dokładnie? Czy muszę specjalnie wyjaśniać, że pisałem o rutynie, ani słowa zaś o jakiejś konfrontacji z rzeczywistością, o porównywaniu czasu studiów z czasem praktyki. Czy muszę dodawać, że wieloletnia nawet praktyka nie musi oznaczać rutyny?
A czyż nie była osobistą, powiedzmy: personalną wycieczką owa klasyfikacja racjonalistów? Czyż nie było ględzeniem rutyniarza przytaczanie argumentów z podręcznika, gdzie jednak zwykle bywa zaznaczona przykładowość, przez rutyniarzy traktowana jako swoboda szufladkowania?
Jakaż może być "merytoryka" w takiej czambułowej klasyfikacji?
Nie udowadniałem psychiatrze ignorancji. Udowadniałem, że grupowa diagnoza świadczy o zadufaniu oraz o tym, że rutyna i zawodowy blichtr nie są wiele warte.
|
|
| | | | | | | | | Schwalk (133 punktów) | > Nie udowadniałem psychiatrze ignorancji. Udowadniałem, że grupowa diagnoza świadczy o zadufaniu oraz o tym, że rutyna i zawodowy blichtr nie są wiele warte.
A to?
>Sądzę bowiem, iż kiedyś dysponował pan mniej ograniczoną wizją świata.
|
|
| | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | To jest nadzieja, że nie wszystko stracone.
|
|
| | | | | | | | | | | psychiatra | > To jest nadzieja, że nie wszystko stracone.
Ale nie dla Pana, bo Pan sie już nie zmieni
|
|
| | | | | | | psychiatra | > Trudno, bym w jednym krótkim pytaniu zdołał zawrzeć cokolwiek merytorycznego.
Dla Pana było to pytanie? Żałośnie się Pan próbuje bronić.
A może pytajnik zmienił coś w Pana postrzeganiu sensu wypowiedzi? Próbuje się Pan wycofać z mentorskiego tonu wypowiedzi.
> Rzeczywiście, tylko profesjonalista, i to wysokiej klasy, może z takiego zdanka wywieść tak wiele wniosków.
Nie tylko z tego zdania proszę Pana.
>O kulturze, wiedzy, agresji...no, no. Podziwiam, choć nie
>jestem zdziwiony.
Typowa ironia narcystyczna.
>Nie potrafiłbym z taką precyzją postawić diagnozy całej >zbiorowości racjonalistów
Niech Pan lepiej przeczyta dokładnie co napisałem - absolutnie nie wszystkich wrzuciłem do tego worka i nie u wszystkich kontekst narcystyczności ma związek z religijnością
>zapewne nawet wówczas, gdybym był psychiatrą i miał odpowiednią praktykę.
Po tonie i pewności siebie w wypowiedziach na tematy w których Pan nie ma nic do powiedzenia - można by przypuszczać
coś odwrotnego
Rzeczywiście proszę Pana było to skrótowo - ale obiecuję temat roszerzyć. Faktycznie na pierwszy rzut oka nie wszyscy
muszą to rozumieć.
> Pańska "wiedza merytoryczna" w sposób charakterystyczny dla uprawianego zawodu nakazuje wszystkich traktować jak chorych.
Może Pan się nauczy odrózniać zaburzonych od chorych psychicznie, bo to istotna różnica.
A w zasadzie wiekszość ludzi w ciągu życia korzysta z pomocy psychiatry lub psychologa. Najmniej narcystyczni, bo oni nie potrafią się przyznać do swojej słabości(dlatego wylewają swoje problemy na tego typu portalach)
Sami kandydaci na psychiatrów i psychologów są superwizowani i balintowani przez 5 lat.
>Cóż, wzorzec "normalności" nie istnieje lub też jest wysoce nieprecyzyjny
Tu się z Panem zgodzę. Natomiast choroba i zaburzenia są jasno zdefiniowane - tyle, że nie dla laika jakim jest Pan.
Oczywiście czasami potrzeba dłuższej obserwacji. Ale ja ten portal nie analizuje od dziś.Więcej - miernikiem trafności diagnozy są efekty leczenia, które są coraz pomyślniejsze.
>nad czym psychiatria i psychologia wielce boleją.
kolejny cynizm i ironia narcystyczna. Akceptują i pomagają.
> Narcyzm, proszę pana, właściwy jest w różnym stopniu każdemu człowiekowi, ani mnie, ani pana nie wyłączając.
Nie do końca prawda, ale z grubsza mogę się zgodzić.
Tylko wie Pan ktoś może mieć jedną cechę - a inny pięćdziesiąt. Ktoś może mieć nasilenie cechy w 90%, a ktoś w 10%. Ktoś może dobrze funkcjonować, a inny tragicznie.
Dla specjalisty nie jest to trudne, żeby odpowiednio to zdiagnozować. A Pana najwyraźniej dotknęła ta diagnoza częsci forumowiczów - dlatego natychmiast posłuzył się Pan dewaluacją
(też typowo narcystyczną) i zamienił Pan moje doświadczenie na pejoratywne znaczenie rutyny.
>zadufana
A Pan nie widzi swojego zadufania, mentorstwa, kryptoagresji, cynizmu i ironii,mechanizmów dewaluujących? Wie Pan, narcystyczność działa przez projekcję. Nie chce Pan czegoś słabego zauważyć w sobie, to Pan przypisuje to innym.
Narcystyczność to ufiksowanie libido w siebie i wieczne mędrkowanie, stwarzanie pozorów omnipotencji intelektualnej w każdym zakresie(nawet w nieznajomych tematach, co Pan uczynił przed chwilą). I potężny lęk przed ujawnianiem słabości, które wszyscy mamy. Stąd notoryczne ripostowanie. To pustka narcystyczna, którą kompensuje się w tutejszych wielu nic nie znaczących postach. Udowadnianie bez końca. Tylko po to, żeby ochronić się przed pustką, która grozi depresją. Niektórzy tu piszący odpowiadają non-stop i nic z tego nie wynika.
>Odsyłając pana do studiów, miałem na myśli okres, gdy umysł pański nie był jeszcze skażony rutyną zawodową.
I tu Pan odwrócił kota ogonem - bo nie chce Pan przyznać,że potraktował mnie Pan jak przeciętnego mało wiedzącego użytkownika tego portalu (chroni Pan narcystycznie swoje błędne przekonania).Tak tanie chwyty manipulacyjne to niech Pan sobie stosuje do tzw. "racjonalistów".
Ma Pan niesłychanie dużą skłonność do kontrolowania otoczenia i znalazł sobie Pan młodzież na tutejszym portalu, żeby móc to zrealizować.
>Sądzę bowiem, iż kiedyś dysponował pan mniej ograniczoną wizją świata.
Przyjmuję tą ironię pogodnie, tak jakbym przyjmował to od pacjenta.
A Panu radzę, żeby sie Pan leczył u studentów, albo u tzw. "racjonalistów". Wyjdzie Pan zabójczo dobrze.
Rutyna w sensie niepejoratywnym oznacza to, że można dużo szybciej i poprawnie zdiagnozować dolegliwości pacjenta, widząc tysiące przypadków wcześniej.
I nie ma nic wspólnego z przedwczesnym interpretowaniem, które charakterystyczne jest akurat dla narcytycznej niedojrzałości. A to Pan mi zarzucił bezpodstwanie. Ja nie mam zamiaru Panu tłumaczyć się z moich wniosków - bo przedstawienie całej etiologii kosztowało by mnie kilkanaście stron.
Niestety, musiałem (i to też celowo) dostosować się moimi wypowiedziami do Pana stylu krytyki, co mi jest - zapewniam
Pana - zupełnie obce. A To co napisałem to czubek góry lodowej zagadnienia narcyzmu, o którym sobie Pan powinien więcej poczytać.
|
|
| | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Zmęczył mnie pan, psychiatro, i raczej pozbawił nadziei. Gratuluję.
|
|
| | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | >Narcystyczność to ufiksowanie libido w siebie i wieczne mędrkowanie, stwarzanie pozorów omnipotencji intelektualnej w każdym zakresie [...]
Szczególnie podoba mi się to "wieczne mędrkowanie" - doskonale charakteryzuje Pańskie wypowiedzi.
Nie pozostaje mi nic innego, jak pogratulować samokrytyki, bo choć mimowolna, to celna.
A teraz poważnie i bez niepotrzebnej kokieterii: nie wydaje się Panu, że jest Pan wyjątkowo dorodnym okazem n a r c y z a ?
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | klucznik (351 punktów) | > Może byś postudiował trochę psychiatrię?
Zdaję sobie sprawę, że nie posiadam podstawy prawnej by "psychiatrze" cokolwiek zarzucać w zakresie Jego dziedziny, i nie zarzucam. Widzę jasno swoje miejsce w szeregu, ale i tak podnoszę rękę i zapytuję, gdzie za taki stan wina leżeć może?
A poza tym nie wiem jak mam się czuć, gdy ludzie dorośli, racjonaliści i zazwyczaj wykształciuchy po raz wtóry kręcą się, słowami przerzucają, by ostatecznie odejść każdy w swoją stronę z poczuciem dzielnie obronionego światopoglądu. Zawsze bronionego tak samo i zawsze bitego w to samo miejsce.
"Szkoda czasu i atłasu Panowie"- rzekłby St.A.Poniatowski, i tu się z nim zgadzam.
|
|
| | | | psychiatra | >> Może byś postudiował trochę psychiatrię?
>Zdaję sobie sprawę, że nie posiadam podstawy prawnej by "psychiatrze" cokolwiek zarzucać w zakresie Jego dziedziny, i nie zarzucam. Widzę jasno swoje miejsce w szeregu, ale i tak podnoszę rękę i zapytuję, gdzie za taki stan wina leżeć może?
>A poza tym nie wiem jak mam się czuć, gdy ludzie dorośli, racjonaliści i zazwyczaj wykształciuchy po raz wtóry kręcą się, słowami przerzucają, by ostatecznie odejść każdy w swoją stronę z poczuciem dzielnie obronionego światopoglądu. Zawsze bronionego tak samo i zawsze bitego w to samo miejsce.
>"Szkoda czasu i atłasu Panowie"- rzekłby St.A.Poniatowski, i tu się z nim zgadzam.
Problem winy to ciekawa rzecz - problem w tym, że nikt nie jest winny, a skutki są psychiatryczne. A rolą psychiatry nie jest oceniać winę, tylko pomagać i niwelować szkodliwe wzorce zachowań. Szkoda, że nie mam czasu rozwinąć tematu szerzej, bo myślę, że z Panem można byłoby podyskutować nieco szerzej.
Pozdrawiam
|
|
| | | | Kot Mateusz (3 punktów) | > A poza tym nie wiem jak mam się czuć, gdy ludzie dorośli, racjonaliści i zazwyczaj wykształciuchy po raz wtóry kręcą się, słowami przerzucają, by ostatecznie odejść każdy w swoją stronę z poczuciem dzielnie obronionego światopoglądu. Zawsze bronionego tak samo i zawsze bitego w to samo miejsce.> "Szkoda czasu i atłasu Panowie"- rzekłby St.A.Poniatowski, i tu się z nim zgadzam.Absolutnie się z tym zgadzam
|
|
| | google | Zasadniczo nie ma w tym nic dziwnego, jeżeli są to ludzie młodzi i mający czas aby się tu produkować (można tę myśl rozwinąć, ale chyba każdy się domyśli). Ostatecznie jednak nie ma znaczenia, jakich ktoś miał rodziców (nawet jeżeli okropnych katolików) a jakich argumentów używa. Jeżeli używa takich jak ty, ad personam, to daleko nie zajdzie i nikogo nie przekona. Walka z religią? Jeżeli ktoś walczy z astrologią, to też wynika to z narcyzmu, z tego że mama była wróżką? Bzdura.
|
|
| | placownik (17853 punktów) |
> Znaczna ilość ludzi tu piszących to ludzie narcystyczni o podtypie niedojrzałym. Zapoznawszy się z tą diagnozą przestudiowałem z wypiekami na twarzy hasło Narcyzm na Wikipedii. Zgadza się. To jestem ja. Jestem zaburzony. Pewną pociechą może być tylko to, że na brak empatii jakoś nie narzekam. No, ale nie każdy może być modelowym przypadkiem. Zacząłem się zastanawiać jak, z korzyścią dla siebie, wykorzystać obecność na forum takiego specjalisty jak Ty. I wtedy empatia wzięła we mnie górę nad egoizmem i pomyślałem sobie, jak wielkie korzyści moglibyśmy odnieść my wszyscy, gdybyś swoją wiedzę zastosował do miłościwie nam panujących. Pomagając im, pomógłbyś nam. Czy nie warto o tym poważnie pomyśleć, zamiast tracić czas na, bezpłodne przecież, przekomarzanie się ze Zbysławem? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| diogenes (42753 punktów) | > Od przeszło dwóch lat czytam forum Racjonalisty i> pewnych rzeczy nie jestem w stanie pojąć.to normalne...racjonaliści to sekta istniejąca chyba lub heraklita (rozum wszystko uładził zwykł był mamrotać ten dziwak) i jak do dzisiaj sama siebie nie jest w stanie zrozumieć > Encyklopedycznie za racjonalistę uznaje się człowieka> porządkującego krytycznie fakty za pomocą samego rozumu.to jakaś mierna encyklopedia. na temat niemozliwości odzielenia tego, co racjonalne od tego, co pozaracjonalne (np. empiryczne) napisano tak wiele, że pozostaje mi odesłać cię w inne miejsce. > Tak więc osoba za takowego się uważająca powinna stronić od> wszelkich przekonań.> od wszelkich dogmatów może...ale wypadałoby tu rozróżnić racjonalizm jako metodę, od racjonalizmu w sensie np. ontologicznym itd... > Darwinizm jest równie mało poparty materiałem dowodowym co> kreacjonizm,...ale jeśli darwinizm dał początek (m.inn.)genetyce, to kreacjonizm dał początek porażeniu intelektualnemu a la giertych junior & senior &co... > (mechanika kwantowa nie uznaje zasad logiki ...w sensie klasycznego rachunku zdań (np. są kłopoty z zasada wyłączonego środka, podobnie jak w matematyce intuicjonistycznej i operacjonistycznej, np. brouwera czy lorenzena) > samoświadomości nie wyjaśnia behawiorystyczna> teoria chemiczno-elektryczna mózgu ...behawioryzm świadomie unika tego problemu, co nie znaczy, że nie podjęto prób wyjaśnienia samoświadomości w kategoriach zachowania; przy odrobinie cierpliwości mozna by się o to pokusić... > ... światowi duchowemu.co to za świat? o czym mówisz? > ... Bóg jest - boga nie ma to przecież> wyznanie wiary, a takowe racjonaliście nie przystoi...do racjonalnego zbioru przekonań (i metod) nie należy teza o istnieniu boga, ani też o jego nieistnieniu. co nie znaczy, że nie mozna wyrażać zdziwienia, że ktoś robi takie salto mortale w zaświaty. nawet jeśli nie skaczesz na gumowej szelce z mostu głową w dół, to jeszcze nie znaczy, że nie możesz mieć na ten temat jakiegoś przekonania. > przykrością muszę stwierdzić, że na tym forum raczej> racjonalistów nie ma; osoby tutaj się wypowiadające> prezentują religijny poziom o. Rydzykaco rozumiesz przez "raczej"? co do rydzyka to obawiam się, że gdyby dać temu facetowi bezgraniczną władzę, zacząłby chyba od ludzi, którzy tu właśnie wyrażają swoje poglądy i mgliste przeczucia; te ostatnie też są bowiem składnikiem myślenia, co nie znaczy, że odnosić się muszą do np. życia po życiu. > Ogólnie serwis Racjonalista nie reprezentuje> racjonalistów, lecz antyklerykałów, ...racjonalizm ma też swoje społeczne i polityczne konsekwencje (czy też przesłanki, bo myślenie przypomina trochę psa goniącego swój ogon...), i jeśli napotyka na swej drodze ludzi, którzy chcą perfidnie manipulować przekonaniami i życiem innych (a to właśnie robi kler i jego moherowe partie) - mówi, a jak trzeba - to i robi - stanowcze nie. nawet jeśli ktoś za cel swego życia uważa zbawienie poprzez rozum, to nikczemne jest to, by nie pozwolić mu robić tego na własny rachunek. > Racjonalista ...jest następną sektą fundamentalistów.człowiek to istota społeczna, również w sensie "mikro": tworzy sobie kluby, koła, stowarzyszenia, partie i partyjki...i jeśli pewna grupa osób czuje się w jakiś sposób zagrożona w swej istocie - zaczyna dąć w piszczałki fundamentalizmu, czyli swoich zasad. dotyczy to nie tylko racjonalistów. w polsce ludzie o racjonalnym nastawieniu są nieustannie prowokowani przez klerykalne środowiska. lekcje religii w szkole, symbole religijne w parlamencie, nieuregulowana sytuacja finansowa kościoła, jego mętna przeszłość i zależność od watykanu itd, itp... streszczając powiem krótko, że dla mnie racjonalista to po prostu człowiek, który nie chce być w życiu frajerem i stara się to na różne sposoby wyartykułować ...
|
|
| | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | No, diogenes, poza beczką też niegłupio gadasz!  Gdybyś jeszcze nie był leniwy z tą pisownią...
|
|
| | Schwalk (133 punktów) | > to jakaś mierna encyklopedia. na temat niemozliwości odzielenia tego, co racjonalne od tego, co pozaracjonalne (np. empiryczne) napisano tak wiele, że pozostaje mi odesłać cię w inne miejsce.No cóż, Wikipedia > ale jeśli darwinizm dał początek (m.inn.)genetyce, to kreacjonizm dał początek porażeniu intelektualnemu a la giertych junior & senior &co...Problem nie leży w teorii, lecz w praktyce. Hiroshima to jedno, elektrownia drugie. Nie można oceniać Nietzschego po postępowaniu Hitlera... > behawioryzm świadomie unika tego problemu, co nie znaczy, że nie podjęto prób wyjaśnienia samoświadomości w kategoriach zachowania; przy odrobinie cierpliwości mozna by się o to pokusić...Behawioryzm nie może zachować się inaczej, ponieważ mechanika wyklucza samoświadomość. A próby dopasowania będą istnieć przez cały czas trwania tej filozofii. > >... światowi duchowemu.> co to za świat? o czym mówisz?Świat ducha, niematerialnej świadomej inteligencji. Bazuje na tym wiele religii, kreacjonizm, czy scjentologia > do racjonalnego zbioru przekonań (i metod) nie należy teza o istnieniu boga, ani też o jego nieistnieniu.I tu się z Tobą całkowicie zgadzam. Jednak dyskusja Racjonalisty toczy się głównie wokół boga i Kościoła. Zerknij na stronę główną (publikacje), czy na polecane na portalu książki... > co rozumiesz przez "raczej"? co do rydzyka to obawiam się, że gdyby dać temu facetowi bezgraniczną władzę, zacząłby chyba od ludzi, którzy tu właśnie wyrażają swoje poglądy i mgliste przeczucia; te ostatnie też są bowiem składnikiem myślenia, co nie znaczy, że odnosić się muszą do np. życia po życiu."Raczej" oznacza kwantowe prawdopodobieństwo (margines błędu oszacowania ). Nie wysuwam tezy o całkowitym zniewoleniu portalu przez Kościół i Rydzyka, ponieważ zdarzają się również sporadycznie posty sensowne (między innymi w dużej mierze Twój) > racjonalizm ma też swoje społeczne i polityczne konsekwencje (czy też przesłanki, bo myślenie przypomina trochę psa goniącego swój ogon...), i jeśli napotyka na swej drodze ludzi, którzy chcą perfidnie manipulować przekonaniami i życiem innych (a to właśnie robi kler i jego moherowe partie) - mówi, a jak trzeba - to i robi - stanowcze nie. nawet jeśli ktoś za cel swego życia uważa zbawienie poprzez rozum, to nikczemne jest to, by nie pozwolić mu robić tego na własny rachunek.Rozumiem, lecz dyskutantów należy szukać w miejscu przeznaczenia: serwis Racjonalista jest podobno stworzony dla racjonalistów, czyli spójnej ideologicznie społeczności szukającej rozwiązań rozumowych różnych aspektów życia. Koncentrowanie się na antykościelnych wystąpieniach i usilne przekonywanie do własnych prawd (zresztą równie mało udowodnionych co strony przeciwnej) metodami populistycznymi to niestety poziom Rydzyka... > streszczając powiem krótko, że dla mnie racjonalista to po prostu człowiek, który nie chce być w życiu frajerem i stara się to na różne sposoby wyartykułować ...Czyli racjonalista, to poprostu nie-frajer... To kwestia odczucia; chrześcijanin też za frajera się nie uważa, choć go za podpalenie Rzymu lwy pogryzły... Widocznie problemem jest mój idealizm: wyobrażałem sobie encyklopedycznych racjonalistów, a natknąłem się tutaj na garstkę rozpieszczonych studentów z nadmiarem czasu do przepostowania, zresztą z ogromnie rozrośniętym ego.
|
|
| | | diogenes | >Problem nie leży w teorii, lecz w praktyce.
znowu biało-czarny swiat. najbardziej praktycza jest dobra teoria...
> Nie można oceniać Nietzschego po postępowaniu Hitlera...
to nie musi być kwestia oceny, lecz chociażby przewrotnej inspiracji...
> Jednak dyskusja Racjonalisty toczy się głównie wokół boga i Kościoła. Zerknij na stronę główną (publikacje), czy na polecane na portalu książki...
część krytyczna poglądów nie powinna zdominować konstrukcji. religia, zwłaszcza w teistycznym wydaniu, jest stosunkowo prostym przeciwnikiem rozumu, stąd, być może, te proporcje. trudniej pokazać, że np. nauka i nasz stosunek do nauki i samego rozumu może być równie irracjonalny, w tym sensie, że realizacja celu nauki może zagrażać człowiekowi w ogóle. tym bardziej, że obecnie trudno w nauce nie tylko oddzielić teorię od praktyki, ale prawdę od sponsrów (biznesu) i polityki. tak więc o racjonalności nauki rozstrzyga nie tyle naukowa ortodoksja, lecz szerszy kontekst.
> serwis Racjonalista jest podobno stworzony dla racjonalistów, czyli spójnej ideologicznie społeczności ...
poszukiwanie spójności ideologicznej w ramach jakiejkolwiek społeczności jest przedsięwzięciem chybionym. w ogóle samo określenie "spójność ideologiczna" jest zbyt zabawne, aby traktować je poważnie. jeśli np. coś łączy członków partii, to nie jest to zazwyczaj ideologia, ale raczej związane z nią interesy leżące poza światem ideowych deklaracji. tak więc zostawmy spójność logikom i ich systemom. dla wielu systemów lepiej być niespójnym, bo wtedy więcej da się w nich powiedzieć i nabredzić.
> usilne przekonywanie do własnych prawd ....
nie bardzo rozumiem, jak można przekonywać do subiektywnej, a więc osadzonej w indywidualnym przeżyciu, prawdy. moja prawda jest tak osobista, jak szczoteczka do zębów i byłbym dziwny, gdybym nakłaniał cię do jej używania zamiast własnej...
>Czyli racjonalista, to poprostu nie-frajer... To kwestia odczucia; chrześcijanin też za frajera się nie uważa, ...
bycie religijnym frajerem to nie jest tylko kwestia odczucia...jesli argumentujesz powołując się na pewne przesłanki zaczerpniete z przeszłości (np. ktoś zmartwychwstał, ktoś odkupił twoje grzechy, ktoś da ci życie wieczne itd.), jesteś frajerem. używam tego słówka trochę w znaczeniu jezyka niemieckiego. frajer to facet, który odwiedza domy publiczne, a więc ktoś, kto szuka przyjemności za parę groszy. nie ma to znaczenia, czy rzucisz je księdzu na tacę, czy oddasz prostytutce. płacisz za to samo: za chwilę ulgi w byciu. za chwilę iluzji.
pozdrawiam
|
|
| | | | Schwalk (133 punktów) |
> znowu biało-czarny swiat. najbardziej praktycza jest dobra teoria...Ten mój idealizm... > część krytyczna poglądów nie powinna zdominować konstrukcji. religia, zwłaszcza w teistycznym wydaniu, jest stosunkowo prostym przeciwnikiem rozumu, stąd, być może, te proporcje. trudniej pokazać, że np. nauka i nasz stosunek do nauki i samego rozumu może być równie irracjonalny, w tym sensie, że realizacja celu nauki może zagrażać człowiekowi w ogóle. tym bardziej, że obecnie trudno w nauce nie tylko oddzielić teorię od praktyki, ale prawdę od sponsrów (biznesu) i polityki. tak więc o racjonalności nauki rozstrzyga nie tyle naukowa ortodoksja, lecz szerszy kontekst.Tu się z Tobą zgadzam, jednak tego szerszego kontekstu na Racjonaliście brak, więcej tu, jak to dobrze ująłeś, naukowej ortodoksji niż racjonalizmu. Należy sobie zdawać sprawę, że nauka nie jest doskonałym narzędziem w postaci, jaką dziś dysponujemy. Opiera się ona głównie na założeniach hipotetycznych i nie stanowi w dużej części materiału dostatecznie pewnego, by dalsza analiza nie mogła nasuwać wątpliwości. Darwinizm jest hipotezą, względność czasu również, dlatego tyle dyskusji na ich temat. Problem w tym, że zdecydowania większość tego nie rozumie: nie poświęciła cennego czasu na dogłębne przeanalizowanie tematu i opiera się na autorytecie przez siebie uznanym. A to nie jest już racjonalizm... > poszukiwanie spójności ideologicznej w ramach jakiejkolwiek społeczności jest przedsięwzięciem chybionym. w ogóle samo określenie "spójność ideologiczna" jest zbyt zabawne, aby traktować je poważnie. jeśli np. coś łączy członków partii, to nie jest to zazwyczaj ideologia, ale raczej związane z nią interesy leżące poza światem ideowych deklaracji. tak więc zostawmy spójność logikom i ich systemom. dla wielu systemów lepiej być niespójnym, bo wtedy więcej da się w nich powiedzieć i nabredzić.Cóż, masz niewątpliwie rację. Jednak serwis, zgodnie z zainteresowaniami członków portalu, powioniec zostać przemianowany na Antyklerykalistę. Równie dobrze mogę nazywać siebie nazistą, choć nie mam zapędów nacjonalistycznych, czy rasistowskich. > nie bardzo rozumiem, jak można przekonywać do subiektywnej, a więc osadzonej w indywidualnym przeżyciu, prawdy. moja prawda jest tak osobista, jak szczoteczka do zębów i byłbym dziwny, gdybym nakłaniał cię do jej używania zamiast własnej...Może więc jesteś racjonalistą . Owszem, dyskusja powinna się odbywać, ponieważ przy wymianie poglądów dużo jesteśmy w stanie się nauczyć, nie powinno jednak się to odbywać w sposób tu propagowany: nie uznajesz danej teorii bo jesteś niewykształconym ćwokiem > bycie religijnym frajerem to nie jest tylko kwestia odczucia...jesli argumentujesz powołując się na pewne przesłanki zaczerpniete z przeszłości (np. ktoś zmartwychwstał, ktoś odkupił twoje grzechy, ktoś da ci życie wieczne itd.), jesteś frajerem. używam tego słówka trochę w znaczeniu jezyka niemieckiego. frajer to facet, który odwiedza domy publiczne, a więc ktoś, kto szuka przyjemności za parę groszy. nie ma to znaczenia, czy rzucisz je księdzu na tacę, czy oddasz prostytutce. płacisz za to samo: za chwilę ulgi w byciu. za chwilę iluzji.Znaczenie terminu Freier w j. niemieckim nie odpowieada polskiemu frajerowi i nie jest w tym języku używane (wnioskuję z autopsji). Jest to archaizm oznaczający konkurenta w jakimś współzawodnictwie, często przegranego, stąd pejoratywne znaczenie. Sens, który mu przypisujesz odpowiada bardziej pennerowi . To jednak nieistotne. Frajerem być: dać, czy dawać się oszuk(iw)ać. Nikt nie chce, by mu jakikolwiek kościół nawijał makaron na uszy i żądał za to kasę. Jednak religia nie jest wyjątkiem; w grę wchodzi polityka, sąsiad, czy właśnie ortodoksja akademickiej nauki. Nie chcę być frajerem więc selekcjonuję w co wierzę, a w co nie. Nie zaprzeczam np. precesji Ziemi, ale nie wierzę, że jest ona powodem zlodowaceń; nie przeczę możliwości krzyżowania się rodzin, ale nie wierzę, by było to czynnikiem sprawczym życia na ziemi. Wiele teorii przeskakuje paradoksy, jakby nieistniały (notuje się tylko prace nad danym problemem). Dla mnie, jeśli paradoks istnieje dyskwalifikuje całą teorię. Taki drobny niuans
|
|
| | | Pan Tau (1237 punktów) | > Widocznie problemem jest mój idealizm: wyobrażałem sobie encyklopedycznych racjonalistów, a natknąłem się tutaj na garstkę rozpieszczonych studentów z nadmiarem czasu do przepostowania, zresztą z ogromnie rozrośniętym ego.Może gdybyś, zamiast opierać swoje oczekiwania wobec tego serwisu wyłącznie na analizie jego nazwy, oparł je na wnioskach z lektury choć jednego artykułu wprowadzającego, np. tego: Światopogląd racjonalisty, nie pisałbyś takich bzdur, bo wiedziałbyś, czego rzeczywiście po tym serwisie oczekiwać. Ale pewnie wymagam zbyt wiele, nieprawdaż?
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | Schwalk (133 punktów) | > Może gdybyś, zamiast opierać swoje oczekiwania wobec tego serwisu> wyłącznie na analizie jego nazwy,> oparł je na wnioskach z lektury choć jednego artykułu wprowadzającego, np. tego:> Światopogląd racjonalisty,> nie pisałbyś takich bzdur, bo wiedziałbyś, czego rzeczywiście po tym serwisie oczekiwać.> Ale pewnie wymagam zbyt wiele, nieprawdaż?Zbyt wiele? Uwielbiam czytać, choć tego materiału sporo... Serwis kreuje jednak nowy typ racjonalisty: ortodoksyjnego fizykalistę, wychodząc, a jakże, od pojęcia racjonalizmu (znasz ten kawał: jeśli masz rybki, toś pedał?). Nie pisuję na Racjonaliście, ponieweaż z tym nurtem się nie utożsamiam; wyraziłem mój pogląd (poczułem się do tego uprawniony ) i nie zamierzam się wdawać w czcze dyskusje światopoglądowe (gdzie zawsze wytykano by mi moją zakładaną a priori ignorancję). Zamieszczony przez Ciebie link do prac redaktorów serwisu wspiera moje spostrzeżenie, więc nie rozumiem poruszenia jakie ten wątek wywołał. Widocznie każdy z forumowiczów rozumie racjonalizm po swojemu (pod czym się również ja podpisuję), kwestia jednak tożsamości językowej wymaga sprostowania i używania w cudzysłowie "racjonalne" poglądy tu reprezentowane.
|
|
| | | | | Pan Tau (1237 punktów) | > [...] Serwis kreuje jednak nowy typ racjonalisty: ortodoksyjnego fizykalistę, wychodząc, a jakże, od pojęcia racjonalizmu [...]> Zamieszczony przez Ciebie link do prac redaktorów serwisu wspiera moje spostrzeżenie, więc nie rozumiem poruszenia jakie ten wątek wywołał. Widocznie każdy z forumowiczów rozumie racjonalizm po swojemu (pod czym się również ja podpisuję) [...]Przeczytaj jeszcze raz powyższy artykuł, tym razem uważnie. Punktem wyjścia jest wolnomyślicielska postawa światopoglądowa, w opozycji do postawy religijnejA racjonalizm jest tylko jednym z 4 składników tego światopoglądu (obok sceptycyzmu, humanizmu i filozofii naukowej). Na dodatek nie jest to racjonalizm filozoficzny. Aby ułatwić życie osobom nie rozumiejącym, że słowa moga mieć więcej niż jedno znaczenie, w tym samym artykule zdefiniowano światopoglądowy racjonalizm jako "typ zdroworozsądkowego myślenia i sądzenia oparty na nieskrępowaniu sądów". Jesli to zbyt mało, to w Wikipedii znajdziesz rozszerzoną definicję światopoglądu racjonalistycznego: Światopogląd racjonalistyczny inaczej zwany współczesnym racjonalizmem - postawa umysłowa, która bezwarunkowo akceptuje wyższość rozumu nad innymi narzędziami poznawczo-wartościującymi, i dąży do ustanowienia systemu filozofii i etyki weryfikowalnej przez doświadczenie i niezależnej od wszelkich arbitralnych założeń i autorytetów.
Racjonalizm odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród aksjomatów, elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści.Pojęcie "racjonalizm" wykorzystywane w tym serwisie jest jasno i jednoznacznie zdefiniowane, na jakiej więc podstawie piszesz: > [...] wyobrażałem sobie encyklopedycznych racjonalistów [...]albo > [...] kwestia jednak tożsamości językowej wymaga sprostowania i używania w cudzysłowie "racjonalne" poglądy tu reprezentowane. [...] ?
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
