 |
Rachunek prawdopodobieństwa. Nieskończone zbiory.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-03-2022 21:57 | lemonhaze (27 punktów) | Rachunek prawdopodobieństwa. Nieskończone zbiory.
 1 na 1 | Szanowni forumowicze,
Od kilku dni nurtuje mnie pewna kwestia związana z rachunkiem prawdopodobieństwa, mianowicie według wszelkich rozwiązań, jakie udało mi się znaleźć, wylosowanie konkretnej liczby z podzbioru liczby rzeczywistych wynosi 0, np. prawdopodobieństwo wylosowania 1 ze zbioru <0;2> wynosi 0. Według definicji, gdy prawdopodobieństwo wynosi 0 mamy do czynienia ze zdarzeniem losowym niemożliwym, czyli takim, które nie może zaistnieć i tu rodzi się moje pytanie. Czy w takim razie, aby na pewno niemożliwe jest wylosowanie takiej liczby? Przecież, gdybyśmy losowali w nieskończoność liczby z tego zbioru, to "kiedyś" na pewno wylosowalibyśmy wspomnianą 1, a nawet jeśli wylosowanie 1 w nieskończonej próbie losowań nie jest pewne, to czy prawdopodobieństwo nie powinno zakładać chodziarz możliwości wystąpienia takiego zdarzenia i wtedy 0 okazałoby się zbyt dużym przybliżeniem? Czy nie zachodzi tu sprzeczność, skoro wylosowane by było zdarzenie niemożliwe do zaistnienia?
Z góry dziękuję za odpowiedź. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | MaxGolonko3 (3459 punktów) | Wszystko się zgadza. Dałem Ci plusa. Eksperyment jest z nierealnego świata. W realnym świecie losujemy liczby z przedziału bo zaokrąglamy. Jeśli zapisujemy (lub pokazujemy na ekranie) rezultat losowania to dokładnością np do 17 miejsc po przecinku. Wtedy liczby: 12.098765432109876572 oraz 12.098765432109876574 są tożsame bo zapis jest 12.09876543210987657 W nierealnym świecie nierealnie cienkie liczby są trudne do upolowania. szansa wynosi 1/nieskończoność  W realnym świecie liczby mają malutką grubość i istnieje realna szansa trafienia w nią igłą - jak np konkretny milimetr na centymetrze krawieckim. Dlatego nawet Ty masz szansę odnaleźć i namówić jakoś tę osobę z linka na ekscytującą chwilę sam na sam (choć jest to coś typu 0.0000000000000000000001 % szans ale nie zero!) => cdn4.firew(*)ibaxy/watermarked/540/1181.mp4Siema _ Wszystkie wszechświaty są wieczne
|
|
 | | lemonhaze (27 punktów) | Czy w takim razie odpowiedź, że prawdopodobieństwo takiego zdarzenia wynosi 0 można uznać za błędną?
|
|
1 na 1 | Edward Robak* (2152 punktów) | >Szanowni forumowicze,
>Od kilku dni nurtuje mnie pewna kwestia związana z rachunkiem prawdopodobieństwa, mianowicie według
>wszelkich rozwiązań, jakie udało mi się znaleźć, wylosowanie konkretnej liczby z podzbioru liczby
>rzeczywistych wynosi 0, np. prawdopodobieństwo wylosowania 1 ze zbioru <0;2> wynosi 0. Według
>definicji, gdy prawdopodobieństwo wynosi 0 mamy do czynienia ze zdarzeniem losowym niemożliwym,
>czyli takim, które nie może zaistnieć i tu rodzi się moje pytanie.
>
>Czy w takim razie, aby na pewno niemożliwe jest wylosowanie takiej liczby?
>
>Przecież, gdybyśmy losowali w nieskończoność liczby z
>tego zbioru, to "kiedyś" na pewno wylosowalibyśmy wspomnianą 1, a nawet jeśli wylosowanie 1 w
>nieskończonej próbie losowań nie jest pewne, to czy prawdopodobieństwo nie powinno zakładać
>chodziarz możliwości wystąpienia takiego zdarzenia i wtedy 0 okazałoby się zbyt dużym
>przybliżeniem? Czy nie zachodzi tu sprzeczność, skoro wylosowane by było zdarzenie niemożliwe do
>zaistnienia?
>Z góry dziękuję za odpowiedź.
Na okręgu jest continuum punktów, a gdy potoczymy okrąg po linii i się zatrzyma, to wylosuje dokładnie tylko 1 punkt który styka się z linią. Continuum jest ilością nieskończenie większą od nieskończoności, a podany przykład z okręgiem toczącym się po linii jest dowodem, że prawdopodobieństwo wylosowania 1/continuum nie jest zerowe.
To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0
>Z góry dziękuję za odpowiedź.
W matematyce jest więcej nonsensów.
|
|
| 3 na 3 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >Szanowni forumowicze,> >Od kilku dni nurtuje mnie pewna kwestia związana z rachunkiem prawdopodobieństwa, mianowicie według> >wszelkich rozwiązań, jakie udało mi się znaleźć, wylosowanie konkretnej liczby z podzbioru liczby> >rzeczywistych wynosi 0, np. prawdopodobieństwo wylosowania 1 ze zbioru <0;2> wynosi 0. Według> >definicji, gdy prawdopodobieństwo wynosi 0 mamy do czynienia ze zdarzeniem losowym niemożliwym,> >czyli takim, które nie może zaistnieć i tu rodzi się moje pytanie.> >> >Czy w takim razie, aby na pewno niemożliwe jest wylosowanie takiej liczby?> >> >Przecież, gdybyśmy losowali w nieskończoność liczby z> >tego zbioru, to "kiedyś" na pewno wylosowalibyśmy wspomnianą 1, a nawet jeśli wylosowanie 1 w> >nieskończonej próbie losowań nie jest pewne, to czy prawdopodobieństwo nie powinno zakładać> >chodziarz możliwości wystąpienia takiego zdarzenia i wtedy 0 okazałoby się zbyt dużym> >przybliżeniem? Czy nie zachodzi tu sprzeczność, skoro wylosowane by było zdarzenie niemożliwe do> >zaistnienia?> >Z góry dziękuję za odpowiedź.> Na okręgu jest continuum punktów, a gdy potoczymy okrąg po linii i się zatrzyma, to wylosuje dokładnie tylko 1 punkt który styka się z linią. Continuum jest ilością nieskończenie większą od nieskończoności, a podany przykład z okręgiem toczącym się po linii jest dowodem, że prawdopodobieństwo wylosowania 1/continuum nie jest zerowe.> To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0> >Z góry dziękuję za odpowiedź.> W matematyce jest więcej nonsensów.To stwierdza Robak, na siłę twierdzący: Cytat:To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0 Jeśli mi wyjaśni jak się posługiwać dzieleniem 1/nieskończoność i to do kwadratu. Matematyka to nazywa nieoznaczonością. Czyżby Robak o tym nie wiedział albo zapomniał? I jak tu nie wyć do Księżyca mając takich matematyków? Można wyć? No jasne, że można.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | Edward Robak* (2152 punktów) |
> >Na okręgu jest continuum punktów, a gdy potoczymy okrąg po linii i się zatrzyma, to wylosuje dokładnie tylko 1 punkt który styka się z linią. Continuum jest ilością nieskończenie większą od nieskończoności, a podany przykład z okręgiem toczącym się po linii jest dowodem, że prawdopodobieństwo wylosowania 1/continuum nie jest zerowe.> >To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0> >>Z góry dziękuję za odpowiedź.> >W matematyce jest więcej nonsensów.> To stwierdza Robak, na siłę twierdzący:> Cytat:To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0 > Jeśli mi wyjaśni jak się posługiwać dzieleniem 1/nieskończoność i to do kwadratu. Matematyka to nazywa nieoznaczonością. Czyżby Robak o tym nie wiedział albo zapomniał? I jak tu nie wyć do Księżyca mając takich matematyków? Można wyć? No jasne, że można.>
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewnośćWie pan dlaczego w czasach Inkwizycji palono ludzi na stosach? Powiem panu: bo Wenancjusze w tamtych epokach wierzyli, że to co przekazuje ich "nauka" jest święte i niepodważalne. Pan nie wierzysz, że zbior składa się z elementów i że Achilles goniąc żółwia krok po kroku wykonuje ostatni krok, w którym go dogania. Ja z pana wiarą dyskutował nie będę. Nie bądź pan jak pies ogrodnika, co sam nie zje, a drugiemu nie da. Jeśli chce pan czegoś się dowiedzieć, to trzeba grzecznie pytać. 
|
|
| | qwery (2864 punktów) |
>To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0
Ale czemu ²?
|
|
| | | Edward Robak* (2152 punktów) | >>To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0
>Ale czemu ²?
Czemu kwadrat? Ano temu, że jeśli bok kwadrata zawiera ∞ punktów, to jego pole powierzchni zawiera bok razy bok, czyli ∞*∞ = ∞²
✍
|
|
| | | | qwery (2864 punktów) | >>>To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0
>>Ale czemu ²?
>Czemu kwadrat? Ano temu, że jeśli bok kwadrata zawiera ∞ punktów, to jego pole powierzchni zawiera bok razy bok, czyli ∞*∞ = ∞²
>✍
>
Nic mi to nie mówi.
Jak mamy na kostce liczby od 1-6 to prawdobodobienstwo wyrzucenia kazdej wynosi 1/6 a nie 1/6².
|
|
| | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | > >>>To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0> >>Ale czemu ²?> >Czemu kwadrat? Ano temu, że jeśli bok kwadrata zawiera ∞ punktów, to jego pole powierzchni zawiera bok razy bok, czyli ∞*∞ = ∞²> >✍> >> Nic mi to nie mówi.> Jak mamy na kostce liczby od 1-6 to prawdobodobienstwo wyrzucenia kazdej wynosi 1/6 a nie 1/6².Pan pisze o kostce a ja pisałem: Na okręgu jest continuum punktów, a gdy potoczymy okrąg po linii i się zatrzyma, to wylosuje dokładnie tylko 1 punkt który styka się z linią. Continuum jest ilością nieskończenie większą od nieskończoności, a podany przykład z okręgiem toczącym się po linii jest dowodem, że prawdopodobieństwo wylosowania 1/continuum nie jest zerowe.
To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0 Nie przyjmuje pan do wiadomości, że skoro liczb naturalnych jest nieskończoność ∞, to liczb rzeczywistych jest nieskończenie razy więcej czyli ∞². Na to co pan uznaje nie mam wpływu.
|
|
| | | | | | qwery (2864 punktów) | > >>>>To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0> >>>Ale czemu ²?> >>Czemu kwadrat? Ano temu, że jeśli bok kwadrata zawiera ∞ punktów, to jego pole powierzchni zawiera bok razy bok, czyli ∞*∞ = ∞²> >>✍> >>> >Nic mi to nie mówi.> >Jak mamy na kostce liczby od 1-6 to prawdobodobienstwo wyrzucenia kazdej wynosi 1/6 a nie 1/6².> Pan pisze o kostce a ja pisałem:> Na okręgu jest continuum punktów, a gdy potoczymy okrąg po linii i się zatrzyma, to wylosuje dokładnie tylko 1 punkt który styka się z linią. Continuum jest ilością nieskończenie większą od nieskończoności, a podany przykład z okręgiem toczącym się po linii jest dowodem, że prawdopodobieństwo wylosowania 1/continuum nie jest zerowe. > To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0> Nie przyjmuje pan do wiadomości, że skoro liczb naturalnych jest nieskończoność ∞, to liczb rzeczywistych jest nieskończenie razy więcej czyli ∞².Na to co pan uznaje nie mam wpływu Coś w tym jest, a pozatym móglbyś pan nieco grzeczniej.
|
|
| | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Coś w tym jest, a pozatym móglbyś pan nieco grzeczniej.
Znów zamiast potwierdzenia, że pan zrozumiał iż continuum jest większe od nieskończoności jest personalna ocena człowieka. Czemu pisze pan o człowieku, a nie o tym co napisał?
Po co ja to wszystko piszę?
|
|
| | | | | | | | qwery (2864 punktów) | > >Coś w tym jest, a pozatym móglbyś pan nieco grzeczniej.> Znów zamiast potwierdzenia, że pan zrozumiał iż continuum jest większe od nieskończonościA "Coś w tym jest," jest za slabym potwierdzeniem ze uznaje pana argument za sensowny? Nie jestem matematykiem czy tez za malo o tym myslalem by przyznawać panu racje, poprostu nie czuje sie kompetentny. > jest personalna ocena człowieka. Czemu pisze pan o człowieku, a nie o tym co napisał?Napisalem o tym co pan napisał, nie o panu. Wuwczas napisal bym:"Jestes pan niegrzeczny" Faktem jest zaś ze nie odnioslem sie w tym fragmencie do meritum. Forma rozmowy, nawet na forum tez w mojej ocenie ma jakies znaczenie. > Po co ja to wszystko piszę?Ja mam panu odpowiedzieć? Mysle ze wymiana mysli na sprawy ktore nas interesują jest uwarunkowana ewolucyjnie, czyli realizujemy przez to biologiczna potrzebe co nam przynosi ulge?. Na ten temat trudno porozmawiać z zoną czy kolega z pracy, chocby był fizykiem (sam tu widzisz jaki beton), zostaje forum. Tym bardziej ze dyskusja pisemna jest lepsza, jest czas na dluzsze zastanowienie, na forum pojawiaja sie tez uwagi z boku, czyli dochodzi cos jak burza muzgów.
|
|
| | | | | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Ale czemu ²?
Już pan wie czemu ²?
|
|
| | | | | | | | | | qwery (2864 punktów) | >>Ale czemu ²?
>Już pan wie czemu ²?
>
Nie wiem. Wiem co mi pan odpowiedział i wydaje mi sie to przekonujace. Jednak nie bedac kompetentny nie mogę powiedzieć "wiem". Wowczas uznal bym to za coś pewniejszego od " to ma sens" a jako ktos jak wspomnialem niekompetentny i takim sie czujacy nie zwyklem twierdzić pochopnie ze cos "wiem" czy ze "to nie tak". Najpierw musial bym uzyskać wieksze kompetencje w tym zakresie, zetknać sie z problemem wczesniej i miec jaks przemyslany stosunek do tego.
|
|
| | | 1 na 1 | alsor (3283 punktów) | >>>To prawdopodobieństwo Wynosi dokładnie 1/∞²＞0
>>Ale czemu ²?
>Czemu kwadrat? Ano temu, że jeśli bok kwadrata zawiera ∞ punktów, to jego pole powierzchni zawiera bok razy bok, czyli ∞*∞ = ∞²
>✍
>
Chyba pomyliło ci się z losowaniem punktu w okręgu...
obwód jest liniowy: p = 1/oo, bez kwadratu.
1/oo^2 -> strzał w punkt na powierzchni.
1/oo^3 -> w objętość, itd.
|
|
| | | | | Edward Robak* (2152 punktów) |
>Chyba pomyliło ci się z losowaniem punktu w okręgu...
>obwód jest liniowy: p = 1/oo, bez kwadratu.
>1/oo^2 -> strzał w punkt na powierzchni.
>1/oo^3 -> w objętość, itd.
Gdy odwzorujemy nieskończenie długą oś liczbową w odcinek tak, aby każda liczba całkowita dodatnia miała swój odpowiednik na tym odcinku, to odcinek będzie miał nieskończenie wiele nazwanych punktów, ale pomiędzy tymi punktami będą inne które jeszcze nazwy nie mają. Będzie można pomiędzy sąsiednimi punktami tworzyć nazwy połówkowe, a pomiędzy nimi ćwiartkowe itd.
W ten sposób na odcinku poza ∞ ilością punków odpowiedników liczb naturalnych powstanie nieskończenie razy więcej punków, których nazwy dopiero trzeba utworzyć, aby uzyskać CIĄGŁOŚĆ odcinka.
|
|
2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > Według definicji, gdy prawdopodobieństwo wynosi 0 mamy do czynienia ze zdarzeniem losowym niemożliwym, czyli takim, które nie może zaistnieć...Nie istnieje "taka definicja". > ... gdybyśmy losowali w nieskończoność liczby z tego zbioru, to "kiedyś" na pewno wylosowalibyśmy wspomnianą 1...Niestety - NIE. Z prawdopodobieństwem równym 1 NIE trafimy na jedynkę. Nasze możliwości "skończą się" na nieskończonej, ale przeliczalnej liczbie prób, a w R jest nieprzeliczalnie wiele liczb. A to jest 'nieskończenie' wiele razy więcej, niż przeliczalna liczba naszych prób. > Czy nie zachodzi tu sprzeczność, skoro wylosowane by było zdarzenie niemożliwe do zaistnienia?Ale 'wylosowanie 1' nie jest zdarzeniem niemożliwym. > ... powinno zakładać chodziarz możliwości wystąpienia takiego zdarzeniaPo jakiemu toto?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | lemonhaze (27 punktów) | >Nie istnieje "taka definicja".
To jak Pan proponuje, żeby zdefiniować zdarzenie, które zachodzi z prawdopodobieństwem równym 0.
>Niestety - NIE. Z prawdopodobieństwem równym 1 NIE trafimy na jedynkę.
>Nasze możliwości "skończą się" na nieskończonej, ale przeliczalnej liczbie prób, a w R jest nieprzeliczalnie wiele liczb. A to jest 'nieskończenie' wiele razy więcej, niż przeliczalna liczba naszych prób.
Dlaczego nasze możliwości miałyby "się skończyć"?
W takim razie ile według Pana wynosi to prawdopodobieństwo?
|
|
| | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Dlaczego nasze możliwości miałyby "się skończyć"?Człowiek jest w stanie wykonać tylko skończoną liczbę czynności. Przez indukcję i 'ciągowe przejście graniczne' dojdzie do przeliczalnej nieskończoności. A nieprzeliczalna nieskończoność jest 'nieskończenie' razy większa od przeliczalnej. > W takim razie ile według Pana wynosi to prawdopodobieństwo?0 > >Nie istnieje "taka definicja".> To jak Pan proponuje, żeby zdefiniować zdarzenie, które zachodzi z prawdopodobieństwem równym 0.Dokładnie tak, jak napisałeś w wierszu powyżej...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | lemonhaze (27 punktów) | >Człowiek jest w stanie wykonać tylko skończoną liczbę czynności.
>Przez indukcję i 'ciągowe przejście graniczne' dojdzie do przeliczalnej nieskończoności.
>A nieprzeliczalna nieskończoność jest 'nieskończenie' razy większa od przeliczalnej.
A dlaczego człowiek miałby zajmować się tym losowaniem? Skoro i tak dyskusja ma charakter czysto teoretyczny i człowiek nie jest w stanie bezpośrednio losować ze zbioru liczb rzeczywistych (w każdym przypadku musiałby się posłużyć jakimś urządzeniem), przyjmijmy, że losowaniem zajmuje się komputer kwantowy.
>>W takim razie ile według Pana wynosi to prawdopodobieństwo?
>0
Czyli uważasz, że wylosujesz ze zbioru <0;2> liczbę 1 z takim samym prawdopodobieństwem, co liczbę 5?
|
|
| | | | | Rowerex (859 punktów) | > A dlaczego człowiek miałby zajmować się tym losowaniem? Skoro i tak dyskusja ma charakter czysto teoretyczny i człowiek nie jest w stanie bezpośrednio losować ze zbioru liczb rzeczywistych (w każdym przypadku musiałby się posłużyć jakimś urządzeniem), przyjmijmy, że losowaniem zajmuje się komputer kwantowy.Jak to człowiek nie może? Przychodzi mi do głowy liczba 1/(π*e) 2+√153534 - zapisałem ją, należy do zbioru liczb rzeczywistych, więc ją jednak wylosowałem!
|
|
| | | | | | Edward Robak* (2152 punktów) | > >A dlaczego człowiek miałby zajmować się tym losowaniem? Skoro i tak dyskusja ma charakter czysto teoretyczny i człowiek nie jest w stanie bezpośrednio losować ze zbioru liczb rzeczywistych (w każdym przypadku musiałby się posłużyć jakimś urządzeniem), przyjmijmy, że losowaniem zajmuje się komputer kwantowy.> Jak to człowiek nie może? Przychodzi mi do głowy liczba 1/(π*e)2+√153534 - zapisałem ją, należy do zbioru liczb rzeczywistych, więc ją jednak wylosowałem! Wybrał pan liczbę ze zbioru liczb które da się zapisać za pomocą znanego aparatu matematycznego. Ten zbiór zawiera skończenie małą ilość liczb z ograniczonego przedziału, natomiast istnieje nieskończenie wiele liczb, których człowiek nie potrafi zapisać i one w losowaniu nie są uwzględnione. Dlaczego uważam, że są takie liczby? Ano dlatego, że współcześni teoretycy zajmujący się matematyką nie są w stanie odróżnić na osi liczbowej punktów w przeliczalnym otoczeniu wybranego punktu, a więc nie umieją nazwać punktów stykających się z wybranym. OOO
|
|
| | | | | | lemonhaze (27 punktów) | > Jak to człowiek nie może? Przychodzi mi do głowy liczba 1/(π*e)2+√153534 - zapisałem ją, należy do zbioru liczb rzeczywistych, więc ją jednak wylosowałem! A czy tego typu "losowanie" spełnia warunek, że zdarzenia są jednakowo prawdopodobne, żebyśmy w ogóle mogli policzyć prawdopodobieństwo?
|
|
| | | | | | | Rowerex (859 punktów) | > >Jak to człowiek nie może? Przychodzi mi do głowy liczba 1/(π*e)2+√153534 - zapisałem ją, należy do zbioru liczb rzeczywistych, więc ją jednak wylosowałem! > A czy tego typu "losowanie" spełnia warunek, że zdarzenia są jednakowo prawdopodobne, żebyśmy w ogóle mogli policzyć prawdopodobieństwo?> Sugerujesz liczenie prawdopodobieństwa wylosowania czegokolwiek w z założenia niemożliwym do przeprowadzenia losowaniu?
|
|
| | | | | | | | lemonhaze (27 punktów) | Chciałem się tylko dowiedzieć ile według rachunku prawdopodobieństwa wynosi takie prawdopodobieństwo.
|
|
| | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > ... losowaniem zajmuje się komputer kwantowy.1. Zwiększenie szybkości nie zmienia faktu, że komputer pracuje w sposób 'krokowy' - w efekcie skończony. Do choćby przeliczalnej nieskończoności potrzebna jest indukcja lub 'przejście graniczne', których komputer nie zna. 2. Obawiam się, że żaden komputer nie będzie 'znał' pojęcia "liczba rzeczywista". > >>W takim razie ile według Pana wynosi to prawdopodobieństwo?> >0> Czyli uważasz, że wylosujesz ze zbioru <0;2> liczbę 1 z takim samym prawdopodobieństwem, co liczbę 5?Tak. 0 jest 0. Nie ma tu różnicy ilościowej, jednak jest wyraźna różnica jakościowa. ================== Podpowiedź: znajdź swój błąd we własnym zdaniu, które skomentowałem stwierdzeniem: - Nie istnieje "taka definicja".
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | lemonhaze (27 punktów) | W takim razie, w jaki sposób można losować liczby ze zbioru liczb rzeczywistych, żeby zdarzenia były jednakowo prawdopodobne?
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > W takim razie, w jaki sposób można losować liczby ze zbioru liczb rzeczywistych, żeby zdarzenia były jednakowo prawdopodobne?Do doświadczeń losowych o nieskończonej przestrzeni wyników nie stosuje się definicji Laplace'a, która wymaga tego założenia. ================= > >>Według definicji, gdy prawdopodobieństwo wynosi 0 mamy do czynienia ze zdarzeniem losowym niemożliwym, czyli takim, które nie może zaistnieć...Przytocz tę 'definicję'...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | lemonhaze (27 punktów) | Mój błąd, definicja dotyczyła zdarzeń elementarnych, dziękuję za podpowiedź. Mam jeszcze jedno pytanie, czy poprawnym jest stwierdzenie, że według rachunku prawdopodobieństwa istnieje nieskończenie wiele liczb, należących do zbioru - nazwijmy go A, który jest podzbiorem liczb rzeczywistych - nazwijmy go B, i prawdopodobieństwo wylosowania liczby ze zbioru B, należącej do zbioru A, wynosi dokładnie tyle samo, co wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru R-B, losując ze zbioru B dowolną liczbę? Inaczej mówiąc czy według rachunku prawdopodobieństwa istnieją takie zdarzenia, w których prawdopodobieństwo wylosowania 1 z nieskończoności możliwych zdarzeń wynosi tyle samo, co prawdopodobieństwo wylosowania 1 niemożliwego zdarzenia?
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > Mój błąd, definicja dotyczyła zdarzeń elementarnych, dziękuję za podpowiedź.Obawiam się, że błąd leży jednak gdzie indziej. Nie podałeś tej 'definicji'... > Mam jeszcze jedno pytanie, czy poprawnym jest stwierdzenie, że według rachunku prawdopodobieństwa istnieje nieskończenie wiele liczb, należących do zbioru - nazwijmy go A, który jest podzbiorem liczb rzeczywistych - nazwijmy go B, i prawdopodobieństwo wylosowania liczby ze zbioru B, należącej do zbioru A, wynosi dokładnie tyle samo, co wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru R-B, losując ze zbioru B dowolną liczbę? Inaczej mówiąc czy według rachunku prawdopodobieństwa istnieją takie zdarzenia, w których prawdopodobieństwo wylosowania 1 z nieskończoności możliwych zdarzeń wynosi tyle samo, co prawdopodobieństwo wylosowania 1 niemożliwego zdarzenia?Jeżeli dobrze zrozumiałem, to przykładów jest mnóstwo: Ω = R (zb. wszystkich l. rzeczywistych) B = R + (zb. wszystkich l. rzeczywistych dodatnich) A = Q + (zb. wszystkich l. wymiernych dodatnich) {1} ∩ A = {1} ∩ B = {1} ≠ ⌀ {-1} ∩ A = {-1} ∩ B = ⌀ P({1}|B) = P( {1} ) = 0 P({-1}|B) = P( ⌀ ) = 0 Różnicy ilościowej nie ma. Jest różnica jakościowa. Wylosowanie 1 nie jest zdarzeniem niemożliwym.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | lemonhaze (27 punktów) | To jest definicja ze strony CKE: zadaniacke.pl/teoria/zdarzenie-niemozliwe/Jednocześnie rozumiem, że skoro prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia niemożliwego jest równie 0, wcale nie oznacza to, że każde zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wynosi 0, jest zdarzeniem niemożliwym. Przykład zadania: Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania dowolnej liczby należącej do części wspólnej zbiorów liczb wymiernych i <0;2>, jeśli losujemy dowolną liczbę ze zbioru <0;2> i czy wynosi tyle samo co wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru R\<0;2>, jeśli losujemy ze zbioru <0;2>? Domyślam się, że również można powołać się na różnicę ilościową i nie drążyć dalej tematu?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Jednocześnie rozumiem, że skoro prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia niemożliwego jest równie 0, wcale nie oznacza to, że każde zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wynosi 0, jest zdarzeniem niemożliwym. > Przykład zadania:> Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania dowolnej liczby należącej do części wspólnej zbiorów liczb wymiernych i <0;2>, jeśli losujemy dowolną liczbę ze zbioru <0;2> i czy wynosi tyle samo co wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru R\<0;2>, jeśli losujemy ze zbioru <0;2>?Też dobre. Problem tylko w tym, że w nieskończonych przestrzeniach raczej nie bada się losowań pojedyńczych elementów, bo - jak widać - jest to zagadnienie trywialne. > Domyślam się, że również można powołać się na różnicę ilościową i nie drążyć dalej tematu?Nie drążyć dalej tematu bo wychodzą same zera. Choć z różnych powodów (nie ilościowych, ale jakościowych).
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | Rowerex (859 punktów) | >Mój błąd, definicja dotyczyła zdarzeń elementarnych, dziękuję za podpowiedź. Mam jeszcze jedno pytanie, czy poprawnym jest stwierdzenie, że według rachunku prawdopodobieństwa istnieje nieskończenie wiele liczb, należących do zbioru - nazwijmy go A, który jest podzbiorem liczb rzeczywistych - nazwijmy go B, i prawdopodobieństwo wylosowania liczby ze zbioru B, należącej do zbioru A, wynosi dokładnie tyle samo, co wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru R-B, losując ze zbioru B dowolną liczbę? Inaczej mówiąc czy według rachunku prawdopodobieństwa istnieją takie zdarzenia, w których prawdopodobieństwo wylosowania 1 z nieskończoności możliwych zdarzeń wynosi tyle samo, co prawdopodobieństwo wylosowania 1 niemożliwego zdarzenia?
Czego jest więcej? Liczb parzystych, czy liczb pierwszych?
Niezależnie od zbioru A czy B: ile by nie było prób losowania w którymkolwiek z nich, to zawsze i w każdym zbiorze pozostaną liczby których wciąż nie wylosowano - czyli nie da się uzyskać wszystkich możliwych wyników losowania - ale hipotetycznie da się coś jednak wylosować, więc wylosowanie "czegoś" nie będzie zdarzeniem niemożliwym, o czym wspominano.
Chyba, że w ogóle podważymy możliwość zdarzenia w postaci możliwości przeprowadzenia losowania - ale to inna bajka.
|
|
| lemonhaze (27 punktów) | A jaka by była odpowiedź na pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania dowolnej liczby należącej do zbioru:
a) <0; 0,00000001; 0,00000002; 0,00000003; ...; 2>
b) od 0; 0+(dowolna liczba ze zbioru <10^(-10);10^(-9)>); (dowolna liczba ze zbioru <10^(-10);10^(-9)>)+(dowolna liczba ze zbioru <10^(-10);10^(-9)>); ...; do liczby która nie przekroczy 2 włącznie
ze zbioru <0;2>
Zakładając, że wychodzi 0, to czy wtedy również prawdopodobieństwo jest takie same jak wylosowania 5 ze zbioru <0;2>?
|
|
| | Edward Robak* (2152 punktów) | > A jaka by była odpowiedź na pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania dowolnej liczby należącej do zbioru:> a) <0; 0,00000001; 0,00000002; 0,00000003; ...; 2>b) od 0; 0+(dowolna liczba ze zbioru <10^(-10);10^(-9)>); (dowolna liczba ze zbioru <10^(-10);10^(-9)>)+(dowolna liczba ze zbioru <10^(-10);10^(-9)>); ...; do liczby która nie przekroczy 2 włącznie> ze zbioru <0;2>Zakładając, że wychodzi 0, to czy wtedy również prawdopodobieństwo jest takie same jak wylosowania 5 ze zbioru <0;2>?Pana wątpliwości można zastąpić dwoma pytaniami: 1. czy przedział 0;2 zawiera więcej liczb niż przedział 0;1 2. czy jeden element ze zbioru nieskończonego, to więcej niż zero elementów z tego samego zbioru? Na obydwa pytania odpowiedź brzmi TAK, bowiem tak wynika z logiki (łatwo uzasadnić dlaczego TAK). 
|
|
| | | lemonhaze (27 punktów) | Dziękuję za odpowiedź.
|
|
1 na 1 | kaszelop (219 punktów) | >Szanowni forumowicze,
>Od kilku dni nurtuje mnie pewna kwestia związana z rachunkiem prawdopodobieństwa, mianowicie według
>wszelkich rozwiązań, jakie udało mi się znaleźć, wylosowanie konkretnej liczby z podzbioru liczby
>rzeczywistych wynosi 0, np. prawdopodobieństwo wylosowania 1 ze zbioru <0;2> wynosi 0. Według
>definicji, gdy prawdopodobieństwo wynosi 0 mamy do czynienia ze zdarzeniem losowym niemożliwym,
Pytnie podstawowe - czy przestrzeń zdarzeń elementarnych może być zbiorem nieskończonym ? ( bo tyle jest liczb rzeczywistych pomiędzy dwiema róźnymi liczbami).
|
|
| | alsor (3283 punktów) | > >Szanowni forumowicze,> >Od kilku dni nurtuje mnie pewna kwestia związana z rachunkiem prawdopodobieństwa, mianowicie według> >wszelkich rozwiązań, jakie udało mi się znaleźć, wylosowanie konkretnej liczby z podzbioru liczby> >rzeczywistych wynosi 0, np. prawdopodobieństwo wylosowania 1 ze zbioru <0;2> wynosi 0. Według> >definicji, gdy prawdopodobieństwo wynosi 0 mamy do czynienia ze zdarzeniem losowym niemożliwym,> Pytnie podstawowe - czy przestrzeń zdarzeń elementarnych może być zbiorem nieskończonym ? ( bo tyle jest liczb rzeczywistych pomiędzy dwiema róźnymi liczbami).W teorii może być. A w praktyce masz tu zawsze skończone liczby. Np. random komputerowy ma zwykle 32 bity, więc tu masz 2^32 możliwości. Dla rand w precyzji double byłoby tego: 2^53 = 1e16 około. strzał w punkt ma szansę: p = 1e-16... 1 hit na 70 lat! itd. w sumie w praktyce mamy również: p = 1/oo, bo kosmos jest nieskończony. teoria = praktyka.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
