>Mówi się, że programy komputerowe są niematerialne i są ale czy to znaczy także, że nie są
>fizyczne?
Zacząłbym od poprawnego zdefiniowania, co to znaczy obiekt 'fizyczny'?

Ja nie wiem co to znaczy 'obiekt fizyczny', ale dla uporządkowania dyskusji dodam, że program jest pojęciem takim jak liczba i jako liczba jest reprezentowany - dlatego programami zajmuje się matematyka, a nie na przykład elektronika czy fizyka. Ułatwi Ci to poszukiwania - program może być 'fizyczny' jeśli istnieją 'fizyczne liczby'.


Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Mówi się, że programy komputerowe są niematerialne i są ale czy to znaczy także, że nie są
>>fizyczne?
>Zacząłbym od poprawnego zdefiniowania, co to znaczy obiekt 'fizyczny'?

Materialny i ruchowy.

>Ja nie wiem co to znaczy 'obiekt fizyczny', ale dla uporządkowania dyskusji dodam, że program jest pojęciem takim jak liczba i jako liczba jest reprezentowany - dlatego programami zajmuje się matematyka, a nie na przykład elektronika czy fizyka. Ułatwi Ci to poszukiwania - program może być 'fizyczny' jeśli istnieją 'fizyczne liczby'.

Nie, nie jest.

Takim pojęciem jak liczba jest algorytm, tj. abstrakcyjnym.

Program jest takim pojęciem jak strumień, tj. fizycznym.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>Ja nie wiem co to znaczy 'obiekt fizyczny', ale dla uporządkowania dyskusji dodam, że program jest pojęciem takim jak liczba i jako liczba jest reprezentowany - dlatego programami zajmuje się matematyka, a nie na przykład elektronika czy fizyka. Ułatwi Ci to poszukiwania - program może być 'fizyczny' jeśli istnieją 'fizyczne liczby'.
>Nie, nie jest.
Tak, jest,
możesz podać przykład programu komputerowego, który nie jest liczbą?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Nie, nie jest.
>Tak, jest,
>możesz podać przykład programu komputerowego, który nie jest liczbą?

Oczywiście, każdy.

Za złożoną liczbę możesz uznać wyłącznie algorytm ale nie program.

Program jest fizyczną postacią algorytmu.

Program to fizyczny ruch a nie abstrakcyje działanie.

Zacznij lepiej rozróżniać fizyczność od abstrakcji.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>>Nie, nie jest.
>>Tak, jest,
>>możesz podać przykład programu komputerowego, który nie jest liczbą?
>Oczywiście, każdy.
Np. taki?:
mov AX,10x0

liczba: 1,723,338,752

albo taki?:

printf ("Krystek doucz się");
to liczba: 7072696e74662028224b72797374656b20646f75637a207369c49922293b (w systemie szesnastkowym)

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>>>Nie, nie jest.
>>>Tak, jest,
>>>możesz podać przykład programu komputerowego, który nie jest liczbą?
>>Oczywiście, każdy.
>Np. taki?:
>mov AX,10x0
>liczba: 1,723,338,752
>albo taki?:
>printf ("Krystek doucz się");
>to liczba: 7072696e74662028224b72797374656b20646f75637a207369c49922293b (w systemie szesnastkowym)
>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

No i narobiłeś. Teraz zesrała się bieda i będzie płakać. A tak się wysilał i wszystko mu wywróciłeś. Zauważyłeś (pewnie tak, bo stąd Twoje pytania), że on nie wie o czym pisze? Nie pisz doucz się. Douczyć to się można jak już się coś wie, z małymi lukami. U niego nie ma luk bo nic nie ma.
Pozdrowionka.
P.S. Zazdroszczę Tobie bo rozumiesz jego język niby polski. Nie wiem tylko co to za narzecze. Nawet kaszubskie narzecze nie pasuje.
Cytat:
Cytat: Toć to esencja geniuszu. Pomijam fakt, że ten człowiek operuje pojęciami, których nie zdefiniował. Mówię o jego definicjach. Takie ecie pecie no się plecie przecie. Oczywiście na na tym forum się wymyśla. Po to jest to forum (to jego stwierdzenie).

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>No i narobiłeś. Teraz zesrała się bieda i będzie płakać.

Kulturka jak zawsze najwyższych lotów.

Ty jak coś powiesz to czapki z głów.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>(...)to liczba: 7072696e74662028224b72797374656b20646f75637a207369c49922293b (w systemie szesnastkowym)(...)

To tylko sposób wyrażenia tego programu dla konkretnej maszyny.

Jeżeli cofniesz się pamięcią o lat 60-siąt, to przypomnisz sobie być może "maszyny analogowe", które realizowały programy obliczeniowe (głównie symulacje) wyrażone nie jako ciąg liczb w pamięci maszyny, ale jako fizyczna konfiguracja sprzętu maszyny.

Znajdziesz też arytmometry mechaniczne, planimetry, automaty tokarskie i maszyny, które realizowały na sztywno wprojektowane w nie algorytmy. Szczególnie ciekawym przypadkiem jest automat tokarski, który programowano do wykonywania konkretnych detali przy pomocy czysto fizycznej reprezentacji algorytmu jakimi były krzywki.

Mogę Hamerlinkowych wynurzeń nie lubić, ale w tym wypadku ma rację. Program to nie jest liczba, a algorytm.

Zabawa zaczyna się wtedy, kiedy sięgniesz po algorytmy ewolucyjne sprzęgniesz je z sieciami neuronowymi, czyli użyjesz algorytmu do opracowania... algorytmu.

---

Tomasz Sztejka

>Program to nie jest liczba, a algorytm.

Algorytm to abstrakcyjna postać fizycznego programu komputerowego.

Program komputerowy to system strumieni elektronów w procesorze.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

(...)
>Program komputerowy to system strumieni elektronów w procesorze.(...)

Przykro mi, ale nie.

Twoje spostrzeżenie jest słuszne wyłącznie wtedy, kiedy program jest wykonywany i tylko w dzisiejszym kontekście technologicznym.

Nawet jednak dzisiaj program, który w danej chwili nie jest wykonywany może mieć inną formę niż rozkład ładunków elektrycznych w procesorze. Może być chociażby reprezentowany przez układ domen magnetycznych na twardym dysku, rozkład wypalonych dziur na płycie CD, zbiór ładunków w celach pamięci flash, czy chociażby jako układ przepływu prądu w pamięci RAM komputera. Jedynie na krótki, liczony w mikrosekundach czas jest on przenoszony do procesora i przezeń wykonywany.

Zauważ też proszę, że patrząc na program jako fizyczny przepływ ładunków elektrycznych powinieneś wziąć pod uwagę to, że identyczny program będzie reprezentowany przez inny rozkład ładunków zależnie od tego na jaki modelu procesora jest wykonywany. A czasem nawet na tym samym procesorze będzie reprezentowany inaczej w zależności od tego jakie inne programy są w tym samym czasie wykonywane przez ten procesor.

Paradoksalnie lepszym analogiem dla programu niż matematyka jest powieść. Powieść wydrukowana na formacie A4 i B5 to ta sama powieść. Ba, nawet odczytana w wersji audiobooka czy publikowana jako e-book albo po prostu wyszeptana z pamięci na uszko nadal jest tą samą powieścią.

Z programami jest podobnie. Tak jak powieść muszą istnieć w jakiejś konkretnej materialnej formie, jednak ich istota nie jest równoznaczna z formą w jakiej istnieją.

---

Tomasz Sztejka

>Przykro mi, ale nie.

Tak, tak

Pojęcie programu odnosi się wprost do ruchu. Myśląc o programie masz na myśli proces.

>Twoje spostrzeżenie jest słuszne wyłącznie wtedy, kiedy program jest wykonywany i tylko w dzisiejszym kontekście technologicznym.
>Nawet jednak dzisiaj program, który w danej chwili nie jest wykonywany może mieć inną formę niż rozkład ładunków elektrycznych w procesorze.

Nie piszesz tu już o programie lecz o jego zapisie. Zapis i program nie są równoważne. Struktura płyty winylowej nie jest równoważna systemowi fal muzyki jaki z niej wynika.

Zapis programu jest określoną strukturą materii ale sam program jest określonym systemem ruchu.

Ja pokazuje nam natura te same struktury materii i te same systemy ruchu objawiają się w różnych skalach porcji materii i ruchu.

To wykonanie programu z zapisu, o którym tu piszesz jest kolejnym potwierdzeniem transformacji energii pomiędzy jej dwiema postaciami materii i ruchu.

Uruchomienie programu z płyty jest transformacją energii z materii do ruchu.

Zapis programu jest materią ale program wyłącznie fizycznym ruchem.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>(...)to liczba: 7072696e74662028224b72797374656b20646f75637a207369c49922293b (w systemie szesnastkowym)(...)
>To tylko sposób wyrażenia tego programu dla konkretnej maszyny.
W tym przypadku to nie jest wyrażenie dla konkretnej maszyny, ale raczej w konkretnym standardzie kodowania znaków (ASCII)
>Mogę Hamerlinkowych wynurzeń nie lubić, ale w tym wypadku ma rację. Program to nie jest liczba, a algorytm.
Niepotrzebnie użyłem pojęcia 'jest liczbą' zamiast bardziej poprawnego 'jest reprezentowany jako liczba' - myślę, że to zaoszczędziłoby mi i Tobie czasu.

Możesz w nieskończoność rozważać czym różni się algorytm od programu i jakie ma w tym znacznie definicja komputera. To zależy co zdefiniujesz jako komputer i jako algorytm, a obydwa pojęcia, w przeciwieństwie do programu, nie mają ani precyzyjnej, ani nawet jednej definicji.

Przy okazji, w zdecydowanej większości definicji program komputerowy nie jest algorytmem. Może być bowiem wiele różnych programów realizujących dokładnie ten sam algorytm.
Zauważ również, że w przypadku komputera klasycznego - maszyny cyfrowej (o takiej maszynie tu piszemy) - program musi być liczbą, bo taki komputer może przetwarzać tylko i wyłącznie informację w postaci liczby.







W każdym razie niepotrzebnie komplikujesz dyskusje wtrącając w to koncepcję algorytmu, czy komputera. To niczego nie zmienia:

W ogólności program komputerowy jest zdaniem w języku formalnym, co jest równoważne liczbie (ponieważ każda gramatyka formalna generujaca język formalny jest zbiorem przeliczalnym). Mówimy więc jedynie o sposobie zapisu.
Dlatego analogia, którą zaproponowałem Krystkowi jest jak najbardziej poprawna. Wszelkie wnioski, które wyciągniesz zapisując program jako liczbę będą aplikowały się do każdej innej formy zapisu. Uzmysłowienie sobie, że program jest równoważny liczbie pozwoli również Krystkowi oczyścić problem z nieistotnych i niejasnych, dla niego zwłaszcza, pojęć i zrozumieć, że jego rozważania są bezcelowe.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>i zrozumieć, że jego rozważania są bezcelowe.

Celowe jest za to narzucanie bezsensownych albo fałszywych wyjaśnień, choć cel tego jest niejasny.

Zapomnijmy na chwilę, że program komputerowy jest FIZYCZNĄ reprezentacją ABSTRAKCYJNEGO działania matematycznego i dopuśćmy do głosu twoje wyjaśnienia, które Bóg raczy wiedzieć co w ogóle znaczą.

Piszesz, że komputer, algorytm to takie pojęcia, które znaczą to co sobie akurat o nich pomyślisz i właściwie program komputerowy też.

Wg mnie tak nie działa natura.
Pojęcia powstają w umysłach ludzi wskutek odkrywania ich fizycznych reprezentacji.

Gdy byłem w Peru to widziałem takie pole.



Ruch wody na tym polu jest programem - procesem.

A sieć rowków i nasypów układem - procesorem.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>i zrozumieć, że jego rozważania są bezcelowe.
>Celowe jest za to narzucanie bezsensownych albo fałszywych wyjaśnień, choć cel tego jest niejasny.
Być może nie rozumiesz tych wyjaśnień?

>Piszesz, że komputer, algorytm to takie pojęcia, które znaczą to co sobie akurat o nich pomyślisz
Wypaczasz moje słowa, twierdziłem coś zupełnie innego. W szczególności uściśliłem, że piszę o komputerze liniowym/cyfrowym, który sam też jest .... programem.

Nie mam siły ani chęci ciągnąć tej dyskusji, bo wprowadzam tylko dane do programu 'Krystek', który nie przetwarza żadnych danych wejściowych a w zamian generuje praktycznie losowo olbrzymie ilości danych wyjściowych. Po kilkudziesięciu cyklach tej losowej generacji i tak zakończysz niepowiązaną z niczym stałą konkluzją, że:
jestem w jakiejś zorganizowanej grupie spisku przeciwko Krystkoinom, znęcamy się na Tobą i <<kogoś>> kryjemy. Pod <<kogoś>> podstawisz dowolmy element z nielicznego zbioru obejmującego bankierów obszarników, kułaków itd ...

Myślę, że ciekawym projektem dla Twoich przemyśleń mogłaby być próba odpowiedzi na pytanie czy 'Krystek' realizuje program (i czy może zapętlić się w nieskończoność), czy Krystek sam nie jest programem?

Gdybyś odkrył odpowiedź na to pytanie, to jak wspomniałem program jest niematerialny i pozbawiony tożsamości - można by (np w chmurze) stworzyć dowolną liczbę 'Krystków' i wysadzić świat gdyby Krystek dolewał paliwa do dyskusji z innymi Krystkami. Wyobrażasz sobie nieskończoną dyskusję Krsytek kontra Krystek, albo nawet Krystek tworzony nowe Krystki, które umieją tworzyć MegaRodziny Krystków?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>program jest niematerialny

Zgadza się, jest ruchowy, fizyczny.
Jest osobliwością ruchu, drugą postacią energii, uzupełnieniem osobliwości materii jaką jest procesor.

Oczywiście, że program jako osobliwość ruchu ma swoją tożsamość dlatego potrafimy rozróżniać i nazywać programy Windows, Linux, Android tak jak inne osobliwości ruchu w przyrodzie jak choćby huragan Katrina.

Komputer to zbiorcze pojęcie procesora i procesu, materii i ruchu, układu i systemu.

Twoje wyjaśnienia, mało zrozumiałe, próbują prowadzić do fałszywego wniosku, że program jest niefizyczny. To fałsz. Nie jest materialny ale jest fizyczny, bo jest ruchowy.

Algorytm i abstrakcja są pojęciami odrębnymi od pojęcia programu a Ty próbujesz tu te wszystkie pojęcia mieszać, zresztą nie jako jedyny.

Nie rozumiesz zbyt dobrze rzeczywistości a jednocześnie próbujesz się tu prezentować na takiego, który wszystko zrozumiał.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>program jest niematerialny
>Zgadza się, jest ruchowy, fizyczny.
Matole ciężki. Ileż można tłumaczyć Tobie, że program komputerowy nie odpowiada nawet nazwaniem go materialnym i "ruchowym", bo nie wiadomo co do czego i o czym piszesz.
>Jest osobliwością ruchu, drugą postacią energii, uzupełnieniem osobliwości materii jaką jest procesor.
"Osobliwość ruchu", co to takiego? Co to "osobliwość materii"?
>Oczywiście, że program jako osobliwość ruchu ma swoją tożsamość dlatego potrafimy rozróżniać i nazywać programy Windows, Linux, Android tak jak inne osobliwości ruchu w przyrodzie jak choćby huragan Katrina.
Szokujące porównania i bełkot nieuka.
>Komputer to zbiorcze pojęcie procesora i procesu, materii i ruchu, układu i systemu.
Wyjaśnij to po Polsku.
>Twoje wyjaśnienia, mało zrozumiałe, próbują prowadzić do fałszywego wniosku, że program jest niefizyczny. To fałsz. Nie jest materialny ale jest fizyczny, bo jest ruchowy.
Nie wiesz o czym piszesz matole nieszczęsny.
>Algorytm i abstrakcja są pojęciami odrębnymi od pojęcia programu a Ty próbujesz tu te wszystkie pojęcia mieszać, zresztą nie jako jedyny.
Algorytm najprościej mówiąc to przepis/instrukcja. Jak możesz pisać takie bzdury? Ano możesz, jak nic nie wiesz. Nie nkupił bym takiego komputera jaki by działał wg Twoich zasad. I chyba nikt by nie kupił, bo by nie działał.
>Nie rozumiesz zbyt dobrze rzeczywistości a jednocześnie próbujesz się tu prezentować na takiego, który wszystko zrozumiał.
Ty nie rozumiesz co i o czym piszesz. Co za niebotyczna siermięga!

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Ty nie rozumiesz co i o czym piszesz. Co za niebotyczna siermięga!

Jaki to przykre patrzeć jak taplasz się w swoim niezrozumieniu świata fizycznego i próbujesz jeszcze madrzyc się

Mówię i mówię o ruchu, zwracam twoją i innych uwagę na ruch, wyjaśniam, że ruch jest postacią energii i zjawiskiem fizycznym i nic. Jakbym mówił do ściany.

Ty najwyraźniej sądzisz, że ruch nie występuje,. choć nawet ciężko mi sobie wyobrazić co Ty tam sądzisz. Ale twoje wypowiedzi są tak absurdalne jakby kwestionowały ruch i jego fizyczność.

Wokół nas pełno osobliwości ruchowych. Każdy czasownik w naszym języku jest opisem osobliwości ruchu a Ty zdajesz pytanie co to jest osobliwość ruchu.

To są osobliwości ruchu:

www.meteop(*)ajgrozniejszych-huraganow.html

r.pl/blog/(*)dow-na-swiecie-lista-i-zdjecia

www.urania(*)wnosc-sloneczna-rozblyski.html

Dodaj do tego każde zjawisko w ruchu.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

Paolo przedstawiasz tu kolejne algorytmy i nazywasz je programami, to bez sensu.

Programem jest fizyczny ruch na serwerze obsługującym to forum, prowadzący do określonego promieniowania ekranu mojego smartfona.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w