Dla obserwatorów, którzy nie poruszają się względem gwiazdy, błyski na jej ramionach będą zachodziły równocześnie (co nie znaczy, że będą je odbierać jako równoczesne - światło od ramion, które są bliżej danego obserwatora dotrze do niego wczesniej).

Dla obserwatorów poruszających się względem gwiazdy, błyski na jej ramionach nie będą równoczesne. Natomiast kolejność w jakiej je dany obserwator zaobserwuje może być inna niż kolejność w jakiej względem niego zaszły (zawsze zaobserwuje najpierw te, które zaszły bliżej, nawet wtedy gdy zbliża się do gwiazdy i błyski z dalszych ramion zaszły w jego układzie wcześniej).

>Dla obserwatorów, którzy nie poruszają się względem gwiazdy, błyski na jej ramionach będą zachodziły równocześnie (co nie znaczy, że będą je odbierać jako równoczesne - światło od ramion, które są bliżej danego obserwatora dotrze do niego wczesniej).
>Dla obserwatorów poruszających się względem gwiazdy, błyski na jej ramionach nie będą równoczesne. Natomiast kolejność w jakiej je dany obserwator zaobserwuje może być inna niż kolejność w jakiej względem niego zaszły (zawsze zaobserwuje najpierw te, które zaszły bliżej, nawet wtedy gdy zbliża się do gwiazdy i błyski z dalszych ramion zaszły w jego układzie wcześniej).

A jak akurat bedzie miał szanse zaobserwować jednoczesne w ukladzie gwiazdy mrugniecia przelatujac na wprost centrum gwiady z predkoscia biska c to co zobaczy w kwesti jednoczenosci mrugnieć, ich jednoczesnosc jak by tam sobie stał, czy niejednoczesnosć?

>A jak akurat bedzie miał szanse zaobserwować jednoczesne w ukladzie gwiazdy mrugniecia przelatujac na wprost centrum gwiady z predkoscia biska c to co zobaczy w kwesti jednoczenosci mrugnieć, ich jednoczesnosc jak by tam sobie stał, czy niejednoczesnosć?

Nie wiem co dokładnie masz na myśli. Jeśli to, że leci w kierunku centrum gwiazdy i w kierunku prostopadłym do jej płaszczyzny (czyli wszystkie ramiona gwiazdy są cały czas w równej odległości od niego), to błyski w jego układzie będą równoczesne i równocześnie je też zaobserwuje (ale to szczególny i jedyny przypadek, gdzie dla układu poruszającego się względem takiej gwiazdy zdarzenia będą równoczesne).
Jeśli natomiast porusza się pod jakimkolwiek innym kątem względem płaszczyzny gwiazdy, to zdarzenia zawsze zajdą w jego układzie nierównocześnie (nawet jak w chwili ich zajścia znajdzie się akurat w jej centrum). Jeśli zaś chodzi o obserwacje, to może się tak zdarzyć, że zaobserwuje te rozbłyski jako równoczesne (mimo, że nie zaszły w jego układzie równocześnie), jeśli akurat znajdzie się w odpowiednim miejscu I czasie (i to miejsce to nie musi być centrum gwiazdy).

>>A jak akurat bedzie miał szanse zaobserwować jednoczesne w ukladzie gwiazdy mrugniecia przelatujac na wprost centrum gwiady z predkoscia biska c to co zobaczy w kwesti jednoczenosci mrugnieć, ich jednoczesnosc jak by tam sobie stał, czy niejednoczesnosć?
>Nie wiem co dokładnie masz na myśli. Jeśli to, że leci w kierunku centrum gwiazdy i w kierunku prostopadłym do jej płaszczyzny (czyli wszystkie ramiona gwiazdy są cały czas w równej odległości od niego), to błyski w jego układzie będą równoczesne i równocześnie je też zaobserwuje (ale to szczególny i jedyny przypadek, gdzie dla układu poruszającego się względem takiej gwiazdy zdarzenia będą równoczesne).
>Jeśli natomiast porusza się pod jakimkolwiek innym kątem względem płaszczyzny gwiazdy,

Mialem w glowie ze on leci np z lewej na prawon po srodku gwiazdy (jak tak mozna powiedzieć

>to zdarzenia zawsze zajdą w jego układzie nierównocześnie (nawet jak w chwili ich zajścia znajdzie się akurat w jej centrum).

No tak bym myślał jesli wzielibysmy aparat czarodziejski, a jesli nieczarodziejski to bym chcial by akurat byl na wprost srodka jak sie tam promienie a bocznych swiatel spotkaja

>Jeśli zaś chodzi o obserwacje, to może się tak zdarzyć, że zaobserwuje te rozbłyski jako równoczesne (mimo, że nie zaszły w jego układzie równocześnie), jeśli akurat znajdzie się w odpowiednim miejscu I czasie (i to miejsce to nie musi być centrum gwiazdy).

Ale chodzi wlasnie o centrum, czy na wprost centrum. Jak by sie tam znalazl lecąc np z predkoscią 0.5c to bt zobaczyl to samo bedac w tym samym punkcie ale lecac z predkoscią np 0.9c?

>No tak bym myślał jesli wzielibysmy aparat czarodziejski, a jesli nieczarodziejski to bym chcial by akurat byl na wprost srodka jak sie tam promienie a bocznych swiatel spotkaja

Mógłbyś pisać i precyzować myśli trochę staranniej? Czasem mam problemy ze zrozumieniem o co ci chodzi.

>Ale chodzi wlasnie o centrum, czy na wprost centrum. Jak by sie tam znalazl lecąc np z predkoscią 0.5c to bt zobaczyl to samo bedac w tym samym punkcie ale lecac z predkoscią np 0.9c?

Ale jakie to ma znaczenie co byś zobaczył? Ani ty, ani Robak, nie rozumiecie, że tu nie trzeba na nic patrzeć. Zrozumienie eksperymentu z wagonem (podobnie jak tego udziwnionego eksperymentu z gwiazdą) nie wymaga żadnej obserwacji. Tu nie wzrok jest potrzebny, a logika. Jeśli będziesz leciał z prędkością 0,9c, to odległość w czasie miedzy zdarzeniami będzie większa, niż jak będziesz leciał z prędkością 0,5c - to oczywiste, bo czas w układzie względem którego się poruszasz zwalnia tym bardziej im większa jest prędkość. Ale to, w jakiej kolejności (i w jakich odstępach czasu) zachodzą zdarzenia, nie jest tym samym co kolejność i czas ich obserwacji, więc zupełnie niepotrzebnie ciągle mieszacie jedno z drugim. Skup się na tym co się dzieje w czasie rzeczywistym, a nie na tym co widzisz.

>>No tak bym myślał jesli wzielibysmy aparat czarodziejski, a jesli nieczarodziejski to bym chcial by akurat byl na wprost srodka jak sie tam promienie a bocznych swiatel spotkaja
>Mógłbyś pisać i precyzować myśli trochę staranniej? Czasem mam problemy ze zrozumieniem o co ci chodzi.
>>Ale chodzi wlasnie o centrum, czy na wprost centrum. Jak by sie tam znalazl lecąc np z predkoscią 0.5c to bt zobaczyl to samo bedac w tym samym punkcie ale lecac z predkoscią np 0.9c?
>Ale jakie to ma znaczenie co byś zobaczył? Ani ty, ani Robak, nie rozumiecie, że tu nie trzeba na nic patrzeć. Zrozumienie eksperymentu z wagonem (podobnie jak tego udziwnionego eksperymentu z gwiazdą) nie wymaga żadnej obserwacji. Tu nie wzrok jest potrzebny, a logika. Jeśli będziesz leciał z prędkością 0,9c, to odległość w czasie miedzy zdarzeniami będzie większa, niż jak będziesz leciał z prędkością 0,5c - to oczywiste, bo czas w układzie względem którego się poruszasz zwalnia tym bardziej im większa jest prędkość. Ale to, w jakiej kolejności (i w jakich odstępach czasu) zachodzą zdarzenia, nie jest tym samym co kolejność i czas ich obserwacji, więc zupełnie niepotrzebnie ciągle mieszacie jedno z drugim. Skup się na tym co się dzieje w czasie rzeczywistym, a nie na tym co widzisz.

Ale moglbys powiedziec czy zobacza to samo jedniczesne czy niejednoczesne mrugniecie czy nie powiesz?
No i rzecz w tym ze to co Ty nazywarz czasem rzeczywistym nie jest nim, ten Twoj czas rzeczywisty jest takim czasem rzeczywistym jak krzeslo elektryczne jest krzeslem. On jest tak jedynie nazywany wedlug metodologi Stw, ze tak powiem - z braku laku.

>Dla obserwatorów, którzy nie poruszają się względem gwiazdy, błyski na jej ramionach będą zachodziły równocześnie (co nie znaczy, że będą je odbierać jako równoczesne - światło od ramion, które są bliżej danego obserwatora dotrze do niego wczesniej).

Innymi słowy: jeśli odległość pomiędzy obserwatorem/odbiornikiem a poszczególnymi ramionami gwiazdy nie zmienia się, to błyski z jej ramion są uznane jako równoczesne, choć światło od bliższych ramion dociera do niego wcześniej.
Zgoda.

>Dla obserwatorów poruszających się względem gwiazdy, błyski na jej ramionach nie będą równoczesne.

No właśnie. Gdyby nie było obserwatora, to błyski byłyby zawsze jednoczesne, bo to wynika z praw fizyki: jednakowy moment załączenia, ta sama droga, ta sama skrętka miedziana, takie same diody.
Pojawienie się obserwatora wywołuje zmianę praw fizycznych: w niektórych ramionach gwiazdy prąd płynie szybciej, ramiona się skracają - ale dzieje to się tylko w tzw. "układzie obserwatora" bo inni tych zmian nie potwierdzają.
Ciekawe.
Jest pan tego pewny, że błyski na ramionach gwiazdy nie będą równoczesne?

>Natomiast kolejność w jakiej je dany obserwator zaobserwuje może być inna niż kolejność w jakiej względem niego zaszły (zawsze zaobserwuje najpierw te, które zaszły bliżej, nawet wtedy gdy zbliża się do gwiazdy i błyski z dalszych ramion zaszły w jego układzie wcześniej).

>Jest pan tego pewny, że błyski na ramionach gwiazdy nie będą równoczesne?

Jeśli ta cała zabawka jedzie (tak bokiem) no to te diody nie będą się zapalać jednocześnie,
ale ten kto jedzie z tym razem, będzie to widział jakby było jednoczesne.

... ludzie - przecież to są banały!

poza tym światło lata: c-v, ale w przypadku tzw. medium materialnego to się trochę komplikuje,
co np. Fizeau zauważył.. jakoś tak z tym jest: c/n - v/n^2

w przypadku prądu w koncentrykach jest około 0.7c chyba, czyli n = 1.4
i w światłowodach podobnie.

.........

Notabene: tu można już wykryć swoją prędkość, bo to jest analogia pomiarów Michelsona,
zatem tu wyjdzie wyraźna różnica, bo to jest proporcjonalne do sqrt(n^2-1);

co jedynie w próżni daje zero: n=1;
natomiast dla n =1.4, mamy: sqrt(1.4^2-1) = 1, czyli full wyraźna różnica!

i dlatego DeVito zmierzył to jakieś 15 lat temu... w kablach koncentrycznych o długości kilku kilometrów.

>>Jest pan tego pewny, że błyski na ramionach gwiazdy nie będą równoczesne?

>Jeśli ta cała zabawka jedzie (tak bokiem) no to te diody nie będą się zapalać jednocześnie,
>ale ten kto jedzie z tym razem, będzie to widział jakby było jednoczesne.
>... ludzie - przecież to są banały!

Problem polega na tym, że obserwatorzy patrzą na niejednoczesne błyski diod i dzielą się na 3 grupy.
1-sza grupa mówi: choć błyski docierają do mnie niejednocześnie, to wiem, że powstają w tym samym momencie.
2-ga grupa mówi: błyski docierają do mnie niejednocześnie, i równoprawne jest stwierdzenie, że powstają niejednocześnie.
3-cia grupa mówi: Żeby mieś pewność co do jednoczesności potrzeba więcej danych.

>poza tym światło lata: c-v, ale w przypadku tzw. medium materialnego to się trochę komplikuje,
>co np. Fizeau zauważył.. jakoś tak z tym jest: c/n - v/n^2
>w przypadku prądu w koncentrykach jest około 0.7c chyba, czyli n = 1.4
>i w światłowodach podobnie.

>>>Jest pan tego pewny, że błyski na ramionach gwiazdy nie będą równoczesne?
>>Jeśli ta cała zabawka jedzie (tak bokiem) no to te diody nie będą się zapalać jednocześnie,
>>ale ten kto jedzie z tym razem, będzie to widział jakby było jednoczesne.
>>... ludzie - przecież to są banały!
>Problem polega na tym, że obserwatorzy patrzą na niejednoczesne błyski diod i dzielą się na 3 grupy.
>1-sza grupa mówi: choć błyski docierają do mnie niejednocześnie, to wiem, że powstają w tym samym momencie.
>2-ga grupa mówi: błyski docierają do mnie niejednocześnie, i równoprawne jest stwierdzenie, że powstają niejednocześnie.
>3-cia grupa mówi: Żeby mieś pewność co do jednoczesności potrzeba więcej danych.
>>poza tym światło lata: c-v, ale w przypadku tzw. medium materialnego to się trochę komplikuje,
>>co np. Fizeau zauważył.. jakoś tak z tym jest: c/n - v/n^2
>>w przypadku prądu w koncentrykach jest około 0.7c chyba, czyli n = 1.4
>>i w światłowodach podobnie.

To jest kwestia logiki i użyteczności.

Ale jak komuś pasuje, że czas na Andromedzie zależy od jego chodzenia,
no to niech sobie tak gada i wierzy - na fanatyzm nie ma lekarstwa.

W lokalnych warunkach można używać tych dwóch definicji jednoczesności,
bo to nie ma praktycznego znaczenia:
względną albo absolutną.
............

Dawniej ludzie byli przekonani, że to co widzą jest teraz,
nawet gdy na gwiazdy patrzyli.

Stąd zabawne parodie w pismach religijnych głównie, np.:
on poruszał się szybko jak strzała, ale następnie rozpędził się do prędkości wzroku.

W tym chodziło o to, że oni wierzyli że oko jest narządem aktywnym, a nie biernym odbiornikiem.

No i podobnie jest z wierzeniami współczesnych: im się nadal marzy superszybkość - natychmiastowa, co właśnie uprawiają w STW, i w kwantowej - te ich śmieszne splątania, EPR-Bell itd.

Takie były wierzenia ludzi naiwnych, i takie same pozostały do dziś - nic na to nie poradzisz.

>>>>Jest pan tego pewny, że błyski na ramionach gwiazdy nie będą równoczesne?
>>>Jeśli ta cała zabawka jedzie (tak bokiem) no to te diody nie będą się zapalać jednocześnie,
>>>ale ten kto jedzie z tym razem, będzie to widział jakby było jednoczesne.
>>>... ludzie - przecież to są banały!
>>Problem polega na tym, że obserwatorzy patrzą na niejednoczesne błyski diod i dzielą się na 3 grupy.
>>1-sza grupa mówi: choć błyski docierają do mnie niejednocześnie, to wiem, że powstają w tym samym momencie.
>>2-ga grupa mówi: błyski docierają do mnie niejednocześnie, i równoprawne jest stwierdzenie, że powstają niejednocześnie.
>>3-cia grupa mówi: Żeby mieś pewność co do jednoczesności potrzeba więcej danych.
>>>poza tym światło lata: c-v, ale w przypadku tzw. medium materialnego to się trochę komplikuje,
>>>co np. Fizeau zauważył.. jakoś tak z tym jest: c/n - v/n^2
>>>w przypadku prądu w koncentrykach jest około 0.7c chyba, czyli n = 1.4
>>>i w światłowodach podobnie.

>To jest kwestia logiki i użyteczności.
>Ale jak komuś pasuje, że czas na Andromedzie zależy od jego chodzenia,
>no to niech sobie tak gada i wierzy - na fanatyzm nie ma lekarstwa.

Fanatyzm i sekciarstwo. Rozum śpi...

>W lokalnych warunkach można używać tych dwóch definicji jednoczesności,
>bo to nie ma praktycznego znaczenia:
>względną albo absolutną.
>............
>Dawniej ludzie byli przekonani, że to co widzą jest teraz,
>nawet gdy na gwiazdy patrzyli.
>Stąd zabawne parodie w pismach religijnych głównie, np.:
> on poruszał się szybko jak strzała, ale następnie rozpędził się do prędkości wzroku.
>W tym chodziło o to, że oni wierzyli że wzrok jest narządem aktywnym, a nie biernym odbiornikiem.
>No i podobnie jest z wierzeniami współczesnych: im się nadal marzy superszybkość - natychmiastowa, co właśnie uprawiają w STW, i w kwantowej - te ich śmieszne splątania, EPR-Bell itd.
>Takie były wierzenia ludzi naiwnych, i takie same pozostały do dziś - nic na to nie poradzisz.

>Ale jak komuś pasuje, że czas na Andromedzie zależy od jego chodzenia,
>no to niech sobie tak gada i wierzy - na fanatyzm nie ma lekarstwa.

Czas w Andromedzie zależy od naszego chodzenia w taki sam sposób w jaki czas na Ziemi zależy od chodzenia w Andromedzie. Czujesz jakiś dyskomfort z powodu tego, że ktoś w Andromedzie właśnie wybrał się na spacer? Zegarek ci zwolnił?

>No i podobnie jest z wierzeniami współczesnych: im się nadal marzy superszybkość - natychmiastowa, co właśnie uprawiają w STW,

Gdzie tym masz w STW superszybkość - natychmiastową?

>>Ale jak komuś pasuje, że czas na Andromedzie zależy od jego chodzenia,
>>no to niech sobie tak gada i wierzy - na fanatyzm nie ma lekarstwa.
>Czas w Andromedzie zależy od naszego chodzenia w taki sam sposób w jaki czas na Ziemi zależy od chodzenia w Andromedzie. Czujesz jakiś dyskomfort z powodu tego, że ktoś w Andromedzie właśnie wybrał się na spacer? Zegarek ci zwolnił?
>>No i podobnie jest z wierzeniami współczesnych: im się nadal marzy superszybkość - natychmiastowa, co właśnie uprawiają w STW,
>Gdzie tym masz w STW superszybkość - natychmiastową?

Czytales co Alsor napisal o tym ze dawniej ludzie wierzyli ze to co widza jest teraz, i stad rownoczesnosc ma konotacje absolutne i taka mundra teoria o obrotach w psedoprzestrzeniach powinna bracne nomenklatutlrze pod uwage konotacje slów w ktorych przedstawia swoje racje i jak nie ma na mysli absolutnosci rownoczesnosci to pisac o jej ppstrzeganiu bo takie cos jak wzglednosc czegos takiego jak rownoczesnosci nie istniala w swiecie idei przed stw a wiec dlatego powinno onobtworzyc swoje osobne pojecia.

>>Ale jak komuś pasuje, że czas na Andromedzie zależy od jego chodzenia,
>>no to niech sobie tak gada i wierzy - na fanatyzm nie ma lekarstwa.
>Czas w Andromedzie zależy od naszego chodzenia w taki sam sposób w jaki czas na Ziemi zależy od chodzenia w Andromedzie. Czujesz jakiś dyskomfort z powodu tego, że ktoś w Andromedzie właśnie wybrał się na spacer? Zegarek ci zwolnił?
>>No i podobnie jest z wierzeniami współczesnych: im się nadal marzy superszybkość - natychmiastowa, co właśnie uprawiają w STW,
>Gdzie tym masz w STW superszybkość - natychmiastową?

Ta jednoczesność zmienia się natychmiastowo.

en.wikiped(*)etdijk-Putnam_argument

Ten kit jest notorycznie używany, np. paradoks bliźniąt,
w którym finalne opóźnienie zegara ma niby wynikać z samego nawrotu: v na -v.

Tam jest zwyczajny błąd synchronizacji tyle że podwójny, bo przeskakujesz o 2v,
co daje podwójny błąd: 2xv/c^2.

Poprawny wynik uzyskujemy ze szkolnej algebry:
[(v+u)^2 + (v-u)^2]/2 = v^2 + u^2

v^2 znika - jako wspólne dla obu bliźniaków,
zatem pozostaje zawsze samo: u^2, czyli ten który lata (po dowolnym cyklu) ma wolniejsze zegary, bo w ruchu: c_średnie = c/gamma.

Nie ma tu żadnej symetrii - jedynie frajerzy się pogubili w swoich własnych wyliczankach.
Jedziemy z prędkością v, a wtedy sygnały biegną: c rechts und c links...

Tak działa nowa zasada względności: relatywistyczna zasada względności - specjalna. haha!

...........

I nie przypadkiem german to wymyślił: germanie to popaprańcy - cała ta ich chora filozofia...
nawet w sprawie wojny Putina knują swoje zgniłe interesiki.
Powinni zostać skasowani z mapy po II-wojnie.

>Ta jednoczesność zmienia się natychmiastowo.

No to co? Przecież informacja o zdarzeniach nie przenosi się natychmiastowo. Związek przyczynowo - skutkowy jest zachowany.

>>Ta jednoczesność zmienia się natychmiastowo.
>No to co? Przecież informacja o zdarzeniach nie przenosi się natychmiastowo. Związek przyczynowo - skutkowy jest zachowany.

Wytłumacz to miłośnikom komputerów kwantowych.

W tym splątaniu też wszystko jest natychmiastowe i bezprzyczynowe,
zatem jak oni chcą zrobić te maszyny?

Zagadka:
fizycy kwantowi kłamią bo wiedzą że bredzą, czy też faktycznie są tak głupi,
bo wierzą że bezprzyczynowe zjawisko (delayed power of maind?)
stworzy im efekt w postaci superkomputera, który wyliczy problemy NP liniowo, połamie szyfry, itd.?

Relatywiści powinni również wykorzystać te swoje natychmiastowe zjawiska,
i opracować np. maszynę do prekognicji!, no bo skoro mają już czas sterowany,
no to ... do dzieła!

>Jest pan tego pewny, że błyski na ramionach gwiazdy nie będą równoczesne?

Jeśli rozpatrujemy to na gruncie STW, gdzie prędkość światła jest taka sama względem wszystkich układów inercjalnych - to tak.
Jeśli nie zrozumie pan tego prościutkiego eksperymentu myślowego z wagonem (a wciąż pan nie rozumie), to stale będzie pan błądził i żadne wymyślne konstrukcje błyskające nic tu nie pomogą.

>>Jest pan tego pewny, że błyski na ramionach gwiazdy nie będą równoczesne?

>Jeśli rozpatrujemy to na gruncie STW, gdzie prędkość światła jest taka sama względem wszystkich układów inercjalnych - to tak.
>Jeśli nie zrozumie pan tego prościutkiego eksperymentu myślowego z wagonem (a wciąż pan nie rozumie), to stale będzie pan błądził i żadne wymyślne konstrukcje błyskające nic tu nie pomogą.

Żeby zrozumieć eksperyment myślowy z wagonem musiałbym wpierw wiedzieć, czy potrzebny jest obserwator aby wyliczyć po jakim czasie od załączenia rozbłysną diody na ramionach gwiazd.
Przyjmując algebraicznie prędkość prądu jako v(p), długość każdego z ramion jako d(r), czas propagacji t(n) wychodzi:
t(1) = t(2) = t(3) = t(4) = t(5) = t(6) = d(r)/v(p)
Wszystkie te czasy są równe, tak?

>Wszystkie te czasy są równe, tak?

Tak, ale tylko w układzie inercjalnym, w którym gwiazda spoczywa. Dla innych układów (poruszających się względem gwiazdy) te czasy nie będą równe.

>>Wszystkie te czasy są równe, tak?

>Tak, ale tylko w układzie inercjalnym, w którym gwiazda spoczywa. Dla innych układów (poruszających się względem gwiazdy) te czasy nie będą równe.

Gwiazda nie musi spoczywać bo może oddalać się od spoczywającego.
Chodzi o to by ustalić przyczynę nierównych czasów, a więc np.
a) prędkość prądu w poszczególnych ramionach zależy od patrzącego
b) długość ramion jest zmienna i zależy od patrzącego
c) inna przyczyna zależna od patrzącego
?

>>>Wszystkie te czasy są równe, tak?
>>Tak, ale tylko w układzie inercjalnym, w którym gwiazda spoczywa. Dla innych układów (poruszających się względem gwiazdy) te czasy nie będą równe.
>Gwiazda nie musi spoczywać bo może oddalać się od spoczywającego.

Ale jak gwiazda oddala się od spoczywającego, to ten spoczywający nie spoczywa już względem gwiazdy, więc nie jest dla niej spoczywającym.
To może inaczej. Gwiazda (oraz obserwatorzy nieruchomi względem niej) jest układem inercjalnym i tylko w układzie gwiazdy te czasy są równe.

>Chodzi o to by ustalić przyczynę nierównych czasów, a więc np.
>a) prędkość prądu w poszczególnych ramionach zależy od patrzącego
>b) długość ramion jest zmienna i zależy od patrzącego
>c) inna przyczyna zależna od patrzącego
>?

Strasznie komplikuje pan bardzo prostą sprawę, którą najprościej przedstawia eksperyment z wagonem. Pana eksperyment z gwiazdą nie różni się niczym od eksperymentu z wagonem - jest tylko niepotrzebnie rozbudowany (zamiast dwóch ramion mamy sześć). Jeśli nie potrafi pan załapać istoty rzeczy na przykładzie dwóch ramion, to tym bardziej nie załapie jej pan przy pomocy sześciu. W naszej poprzedniej dyskusji podałem panu link do lekcji na ten temat oraz do animacji ilustrującej zagadnienie - dopóki pan tego nie zajarzy, dopóty pana rozumowanie będzie błędne.

>>Chodzi o to by ustalić przyczynę nierównych czasów, a więc np.
>>a) prędkość prądu w poszczególnych ramionach zależy od patrzącego
>>b) długość ramion jest zmienna i zależy od patrzącego
>>c) inna przyczyna zależna od patrzącego
>>?

>Strasznie komplikuje pan bardzo prostą sprawę, którą najprościej przedstawia eksperyment z wagonem. Pana eksperyment z gwiazdą nie różni się niczym od eksperymentu z wagonem - jest tylko niepotrzebnie rozbudowany (zamiast dwóch ramion mamy sześć). Jeśli nie potrafi pan załapać istoty rzeczy na przykładzie dwóch ramion, to tym bardziej nie załapie jej pan przy pomocy sześciu. W naszej poprzedniej dyskusji podałem panu link do lekcji na ten temat oraz do animacji ilustrującej zagadnienie - dopóki pan tego nie zajarzy, dopóty pana rozumowanie będzie błędne.

A ja myślę proszę pana, że pan już wie iż patrząc na gwiazdę obojętnie czy spoczywającą, czy będącą w ruchu nie jest pan w stanie spowolnić wzrokiem prądu w poszczególnych ramionach.
Z jakichś jednak powodów nie chce pan zaakceptować faktu, że prędkość prądu w drucie nie zależy od tego czy pan się od niego oddala czy drut się do pana przybliża.

>A ja myślę proszę pana, że pan już wie iż patrząc na gwiazdę obojętnie czy spoczywającą, czy będącą w ruchu nie jest pan w stanie spowolnić wzrokiem prądu w poszczególnych ramionach.

Ale patrzenie (obserwacja) nie ma tu nic do rzeczy. Ile razy trzeba panu powtarzać, że zagadnienie, które bezskutecznie próbuje pan rozgryźć, nie ma nic wspólnego z obserwacją?

>Z jakichś jednak powodów nie chce pan zaakceptować faktu, że prędkość prądu w drucie nie zależy od tego czy pan się od niego oddala czy drut się do pana przybliża.

Powodem jest stałość prędkości światła względem wszystkich układów inercjalnych.

>>A ja myślę proszę pana, że pan już wie iż patrząc na gwiazdę obojętnie czy spoczywającą, czy będącą w ruchu nie jest pan w stanie spowolnić wzrokiem prądu w poszczególnych ramionach.

>Ale patrzenie (obserwacja) nie ma tu nic do rzeczy. Ile razy trzeba panu powtarzać, że zagadnienie, które bezskutecznie próbuje pan rozgryźć, nie ma nic wspólnego z obserwacją?

>>Z jakichś jednak powodów nie chce pan zaakceptować faktu, że prędkość prądu w drucie nie zależy od tego czy pan się od niego oddala czy drut się do pana przybliża.

>Powodem jest stałość prędkości światła względem wszystkich układów inercjalnych.

Jaka stałość prędkości światła skoro jeszcze nie ma ani światła, ani układów inercjalnych (bezwładnościowych).
Jest drut, jest guziczek i jest prąd.
Naciska pan guziczek, a prąd płynie po drucie.
Dalej pan nie rozumie, że ja tu niczego nie rozgryzam tylko opowiadam jak JEST?

>Jaka stałość prędkości światła skoro jeszcze nie ma ani światła,

Lepiej by pan zrobił, gdyby zastąpił pan te druty z prądem - światłem (tak jak jest to przedstawione w eksperymencie z wagonem). Te druty, to kolejne udziwnienie (podobnie jak sześć ramion, zamiast dwóch w wagonie), które nic nie wnosi, a tylko sprawia, że eksperyment staje się mniej czytelny.

>ani układów inercjalnych (bezwładnościowych).

Gwiazda i wszystko co jest względem niej nieruchome, tworzą jeden układ inercjalny, lub mówiąc inaczej - znajdują się w tym samym układzie inercjalnym. Pan nie zna podstawowej terminologii stosowanej w fizyce, co mocno utrudnia dyskusję.

>Jest drut, jest guziczek i jest prąd.
>Naciska pan guziczek, a prąd płynie po drucie.

Tylko że ten prąd nie płynie po tym drucie z taką samą prędkością względem wszystkich układów inercjalnych.

>Dalej pan nie rozumie, że ja tu niczego nie rozgryzam tylko opowiadam jak JEST?

Nie opowiada pan jak jest, tylko jak się panu wydaje, że jest. A źle się panu wydaje.

>>Jest drut, jest guziczek i jest prąd.
>>Naciska pan guziczek, a prąd płynie po drucie.

>Tylko że ten prąd nie płynie po tym drucie z taką samą prędkością względem wszystkich układów inercjalnych.

Czy może pan podać wzór na prędkość prądu "względem wszystkich układów inercjalnych" czyli bezwładnościowych, czy tylko tak sam sobie tworzy słowa bez treści i sensu?
Ja panu tłumaczę, że prąd we wszystkich ramionach płynie z taką samą prędkością, a pan o kim/czym pisze i dlaczego unika potwierdzenia, że rozumie iż prędkość przepływu prądu nie jest zależna od kierunku ułożenia przewodu w przestrzeni.

Proszę sobie wyobrazić, że mamy drugą gwiazdę (nałożoną na tę pierwszą - czyli mamy taką gwiazdę podwójną). Druga gwiazda różni się od pierwszej tym, że sygnał powodujący zdarzenia na końcach jej ramion jest powodowany falą elektromagnetyczną propagującą w próżni (czyli ze środka gwiazdy emitowane jest np. światło, które po dotarciu do końców ramion gwiazdy - za pośrednictwem detektorów światła - powoduje błyski). Ponieważ światło w próżni porusza się szybciej niż prąd w przewodzie, to zmniejszamy częstotliwość wysyłania światła ze środka drugiej gwiazdy, tak by końce ramion obu gwiazd błyskały w takich samych odstępach czasu. Mamy zatem gwiazdę podwójną, której wszystkie dwanaście ramion błyska równocześnie w układzie inercjalnym tej gwiazdy. Zgodnie z STW dla układu poruszającego się (względem tej podwójnej gwiazdy), te błyski nie będą równoczesne, tzn. że czas rozbłysku np. lewego ramienia gwiazdy będzie inny niż czas rozbłysku prawego ramienia, ale czas rozbłysku lewego ramienia pierwszej gwiazdy i czas rozbłysku lewego ramienia drugiej gwiazdy, będą takie same, ponieważ te ramiona są na siebie nałożone i oba rozbłyski zachodzą w tym samym miejscu i czasie (te rozbłyski można traktować jako jeden rozbłysk).
Piszę to wszystko, by uświadomić panu, że nie ma znaczenia jakich sygnałów użyjemy do wywołania błysków (można to zrobić nawet strzelając z łuku), bo zawsze można ten sam efekt wywołać światłem. A upieram się tak przy tym świetle, bo posługując się nim znacznie łatwiej uchwycić istotę dyskutowanego zagadnienia (względność równoczesności). Skoro nie zrozumiał pan z czego w STW wynika względność równoczesności na przykładzie wagonu (czyli dwóch ramion i światła), to na pewno nie zrozumie pan tego na przykładzie sześciu ramion i przewodów z prądem.

>>dlaczego unika potwierdzenia, że rozumie iż prędkość przepływu prądu nie jest zależna od kierunku ułożenia przewodu w przestrzeni.

> Zgodnie z STW dla układu...

Proszę przeczytać pytanie które usiłuje pan zagłuszyć. Powtórzę:
dlaczego unika pan potwierdzenia, że rozumie iż prędkość przepływu prądu nie jest zależna od kierunku ułożenia przewodu w przestrzeni?

>Ja panu tłumaczę, że prąd we wszystkich ramionach płynie z taką samą prędkością, a pan o kim/czym pisze i dlaczego unika potwierdzenia, że rozumie iż prędkość przepływu prądu nie jest zależna od kierunku ułożenia przewodu w przestrzeni.

A dlaczego prędkość sygnałów elektrycznych miałaby być równa, skoro masz c-v, itd?

Nie jest równa niestety.

I podejrzewam że to można całkiem łatwo sprawdzić,
ale dość drogo by to kosztowało, bo tu przynajmniej kilku kilometrów kabli potrzeba:

robimy tę gwiazdę, albo i okrągły neon, i włączamy to stojąc w centrum.

A potem czekamy na światło, które pobiegnie w drugą stronę - do nas...

Obstawiam całe 100zł, że to nie zabłyśnie równo - jednocześnie.

>Obstawiam całe 100zł, że to nie zabłyśnie równo - jednocześnie.

Przyjmuję zakład, bo to pewną wygrana (moja oczywiscie).
Nawet jeśli rozpatrujemy zagadnienie w oparciu o teorię eteru Lorentza, to światło z informacją dotrze do centrum gwiazdy równocześnie.

>>Obstawiam całe 100zł, że to nie zabłyśnie równo - jednocześnie.
>Przyjmuję zakład, bo to pewną wygrana (moja oczywiscie).
>Nawet jeśli rozpatrujemy zagadnienie w oparciu o teorię eteru Lorentza, to światło z informacją dotrze do centrum gwiazdy równocześnie.

Może najpierw to oblicz jak należy, bo... i tak przegrasz, ale przynajmniej będziesz wiedział dlaczego.

Po prostu nikt nie robi tak wielkich obwodów - w kilometrach,
więc tego nigdy nie zauważono(?) ani też nie próbowano mierzyć.

1ns = 30cm, zatem z dobrym zegarem wystarczy kilka metrów,
no ale aby było super i zrób gwiazdę o promieniu 1000m.

1000m /c = 3,33 mikro sekundy,
ale sama różnica będzie mniejsza, pewnie około 1us - oblicz to;
dla oka niezauważalne, ale dobra aparatura powinna to załapać.

>>Ja panu tłumaczę, że prąd we wszystkich ramionach płynie z taką samą prędkością, a pan o kim/czym pisze i dlaczego unika potwierdzenia, że rozumie iż prędkość przepływu prądu nie jest zależna od kierunku ułożenia przewodu w przestrzeni.

>A dlaczego prędkość sygnałów elektrycznych miałaby być równa, skoro masz c-v, itd?
>Nie jest równa niestety.
>I podejrzewam że to można całkiem łatwo sprawdzić,
>ale dość drogo by to kosztowało, bo tu przynajmniej kilku kilometrów kabli potrzeba:
>robimy tę gwiazdę, albo i okrągły neon, i włączamy to stojąc w centrum.
>A potem czekamy na światło, które pobiegnie w drugą stronę - do nas...
>Obstawiam całe 100zł, że to nie zabłyśnie równo - jednocześnie.


Ale tu nie ma potem. Jest zadanie dla Jasia ze szkoły podstawowej:
Jasiu policz po jakim czasie zapali się dioda znajdująca się na końcu przewodnika po podaniu napięcia na drugi koniec, przy założeniu, że sygnał elektryczny rozchodzi się z prędkością 200,000 km/s a przewodnik ma długość 20 cm.
Jasiu! Jeśli chcesz dostać szóstkę to policz to samo tylko skręcaj przewód w przestrzeni pod kątem 60 stopni względem poprzedniego położenia.
START__________________BŁYSK

PS. Testem może być telefon komórkowy, który działa czy się stoi, czy leży, czy macha.

>Ale tu nie ma potem. Jest zadanie dla Jasia ze szkoły podstawowej:
>Jasiu policz po jakim czasie zapali się dioda znajdująca się na końcu przewodnika po podaniu napięcia na drugi koniec, przy założeniu, że sygnał elektryczny rozchodzi się z prędkością 200,000 km/s a przewodnik ma długość 20 cm.
>Jasiu! Jeśli chcesz dostać szóstkę to policz to samo tylko skręcaj przewód w przestrzeni pod kątem 60 stopni względem poprzedniego położenia.

Jasiu ze szkoły powie że to jest od razu - natychmiastowo:
robisz pstryk i gwiazdy gasną - wszystkie naraz.

Dopiero student Jasiu pomyśli chwilę, ale że wierzy w te ludowe prawdy o c = const,
no to tak samo odpowie.
........

Słyszałeś co ten profesor opowiadał na tym wykładzie z okazji 100-lecia OTW?

1ns = 30cm; zgadza się?

Oczywiście, bo on był tym Jasiem właśnie.

,,,,

Komórki, komputery, itd. mają czas typu: t = t', bo taki standard czasu funkcjonuje na Ziemi.

motyw z tym fajnym biasem: xv/c^2, też funkcjonuje ale na Andromedzie.

> START__________________BŁYSK
>
> PS. Testem może być telefon komórkowy, który działa czy się stoi, czy leży, czy macha.

GPS tak nie działa, bo tam jest najpierw synchronizacja, a dopiero potem odbiorniki to biorą.

Zatem to jest dwukierunkowa transmisja, więc działa poprawnie z konwencją c = const,
bo dwukierunkowe i lokalnie c = const.
error = xv/c^2 - xv/c^2 = 0

>>Ale tu nie ma potem. Jest zadanie dla Jasia ze szkoły podstawowej:
>>Jasiu policz po jakim czasie zapali się dioda znajdująca się na końcu przewodnika po podaniu napięcia na drugi koniec, przy założeniu, że sygnał elektryczny rozchodzi się z prędkością 200,000 km/s a przewodnik ma długość 20 cm.
>>Jasiu! Jeśli chcesz dostać szóstkę to policz to samo tylko skręcaj przewód w przestrzeni pod kątem 60 stopni względem poprzedniego położenia.
>>START__________________BŁYSK
>Jasiu ze szkoły powie że to jest od razu - natychmiastowo:
>robisz pstryk i gwiazdy gasną - wszystkie naraz.
>Dopiero student Jasiu pomyśli chwilę, ale że wierzy w te ludowe prawdy o c = const,
>no to tak samo odpowie.

hehe
Zdolny Jasiu z podstawówki i średnio zdolny Jasiu student gdy zaczną liczyć: t = l/v, to wyjdzie im to samo dla 6-ciu ramion gwiazdy. A dlaczego? Bo tak wynika z wzoru.

>........
>Słyszałeś co ten profesor opowiadał na tym wykładzie z okazji 100-lecia OTW?
>1ns = 30cm; zgadza się?
>Oczywiście, bo on był tym Jasiem właśnie.

To był Jasiu profesor.

>,,,,
>Komórki, komputery, itd. mają czas typu: t = t', bo taki standard czasu funkcjonuje na Ziemi.
>motyw z tym fajnym biasem: xv/c^2, też funkcjonuje ale na Andromedzie.

Gdyby niektóre ścieżki drukowane w telefonach komórkowych ulegały skróceniu (kontrakcja długości na kierunku ruchu względem bezwzględnej przestrzeni), to zmieniałaby się częstotliwość fali nośnej. Niczego takiego nie obserwuje się. Nie wiem co ci zwolennicy "STW" wymyślili z tym brakiem jednoczesności na okoliczność jednoczesnych zdarzeń.

>Zdolny Jasiu z podstawówki i średnio zdolny Jasiu student gdy zaczną liczyć: t = l/v, to wyjdzie im to samo dla 6-ciu ramion gwiazdy. A dlaczego? Bo tak wynika z wzoru.

Ale w STW, czas w układzie poruszającym się, liczy się z innego wzoru.

>>Zdolny Jasiu z podstawówki i średnio zdolny Jasiu student gdy zaczną liczyć: t = l/v, to wyjdzie im to samo dla 6-ciu ramion gwiazdy. A dlaczego? Bo tak wynika z wzoru.

>Ale w STW, czas w układzie poruszającym się, liczy się z innego wzoru.

Dlatego jest 6 jednakowych ramion gwiazdy, by sprawdzić: czy w każdym ramieniu są te same współczynniki przenikalności elektrycznej i magnetycznej, ta sama oporność, indukcyjność i pojemność (dobroć układu) i w ogólności: czy prawa elektrodynamiki zmieniają się, gdy obserwator oddalający się od gwiazdy patrzy na nią lub opuszcza powieki.

Patrzenie nie ma tu nic do rzeczy. Obawiam się, że jest pan niezdolny do zrozumienia o co w tym biega. Dziwne, bo to jest naprawdę dziecinnie proste.

>Patrzenie nie ma tu nic do rzeczy. Obawiam się, że jest pan niezdolny do zrozumienia o co w tym biega. Dziwne, bo to jest naprawdę dziecinnie proste.

Czemu zamiast odpowiadać na pytania po raz kolejny trolluje pan i hejtuje?
Powtarzam pytanie:
Dlatego jest 6 jednakowych ramion gwiazdy, by sprawdzić: czy w każdym ramieniu są te same współczynniki przenikalności elektrycznej i magnetycznej, ta sama oporność, indukcyjność i pojemność (dobroć układu) i w ogólności: czy prawa elektrodynamiki zmieniają się, gdy obserwator oddalający się od gwiazdy patrzy na nią lub opuszcza powieki?

>> Chodzi o to by ustalić przyczynę nierównych czasów, ...
> Strasznie komplikuje pan bardzo prostą sprawę, ...

Przyczyną nierównych czasów jest geometria czasoprzestrzeni. pl.wikiped(*)ego#Definicja_czasoprzestrzeni

>>> Chodzi o to by ustalić przyczynę nierównych czasów, ...
>> Strasznie komplikuje pan bardzo prostą sprawę, ...
>Przyczyną nierównych czasów jest geometria czasoprzestrzeni. pl.wikiped(*)ego#Definicja_czasoprzestrzeni

Tak samo jak w prognozach pogody:

lokalnie mogą wystąpić intensywne opady deszczu, z powodu warunków atmosferycznych sprzyjających opadom deszczu.

>>Jest pan tego pewny, że błyski na ramionach gwiazdy nie będą równoczesne?
>Jeśli rozpatrujemy to na gruncie STW, gdzie prędkość światła jest taka sama względem wszystkich układów inercjalnych - to tak.
>Jeśli nie zrozumie pan tego prościutkiego eksperymentu myślowego z wagonem (a wciąż pan nie rozumie), to stale będzie pan błądził i żadne wymyślne konstrukcje błyskające nic tu nie pomogą.

A pewnie że pomogą, bo to przecież widać.

tradycyjna jednoczesność to takie coś:
r = ct,

co jest sferą po prostu, no i STW na tym się opiera: sfery jednoczesności Einsteina.

no ale niestety, bo to jest tylko tradycja ludowa.

W praktyce mamy to co Poincare wydrukował:

r = c't = t * c/ (1+v/c cosf); czyli c' = ...

potem Lorentz zasugerował, że gdyby użyć fikcyjny czas, typu:
t' = k*(t - xv/c^2),
no to wtedy faktycznie otrzymamy te sfery... zamiast elipsoidy Poincargo.

Młody Einstein podłapał tę myśl, no i tak powstało STW.