>- kropla spada równolegle do latarni, a latarnia trzyma pion.
Chyba dyskutujesz sam ze sobą. Mnożysz bzdurne tezy których nie stawiam i z nimi walczysz.
Latarnia jest obiektem pionowym i kropla też. Niezależnie od obserwatora.
Natomiast ich trajektorie zależą od układu. W układzie po lewej lampa porusza sie poziomo. Kropla porusza się poziomo i pionowo, czyli ukośnie. Jeśli uwzględnimy więcej kropel oraz ich mikroskopijny kształt, na nieruchomym rysunku przedstawia się strumienie kropel jako ukośne kreski aby zasygnalizować ich ruch. Lampie na takim rysunku towarzyszyłyby poziome kreski.

Nawiasem mówiąc, cyfrowa migawka lub analogowa migawka szczelinowa pokazałaby ukośną lampę przy odpowiednio szybkim ruchu względem niej.

>>- kropla spada równolegle do latarni, a latarnia trzyma pion.
>Chyba dyskutujesz sam ze sobą. Mnożysz bzdurne tezy których nie stawiam i z nimi walczysz.
>Latarnia jest obiektem pionowym i kropla też. Niezależnie od obserwatora.
>Natomiast ich trajektorie zależą od układu. W układzie po lewej lampa porusza sie poziomo. Kropla porusza się poziomo i pionowo, czyli ukośnie. Jeśli uwzględnimy więcej kropel oraz ich mikroskopijny kształt, na nieruchomym rysunku przedstawia się strumienie kropel jako ukośne kreski aby zasygnalizować ich ruch. Lampie na takim rysunku towarzyszyłyby poziome kreski.
>Nawiasem mówiąc, cyfrowa migawka lub analogowa migawka szczelinowa pokazałaby ukośną lampę przy odpowiednio szybkim ruchu względem niej.

Widzę, że niepotrzebnie pan się podnieca i w emocji wykazuje bezradność i zdenerwowanie.
Przypomnę panu czego dotyczyła rozmowa [fragment]:

Ten artysta grafik, który namalował ten obrazek zmienia zasady w czasie gry.
Pierwszy obrazek symuluje kamerę nieruchomą, a drugi jest fikcją.
Gdyby te dwie sytuacje były uchwycone aparatem, to na obydwu zdjęciach deszcz padałby tak samo.
W kolejnym poście rozwinąłem tę myśl [fragment]
>>Gdyby te dwie sytuacje były uchwycone aparatem, to na obydwu zdjęciach deszcz padałby tak samo.
>Nie, jeśli aparat porusza się razem z biegnącym, a dokładnie o to na rysunku chodzi. W układzie biegnącego deszcz pada ukosem.
Migawka w aparacie jest ustawiona na bardzo krótki czas. To praktycznie jest STOP-klatka.
Biegacz zastygł w bezruchu i podobnie krople i strugi wody zawisły tak jak leciały.

W układzie biegnącego deszcz pada pionowo, a biegacz biegnie poziomo. Skośny obszar (tunel) bez deszczu jest wypadkową.

---

Widzę, że pan nie wie po co wprowadziłem tę latarnię w gifie animowanym. Wytłumaczę panu.
Skoro upiera się pan, że deszcz pada ukośnie, to proszę spadającą kroplę wody którą wrysowałem zastąpić strumieniem wody z węża ogrodowego pionowo przy latarni.
Czy pan potrafi wyobrazić sobie jaki będzie obraz tego strumienia widziany za szybą samochodu?
Strumień będzie pionowy jak latarnia, czy skośny jak błędnie pokazuje rysunek, którego fałsz pan próbuje uwiarygodnić?

>Ten artysta grafik, który namalował ten obrazek zmienia zasady w czasie gry.
>Pierwszy obrazek symuluje kamerę nieruchomą, a drugi jest fikcją.

Drugi obrazek symuluje kamerę poruszającą się razem z biegnącym.

>Gdyby te dwie sytuacje były uchwycone aparatem, to na obydwu zdjęciach deszcz padałby tak samo.

To zależy. Jeśli zdjęcie biegnącego będzie zrobione przez fotografa "nieruchomego", to tak - deszcz zostanie uchwycony na fotografii jako pionowe kreski. Ale jeśli fotograf porusza się razem z biegnącym, to kreski będą ukośne.

>Skoro upiera się pan, że deszcz pada ukośnie, to proszę spadającą kroplę wody którą wrysowałem zastąpić strumieniem wody z węża ogrodowego pionowo przy latarni.
>Czy pan potrafi wyobrazić sobie jaki będzie obraz tego strumienia widziany za szybą samochodu?
>Strumień będzie pionowy jak latarnia, czy skośny jak błędnie pokazuje rysunek, którego fałsz pan próbuje uwiarygodnić?

Przykład z ciągłym strumieniem wody nie jest właściwy, bo "kreska deszczu" to nie strumień, tylko pojedyncza kropla, która się przemieszcza. Przeciętny aparat (podobnie jak ludzkie oko) nie jest tak "szybki", by uchwycić kroplę w tak krótkiej chwili, by było ją widać jako pojedynczą kroplę - obraz jest rozmyty, więc widzimy ją jako kreskę.

>Przykład z ciągłym strumieniem wody nie jest właściwy,



Facet stoi na deszczu z parasolem, a kreski lecą z nieba równolegle do latarni.
W drugim ujęciu ten sam facet, te same kreski lecą z nieba, a on zaczyna biec.
Pan twierdzi, że kreski lecące z nieba przestaną być równoległe do latarni?

>Facet stoi na deszczu z parasolem, a kreski lecą z nieba równolegle do latarni.
>W drugim ujęciu ten sam facet, te same kreski lecą z nieba, a on zaczyna biec.
>Pan twierdzi, że kreski lecące z nieba przestaną być równoległe do latarni?

Z punktu widzenia biegnącego faceta - tak.
Podkreślam jeszcze raz, że taka pojedyncza kreska, to nie jest kropla uchwycona w tej samej chwili, tylko sekwencja zdarzeń, która zaszła w jakimś czasie. To nie jest idealna stop-klatka, w której wszystko zastyga w bezruchu. W takiej idealnej stop-klatce nie byłoby żadnych kresek tylko kropki (krople uchwycone w jednej chwili).

>

Latarnia też powinna być rozmyta, a długość rozmycia powinna odpowiadać poziomej składowej długości śladów kropli.

>>
>Latarnia też powinna być rozmyta, a długość rozmycia powinna odpowiadać poziomej składowej długości śladów kropli.

Zdaje się, że kontrowersja dotyczy techniki odwzorowania fizycznego zdarzenia, a konkretnie rysunku zakwestionowanego słowami "Ten artysta grafik, który namalował ten obrazek...", a więc nie jest to fotografia zrobiona techniką długiego naświetlenia, lecz wizja artysty malarza.
Tłumaczę moim rozmówcom, że artysta może rysować cokolwiek mu się nasunie, lecz nie wszystko co rysują malarze jest naturalne i potencjalnie rzeczywiste.
Gdy przyjmiemy za Newtonem, że punkt w przestrzeni czasu jest nieskończenie krótką, ale nie zerową chwilą, to w dowolnym punkcie kropla będzie zawsze kroplą, a nie kreską jak w wizji malarza.
PS. Tu moi rozmówcy wprowadzali jeszcze dodatkowe rozróżnienie, czy odwzorowanie jest statyczne, czy dynamiczne, a więc czy obraz powstaje w bezruchu czy w ruchu.

Proszę wsiąść na motocykl i otworzyć szybkę w kasku w czasie postoju, a potem w czasie jazdy.

Na postoju będzie miał Pan suchą twarz, a w czasie jazdy nie, dlatego, że w czasie jazdy w Pańskim układzi odniesienia krople padają ukośnie w stosunki do pionu.

I pęd powietrza nie ma tu znaczenia, tak samo byłolby w próżni.

>Proszę wsiąść na motocykl i otworzyć szybkę w kasku w czasie postoju, a potem w czasie jazdy.
>Na postoju będzie miał Pan suchą twarz, a w czasie jazdy nie, dlatego, że w czasie jazdy w Pańskim układzi odniesienia krople padają ukośnie w stosunki do pionu.
>I pęd powietrza nie ma tu znaczenia, tak samo byłolby w próżni.

A jeśli na przeciw a najlepiej po okręgu ustawi się motocyklistów i będą jechali na przeciw siebie to w środku tego okegu będzie sucho....no bo krople będą padać po ukosem dla każdego z motocyklistów....czy te skosy to jedynie w ich w głowie?

A dlaczego ma być sucho wewnątrz okręgu, nie pada tam deszcz?

W układzie odnisienia motocyklistów zarówno okrąg jak i krople deszczu będą przesuwać się w ich stronę.
Okrąg z poziomie, krople deszczu po skosie (ze względu na składową pionową).

>A dlaczego ma być sucho wewnątrz okręgu, nie pada tam deszcz?
>W układzie odnisienia motocyklistów zarówno okrąg jak i krople deszczu będą przesuwać się w ich stronę.
>Okrąg z poziomie, krople deszczu po skosie (ze względu na składową pionową).

a dla kogo będzie padał w pionie? Skoro będą jechać na przeciw siebie to w końcu ta kropla deszczu który skos wybierze?

>a dla kogo będzie padał w pionie? Skoro będą jechać na przeciw siebie to w końcu ta kropla deszczu który skos wybierze?

Zadam ci podobne pytanie.
Wyobraź sobie że stoisz twarzą w twarz z inną osobą, a obok was stoi latarnia. Ty masz latarnię po swojej lewej stronie, a ta druga osoba po swojej prawej. Po której stronie stoi latarnia? Skoro stoicie naprzeciw siebie, to w końcu ta latarnia którą stronę wybierze?

>>a dla kogo będzie padał w pionie? Skoro będą jechać na przeciw siebie to w końcu ta kropla deszczu który skos wybierze?
>Zadam ci podobne pytanie.
>Wyobraź sobie że stoisz twarzą w twarz z inną osobą, a obok was stoi latarnia. Ty masz latarnię po swojej lewej stronie, a ta druga osoba po swojej prawej. Po której stronie stoi latarnia? Skoro stoicie naprzeciw siebie, to w końcu ta latarnia którą stronę wybierze?

pytanie nie jest podobne. a ja nie znam odpowiedzi na swoje. Twoim przykładem nie potrafię sobie odpowiedzieć.
dlatego że ja odnoszę się do tego:
, że w czasie jazdy w Pańskim układzi odniesienia krople padają ukośnie w stosunki do pionu.

to gdzie one padają...w głowie?

>pytanie nie jest podobne.

Pytanie jest bardzo podobne.

>a ja nie znam odpowiedzi na swoje.

Bo oczekujesz odpowiedzi bezwzględnej, a takiej nie ma. Ruch jest względny, prędkość jest względna, kierunek jest względny.

>Twoim przykładem nie potrafię sobie odpowiedzieć.

Bo mój przykład jest podobny do twojego - nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi na tak postawione pytanie.

>dlatego że ja odnoszę się do tego:
>, że w czasie jazdy w Pańskim układzi odniesienia krople padają ukośnie w stosunki do pionu.to gdzie one padają...w głowie?

Dlaczego w głowie? A ta latarnia (z mojego przykładu) stoi po twojej lewej stronie "w głowie"? Nie, ona stoi po twojej lewej stronie jak najbardziej realnie (i tak samo realnie stoi po prawej stronie osoby, która stoi naprzeciw ciebie). Nie da się bezwzględnie odpowiedzieć na pytanie: po której stronie stoi latarnia? Tak samo nie da się udzielić bezwzględnej odpowiedzi na pytanie: w którą stronę pada deszcz?

>>pytanie nie jest podobne.
>Pytanie jest bardzo podobne.
>>a ja nie znam odpowiedzi na swoje.
>Bo oczekujesz odpowiedzi bezwzględnej, a takiej nie ma. Ruch jest względny, prędkość jest względna, kierunek jest względny.
>>Twoim przykładem nie potrafię sobie odpowiedzieć.
>Bo mój przykład jest podobny do twojego - nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi na tak postawione pytanie.
>>dlatego że ja odnoszę się do tego:
>>, że w czasie jazdy w Pańskim układzi odniesienia krople padają ukośnie w stosunki do pionu.to gdzie one padają...w głowie?
>Dlaczego w głowie? A ta latarnia (z mojego przykładu) stoi po twojej lewej stronie "w głowie"? Nie, ona stoi po twojej lewej stronie jak najbardziej realnie (i tak samo realnie stoi po prawej stronie osoby, która stoi naprzeciw ciebie). Nie da się bezwzględnie odpowiedzieć na pytanie: po której stronie stoi latarnia? Tak samo nie da się udzielić bezwzględnej odpowiedzi na pytanie: w którą stronę pada deszcz?
>


Nie. Ty piszesz o stojącej latarni a ja o kroplach deszczu które padają niby pod skos.

co zatem się stanie gdy na przeciw siebie jada motocykliści? Deszcz pada pod ukos dla każdego z nich a gdy są bardzo blisko to który kierunek obierze deszcz?

wszyscy patrzą się na jedną ostania krople....gdyby byli sami wpadła by im do kasku....ale nie są..więc?

>Nie. Ty piszesz o stojącej latarni a ja o kroplach deszczu które padają niby pod skos.

Kąt padania deszczu zależy od obserwatora, tak samo jak od obserwatora zależy po której stronie (lewej czy prawej) stoi latarnia. Jeśli deszcz pada pionowo względem powierzchni Ziemi, to dla obserwatora nieruchomego względem tej powierzchni, też będzie padał pionowo. Natomiast dla obserwatorów poruszających się względem powierzchni Ziemi, deszcz będzie padał ukośnie, a kąt tego padania będzie zależał od prędkości poruszającego się obserwatora. Dość łatwo to sobie wyobrazić, więc trochę dziwi mnie, że masz z tym problem. Nieco trudniejsza do wyobrażenia (bo mniej intuicyjna) jest sytuacja, gdy deszcz pada ukośnie względem powierzchni Ziemi, a dla obserwatora poruszającego się w odpowiednim kierunku i z odpowiednią prędkością - pada pionowo.

>co zatem się stanie gdy na przeciw siebie jada motocykliści? Deszcz pada pod ukos dla każdego z nich a gdy są bardzo blisko to który kierunek obierze deszcz?

Sytuacja jest symetryczna, więc obaj motocykliści odbierają ją identycznie - każdy z nich widzi, że deszcz pada "ukośnie w jego twarz".

>wszyscy patrzą się na jedną ostania krople....gdyby byli sami wpadła by im do kasku....ale nie są..więc?

Więc zderzą się ze sobą i z tą ostatnią kroplą, która wpadnie do obu kasków.

widzi, że deszcz pada "ukośnie w jego twarz".
>>wszyscy patrzą się na jedną ostania krople....gdyby byli sami wpadła by im do kasku....ale nie są..więc?
>Więc zderzą się ze sobą i z tą ostatnią kroplą, która wpadnie do obu kasków.


Niby jak. Deszcz będzie padał pod skosem jak napisałeś.

W momencie zblizenia motocyklistów deszcz się rozstąpi jak morze w Biblii.
Albowiem całe zjawisko zajdzie tylko w umyśle obserwatora.

>>Więc zderzą się ze sobą i z tą ostatnią kroplą, która wpadnie do obu kasków.
>Niby jak. Deszcz będzie padał pod skosem jak napisałeś.

No tak - pod takim samym skosem dla obu motocyklistów.

>W momencie zblizenia motocyklistów deszcz się rozstąpi jak morze w Biblii.

Nic się nie rozstąpi. Twój problem polega na tym, że chcesz mieć jeden (bezwzględny) obraz sytuacji, widziany przez wszystkich uczestników zdarzenia, a tak się nie da.

>>>Więc zderzą się ze sobą i z tą ostatnią kroplą, która wpadnie do obu kasków.
>>Niby jak. Deszcz będzie padał pod skosem jak napisałeś.
>No tak - pod takim samym skosem dla obu motocyklistów.

No tak czyli jak. Ten sam deszcz będzie sobie padał w rożne strony?

>>W momencie zblizenia motocyklistów deszcz się rozstąpi jak morze w Biblii.
>Nic się nie rozstąpi. Twój problem polega na tym, że chcesz mieć jeden (bezwzględny) obraz sytuacji, widziany przez wszystkich uczestników zdarzenia, a tak się nie da.
>

Znaczy co się nie da....padać w różne skosy temu "deszczu" czy co?


No więc jak będzie padał dla tych motocyklistów?
Dla każdego w jego stronę. Tak? To jak to będzie wyglądać gdy będą już widzieć ten sam deszcz ?

Tu chodzi o deszcz . Nie o bezwzględny obraz sytuacji

>No tak czyli jak. Ten sam deszcz będzie sobie padał w rożne strony?

Tak. Intuicyjnie może wydawać się to absurdalne, ale intuicja nie jest tu dobrym doradcą, bo ona przyzwyczaiła nas do traktowania Ziemi jako uniwersalnego układu odniesienia. Mamy zatem takie "geocentryczne skrzywienie", które często utrudnia zrozumienie takich kwestii jak ta omawiana w tym wątku. Trzeba więc odrzucić ten "ziemski balast", czyli zacząć posługiwać się zasadą względności, która wszystkie układy traktuje tak samo.

>Znaczy co się nie da....padać w różne skosy temu "deszczu" czy co?

To się akurat da.

>No więc jak będzie padał dla tych motocyklistów?
>Dla każdego w jego stronę. Tak?

Tak.

>To jak to będzie wyglądać gdy będą już widzieć ten sam deszcz ?
>Tu chodzi o deszcz . Nie o bezwzględny obraz sytuacji

No właśnie pytania, które zadajesz, świadczą o tym, że chcesz mieć bezwzględny obraz sytuacji.

>>No tak czyli jak. Ten sam deszcz będzie sobie padał w rożne strony?
>Tak. Intuicyjnie może wydawać się to absurdalne, ale intuicja nie jest tu dobrym doradcą, bo ona przyzwyczaiła nas do traktowania Ziemi jako uniwersalnego układu odniesienia. Mamy zatem takie "geocentryczne skrzywienie", które często utrudnia zrozumienie takich kwestii jak ta omawiana w tym wątku. Trzeba więc odrzucić ten "ziemski balast", czyli zacząć posługiwać się zasadą względności, która wszystkie układy traktuje tak samo.

Bez znaczenia .
Jak. Wytłumacz mi jak te same krople deszczu będą padać w roznych kierunkach. To jakaś magia?
Przyznam że nie ogarniam.

>>Znaczy co się nie da....padać w różne skosy temu "deszczu" czy co?
>To się akurat da.

Jak. Jak ta sam kropla to osiągnie.

>>No więc jak będzie padał dla tych motocyklistów?
>>Dla każdego w jego stronę. Tak?
>Tak.

Jak . Pytanie jak wyżej .

>>To jak to będzie wyglądać gdy będą już widzieć ten sam deszcz ?
>>Tu chodzi o deszcz . Nie o bezwzględny obraz sytuacji
>No właśnie pytania, które zadajesz, świadczą o tym, że chcesz mieć bezwzględny obraz sytuacji.
>

Ja? Toż to ten sam deszcz będzie musial padać w roznych kierunkach w tym samym czasie dla roznych obserwatorów.

Skąd deszcz wie że jest obserwowany i zmienia kierunek w którym pada?
Spadający deszcz czy tam kropla wśród tłumu motocyklistow poleci do każdego z nich.

> Bez znaczenia .

Wręcz przeciwnie - bez zaakceptowania zasady względności, nie masz szans, by to ogarnąć.

>Jak. Wytłumacz mi jak te same krople deszczu będą padać w roznych kierunkach. To jakaś magia?

Żadna magia. Prosta konsekwencja zasady względności.

>Przyznam że nie ogarniam.

Zauważyłem.

>Spadający deszcz czy tam kropla wśród tłumu motocyklistow poleci do każdego z nich.

Skupmy się może na tej kropli (mając cały czas z tyłu głowy zasadę względności). Jak wygląda sytuacja z punktu widzenia kropli? Otóż, każdy z motocyklistów zbliża się do niej. Zasada względności mówi nam, że ruch jest względny, tzn. że pytanie, czy porusza się kropla, czy motocyklista, jest źle postawione, bo kropla i motocyklista poruszają się względem siebie. A zatem, jeśli motocyklista zbliża się do kropli, to jest to tożsame ze stwierdzeniem, że kropla zbliża się do motocyklisty. A więc, jeśli każdy motocyklista zbliża się do kropli, to kropla zbliża się do każdego motocyklisty. Jeśli więc kropla zbliża się do każdego motocyklisty, to musi poruszać się "ukośnie" w kierunku każdego z nich - innej możliwości nie ma.

>> Bez znaczenia .
>Wręcz przeciwnie - bez zaakceptowania zasady względności, nie masz szans, by to ogarnąć.
>>Jak. Wytłumacz mi jak te same krople deszczu będą padać w roznych kierunkach. To jakaś magia?
>Żadna magia. Prosta konsekwencja zasady względności.

Aha. Gdzieś się wykorzystuje ten bajer?

>>Przyznam że nie ogarniam.
>Zauważyłem.

Napisać mozna wszystko. Łącznie z tym że jedna kropla leci pod skosem w wszystkie kierunki.
Ty to ogarniasz. Ja nie.

>>Spadający deszcz czy tam kropla wśród tłumu motocyklistow poleci do każdego z nich.
>Skupmy się może na tej kropli (mając cały czas z tyłu głowy zasadę względności). Jak wygląda sytuacja z punktu widzenia kropli? Otóż, każdy z motocyklistów zbliża się do niej. Zasada względności mówi nam, że ruch jest względny, tzn. że pytanie, czy porusza się kropla, czy motocyklista, jest źle postawione, bo kropla i motocyklista poruszają się względem siebie. A zatem, jeśli motocyklista zbliża się do kropli, to jest to tożsame ze stwierdzeniem, że kropla zbliża się do motocyklisty. A więc, jeśli każdy motocyklista zbliża się do kropli, to kropla zbliża się do każdego motocyklisty. Jeśli więc kropla zbliża się do każdego motocyklisty, to musi poruszać się "ukośnie" w jego kierunku - innej możliwości nie ma.
>

Jest. Kropla leci tam gdzie leci a w umyśle obserwatora dzieją się cuda wianki.

>Kropla leci tam gdzie leci

Czyli gdzie? Konkretnie - w jakim kierunku, według ciebie, leci kropla? W kierunku motocyklisty A, czy w kierunku motocyklisty B? Jeśli odpowiesz, że leci w kierunku motocyklisty A, to pojawia się problem, bo przecież motocyklista B też zbliża się do kropli, więc ona zbliża się do niego, a zatem - siłą rzeczy - kropla musi lecieć również w jego kierunku. Jeśli odpowiesz, że kropla nie leci w kierunku żadnego z nich, to też mamy problem, bo skoro oni zbliżają się do niej, to ona musi zbliżać się do nich, więc musi lecieć w ich kierunku. Potrafisz przeprowadzić jakiekolwiek rozumowanie, które prowadziłoby do innych wniosków? Jeśli tak, to je przedstaw.

>>Kropla leci tam gdzie leci
>Czyli gdzie? Konkretnie - w jakim kierunku, według ciebie, leci kropla? W kierunku motocyklisty A, czy w kierunku motocyklisty B? Jeśli odpowiesz, że leci w kierunku motocyklisty A, to pojawia się problem, bo przecież motocyklista B też zbliża się do kropli, więc ona zbliża się do niego, a zatem - siłą rzeczy - kropla musi lecieć również w jego kierunku. Jeśli odpowiesz, że kropla nie leci w kierunku żadnego z nich, to też mamy problem, bo skoro oni zbliżają się do niej, to ona musi zbliżać się do nich, więc musi lecieć w ich kierunku. Potrafisz przeprowadzić jakiekolwiek rozumowanie, które prowadziłoby do innych wniosków? Jeśli tak, to je przedstaw.
>

Nie wiem . Może trzeba wiadro podstawić i zobaczyć gdzie pada jak pada .

Można w łazience sparwadzic w wannie...

Jak myślisz kto się spotka z wodą z prysznica ten co pod nim stoi czy ten co idzie w jego stronę?

Wg Ciebie wszyscy. To by wyjaśniało czemu ludzie myją się sami

>Nie wiem . Może trzeba wiadro podstawić i zobaczyć gdzie pada jak pada .
>Można w łazience sparwadzic w wannie...

No to sprawdź. Odkręć wodę i idź w kierunku prysznica, z którego leje się woda. Jeśli będziesz się zbliżał w stronę kropel lecących z prysznica, to one będą zbliżać się do ciebie. Jeśli ktoś będzie się zbliżał do tego prysznica z innego kierunku, to zaobserwuje dokładnie to samo - krople również do niego będą się zbliżać.

>Jak myślisz kto się spotka z wodą z prysznica ten co pod nim stoi czy ten co idzie w jego stronę?

I jeden i drugi. No chyba, że zakręcisz kurek, zanim ten idący, dojdzie pod ten prysznic.

>Wg Ciebie wszyscy. To by wyjaśniało czemu ludzie myją się sami

Na motocyklach też powinni jeździć sami - żeby deszcz nie miał dylematu, w jakim kierunku ma padać.

>>Nie wiem . Może trzeba wiadro podstawić i zobaczyć gdzie pada jak pada .
>>Można w łazience sparwadzic w wannie...
>No to sprawdź. Odkręć wodę i idź w kierunku prysznica, z którego leje się woda. Jeśli będziesz się zbliżał w stronę kropel lecących z prysznica, to one będą zbliżać się do ciebie. Jeśli ktoś będzie się zbliżał do tego prysznica z innego kierunku, to zaobserwuje dokładnie to samo - krople również do niego będą się zbliżać.

Sprawdzałem.
Byłem na plaży i musialem czekać aż ktoś się skończy płukać. Ciezko było wylapac cokolwiek.

Cóż. możesz wykorzystać ten patent. Na mnie nie działa.

>>Jak myślisz kto się spotka z wodą z prysznica ten co pod nim stoi czy ten co idzie w jego stronę?
>I jeden i drugi. No chyba, że zakręcisz kurek, zanim ten idący, dojdzie pod ten prysznic.

Dobre.

>>Wg Ciebie wszyscy. To by wyjaśniało czemu ludzie myją się sami
>Na motocyklach też powinni jeździć sami - żeby deszcz nie miał dylematu, w jakim kierunku ma padać.
>

Dokładnie. A zwłaszcza jak się jedzie droga to
Deszcz pada w obu kierunkach dla samochodów jadących wobie strony.
Dokładnie na pasach się rozdziela tak jak linie są pomalowane.

A jak jest wiadukt nad drogą jest to jeszcze w poprzek.

A na rondzie to już jest taki pierd0lnik z deszczem....wiry panie się robią....

>Dokładnie. A zwłaszcza jak się jedzie droga to
>Deszcz pada w obu kierunkach dla samochodów jadących wobie strony.
>Dokładnie na pasach się rozdziela tak jak linie są pomalowane.
>A jak jest wiadukt nad drogą jest to jeszcze w poprzek.
>A na rondzie to już jest taki pierd0lnik z deszczem....wiry panie się robią....

Kurczę, nie zdawałem sobie sprawy, że (niewinna na pozór) zasada względności, może prowadzić do takich anomalii pogodowych.

>>Dokładnie. A zwłaszcza jak się jedzie droga to
>>Deszcz pada w obu kierunkach dla samochodów jadących wobie strony.
>>Dokładnie na pasach się rozdziela tak jak linie są pomalowane.
>>A jak jest wiadukt nad drogą jest to jeszcze w poprzek.
>>A na rondzie to już jest taki pierd0lnik z deszczem....wiry panie się robią....
>Kurczę, nie zdawałem sobie sprawy, że (niewinna na pozór) zasada względności, może prowadzić do takich anomalii pogodowych.
>

Ja też niż znałem tego bajeru z prysznicem.
Pewnie dlatego że w umyśle ludzi dzeja się cuda wianki.

Koniecznie sprawdź ten prysznic. To dość prosty eksperyment.
Siła jak przy deszczu.

Proponuję z zamkniętymi oczami i z otwartymi.

Gorzej będzie z tą kropla padająca w wszystkie strony.

>Kurczę, nie zdawałem sobie sprawy, że (niewinna na pozór) zasada względności, może prowadzić do takich anomalii pogodowych.

Sądzę, że wielu ludzi ma generalnie problem ze zrozumieniem nie tylko Zasady Względności, ale względności w ogóle.
Gdy miałem 6 lat rodzice kupili mi globus. Dowiedziałem się w ten sposób, że Ziemia jest kulą. Ale dlaczego ludzie po drugiej stronie nie spadają "w dół"? Wytłumaczono mi, że Ziemia przyciąga wszystko niby magnes gwoździe. Odwracasz magnes i gwoździe nie spadają. To zrozumiałem, ale przecież ci po drugiej stronie muszą mieć świadomość, że chodzą do góry nogami? Jest przecież jeden "dół" i jedna "góra". Mój umysł 6 latka, nie był w stanie uwolnić się od intuicyjnego postrzegania tych pojęć jako bezwzględnych. Przykład z kierunkami lewo-prawo jest tu bardzo pouczający.
Skoro dwóch obserwatorów nie może zgodzić się co jest lewe a co prawe, to oznacza paradoks, bo dwa przeciwstawne zdania nie mogą być równocześnie prawdziwe, zgoda? Ale nawet intuicyjnie wiemy, iż paradoksu tu nie ma, bo pojęcia "lewo" i "prawo" są względne i zależą od układu w którym je definiujemy. Podobnie jak pojęcia "góra" i "dół" w moim dziecięcym problemie z globusem.
Dokładnie to samo jest w klasycznej fizyce z ruchem. Ruch i spoczynek, oddalanie i zbliżanie, ruch ukośny i ruch pionowy/poziomy są względne, zależne od układu w którym je postrzegamy.
Kolejny przykład. Lampa po drugiej stronie ulicy jest mniejsza niż ta obok. Ale gość po drugiej stronie ulicy będzie twierdził przeciwnie. To wbrew pozorom nie jest kwestia "złudzenia". Kąt widzenia odległych obiektów jest faktycznie mniejszy niż kąt widzenia bliskich. Aby porównać "rzeczywiste" wysokości lampy, trzeba je sprowadzić do wspólnego układu. Czyli albo zmierzyć jedną i drugą po obu stronach ulicy, albo zmierzyć wysokości kątowe z dystansu i dokonać przeliczenia na wspólny układ. Czyli dokonać transformacji współrzędnych.

>... trzeba je sprowadzić do wspólnego układu. Czyli albo zmierzyć jedną i drugą po obu stronach ulicy, albo zmierzyć wysokości kątowe z dystansu i dokonać przeliczenia na wspólny układ. Czyli dokonać transformacji współrzędnych.

Samochód oddalający się od latarni jest w ruchu, więc pomiar obarczony jest błędem.
Pytanie:
Czy transformacja dotyczy tylko współrzędnych przestrzennych, czy także innych wielkości i stałych fizycznych i chemicznych?

Ps. Odpisuje sporadycznie, bo jestem w trakcie radioterapii i walczę z bólem i złośliwym rakiem...

> Czy transformacja dotyczy tylko współrzędnych przestrzennych, czy także innych wielkości i stałych fizycznych i chemicznych?

Zmieniając układ odniesienia trzeba transformować nie tylko współrzędne czasowe i przestrzenne czterowektora położenia, ale także współrzędne wszystkich innych czterowektorów: prędkości, energii-pędu, gęstości prądu, itd. Transformacje te są (uogólnionymi) obrotami w czasoprzestrzeni Minkowskiego. Choć przy tych obrotach współrzędne zmieniają się, to długość czterowektorów pozostaje niezmieniona. Ponadto niezmienione pozostają nie tylko stałe fizyczne, ale też wszystkie prawa fizyki.

> Odpisuje sporadycznie, bo jestem w trakcie radioterapii i walczę z bólem i złośliwym rakiem...

Życzę szybkiego i całkowitego powrotu do zdrowia.

>Zmieniając układ odniesienia trzeba transformować nie tylko współrzędne czasowe i przestrzenne czterowektora położenia, ale także współrzędne wszystkich innych czterowektorów: prędkości, energii-pędu, gęstości prądu, itd. Transformacje te są (uogólnionymi) obrotami w czasoprzestrzeni Minkowskiego. Choć przy tych obrotach współrzędne zmieniają się, to długość czterowektorów pozostaje niezmieniona. Ponadto niezmienione pozostają nie tylko stałe fizyczne, ale też wszystkie prawa fizyki.

Chińczycy, którzy są autorami większości historycznych wynalazków mawiają:
"Obraz mówi więcej niż 1000 słów",
dlatego wieczorem postaram się wykonać grafikę prezentującą moja myśl. Teraz tylko w skrócie:
Na rysunku widoczne są krople deszczu zatrzymane w bezruchu, a w poszczególnych pasmach rysynku postacie z parasolem w różnych względem deszczu prędkościach. Zaznaczone są różne kąty skoszenia.
Moje pytanie jest takie:
Po co stosować różne układy odniesienia, skoro wszystko widać na tym jednym ?

>> Odpisuje sporadycznie, bo jestem w trakcie radioterapii i walczę z bólem i złośliwym rakiem...
>Życzę szybkiego i całkowitego powrotu do zdrowia.

Dziękuję. Mam przeczucie (przeczucia to raczej nie fizyka), że finał będzie dla mnie i mojej rodziny korzystny.

>> Zmieniając układ odniesienia trzeba transformować nie tylko współrzędne czasowe i przestrzenne czterowektora położenia, ale także współrzędne wszystkich innych czterowektorów: prędkości, energii-pędu, gęstości prądu, itd. Transformacje te są (uogólnionymi) obrotami w czasoprzestrzeni Minkowskiego. Choć przy tych obrotach współrzędne zmieniają się, to długość czterowektorów pozostaje niezmieniona. Ponadto niezmienione pozostają nie tylko stałe fizyczne, ale też wszystkie prawa fizyki.
> Po co stosować różne układy odniesienia, skoro wszystko widać na tym jednym?

Nie zawsze tak jest. Bardziej skomplikowane układy, zwłaszcza dynamiczne, zazwyczaj jest łatwiej analizować w innym układzie niż się obserwuje. Na przykład, relatywistyczne zderzenia cząstek elementarnych najpierw opisujemy w układzie środka masy, a następnie transformujemy wynik do układu laboratoryjnego. Ponadto umiejętność zmiany układu odniesienia pozwala zrozumieć co inni obserwatorzy mierzą.

>Bardziej skomplikowane układy, zwłaszcza dynamiczne, zazwyczaj jest łatwiej analizować w innym układzie niż się obserwuje. Na przykład, relatywistyczne zderzenia cząstek elementarnych (...)
Ba, nawet w szkolnej fizyce zderzenia sprężyste dwóch kul dużo łatwiej analizować w układzie w któym jedna z nich spoczywa, a potem transformować z powrotem do układu wyjściowego. Siły aerodynamiczne również standardowo liczy się w układzie spoczywającego samolotu i ruchomych strug powietrza. Zgodność wyników z doświadczeniem pokazuje, że zasada względności bardzo dobrze działa w praktyce.

>Dokładnie to samo jest w klasycznej fizyce z ruchem. Ruch i spoczynek, oddalanie i zbliżanie, ruch ukośny i ruch pionowy/poziomy są względne, zależne od układu w którym je postrzegamy.

Możliwe ale wysikać się da. a przy odrobinie sprytu napiszesz na śniegu HU. a każdemu kto stoi za tobą i powie że go osikałeś powiesz że jest głupi . Ale jesli ten numer Ci sie uda to gratuluje.

>Kolejny przykład. Lampa po drugiej stronie ulicy jest mniejsza niż ta obok. Ale gość po drugiej stronie ulicy będzie twierdził przeciwnie. To wbrew pozorom nie jest kwestia "złudzenia". Kąt widzenia odległych obiektów jest faktycznie mniejszy niż kąt widzenia bliskich. Aby porównać "rzeczywiste" wysokości lampy, trzeba je sprowadzić do wspólnego układu. Czyli albo zmierzyć jedną i drugą po obu stronach ulicy, albo zmierzyć wysokości kątowe z dystansu i dokonać przeliczenia na wspólny układ. Czyli dokonać transformacji współrzędnych.

Nie byłbyś wstanie funkcjonować bo przy zwykłej jeździe autem droga "robi" się węższa a dobrze wiesz że tak nie jest.
Z deszczem jest dokładnie to samo. skosy na drodze i skosy deszczu to ten sam "bajer"

>Proszę wsiąść na motocykl i otworzyć szybkę w kasku w czasie postoju, a potem w czasie jazdy.
>Na postoju będzie miał Pan suchą twarz, a w czasie jazdy nie, dlatego, że w czasie jazdy w Pańskim układzi odniesienia krople padają ukośnie w stosunki do pionu.
>I pęd powietrza nie ma tu znaczenia, tak samo byłolby w próżni.

Gdy jadąc motorem (z otwartą przyłbicą kasku) będzie pan miał mokrą od deszczu twarz, to nie dlatego twarz będzie mokra, że krople deszczu mają jakoby skośną trajektorię, ale dlatego, że następuje kolizja pomiędzy pańską twarzą przemieszczającą się poziomo i kroplami spadającymi pionowo.

>Gdy jadąc motorem (z otwartą przyłbicą kasku) będzie pan miał mokrą od deszczu twarz, to nie dlatego twarz będzie mokra, że krople deszczu mają jakoby skośną trajektorię, ale dlatego, że następuje kolizja pomiędzy pańską twarzą przemieszczającą się poziomo i kroplami spadającymi pionowo.

Niby pan rozumie, ... a jednak pan nie rozumie.

>>Latarnia też powinna być rozmyta, a długość rozmycia powinna odpowiadać poziomej składowej długości śladów kropli.
>

Nawet nie rozmyta a jako ze grafika zawiera pozioma skladowa w rownej intensywnosci to poszerzona.

>Nawet nie rozmyta a jako ze grafika zawiera pozioma skladowa w rownej intensywnosci to poszerzona.
Poszerzona i rozmyta, bo w trakcie otwarcia migawki wszystkie punkty latarni są w ruchu, w tym pionowe krawędzie.

>>Nawet nie rozmyta a jako ze grafika zawiera pozioma skladowa w rownej intensywnosci to poszerzona.
>Poszerzona i rozmyta, bo w trakcie otwarcia migawki wszystkie punkty latarni są w ruchu, w tym pionowe krawędzie.

W tej konwencji i kreski deszczu powinny byc rozmyte a nie wygladaja, a moze i wyglądaja, trudno powiedziec napewno.

>W tej konwencji i kreski deszczu powinny byc rozmyte a nie wygladaja, a moze i wyglądaja, trudno powiedziec napewno.

Te kreski są właśnie rozmytym obrazem kropli. Nierozmyte krople wyglądają jak kropki, a rozmyte - jak kreski.

>>W tej konwencji i kreski deszczu powinny byc rozmyte a nie wygladaja, a moze i wyglądaja, trudno powiedziec napewno.
>Te kreski są właśnie rozmytym obrazem kropli. Nierozmyte krople wyglądają jak kropki, a rozmyte - jak kreski.

No to jak rozmyte to oki. Czyli nie chwila zatrzymana w czasie ale dluzszy okres. To i biegnacy pan powinien byc rozmyty chyba, i parasol?

>No to jak rozmyte to oki. Czyli nie chwila zatrzymana w czasie ale dluzszy okres.

Zgadza się.

>To i biegnacy pan powinien byc rozmyty chyba, i parasol?

To zależy. Jeśli zdjęcie jest zrobione w jego układzie - tzn. przez fotografa, który porusza się razem z nim (więc są względem siebie w bezruchu) - to nie będzie rozmyty. Rozmyte będą tylko krople deszczu (ukośnie) i latarnia. Natomiast, jeśli zdjęcie jest zrobione przez fotografa nieruchomego względem latarni, to rozmyty będzie facet z parasolem i krople deszczu (pionowo) - latarnia w tym przypadku nie będzie rozmyta.

>>No to jak rozmyte to oki. Czyli nie chwila zatrzymana w czasie ale dluzszy okres.
>Zgadza się.
>>To i biegnacy pan powinien byc rozmyty chyba, i parasol?
>To zależy. Jeśli zdjęcie jest zrobione w jego układzie - tzn. przez fotografa, który porusza się razem z nim (więc są względem siebie w bezruchu) - to nie będzie rozmyty. Rozmyte będą tylko krople deszczu (ukośnie) i latarnia. Natomiast, jeśli zdjęcie jest zrobione przez fotografa nieruchomego względem latarni, to rozmyty będzie facet z parasolem i krople deszczu (pionowo) - latarnia w tym przypadku nie będzie rozmyta.
>

Pelna zgoda

>Przykład z ciągłym strumieniem wody nie jest właściwy, bo "kreska deszczu" to nie strumień, tylko pojedyncza kropla, która się przemieszcza. Przeciętny aparat (podobnie jak ludzkie oko) nie jest tak "szybki", by uchwycić kroplę w tak krótkiej chwili, by było ją widać jako pojedynczą kroplę - obraz jest rozmyty, więc widzimy ją jako kreskę.

Obawiam się że ciągły pionowy sik też będzie skośny.

sik z biegu wygląda tak:
..........//
.........//
........//
.......//

OK, wybiegam nieco z programem nauczania, bo efekty sikania to już dużo wyższa sztuka!

Na razie zajmijmy się tylko elementarzem - teorią magnetyzmu i grawitacji.

>Obawiam się że ciągły pionowy sik też będzie skośny.

Nie będzie. Strumień składa się z tysięcy kropel i można go traktować jak obiekt, tak samo jak latarnię, która składa się z tysięcy mniejszych cząstek. Przy odpowiednio dużej prędkości zarówno strumień wody jak i latarnię będziemy widzieć "zamazane", ale nie skośne.

>>Obawiam się że ciągły pionowy sik też będzie skośny.
>Nie będzie. Strumień składa się z tysięcy kropel i można go traktować jak obiekt, tak samo jak latarnię, która składa się z tysięcy mniejszych cząstek. Przy odpowiednio dużej prędkości zarówno strumień wody jak i latarnię będziemy widzieć "zamazane", ale nie skośne.

A taki laser - to strumień, czy co jest?

Puść pionowo laser i wjedź w niego - no i co: będzie nadal pionowy?

Sprawdź - zrób zdjęcie lasera.

>sik z biegu wygląda tak:
>..........//
>.........//
>........//
>.......//
>OK, wybiegam nieco z programem nauczania, bo efekty sikania to już dużo wyższa sztuka!
>Na razie zajmijmy się tylko elementarzem - teorią magnetyzmu i grawitacji.

Raczej tak:
....||||||....
....||||||....
....||||||....
....||||||....
....||||||....
....||||||....

A tu pojeduńcza kropla uchwycona przy takim samym czasie ekspozycji:
.........|....
........|.....
.......|......
......|.......
.....|........
....|.........

>>sik z biegu wygląda tak:
>>..........//
>>.........//
>>........//
>>.......//
>>OK, wybiegam nieco z programem nauczania, bo efekty sikania to już dużo wyższa sztuka!
>>Na razie zajmijmy się tylko elementarzem - teorią magnetyzmu i grawitacji.
>Raczej tak:
>....||||||....
>....||||||....
>....||||||....
>....||||||....
>....||||||....
>....||||||....
>A tu pojeduńcza kropla uchwycona przy takim samym czasie ekspozycji:
>.........|....
>........|.....
>.......|......
>......|.......
>.....|........
>....|.........

Gdyby tak było, wówczas sikanie na Ziemi byłoby niemożliwe:
sik z prędkością 30 km/s przecinałby ściany i stal jak masło.