Ja bym uprościł tę zagadkę: przed jedną bramą stoi strażnik z PIS, a przed drugą z PO. Teraz rozwiąż!

Może i było coś wcześniej...

weź np. takie coś:

stoi kat w bramie wejściowej do miasta,
i każdy kto wchodzi musi odpowiedzieć na jedno pytanie kata:
po co tu przyszedłeś, szaleńcze?!

I musisz prawdę mówić - bo kat wie po co tam przylazłeś!,
a gdy skłamiesz, wtedy kat tnie łeb - momentalnie i na miejscu!

No... być może to jest znacznie trudniejsza zagadka,
którą potem uproszczono - do tej wersji z dwoma przygłupami na skrzyżowaniu.

>a gdy skłamiesz, wtedy kat tnie łeb - momentalnie i na miejscu!

Komu tnie?

>>a gdy skłamiesz, wtedy kat tnie łeb - momentalnie i na miejscu!
>Komu tnie?

Tnie temu który skłamał.

Przykładowo:

idzie kupiec, kat go pyta swoje...

i ten odpowiada:

idę na targ handlować - widzisz kacie że jestem kupcem!

Na to kat:
kłamiesz chamie, i ja cipowiem po co tu przyszedłeś:

po to abym cię ściął!

ciach i gotowe.

I jednak kupiec skłamał, a kat prawdę powiedział - zgadza się?

............

Tak z tym było.

Twoim zadaniem jest odpowiedzieć prawidłowo, czyli tak żeby przeżyć.

>>>a gdy skłamiesz, wtedy kat tnie łeb - momentalnie i na miejscu!
>>Komu tnie?
>Tnie temu który skłamał.
>Przykładowo:

Co znaczy "przykładowo"? Czy to dalsze uszczegółowienie zagadki?

>idzie kupiec, kat go pyta swoje...
>i ten odpowiada:
>idę na targ handlować - widzisz kacie że jestem kupcem!
>Na to kat:
>kłamiesz chamie, i ja cipowiem po co tu przyszedłeś:
>po to abym cię ściął!
>ciach i gotowe.
>I jednak kupiec skłamał,

To prawda, to było kłamstwo.

>a kat prawdę powiedział - zgadza się?
>Tak z tym było.

Racja, że tak z tym było - bo tak to jest z wymiarem sprawiedliwości, gdy podejrzani nie przyznają się od razu

>Twoim zadaniem jest odpowiedzieć prawidłowo, czyli tak żeby przeżyć.

Pomyślę - ale coś za coś, bo dlaczego tylko ja mam się dalej wysilać, weź i sam się wysil, np.: spróbuj udowodnić, że przywołane przeze mnie rozwiązania zagadki z dwoma strażnikami są błędne.

Ja znam odpowiedź i pewnie wielu innych też.

Te zagadki są znane od setek lat, zatem sobie ćwicz... bo to było wymyślane zapewne dla dzieci.
:
Selfreferencja, logika materialna kontra logika matematyczna, neverending story, relatywizm wiary... itd.

Inny przykład.
wejście: Rzymianie wiedzieli że wszyscy żydzi to kłamcy urodzeni.

Pojmali żyda a on mówi: zabijcie mnie jeśli musicie ale ostrzegam - powiem wam prawdę:
jeśli mnie nie uwolnicie natychmiast, to jutro wszyscy umrzecie!

i sobie poćwicz z tym - co z tego wynika... bo ja nie wiem, i mi się nie chce.

>Ja znam odpowiedź i pewnie wielu innych też.

Jeszcze raz - znasz odpowiedź, która jest oczywista dla Ciebie i innych też, a ja mimo oczywistości tej odpowiedzi pytam, dlaczego jest błędna - ewentualne uzasadnienie tego też znasz, a jeśli tak, to jak ono brzmi?.

>Te zagadki są znane od setek lat, zatem sobie ćwicz... bo to było wymyślane zapewne dla dzieci.

No a co z katem? Dalej stoi?

>>>>a gdy skłamiesz, wtedy kat tnie łeb - momentalnie i na miejscu!
>>>Komu tnie?
>>Tnie temu który skłamał.
>>Przykładowo:
>Co znaczy "przykładowo"? Czy to dalsze uszczegółowienie zagadki?
>>idzie kupiec, kat go pyta swoje...
>>i ten odpowiada:
>>idę na targ handlować - widzisz kacie że jestem kupcem!
>>Na to kat:
>>kłamiesz chamie, i ja cipowiem po co tu przyszedłeś:
>>po to abym cię ściął!
>>ciach i gotowe.
>>I jednak kupiec skłamał,
>To prawda, to było kłamstwo.

Raczej fałsz. Klamać mozna tylko świadomie a on przeciez myslal że mówi prawde.

>>>idzie kupiec, kat go pyta swoje...
>>>i ten odpowiada:
>>>idę na targ handlować - widzisz kacie że jestem kupcem!
>>>Na to kat:
>>>kłamiesz chamie, i ja cipowiem po co tu przyszedłeś:
>>>po to abym cię ściął!
>>>ciach i gotowe.
>>>I jednak kupiec skłamał,
>>To prawda, to było kłamstwo.
>Raczej fałsz. Klamać mozna tylko świadomie a on przeciez myslal że mówi prawde.

I dlatego założyłem ten wątek - wyszło mi na to, że w dowolnej zagadce warto rozważyć takie kwestie jak:

1) podane założenia i zasady,
2) celowo niepodane założenia i zasady,
3) przypadkiem niepodane lub przeinaczone założenia i zasady, co jest jak "spalenie dowcipu", jest bezmyślnością i obraca się przeciw zadającemu zagadkę,
4) słowa, wyrażenia i zdania, które można różnie interpretować - tu też podział na celowo użyte i użyte przypadkiem wskutek bezmyślności,
5) ... (pewnie coś się jeszcze znajdzie)

Kłamać owszem, można samemu, ale czasownik "kłamać" odmienia się przez osoby, a więc "ja kłamię", ale też "on kłamie", a to drugie jest wyrażeniem własnej opinii (własnej prawdy) względem np. jakiegoś stałego aksjomatu, choćby wziętego z sufitu - no i w zagadce z katem, kat sobie taki aksjomat stworzył, ze wszystkimi skutkami dla pozbawionych głowy...

Inna sprawa, jak się tego aksjomatu domyśleć - można wymyślając samemu wszelkie możliwe założenia z absurdalnymi włącznie, albo można po prostu przepytać zadającego zagadkę, co by wyjawił jakiś ukryty sekret, choćby niechcący, albo zwyczajnie coś doprecyzował...

Przecież nikt nie zakazuje strategii na znalezienie rozwiązania polegającej na szukaniu "dziur" w zagadce, czyli wszelkich niedoprecyzowań, pominięć itp., poprzez zasypanie pytaniami zadającego zagadkę - może się przecież okazać, że on sam nie do końca wie co mówi...

>>>kłamiesz chamie, i ja cipowiem po co tu przyszedłeś:
>>>po to abym cię ściął!
>>>ciach i gotowe.
>>>I jednak kupiec skłamał,
>>To prawda, to było kłamstwo.
>Raczej fałsz. Klamać mozna tylko świadomie a on przeciez myslal że mówi prawde.

Zależy jaką definicję prawdy używasz.

A jest tego dość sporo... wbrew pozoro.

>Może i było coś wcześniej...
>weź np. takie coś:
>stoi kat w bramie wejściowej do miasta,
>i każdy kto wchodzi musi odpowiedzieć na jedno pytanie kata:
>po co tu przyszedłeś, szaleńcze?!
>I musisz prawdę mówić - bo kat wie po co tam przylazłeś!,
>a gdy skłamiesz, wtedy kat tnie łeb - momentalnie i na miejscu!
>No... być może to jest znacznie trudniejsza zagadka,
>którą potem uproszczono - do tej wersji z dwoma przygłupami na skrzyżowaniu.

Czy ci ktorzy stawali przed katem wiedzieli co sie zaraz wydarzy?

>>Może i było coś wcześniej...
>>weź np. takie coś:
>>stoi kat w bramie wejściowej do miasta,
>>i każdy kto wchodzi musi odpowiedzieć na jedno pytanie kata:
>>po co tu przyszedłeś, szaleńcze?!
>>I musisz prawdę mówić - bo kat wie po co tam przylazłeś!,
>>a gdy skłamiesz, wtedy kat tnie łeb - momentalnie i na miejscu!
>>No... być może to jest znacznie trudniejsza zagadka,
>>którą potem uproszczono - do tej wersji z dwoma przygłupami na skrzyżowaniu.
>Czy ci ktorzy stawali przed katem wiedzieli co sie zaraz wydarzy?

Tak... była długa kolejka, i stosy głów poukładane w rzędach i pryzmach.

Ale rozwiązanie tu jest - bardzo zabawne zresztą.

>Było tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,309110/i,5
>Cytat:

2) Stoisz przed dwiema bramami, z których jedna prowadzi do wyjścia natomiast druga do
>przepaści. Przed bramami stoi dwóch strażników, z których jeden kłamie a drugi mówi prawdę. Jak
>sformułujesz tylko jedno pytanie, które zadając tylko jednemu strażnikowi uzyskasz odpowiedź, która
>prowadzi do wyjścia?

>Odpowiedź prawidłowa też była w dwóch wersjach:
>Cytat:

Czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści.

Czy możesz wykazać, że jest to prawidłowa odpowiedz?

>>Było tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,309110/i,5
>>Cytat:

2) Stoisz przed dwiema bramami, z których jedna prowadzi do wyjścia natomiast druga do
>>przepaści. Przed bramami stoi dwóch strażników, z których jeden kłamie a drugi mówi prawdę. Jak
>>sformułujesz tylko jedno pytanie, które zadając tylko jednemu strażnikowi uzyskasz odpowiedź, która
>>prowadzi do wyjścia?

>>Odpowiedź prawidłowa też była w dwóch wersjach:
>>Cytat:

Czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści.

> Czy możesz wykazać, że jest to prawidłowa odpowiedz?

W linkowanej dyskusji był dowód, zgodzono się z nim, nikt go nie podważał, więc po co pytać... Ale spróbujmy raz jeszcze.

Niżej dwie wersje tej samej scenki - w obu wersjach jest to samo założenie, że wybierając strażnika trafiliśmy na kłamcę. Pytany strażnik w jakiś sposób musi ustalić, co powie jego kolega - może skorzystać ze swojej wiedzy i doświadczenia, domyślić się lub swojego kolegę po prostu zapytać:

Scenka 1 - wersja 1:

Pytający do STRAŻNIKA: czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści?
Kłamca do Prawdomównego: mój kolego, czy powiesz, że prawa bramka prowadzi do przepaści?
Prawdomówny do Kłamcy: nie powiem, że prawa bramka prowadzi do przepaści.(*1)
Kłamca do Pytającego: mój kolega powie, że prawa bramka prowadzi do przepaści.(*2)

Scenka 1 - wersja 2:

Zaczyna się identycznie:
Pytający do STRAŻNIKA: czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści?
Kłamca do Prawdomównego: mój kolego, czy powiesz, że prawa bramka prowadzi do przepaści?

A potem:
Prawdomówny do Kłamcy: prawa bramka prowadzi do wyjścia.(*1)
Kłamca do Pytającego: mój kolega nie powie, że prawa bramka prowadzi do przepaści.(*2)

Dodam, że poste to wcale nie jest, wręcz przeciwnie - konstrukcja tego akurat pytania, czyli rozwiązania zagadki, sama w sobie stanowi dużą zagadkę.

(*1) to inne sposoby wyrażenia tej samej prawdy, że "prawa bramka prowadzi do wyjścia", wynikające z niejasności co do sposobu udzielenia odpowiedzi.
(*2) kłamstwa wyszły różne, ale jeżeli "odpowiedzi kolegi" mogą być różne z powodu niejasności, bo pytanie główne pozostawia spore pole do popisu, to kłamca musiał się nagłowić, by jednak skłamać...

>>>Było tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,309110/i,5
>>>Cytat:

2) Stoisz przed dwiema bramami, z których jedna prowadzi do wyjścia natomiast druga do
>>>przepaści. Przed bramami stoi dwóch strażników, z których jeden kłamie a drugi mówi prawdę. Jak
>>>sformułujesz tylko jedno pytanie, które zadając tylko jednemu strażnikowi uzyskasz odpowiedź, która
>>>prowadzi do wyjścia?

>>>Odpowiedź prawidłowa też była w dwóch wersjach:
>>>Cytat:

Czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści.

>> Czy możesz wykazać, że jest to prawidłowa odpowiedz?
>W linkowanej dyskusji był dowód, zgodzono się z nim, nikt go nie podważał, więc po co pytać... Ale spróbujmy raz jeszcze.
>Niżej dwie wersje tej samej scenki - w obu wersjach jest to samo założenie, że wybierając strażnika trafiliśmy na kłamcę. Pytany strażnik w jakiś sposób musi ustalić, co powie jego kolega - może skorzystać ze swojej wiedzy i doświadczenia, domyślić się lub swojego kolegę po prostu zapytać... itd.

Przypuśćmy, że pytasz kłamcę: "czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści?" A on (kłamca) odpowiada po prostu: "tak". Może przecież po prostu odpowiedzieć twierdząco i jednym słowem.

Jak teraz ustalisz, że kłamie?

> Przypuśćmy, że pytasz kłamcę: "czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści?" A on (kłamca) odpowiada po prostu: "tak". Może przecież po prostu odpowiedzieć twierdząco i jednym słowem.
>Jak teraz ustalisz, że kłamie?

Idziesz wtedy w prawo, i tyle.
Nie wiesz z kim gadałeś - z kłamcą czy z prawdomównym:

~~p = p

a prawdomówny mówi tak: p = ~~p, czyli to samo.

gdyby mówił: nie.
wtedy byłoby tak: ~p = p, czyli fałsz, zatem idziesz w lewo.

prawdomówny: p = ~p, to samo.

>> Przypuśćmy, że pytasz kłamcę: "czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści?" A on (kłamca) odpowiada po prostu: "tak". Może przecież po prostu odpowiedzieć twierdząco i jednym słowem.
>>Jak teraz ustalisz, że kłamie?
>Idziesz wtedy w prawo, i tyle.

Idę w prawo, jeżeli wiem, że mam do czynienia z kłamcą, ale tego nie wiem (mogę co najwyżej przypuszczać, że jest kłamcą). W zadaniu chodzi zaś o to, że na podstawie odpowiedzi wybieram prawidłową bramkę w sposób nieprzypadkowy.

Pytam więc jak ustalić, że osoba X jest kłamcą (albo że jest prawdomówna), jeżeli osoba X na pytanie: "czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści?" odpowiada: "tak".

Można oczywiście zamienić "tak" na "nie", problem pozostanie ten sam.

>>Idziesz wtedy w prawo, i tyle.
> Idę w prawo, jeżeli wiem, że mam do czynienia z kłamcą, ale tego nie wiem (mogę co najwyżej przypuszczać, że jest kłamcą). W zadaniu chodzi zaś o to, że na podstawie odpowiedzi wybieram prawidłową bramkę w sposób nieprzypadkowy.
> Pytam więc jak ustalić, że osoba X jest kłamcą (albo że jest prawdomówna), jeżeli osoba X na pytanie: "czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści?" odpowiada: "tak".
> Można oczywiście zamienić "tak" na "nie", problem pozostanie ten sam.

Zostało wytłumaczone:
tak = idziesz zgodnie
nie = przeciwnie

zadanie nie polega na wykryciu kłamcy, lecz drogi.

>Zostało wytłumaczone:
>tak = idziesz zgodnie
>nie = przeciwnie
>zadanie nie polega na wykryciu kłamcy, lecz drogi.

Nie, nic nie zostało wytłumaczone. Nie mam powodu, by po otrzymaniu odpowiedzi twierdzącej iść zgodnie z nią, ponieważ mogła paść z ust kłamcy.

Tak, chodzi o wykrycie drogi, ale w zadaniu mam tego dokonać wykrywając kłamcę (lub prawdomównego).

> Nie, nic nie zostało wytłumaczone. Nie mam powodu, by po otrzymaniu odpowiedzi twierdzącej iść zgodnie z nią, ponieważ mogła paść z ust kłamcy.
> Tak, chodzi o wykrycie drogi, ale w zadaniu mam tego dokonać wykrywając kłamcę (lub prawdomównego).

Masz problemy z logiką.

Rozpisz to sobie na wszystkie możliwości...
jest tego z 4 raptem, więc powinieneś dać radę.
.............

Gdyby chodziło o wykrycie kłamcy, wtedy inne pytanie zadajesz, w zasadzie identyczne, ale inne zadnie...

czy twój brat powiedziałby, że jesteś kłamcą?

nie/tak = wynik jednoznaczny.

>> Nie, nic nie zostało wytłumaczone. Nie mam powodu, by po otrzymaniu odpowiedzi twierdzącej iść zgodnie z nią, ponieważ mogła paść z ust kłamcy.
>> Tak, chodzi o wykrycie drogi, ale w zadaniu mam tego dokonać wykrywając kłamcę (lub prawdomównego).
>Masz problemy z logiką.
>Rozpisz to sobie na wszystkie możliwości...
>jest tego z 4 raptem, więc powinieneś dać radę.

Rozpisz je więc, jeżeli uważasz, że ja mam problemy z logiką, i wskaż odpowiedz właściwą.

>>Zostało wytłumaczone:
>>tak = idziesz zgodnie
>>nie = przeciwnie
>>zadanie nie polega na wykryciu kłamcy, lecz drogi.
> Nie, nic nie zostało wytłumaczone. Nie mam powodu, by po otrzymaniu odpowiedzi twierdzącej iść zgodnie z nią, ponieważ mogła paść z ust kłamcy.
> Tak, chodzi o wykrycie drogi, ale w zadaniu mam tego dokonać wykrywając kłamcę (lub prawdomównego).
>

Pytanie jest sformułowane nastepująco: "Jak sformułujesz tylko jedno pytanie, które zadając tylko jednemu strażnikowi uzyskasz odpowiedź, która prowadzi do wyjścia?"
Gdzie tu ci kto każe wykrywać kłamce?

>Pytanie jest sformułowane nastepująco: "Jak sformułujesz tylko jedno pytanie, które zadając tylko jednemu strażnikowi uzyskasz odpowiedź, która prowadzi do wyjścia?"
>Gdzie tu ci kto każe wykrywać kłamce?

Jeszcze są inne kluczowe założenia, pomijane nie wiadomo dlaczego praktycznie zawsze, ale konieczne do podania:
1) Strażnicy wiedzą dokąd prowadzą bramki.
2) Do każdego strażnika należą obie bramki.
3) Strażnicy o ile potrafią mówić, to w odpowiedzi mogą mówić tylko "TAK" lub tylko "NIE".
To skutkuje tym, że bezcelowe jest szukanie kłamcy, bo on wcale nie pilnuje tylko bramki do przepaści, oraz minimalizuje niedomówienia o których pisałem (o ile ktoś jeszcze bardziej nie przekombinował z pytaniem).

Pomijane najczęściej celowo jest inne ważne założenie, tzn.:
X) strażnicy znają się, więc wiedzą który kłamie, a który mówi prawdę.

Gdyby podawano wprost założenie X, to byłaby to "mocna podpowiedź" - zatem to założenie należy sobie samemu wymyślić, wychodząc po za "schemat" zagadki...

> Przypuśćmy, że pytasz kłamcę: "czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści?" A on (kłamca) odpowiada po prostu: "tak". Może przecież po prostu odpowiedzieć twierdząco i jednym słowem.
>Jak teraz ustalisz, że kłamie?

To trochę inna bajka i inna zagadka - ustalić kłamcę lub prawdomównego da się bardzo prosto, np. przez pytanie: "czy prawda jest prawdą", ale jak w innych postach napisano, do niczego to nie doprowadzi odnośnie rozpoznania tego, co jest za bramkami.

Pytanie co oznacza "TAK" jest jednak ciekawe, bo wychodzi na to, że mówiąc "TAK" jako odpowiedź do "głównego pytającego", obydwaj wyjdą na kłamców, czyli nawet prawdomówny wyjdzie na kłamcę - jest to możliwe dlatego, że "TAK" oznacza zawsze "WYJŚCIE", czyli "nie przepaść", co jest kłamstwem wobec pytania "czy kolega powie, że to przepaść"...

Ale..., najciekawiej się robi, gdy usłyszymy od strażnika "NIE" - bo jaki tok myślenia w celu przeanalizowania tej odpowiedzi należy wtedy przyjąć? I to mnie gryzie od niemal samego początku...

>> Przypuśćmy, że pytasz kłamcę: "czy Twój kolega powie, że bramka po prawej prowadzi do przepaści?" A on (kłamca) odpowiada po prostu: "tak". Może przecież po prostu odpowiedzieć twierdząco i jednym słowem.
>>Jak teraz ustalisz, że kłamie?
>To trochę inna bajka i inna zagadka - ustalić kłamcę lub prawdomównego da się bardzo prosto, np. przez pytanie: "czy prawda jest prawdą", ale jak w innych postach napisano, do niczego to nie doprowadzi odnośnie rozpoznania tego, co jest za bramkami.

Właśnie dlatego nie jest to takie proste. Możesz wszakże zadać tylko jedno pytanie. Musi więc ono jakoś dotyczyć bramki, a nie tego, czy prawda jest prawdą.

>Pytanie co oznacza "TAK" jest jednak ciekawe, bo wychodzi na to, że mówiąc "TAK" jako odpowiedź do "głównego pytającego", obydwaj wyjdą na kłamców, czyli nawet prawdomówny wyjdzie na kłamcę - jest to możliwe dlatego, że "TAK" oznacza zawsze "WYJŚCIE", czyli "nie przepaść", co jest kłamstwem wobec pytania "czy kolega powie, że to przepaść"...
>Ale..., najciekawiej się robi, gdy usłyszymy od strażnika "NIE" - bo jaki tok myślenia w celu przeanalizowania tej odpowiedzi należy wtedy przyjąć? I to mnie gryzie od niemal samego początku...
>

Pytam osobę X, czy osoba Y powie, że brama po prawej prowadzi w przepaść.

Możliwe sytuacje 1. X jest kłamcą i odpowiada "tak", 2. X jest kłamcą i odpowiada "nie", 3. X jest prawdomówny i odpowiada "tak", 4. X jest prawdomówny i odpowiada "nie".

A zatem: 1. Brama P prowadzi do wyjścia, 2. Brama L prowadzi do wyjścia, 3. brama L prowadzi do wyjścia, 4. brama P prowadzi do wyjścia.

Gdyby wszystkie odpowiedzi wskazywały na jedną bramę, można by uznać, że zadanie pytania pozwala na wskazanie właściwej bramy. Tak jednak nie jest i pytający wie dokładnie tyle, ile wiedział przed zadaniem pytania, tzn. że właściwa jest albo brama lewa, albo prawa.

Nie zmienia postaci rzeczy fakt, że mogę zapytać jednego z dwóch strażników, a więc, że w najszerszym sensie mam do czynienia z ośmioma możliwymi odpowiedziami. Będą wtedy 4 głosy za bramą lewą, 4 za prawą i nie będzie można zadecydować, która z nich jest bramą właściwą.

> Pytam osobę X, czy osoba Y powie, że brama po prawej prowadzi w przepaść.
> Możliwe sytuacje 1. X jest kłamcą i odpowiada "tak", (...) 1. Brama P prowadzi do wyjścia
Zgadza się.
>2. X jest kłamcą i odpowiada "nie", (...) 2. Brama L prowadzi do wyjścia
Zgadza się.
>3. X jest prawdomówny i odpowiada "tak", (...) 3. brama L prowadzi do wyjścia
Błąd. Y też odpowiedziałby "tak" (X mówi prawdę). Czyli Y kłamie a P nie prowadzi w przepaść a do wyjścia.
>4. X jest prawdomówny i odpowiada "nie". (...) 4. brama P prowadzi do wyjścia
Podobny błąd. Y też powiedziałby "nie", czyli P prowadzi w przepaść.

Bez względu na to którego zapytamy, odpowiedź "tak" oznacza, że P prowadzi do wyjścia, a odpowiedź "nie" przeciwnie.

>>3. X jest prawdomówny i odpowiada "tak", (...) 3. brama L prowadzi do wyjścia
>Błąd. Y też odpowiedziałby "tak" (X mówi prawdę). Czyli Y kłamie a P nie prowadzi w przepaść a do wyjścia.
>>4. X jest prawdomówny i odpowiada "nie". (...) 4. brama P prowadzi do wyjścia
>Podobny błąd. Y też powiedziałby "nie", czyli P prowadzi w przepaść.

Tak, rzeczywiście. Pisząc 3 i 4 myślałem o pytaniu "czy prawa brama prowadzi do wyjścia". Pytanie tymczasem dotyczyło przepaści.

>Bez względu na to którego zapytamy, odpowiedź "tak" oznacza, że P prowadzi do wyjścia, a odpowiedź "nie" przeciwnie.

Jest tak, jak mówisz. Przyznaję się do błędu i uznaję, że odpowiedz podawana jako poprawna jest rzeczywiście poprawna.

Przyjmijmy, że litera A oznacza założenie zawarte w naszym pytaniu, a to założenie to fragment pytania mówiący, że: "prawa bramka to PRZEPAŚĆ":

A = (prawa bramka to PRZEPAŚĆ)

Pytanie sformułowane jest tak, by ODPOWIEDZI strażników móc interpretować następująco:

TAK = prawa bramka to PRZEPAŚĆ,
NIE = prawa bramka to WYJŚCIE,


Pisał to już alsor wzorami, a ja napiszę nieco inaczej, choć na to samo wyjdzie - otóż gdy my pytamy strażnika o opinię drugiego strażnika, to można to działanie zapisać tak:

1) trafiając na prawdomównego otrzymujemy "prawdę o kłamstwie dotyczącym A", co można zapisać jako:
prawda[kłamstwo(A)]

2) trafiając na kłamcę otrzymujemy "kłamstwo o prawdzie dotyczącej A", co można zapisać jako:
kłamstwo[prawda(A)],

Rozwiązywanie problemu polega na przeanalizowaniu obu działań:

prawda[kłamstwo(A)]
kłamstwo[prawda(A)]

Weźmy się za te działania:

- odpowiadający nam prawdomówny wiernie powtórzy opinię kłamcy, więc:
prawda[kłamstwo(A)] = kłamstwo(A)

- odpowiadający nam kłamca zaprzeczy prawdziwej opinii prawdomównego, więc:
kłamstwo[prawda(A)] = kłamstwo(A)

Czyli: na którego strażnika byśmy nie trafili, to dostaniemy ten samy wynik: b>kłamstwo(A), a zatem:

Jeżeli usłyszymy odpowiedź TAK, to:

kłamstwo(TAK) = kłamstwo(prawa to PRZEPAŚĆ) = prawa bramka to NIE JEST PRZEPAŚĆ = prawa to WYJŚCIE

Jeżeli usłyszymy odpowiedź NIE, to:

kłamstwo(NIE) = kłamstwo(prawa to WYJŚCIE) = prawa bramka to NIE JEST WYJŚCIE = prawa to PRZEPAŚĆ

Gdyby w pytaniu było "prawa to WYJŚCIE", to dostalibyśmy zawsze kłamstwo, że prawa o wyjście itp.

Wyżej zrobiłem błąd, mówiąc, że NIE jest jakoś ciekawe, bo de facto zachowuje się tak samo jak TAK - niemniej druga część mojego stwierdzenia ciągle mi chodzi po głowie, tzn. analityczny dowód tego akurat rozwiązania - wyżej niby próbowałem go pokazać, ale co on tak naprawdę mówi? Wg mnie mówi to, że dowodząc musimy jednak zastosować dwa pytania do dwóch strażników, bo inaczej raczej nie da się dowodu przeprowadzić

Mało tego, zasada że "pytamy tylko jednego strażnika zadając tylko jedno pytanie" jest poniekąd sprzeczna z tym co się dzieje w przypadku tego rozwiązania, bo padają w nim dwa różne pytania, do dwóch różnych strażników.

Sami zadajemy pytanie, które jest zagnieżdżeniem dwóch pytań - ewentualne użycie polecenia "pokaż mi która bramka wg drugiego strażnika jest przepaścią" jest tylko elegancką próbą obejścia problemu dwóch pytań, ale one i tak istnieją, bo:

- pierwsze to "co ten drugi pokaże" (my do strażnika),
- a drugie brzmi "co drogi kolego strażniku pokażesz" (strażnik do strażnika)

To, że mogą się domyślać swoich odpowiedzi, to znowu tylko wymówki, bo pytany przez nas strażnik drugie pytanie i tak zada, tylko w swoich myślach i dla ustalenia odpowiedzi, ale zada...

Coś jeszcze dodam, otóż małe dziecko zadałoby pytanie strażnikowi tak:

Drogi strażniku, czy prawa bramka to przepaść, a lewa to wyjście?

A co, ktoś napisał, że tak nie można? Ew. jeżeli napisał, to kto pamięta, a jeżeli nikt nie pamięta i nikt nie napisał, to dlaczego istnieje pogląd, że tak nie można - siła sugestii, jakaś "anty-intuicja" dążąca do "poprawności politycznej" w dziedzinie zagadek?

A poważniej, to rozumiem (i nie rozumiem jednocześnie) dlaczego tylko w jednym artykule o tej zagadce, wyglądającym na napisany przez jakiegoś nauczyciela, było bardzo ostre ograniczenie elokwencji strażników - nie mogli nic mówić, mogli tylko wskazywać palcami drzwi.

Zatem nawet złożenie, że mogą mówić tylko TAK lub NIE, ciągle generuje problemy i nie wystarcza do tego, by nie było konieczności stawiania kolejnych założeń, które w powyższym przypadku powinny brzmieć mnie więcej tak: "należy zadać tylko jedno pytanie, tylko jednemu strażnikowi, o tylko jedne drzwi", a do tego kilka założeń już podanych... co nie znaczy, że zagadka nie ma ciągle jeszcze innych dziur

- ku..., zamiast dodać odpowiedź kliknąłem "edycję" i sobie namieszałem poście z "dowodem rozwiązania" kaszaniąc najważniejszy wniosek, że "dostaniemy ten wynik: kłamstwo(A)", no i akurat trafiłem na moment przejściowy, gdy skończył się czas na jego edycję... ehhh..

>Coś jeszcze dodam, otóż małe dziecko zadałoby pytanie strażnikowi tak:
>Drogi strażniku, czy prawa bramka to przepaść, a lewa to wyjście?

To cos zmienia?

>A co, ktoś napisał, że tak nie można? Ew. jeżeli napisał, to kto pamięta, a jeżeli nikt nie pamięta i nikt nie napisał, to dlaczego istnieje pogląd, że tak nie można - siła sugestii, jakaś "anty-intuicja" dążąca do "poprawności politycznej" w dziedzinie zagadek?

Chyba tak. Np slysząc ze mozna zadac tylko jedno pytanie z automatu uznaje sie ze nie mozna np ich pozabijać.

>>Coś jeszcze dodam, otóż małe dziecko zadałoby pytanie strażnikowi tak:
>>Drogi strażniku, czy prawa bramka to przepaść, a lewa to wyjście?

> To cos zmienia?

Fakt, nic - zaczyna mi się przekręcać wskazówka na skali logicznego myślenia

Macie totalnie narąbane!
Tak pogmatwać tak proste zadanie - szok!

W związku z tym ja mam dla was inne pytanie do rozważenia:

czy nieprawdą jest że nie twój kolega nie powiedziałby że nie prawa droga nie prowadzi do nie przepaści.

powodzenia w analizach.

>Macie totalnie narąbane!
>Tak pogmatwać tak proste zadanie - szok!
>W związku z tym ja mam dla was inne pytanie do rozważenia:
>czy nieprawdą jest że nie twój kolega nie powiedziałby że nie prawa droga nie prowadzi do nie przepaści.
>powodzenia w analizach.

Dobrze kombinujesz - rozważałem, że zadajemy strażnikowi pytanie w języku polskim w rodzaju: "a czy, to czasem nie przepaść?" - co odpowie kłamca posługujący się bardziej logiką niż językiem polskim? Nie analizowałem, na razie mnie to tylko zaciekawiło

A... i jeszcze - co to za zabawa, by bawić się jakąś zabawką, np. samochodzikiem, prawdziwa zabawa to porządne rozwalenie zabawki w drobny mak - co tu niniejszym czynimy

W tym nie ma nic nadzwyczajnego - pytanie pośrednio zadane
gwarantuje zawsze 1 zaprzeczenie niezależnie kto odpowiada, i dlatego to działa.

to jest coś w stylu: sin(arcsinx) = arcsin(sinx)

czyli funkcja odwrotna z funkcji.

jest tu jeden kłamca, więc zawsze otrzymujemy jedno zarzeczenie.

a. kłamca zaprzecza temu co prawdomówny mówi, czyli kłamie zwyczajnie
b. natomiast prawdomówny mówi prawdę, ale też wyjdzie fałsz, bo on musi mówić to co kłamca mówi, czyli fałsz, bo tak go pytasz: czy twój brat wskazałby to czy tamto...

Sprawy z katem jeszcze nie rozwiązaliście?

>Sprawy z katem jeszcze nie rozwiązaliście?

Nie Dawaj, ja sie poddaje.

>>Sprawy z katem jeszcze nie rozwiązaliście?
>Nie Dawaj, ja sie poddaje.

Ode mnie było niemal dwukrotnie - choć czy to właściwa odpowiedź?

Kat to wymiar sprawiedliwości - wykonanie kary przez kata jest potwierdzeniem winy winnego... A jeżeli kat zetnie niewinnego, a dowodem jego niewinności będzie ścięcie, to kat ma dylemat: "ścinać, czy nie ścinać, ścinać, czy nie ścinać, ścinać, czy nie ścinać..." - i tak minęło milion lat, kat zamienił się w skałę, ale echo ciągle niesie cichy głos: "ścinać, czy nie ścinać, ścinać, czy..."

Taka moja interpretacja

>>>Sprawy z katem jeszcze nie rozwiązaliście?
>>Nie Dawaj, ja sie poddaje.
>Ode mnie było niemal dwukrotnie - choć czy to właściwa odpowiedź?
>Kat to wymiar sprawiedliwości

Kat to narzedzie, on nie rozstrzga o winie czy niewinnosci, bierze kase za scinanie

>- wykonanie kary przez kata jest potwierdzeniem winy winnego... A jeżeli kat zetnie niewinnego, a dowodem jego niewinności będzie ścięcie, to kat ma dylemat: "ścinać, czy nie ścinać, ścinać, czy nie ścinać, ścinać, czy nie ścinać..." - i tak minęło milion lat, kat zamienił się w skałę, ale echo ciągle niesie cichy głos: "ścinać, czy nie ścinać, ścinać, czy..."
>Taka moja interpretacja

chyba powinien byc inny emotikon " "

Ale ogolnie zgadzam sie że wytlumaczenie bedzie podobnie niedorzeczne i w koncu obsmieje sobie alsora

>Ale ogolnie zgadzam sie że wytlumaczenie bedzie podobnie niedorzeczne i w koncu obsmieje sobie alsora

To nie moja zagadka, lecz stara klasyka - znana od lat!

zatem ja się będę z was śmiał... i jak zwykle zresztą.

>>>Sprawy z katem jeszcze nie rozwiązaliście?
>>Nie Dawaj, ja sie poddaje.
>Ode mnie było niemal dwukrotnie - choć czy to właściwa odpowiedź?
>Kat to wymiar sprawiedliwości - wykonanie kary przez kata jest potwierdzeniem winy winnego... A jeżeli kat zetnie niewinnego, a dowodem jego niewinności będzie ścięcie, to kat ma dylemat: "ścinać, czy nie ścinać, ścinać, czy nie ścinać, ścinać, czy nie ścinać..." - i tak minęło milion lat, kat zamienił się w skałę, ale echo ciągle niesie cichy głos: "ścinać, czy nie ścinać, ścinać, czy..."
>Taka moja interpretacja

Masz podać swoją odpowiedź na pytanie kata...

dopiero potem będziesz mógł interpretować, co z tego wyniknie.

Ale dobrze kombinuj, bo byle co tu nie przejdzie, np. idę do sąsiadki, do domu, do sklepu...
odpada, bo wtedy kat robi ciach i tyle!

>Ale dobrze kombinuj, bo byle co tu nie przejdzie, np. idę do sąsiadki, do domu, do sklepu...
>odpada, bo wtedy kat robi ciach i tyle!

Moeie straznikowi:"przyszedlem tu byś mi zadał to pytanie", ale to niesmieszne.

>>Ale dobrze kombinuj, bo byle co tu nie przejdzie, np. idę do sąsiadki, do domu, do sklepu...
>>odpada, bo wtedy kat robi ciach i tyle!
>Moeie straznikowi:"przyszedlem tu byś mi zadał to pytanie", ale to niesmieszne.

blisko... troszeczkę dalej musisz się posunąć - bardziej brawurowo.

>>>Ale dobrze kombinuj, bo byle co tu nie przejdzie, np. idę do sąsiadki, do domu, do sklepu...
>>>odpada, bo wtedy kat robi ciach i tyle!
>>Moeie straznikowi:"przyszedlem tu byś mi zadał to pytanie", ale to niesmieszne.
>blisko... troszeczkę dalej musisz się posunąć - bardziej brawurowo.

"Byś mnie ścioł" a wtedy nie bedzie mogl sciąc?

>>>>Ale dobrze kombinuj, bo byle co tu nie przejdzie, np. idę do sąsiadki, do domu, do sklepu...
>>>>odpada, bo wtedy kat robi ciach i tyle!
>>>Moeie straznikowi:"przyszedlem tu byś mi zadał to pytanie", ale to niesmieszne.
>>blisko... troszeczkę dalej musisz się posunąć - bardziej brawurowo.
>"Byś mnie ścioł" a wtedy nie bedzie mogl sciąc?

Prawidłowo.
Tak trzeba odpowiedzieć katowi,
a wtedy on nie może ścinać, bo sam wyjdzie na kłamcę - ściął prawdomównego!

Na tym polega logika materialna, czyli faktów.

>>"Byś mnie ścioł" a wtedy nie bedzie mogl sciąc?
>Prawidłowo.
>Tak trzeba odpowiedzieć katowi,
>a wtedy on nie może ścinać, bo sam wyjdzie na kłamcę - ściął prawdomównego!
>Na tym polega logika materialna, czyli faktów.

Ale Kat wyciąga obowiązujący "Załącznik do Regulaminu Wykonywania Dekapitacji", w którym jest napisane, że:

"Ogłasza się, iż ja Kat ścinam głowy tym, którzy będą twierdzili, że przybyli tu, bym głowę im ściął"

Co wtedy? Bo jeszcze coś bardzo uniwersalnego pozostaje. Choć i to da się zadekretować, ale to już byłby totalny absurd, przynajmniej moim zdaniem.

>>>"Byś mnie ścioł" a wtedy nie bedzie mogl sciąc?
>>Prawidłowo.
>>Tak trzeba odpowiedzieć katowi,
>>a wtedy on nie może ścinać, bo sam wyjdzie na kłamcę - ściął prawdomównego!
>>Na tym polega logika materialna, czyli faktów.
>Ale Kat wyciąga obowiązujący "Załącznik do Regulaminu Wykonywania Dekapitacji", w którym jest napisane, że:
>"Ogłasza się, iż ja Kat ścinam głowy tym, którzy będą twierdzili, że przybyli tu, bym głowę im ściął"Co wtedy? Bo jeszcze coś bardzo uniwersalnego pozostaje. Choć i to da się zadekretować, ale to już byłby totalny absurd, przynajmniej moim zdaniem.



Popisano:
Kat&Topór Spółka z Pełną Odpowiedzialnością"

------------------------------------------------------------------

Da się wg mnie opracować taką odpowiedź, że Kat nie skamienieje z powodu dylematu i wpuści Wędrowca przez bramę, a nawet razem na wino do karczmy pójdą i się jak świnie schlają.

>

----------- Uwaga, uwaga! Ogłasza się nową treść Załącznika w brzmieniu: -----------

>

Wszelkie przejawy desperacji, arogancji oraz braku szczerości,
>na równi z kłamstwem ścięciem głowy karane będą!

>Popisano:
>Kat&Topór Spółka z Pełną Odpowiedzialnością"
>

------------------------------------------------------------------

>Da się wg mnie opracować taką odpowiedź, że Kat nie skamienieje z powodu dylematu i wpuści Wędrowca przez bramę, a nawet razem na wino do karczmy pójdą i się jak świnie schlają.

Moja propozycja - nie kłamać, nie być aroganckim, być całkowicie szczerym:

Drogi Kacie, z przyjemnością podam Ci listę celów przebycia, przy czym wiedz, że:
- nie potrafię podać listy doskonale szczegółowej, a przez każde pominięcie możesz uznać ją za kłamstwo,
- z powodów losowych całej listy celów mogę nie zrealizować, przez co również może uznać ją za kłamstwo,
- każdy mój cel może spowodować powstanie innych celów, o których jeszcze nie wiem, przez co znów możesz uznać ją za kłamstwo.

Podsumowując: należy powiedzieć szczerą prawdę o niemożności powiedzenia absolutnej i niepodważalnej prawdy.

>>

----------- Uwaga, uwaga! Ogłasza się nową treść Załącznika w brzmieniu: -----------

>>

Wszelkie przejawy desperacji, arogancji oraz braku szczerości,
>>na równi z kłamstwem ścięciem głowy karane będą!

>>Popisano:
>>Kat&Topór Spółka z Pełną Odpowiedzialnością">
>>Da się wg mnie opracować taką odpowiedź, że Kat nie skamienieje z powodu dylematu i wpuści Wędrowca przez bramę, a nawet razem na wino do karczmy pójdą i się jak świnie schlają.
>Moja propozycja - nie kłamać, nie być aroganckim, być całkowicie szczerym:
>Drogi Kacie, z przyjemnością podam Ci listę celów przebycia, przy czym wiedz, że:
>- nie potrafię podać listy doskonale szczegółowej, a przez każde pominięcie możesz uznać ją za kłamstwo,- z powodów losowych całej listy celów mogę nie zrealizować, przez co również może uznać ją za kłamstwo,
>- każdy mój cel może spowodować powstanie innych celów, o których jeszcze nie wiem, przez co znów możesz uznać ją za kłamstwo.Podsumowując: należy powiedzieć szczerą prawdę o niemożności powiedzenia absolutnej i niepodważalnej prawdy.
>

Zabraklo emotikona z przymrużonym oczkiem

>>>>>Ale dobrze kombinuj, bo byle co tu nie przejdzie, np. idę do sąsiadki, do domu, do sklepu...
>>>>>odpada, bo wtedy kat robi ciach i tyle!
>>>>Moeie straznikowi:"przyszedlem tu byś mi zadał to pytanie", ale to niesmieszne.
>>>blisko... troszeczkę dalej musisz się posunąć - bardziej brawurowo.
>>"Byś mnie ścioł" a wtedy nie bedzie mogl sciąc?
>Prawidłowo.
>Tak trzeba odpowiedzieć katowi,
>a wtedy on nie może ścinać, bo sam wyjdzie na kłamcę - ściął prawdomównego!

Ale to juz moja mniej brawurowa odpowiedź załatwiała sprawe. Pozatym, jak go nie zetnie to okaze sie ze jednak nie powiedział prawdy wiec powinien go sciac, a po ścieciu uznać swoj błąd.

>Na tym polega logika materialna, czyli faktów.
>

Logike materialna kojarzylem jako rozszerzajacą o kontekst wypowiedzi. Mylilem się?

>>>>>Ale dobrze kombinuj, bo byle co tu nie przejdzie, np. idę do sąsiadki, do domu, do sklepu...
>>>>>odpada, bo wtedy kat robi ciach i tyle!
>>>>Moeie straznikowi:"przyszedlem tu byś mi zadał to pytanie", ale to niesmieszne.
>>>blisko... troszeczkę dalej musisz się posunąć - bardziej brawurowo.
>>"Byś mnie ścioł" a wtedy nie bedzie mogl sciąc?
>Prawidłowo.
>Tak trzeba odpowiedzieć katowi,

A kat na to: Nigdzie nie powiedziałem głupcze, że Cię nie zetnę jak powiesz prawdę i ściął nieboraka. Taki z niego zgrywus był...