 |
Dyskryminacja ukryta za fasadą wiary
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-04-2023 08:04 | romaro (25211 punktów) | Dyskryminacja ukryta za fasadą wiary
 3 na 3 | Fragment artykułu w dzisiejszej Wyborczej. wyborcza.p(*)jan.html#S.MT-K.C-B.1-L.1.duzy
"Chcemy zapraszać ludzi do naszych wspólnot religijnych, nie straszyć ich karami. Chcemy pokazać im Boga miłości, nie Boga kodeksu karnego" - napisali o ustawie "w obronie chrześcijan" warszawscy ewangelicy. Oświadczenie wydało Ogólne Zgromadzenie Zboru parafii ewangelicko-reformowanej w Warszawie, "Przesyłam oświadczenie ogółu parafian" - napisał do nas jeden z członków parafii po tym, jak kilka dni temu opisaliśmy przygotowywaną nowelizację kodeksu karnego. Stoi za nią Solidarna Polska, która zebrała pod projektem 400 tys. podpisów i złożyła w Sejmie jako obywatelski. W grudniu projekt przeszedł pierwsze czytanie. W kwietniu zaakceptowała go sejmowa komisja. Głosowanie nad ustawą może odbyć się na najbliższym posiedzeniu Sejmu w maju. "Państwo prawa nie może dopuszczać, by jego obywatele byli atakowani ze względu na wyznawaną religię" - uzasadnili autorzy projektu. Ale ewangelicy - którzy wydali swoje oświadczenie jeszcze przed pierwszym czytaniem projektu - przyjęli zmiany "z niepokojem i zdziwieniem". "Intencją projektodawców wydaje się być nadanie Kościołom i związkom wyznaniowym immunitetu przed krytyką i satyrą, na które w ramach życia publicznego w państwie demokratycznym w sposób naturalny Kościoły i związki wyznaniowe muszą być gotowe" - czytamy w oświadczeniu.Chodzi o przepisy o obrazie uczuć religijnych. Ziobryści chcą z nich usunąć znamię "obrazy uczuć religijnych", tak aby ściganie nie było już uzależnione od subiektywnego odczucia wiernych. Po zmianach kara do dwóch lat więzienia będzie grozić za publiczne lżenie Kościoła lub innego związku wyznaniowego, wyszydzanie jego zasad doktrynalnych czy znieważenie przedmiotu czci. "Będziemy nadal walczyć z chrystianofobią w Polsce". Ustawa o "obronie chrześcijan" skierowana do dalszych prac "Obawiamy się, że te przepisy mogą służyć tłumieniu wolności debaty publicznej i być użyte raczej do prześladowania obywateli niż realnego budowania mądrej wspólnoty nastawionej na dialog" - czytamy w oświadczeniu zboru warszawskiej parafii. Zgromadzenie zboru krytycznie oceniło także "szerszą penalizację zachowań, które mogą być klasyfikowane jako przeszkadzanie w sprawowaniu obrzędów religijnych". Dziś karane jest wyłącznie złośliwe przeszkadzanie w mszach, ziobryści chcą jednak usunąć znamię "złośliwości". To reakcja na wyroki sądów, które uniewinniały ludzi protestujących w kościołach po wyroku TK ws. aborcji. Po zmianie prawa uczestnikom podobnych protestów groziłoby skazanie, chociaż nie działali złośliwie. "Projektodawcy podkreślają rzekomą potrzebę zwiększenia ochrony chrześcijan. Czy oby na pewno chodzi tu o ochronę wszystkich chrześcijan?" - pytają ewangelicy. "To samo środowisko, które proponuje zmiany w kodeksie karnym, podjęło próbę wykreślenia z rejestru związków wyznaniowych Reformowanego Kościoła Katolickiego za udzielanie w ramach własnej doktryny ślubów parom tej samej płci" - dodają. W 2020 r. dążył do tego prokurator generalny Zbigniew Ziobro. "A co z tymi, którzy wyznają inne systemy wartości, oparte choćby na świeckim humanizmie? Co z niewierzącymi, agnostykami?" - pytają. "Chrześcijaństwo to głębia i radość spotkania z Bogiem, a nie tropienie wrogów. Chrześcijaństwo to umiejętność dostrzeżenia Boga w drugim człowieku, niezależnie od tego, jak ten drugi człowiek byłby od nas - chrześcijan - inny, a nie legitymacja do wypowiadania upokarzających tego innego człowieka sądów" - napisali jeszcze członkowie warszawskiej parafii. Ich zdaniem przepisy szykowanej ustawy "mogą tylko zniechęcać społeczeństwo do chrześcijaństwa, do religii i do życia duchowego". "Tworzą bowiem obraz małych, przestraszonych, sfanatyzowanych wyznawców zastygłych w swoich dogmatach i domagających się realizacji ich wizji moralności. Jako chrześcijanie i ewangelicy reformowani zdecydowanie sprzeciwiamy się takiej wizji Kościołów i związków wyznaniowych" - dodali. Złożony w Sejmie projekt został zmodyfikowany na etapie prac w komisji. Poprawka PiS wprowadziła do niego m.in. nowe typy przestępstw zagrożone surowszymi karami. Niżej przedstawiamy szykowane zmiany. Projekt w "obronie chrześcijan" w Sejmie. "Kto podnosi rękę na katolicyzm, podnosi rękę na państwo" Art. 195 kk przewiduje dziś karę do dwóch lat więzienia za złośliwe przeszkadzanie w wykonywaniu aktów religijnych. Po zmianach z treści przepisu zniknie znamię "złośliwości". Umożliwi to karanie za umyślne przeszkadzanie w mszach czy pogrzebach, bez względu na motywację. A jeśli sprawca doprowadzi do przerwania nabożeństwa, kara ma wynieść nie do dwóch, lecz do trzech lat więzienia. Art. 196 kk. przewiduje karę do dwóch lat więzienia za obrażanie uczuć religijnych innych osób poprzez publiczne znieważanie przedmiotu czci czy miejsca kultu. Ziobryści chcą usunięcia znamienia "obrazy uczuć religijnych". Po zmianach karane będzie: publiczne lżenie Kościoła lub innego związku wyznaniowego; wyszydzanie jego zasad doktrynalnych i obrzędów; publicznie znieważenie przedmiotu czci religijnej lub miejsca wykonywania obrzędów. Za wyszydzanie, lżenie, znieważanie ma grozić do dwóch lat więzienia. A jeżeli sprawca dopuści się któregoś z tych czynów w trakcie mszy albo za pomocą środków masowego komunikowania, maksymalna kara ma być wyższa o rok. Zmienić ma się nie tylko kodeks karny, ale także ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Ma to zapewnić swoisty immunitet osobom powołującym się na naukę Kościołów."Nikt nie może ponosić odpowiedzialności cywilnej, karnej lub innej odpowiedzialności prawnej za wyrażanie przekonań, ocen lub opinii obecnych w nauce głoszonej przez Kościół lub inny związek wyznaniowy" - brzmi proponowany przepis. Spod szykowanej dla wierzących ochrony mają zostać wyłączone przypadki znieważania czy zakłócania porządku publicznego. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>"Chcemy zapraszać ludzi do naszych wspólnot religijnych, nie straszyć ich karami. Chcemy pokazać im Boga miłości, nie Boga kodeksu karnego"... itd.
Po co właściwie chcą zapraszać, skoro Bóg nikogo nie dyskryminuje i kocha wszystkich jednakowo? Bo chyba nie uważają, że chrześcijan kocha bardziej niż innych, zwłaszcza z racji ich chrześcijaństwa? Chyba nie sądzą, że ateista lub poganin jest człowiekiem moralnie gorszym od chrześcijanina.
Zatem: po co zapraszają?
|
|
 | 4 na 4 | panTeista (6808 punktów) | >Bo chyba nie uważają, że chrześcijan kocha bardziej niż innych, zwłaszcza z racji ich chrześcijaństwa? Chyba nie sądzą, że ateista lub poganin jest człowiekiem moralnie gorszym od chrześcijanina.
Uważają że chrześcijanin pójdzie w nagrodę do nieba, a ateista i poganin do piekła lub co najwyżej do czyścca.
|
|
| 3 na 3 | romaro (25211 punktów) | > Chyba nie sądzą, że ateista lub poganin jest człowiekiem moralnie gorszym od chrześcijanina.Ot i odezwał się obrońca uciśnionego jedynego słusznego wyznania. To, że jesteś Talibem od Rydzyka wiemy nie od dziś, ale teraz skup się Elasp nad tym jaką, między innymi np taki Warchoł - były doradca Ruchu Palikota - przygotowuje ustawę Polakom. Tak nawiasem mówiąc nie tylko czasy się zmieniły - postawy również. Kiedyś postawa stojąca gwarantowała synekury. Dzisiaj bez klęczenia zapomnij o jakiejś ciepłej posadce.  > Chyba nie sądzą, że ateista lub poganin jest człowiekiem moralnie gorszym od chrześcijanina.Myślę, że oni najpewniej nie. Atakując przeciwników tej ustawy bronisz zamordyzm.
|
|
| 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Po co właściwie chcą zapraszać, skoro Bóg nikogo nie dyskryminuje i kocha wszystkich jednakowo?
Nie zgadzam się z tym, co Pan napisał. Nowy Testament jednoznacznie temu zaprzecza. Chrześcijański Bóg - bo o nim piszemy - nie kocha wszystkich jednakowo. I nie jest to ukazane w jakimś mniej znaczącym fragmencie nowotestamentowej narracji, lecz włożone w usta Jezusa.
>Chyba nie sądzą, że ateista lub poganin jest człowiekiem moralnie gorszym od chrześcijanina.
Nie wiem zbyt wiele na temat Kościoła ewangelicko-reformowanego, więc nie podejmę się dokonania oceny nawet w tej tylko sprawie.
Wiem natomiast, co na ten temat sądzą hierarchowie i teolodzy katoliccy, a przynajmniej jakaś ich część, być może większość. Dla nich ateiści i inni niewierzący to ludzie niższej kategorii, moralnie gorsi od chrześcijan.
>Zatem: po co zapraszają?
Już dwa tysiące lat temu "zapraszali" apostołowie Jezusa, podobno z nakazu Jezusa? Czy w tym przypadku też zapyta Pan: "po co"?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) | >>Po co właściwie chcą zapraszać, skoro Bóg nikogo nie dyskryminuje i kocha wszystkich jednakowo?
>Nie zgadzam się z tym, co Pan napisał. Nowy Testament jednoznacznie temu zaprzecza. Chrześcijański Bóg - bo o nim piszemy - nie kocha wszystkich jednakowo. I nie jest to ukazane w jakimś mniej znaczącym fragmencie nowotestamentowej narracji, lecz włożone w usta Jezusa.
"Po co właściwie chcą zapraszać, skoro Bóg nikogo nie dyskryminuje i kocha wszystkich jednakowo?" mówiąc to wypowiadałem się niejako w imieniu tej gminy; podejrzewałem, że chętnie zgodzą się na takie progresywne twierdzenie, zgodne z ich własnym "inkluzywizmem".
|
|
| | | 4 na 4 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>>Po co właściwie chcą zapraszać, skoro Bóg nikogo nie dyskryminuje i kocha wszystkich jednakowo?
>>Nie zgadzam się z tym, co Pan napisał. Nowy Testament jednoznacznie temu zaprzecza. Chrześcijański Bóg - bo o nim piszemy - nie kocha wszystkich jednakowo. I nie jest to ukazane w jakimś mniej znaczącym fragmencie nowotestamentowej narracji, lecz włożone w usta Jezusa.
>"Po co właściwie chcą zapraszać, skoro Bóg nikogo nie dyskryminuje i kocha wszystkich jednakowo?" mówiąc to wypowiadałem się niejako w imieniu tej gminy; podejrzewałem, że chętnie zgodzą się na takie progresywne twierdzenie, zgodne z ich własnym "inkluzywizmem".
Nie wynika to explicite z Pana wypowiedzi. Ale skoro podaje Pan takie wyjaśnienie, to je przyjmuję.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Za wyszydzanie, lżenie, znieważanie ma grozić do dwóch lat więzienia.
Niewierzący i tak o kk podawali fakty, więc dla nich to bez znaczenia.
cr
|
|
| 2 na 2 | romaro (25211 punktów) | >>Za wyszydzanie, lżenie, znieważanie ma grozić do dwóch lat więzienia.
>Niewierzący i tak o kk podawali fakty, więc dla nich to bez znaczenia.
Idealizujesz niewierzących. Wśród nas jest również wielu durni wrzucających do jednego kotła plotki, tradycję, mity i fakty historyczne; również takich, którym jest wszystko jedno kto ich za mordę będzie trzymał - nawrócony polityk czy ziający nienawiścią biskup.
|
|
| | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>Za wyszydzanie, lżenie, znieważanie ma grozić do dwóch lat więzienia.
>>Niewierzący i tak o kk podawali fakty, więc dla nich to bez znaczenia.
>Idealizujesz niewierzących. Wśród nas jest również wielu durni
Zatem wiwat taka ustawa, która zwykłych durni w anioły przerobi.
cr
|
|
5 na 5 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >"Będziemy nadal walczyć z chrystianofobią w Polsce". Ustawa o "obronie chrześcijan" skierowana do dalszych prac
Nie dostrzegam w Polsce chrystianofobii. Bo któż miałby prześladować chrześcijan stanowiących - tak przynajmniej sami twierdzą - ponad 90 % społeczeństwa? Jakieś pojedyncze przypadki, czyjeś wypowiedzi czy zachowania nie świadczą przecież o jakiejś masowej w Polsce chrystianofobii. Przecież Kościół ma w Polsce wszystko, czego tylko sobie zażyczył, więc o jaką wydumane prześladowania chodzi.
Dostrzegam natomiast wyraźną niechęć i wrogość hierarchów Kk do ateistów i innych osób niewyznających wiary w chrześcijańskiego Boga.
Mam niczym nieodparte przekonanie, że twórcy projektu ustawy doskonale zdają sobie sprawę, że chrześcijanie w Polsce nie są prześladowani. Czy zatem chodzi im o obronę chrześcijan czy też o coś zupełnie innego, ukrytego pod płaszczem ustawy?
>"Obawiamy się, że te przepisy mogą służyć tłumieniu wolności debaty publicznej i być użyte raczej do prześladowania obywateli niż realnego budowania mądrej wspólnoty nastawionej na dialog" - czytamy w oświadczeniu zboru warszawskiej parafii.
Dobrze się obawiają.
>Art. 196 kk. przewiduje karę do dwóch lat więzienia za obrażanie uczuć religijnych innych osób poprzez publiczne znieważanie przedmiotu czci czy miejsca kultu. Ziobryści chcą usunięcia znamienia "obrazy uczuć religijnych". Po zmianach karane będzie:
>publiczne lżenie Kościoła lub innego związku wyznaniowego;
>wyszydzanie jego zasad doktrynalnych i obrzędów;
>publicznie znieważenie przedmiotu czci religijnej lub miejsca wykonywania obrzędów.
To już jest niebezpieczne, a ja - niewątpliwie mocno naciągając - zaczynam się bać.
Wielokrotnie na forum wypowiadałem się o dogmatach Kościoła katolickiego, między innymi o czterech dogmatach maryjnych (dogmaty to jeden z elementów doktryny Kościoła katolickiego). Zastanawiam się, czy stwierdzenia, że dogmaty te nie tylko nie mają żadnego poparcia w NT, lecz w wielu miejscach NT im przeczy, jest zwyczajną krytyką opartą na rzeczowej analizie tekstów biblijnych, czy też jest to wyszydzanie i lżenie zasad doktrynalnych?
Wielokrotnie również na forum analizowałem rozliczne sprzeczności w Nowym Testamencie. Sam tych sprzeczności nie wymyśliłem. One tam są. Czy to, co na ten temat napisałem jest "dopuszczalne" w ramach rzeczowej krytyki Biblii, czy też jest to wyszydzanie i lżenie Nowego Testamentu?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >Sam tych sprzeczności nie wymyśliłem. One tam są. Czy to, co na ten temat napisałem jest "dopuszczalne" w ramach rzeczowej krytyki Biblii, czy też jest to wyszydzanie i lżenie Nowego Testamentu?
Przysłówek pis znajduje zastosowanie w niektórych wyrażeniach języka francuskiego: np "aller de mal en pis" znaczy tyle samo co - przechodzenie/przejście od złego do gorszego. I tak można podsumować tę proponowana, zaostrzoną restrykcję prawną związaną z ochroną tzw. uczuć religijnych, mającą chronić chrześcijan. Ta zmiana w kodeksie będzie jak "tant pis" (szkodliwa) jak cały ten PiS. A póżniej co? Stosy? Jeżeli chcą takich jak ja palić, to proponuję Środę Popielcową. W końcu nie ma aż tak wiele wykroczeń przeciw kościołowi katolickiemu. Raz w roku ogarną wszystkich "przestępców".
|
|
| | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Sam tych sprzeczności nie wymyśliłem. One tam są. Czy to, co na ten temat napisałem jest "dopuszczalne" w ramach rzeczowej krytyki Biblii, czy też jest to wyszydzanie i lżenie Nowego Testamentu?
>Przysłówek pis znajduje zastosowanie w niektórych wyrażeniach języka francuskiego: np "aller de mal en pis" znaczy tyle samo co - przechodzenie/przejście od złego do gorszego.
Z tego, co napisałeś wynika, że Twoim zdaniem polski (niestety!) PiS, podobnie jak francuski pis, jest zły a nawet jeszcze gorszy. Podzielam to Twoje przekonanie. Jak mawiał znany Ci zapewne klasyk, jestem za a nawet przeciw.
>I tak można podsumować tę proponowana, zaostrzoną restrykcję prawną związaną z ochroną tzw. uczuć religijnych, mającą chronić chrześcijan.
Czym są te tzw. uczucia religijne? Przecież one wydają się być niedefiniowalne. Czym jest obraza tych uczuć? Czy można w ogóle obrazić uczucia? A poza tym czyje uczucia? Moje, Twoje, pana Kowalskiego, pani Nowak czy kogoś jeszcze innego? Przecież ludzie w odmienny sposób przeżywają jakieś stany emocjonalne, takie jak np. miłość, smutek, czy inne. Zawsze może się znaleźć ktoś, kto oznajmi, że jego uczucia religijne zostały czymś obrażone, choć tysiące innych nie poczują się tym czymś obrażeni. I co wtedy? Kto ma iść do więzienia?
>Ta zmiana w kodeksie będzie jak "tant pis" (szkodliwa) jak cały ten PiS. A póżniej co? Stosy? Jeżeli chcą takich jak ja palić, to proponuję Środę Popielcową.
Czy wraca inkwizycja? Ciemność widzę.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| 5 na 5 | szarley (54913 punktów) | >któż miałby prześladować chrześcijan stanowiących - tak przynajmniej sami twierdzą - ponad 90 % społeczeństwa?
Także nie dostrzegam prześladowania chrześcijan, natomiast wyraźnie widzę potężną propagandową machinę mającą na celu doprowadzenie do tego, żeby chrześcijanie (głównie katolicy) od kościoła odchodzili i nieliczną ale bardzo wpływową grupę, która do tego skutecznie doprowadza. Także propagując "ochronę chrześcijaństwa" Przewodzi tej grupie niejaki Jędraszewski i widząc go w kościele, zaczynam mieć wątpliwości na temat karalności za obrazę uczuć
>Przecież Kościół ma w Polsce wszystko, czego tylko sobie zażyczył,
Oprócz rosnącej liczby wiernych
>>Art. 196 kk. przewiduje karę do dwóch lat więzienia za obrażanie uczuć religijnych innych osób poprzez publiczne znieważanie przedmiotu czci czy miejsca kultu. Ziobryści chcą usunięcia znamienia "obrazy uczuć religijnych". Po zmianach karane będzie:
>>publiczne lżenie Kościoła lub innego związku wyznaniowego;
I to jest bardzo niebezpieczne
Przypomina mi się z bardzo dawnych czasów piosenka Jana Pietrzaka "Wam się kolego ustrój nie podoba" jest tam o pijanym sekretarzu partii, który na krytykę swojego pijaństwa tak właśnie reaguje. Komentarz Pietrzaka : "do dzisiaj pamiętam osłupienie moje, że ten pijak się nazywał ustrojem" (cyt. z pamięci)
Uczucia religijne (i podobne) powinny być chronione przez kulturę a nie przez kodeksy
Kulturalny człowiek nie zakłóca mszy, ani świeckiego pogrzebu
Publiczne lżenie kościoła to nic innego jak kaganiec na każdego kto chce skrytykować proboszcza.
"Do dzisiaj pamiętam osłupienie moje, że ten pijak się nazywa kościołem"
>>publicznie znieważenie przedmiotu czci religijnej lub miejsca wykonywania obrzędów.
>To już jest niebezpieczne, a ja - niewątpliwie mocno naciągając - zaczynam się bać.
Ja też, choć jestem katolikiem
>Wielokrotnie również na forum analizowałem rozliczne sprzeczności w Nowym Testamencie. Sam tych sprzeczności nie wymyśliłem. One tam są. Czy to, co na ten temat napisałem jest "dopuszczalne" w ramach rzeczowej krytyki Biblii, czy też jest to wyszydzanie i lżenie Nowego Testamentu?
Mam nadzieję, że nie.
Wielokrotnie, rzadziej na fR krytykowałem decyzje Jana Pawła II jako papieża, obawiam się, że jestem bardziej narażony niż Ty
Jeśli znów publicznie zapytam proboszcza, po jaki ciężki dzwon utworzono jedną diecezję ze skrawka Śląska i Żywiecczyzny, to prędzej mną się zainteresuje policja niż Twoimi naukowymi (!) analizami.
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>któż miałby prześladować chrześcijan stanowiących - tak przynajmniej sami twierdzą - ponad 90 % społeczeństwa?
>Także nie dostrzegam prześladowania chrześcijan,
Dla uzyskania głosów wyborców niektórzy są gotowi wiele uczynić, np. przepchnąć ustawę "w obronie chrześcijan".
Jest przecież oczywiste, że w Polsce chrześcijanie nie są prześladowani. Bo jakże wyraźna mniejszość może prześladować większość? Ale hasła o prześladowaniu są chwytliwe. W zamyśle mają wzbudzać współczucie, lecz u wielu wzbudzają uczucia przeciwne.
>natomiast wyraźnie widzę potężną propagandową machinę mającą na celu doprowadzenie do tego, żeby chrześcijanie (głównie katolicy) od kościoła odchodzili i nieliczną ale bardzo wpływową grupę, która do tego skutecznie doprowadza. Także propagując "ochronę chrześcijaństwa" Przewodzi tej grupie niejaki Jędraszewski i widząc go w kościele, zaczynam mieć wątpliwości na temat karalności za obrazę uczuć
On prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy, że szkodzi Kościołowi. Niech więc szkodzi dalej.
>>Przecież Kościół ma w Polsce wszystko, czego tylko sobie zażyczył,
>Oprócz rosnącej liczby wiernych
Zamiast rosnącej liczby wiernych w Polsce notuje się coraz mniejszą ich liczbę. Kościół każdego roku liczy wiernych i dostrzega wyraźnie malejące rok po roku dwa istotne wskaźniki: dominicantes oraz communicantes.
Zobacz, jak maleje ilość uczniów uczęszczających na zajęcia religii w szkołach, głównie ponadpodstawowych, ale również w podstawowych i przedszkolach. Niedawno przeczytałem, że w bieżącym roku szkolnym w Polsce jest około tysiąc pięćset szkół, w których nie ma w ogóle zajęć z religii. Nie ma chętnych, to nie ma religii.
Jestem ciekawy, czy w tych szkołach nadal wywieszone są na ścianach chrześcijańskie symbole.
>>>Art. 196 kk. przewiduje karę do dwóch lat więzienia za obrażanie uczuć religijnych innych osób poprzez publiczne znieważanie przedmiotu czci czy miejsca kultu. Ziobryści chcą usunięcia znamienia "obrazy uczuć religijnych". Po zmianach karane będzie:
>>>publiczne lżenie Kościoła lub innego związku wyznaniowego;
>I to jest bardzo niebezpieczne
Tak, to jest bardzo niebezpieczne. Jakże łatwo jest powiedzieć, że ktoś lży Kościół, chociaż nic takiego nie miało miejsca.
>Uczucia religijne (i podobne) powinny być chronione przez kulturę a nie przez kodeksy
A czym są owe "uczucia religijne"? Jak je zdefiniować? Czy Twoje uczucia - jakiekolwiek, np. miłość - są takie same jak moje? Przecież nasze wrażliwości, stany emocjonalne i psychiczne różnią się. O czyje zatem obrażone "uczucia religijne" chodzi?
>Kulturalny człowiek nie zakłóca mszy, ani świeckiego pogrzebu
>Publiczne lżenie kościoła to nic innego jak kaganiec na każdego kto chce skrytykować proboszcza.
To coś więcej. Jeśli ustawa wejdzie w życie, to organy państwa będą zmuszone do ochrony wartości kościołów, głównie Kościoła katolickiego. A to jest sprzeczne z konstytucyjna zasadą wzajemnej niezależności państwa i kościołów.
>>Wielokrotnie również na forum analizowałem rozliczne sprzeczności w Nowym Testamencie. Sam tych sprzeczności nie wymyśliłem. One tam są. Czy to, co na ten temat napisałem jest "dopuszczalne" w ramach rzeczowej krytyki Biblii, czy też jest to wyszydzanie i lżenie Nowego Testamentu?
>Mam nadzieję, że nie.
Przyjmijmy, że ja mam pewne wątpliwości.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 4 na 4 | szarley (54913 punktów) | > >Także nie dostrzegam prześladowania chrześcijan,> Dla uzyskania głosów wyborców niektórzy są gotowi wiele uczynić, np. przepchnąć ustawę "w obronie chrześcijan".Dla sprawiedliwości, politycy wszystkich opcji gotowi są do łajdactw dla pozyskania głosów. > Jest przecież oczywiste, że w Polsce chrześcijanie nie są prześladowani.Katolicy. Warto zauważyć, że chrześcijanie różnych wyznań mają niejednakowe prawa. Jeśli jakiś luter chce mieć wolny dzień 31 października, to musi zadeklarować przed pracodawcą jakiego jest wyznania. Tyle, że niektóre sprawy są niemożliwe do realizacji. Podobnie jak rozdział państwa i kościoła. Publicznie zadałem kiedyś pytanie, czy prezydent RP z racji urzędu powinien być na katolickiej ceremonii pożegnania gorliwego katolika, jakim był Wojciech Kilar. Moim zdaniem rozdział państwa i kościoła tego nie wyklucza, a zasługi Artysty stawiały prezydentowi taki obowiązek, nawet gdyby był ateistą. > Bo jakże wyraźna mniejszość może prześladować większość?Ale większość może prześladować mniejszość. Biskupi są mniejszością. Co prawda cieszą się przywilejami niedostępnymi innym obywatelom, ale dla nich prześladowaniem jest nawet zwykła krytyka > >natomiast wyraźnie widzę potężną propagandową machinę mającą na celu doprowadzenie do tego, żeby chrześcijanie (głównie katolicy) od kościoła odchodzili i nieliczną ale bardzo wpływową grupę, która do tego skutecznie doprowadza. Także propagując "ochronę chrześcijaństwa" Przewodzi tej grupie niejaki Jędraszewski i widząc go w kościele, zaczynam mieć wątpliwości na temat karalności za obrazę uczuć> On prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy, że szkodzi Kościołowi.Nie wiem, co ma w głowie, czy wierzy, że broni kościoła i zasad, czy też tylko własnego koryta. Zmiany w kościele zmiotłyby takich jak on. > Niech więc szkodzi dalej.Tu się różnimy  , ale to chyba dla Ciebie oczywiste > >>Przecież Kościół ma w Polsce wszystko, czego tylko sobie zażyczył,> >Oprócz rosnącej liczby wiernych> Zamiast rosnącej liczby wiernych w Polsce notuje się coraz mniejszą ich liczbę. Kościół każdego roku liczy wiernych i dostrzega wyraźnie malejące rok po roku dwa istotne wskaźniki: dominicantes oraz communicantes.I wielu duchownych poradzi winić za to (....) możesz wpisać cokolwiek, byle nie siebie > Zobacz, jak maleje ilość uczniów uczęszczających na zajęcia religii w szkołach, głównie ponadpodstawowych, ale również w podstawowych i przedszkolach. Niedawno przeczytałem, że w bieżącym roku szkolnym w Polsce jest około tysiąc pięćset szkół, w których nie ma w ogóle zajęć z religii. Nie ma chętnych, to nie ma religii.Gdyby wyprowadzić katechezę ze szkół do właściwego jej miejsca, liczba uczniów jeszcze by spadła, ale kościołowi jako wspólnocie a nie instytucji wyszłoby w perspektywie na dobre > >Uczucia religijne (i podobne) powinny być chronione przez kulturę a nie przez kodeksy> A czym są owe "uczucia religijne"? Jak je zdefiniować?Trudno jest zdefiniować i dlatego powinna ich bronić kultura bo i samą kulturę trudno zdefiniować Kiedy idzie żałobny kondukt, zawsze staję i zdejmuję czapkę w chwili kiedy mija mnie karawan. Nie jest dla mnie ważne czy pogrzeb jest wyznaniowy czy nie Uważam, że to jest właśnie ta kultura, która powinna chronić Nie należy wchodzić do kościoła w bikini, ale do opery też nie wypada. Kiedy setka ludzi się modli, nie wypada zagłuszać modlitwy rapem. Nie wypada profanować kościoła, synagogi czy meczetu, bo to komuś wyrządza krzywdę. Najstarszym kultem ludzkości jest kult zmarłych (mogę się mylić) ten kult choć niereligijny jest jednako żywy wśród katolików jak i ateistów. Kultura wymaga uważania miejsc pochówku To właśnie sprawa kultury o której piszę (choć wandalizm w stylu obmalowania meczetu rysunkami świń powinien być już karalny jak zwykły wandalizm) Darski publicznie podarł Biblię. Bronił go ks. Boniecki (poczytuję sobie za honor, że korespondujemy ze sobą) Nie pamiętam nazwiska artystki która wymyśliła tęczową tęczową aureolę, ale to artystyczna ekspresja, w dodatku mająca swój cel, a nie profanacja. Nie dopuszczam jednak sytuacji, kiedy ktoś obrzuciłby błotem obraz. Ale tego też powinna zabraniać kultura a nie prawo Kiedy mieszkałem w Pradze, było tam nieformalne miejsce spotkań ludzi różnych wyznań, nazywaliśmy to (w przekładzie) Wieczernikiem. Była tam zasada: Nie psuj mi mojego święta, zaproś mnie na swoje. Oczywiście trudno zapraszać fanatyków, ale każdy kulturalny człowiek odpowiada za kulturę > Czy Twoje uczucia - jakiekolwiek, np. miłość - są takie same jak moje?Jedne nie, inne tak Nie sądzę, abyśmy różnili się w sprawie traktowania cmentarzy W sprawie traktowania religijnej odmienności z uważaniem nie widzę różnic > >Publiczne lżenie kościoła to nic innego jak kaganiec na każdego kto chce skrytykować proboszcza.> To coś więcej. Jeśli ustawa wejdzie w życie, to organy państwa będą zmuszone do ochrony wartości kościołów, głównie Kościoła katolickiego.Jeśli mają chronić miejsca kultu przed profanacją, która jest niczym innym niż wandalizmem, to mają ten obowiązek już dziś i nie sądzę, żebyś miał coś przeciwko, ale podzielam Twoje obawy, że niedopuszczalna będzie krytyka biskupów czy podważanie dogmatów, a to powinno być normalnym prawem każdego > A to jest sprzeczne z konstytucyjna zasadą wzajemnej niezależności państwa i kościołów.To jest sprzeczne z podstawowymi wolnościami człowieka > >>Wielokrotnie również na forum analizowałem rozliczne sprzeczności w Nowym Testamencie. Sam tych sprzeczności nie wymyśliłem. One tam są. Czy to, co na ten temat napisałem jest "dopuszczalne" w ramach rzeczowej krytyki Biblii, czy też jest to wyszydzanie i lżenie Nowego Testamentu?> >Mam nadzieję, że nie.> Przyjmijmy, że ja mam pewne wątpliwości.Ja też mam jedynie nadzieję, a nie pewność. Podzielam Twoje obawy Znasz mnie i wiesz kim jestem, a jednak nie przeszkadza Ci to ze mną rozmawiać, ale i Ty nigdy nie wyczułeś
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Dla uzyskania głosów wyborców niektórzy są gotowi wiele uczynić, np. przepchnąć ustawę "w obronie chrześcijan".> Dla sprawiedliwości, politycy wszystkich opcji gotowi są do łajdactw dla pozyskania głosów.Być może wszystkich opcji, ale nie wszyscy jednakowo, nie w takim samym stopniu. Dyskutować o tym jednak nie będę. Mam jedynie nadzieję, że obserwujesz to, co się współcześnie dzieje i podzielasz moje zdanie. > >Jest przecież oczywiste, że w Polsce chrześcijanie nie są prześladowani.> Katolicy.Tak, katolicy. Myślałem o katolikach, napisałem "chrześcijanie". > Podobnie jak rozdział państwa i kościoła. Publicznie zadałem kiedyś pytanie, czy prezydent RP z racji urzędu powinien być na katolickiej ceremonii pożegnania gorliwego katolika, jakim był Wojciech Kilar. Moim zdaniem rozdział państwa i kościoła tego nie wyklucza, a zasługi Artysty stawiały prezydentowi taki obowiązek, nawet gdyby był ateistą.Zgadzam się. Mam jednak bardzo poważne wątpliwości, czy powinien przez znaczną część kościelnej uroczystości klęczeć, zresztą jako jedyny. > Biskupi są mniejszością. Co prawda cieszą się przywilejami niedostępnymi innym obywatelom, ale dla nich prześladowaniem jest nawet zwykła krytykaPostępują w myśl zasady, że o Kościele - i oczywiście o nich - można mówić wyłącznie dobrze. Jeśli zaś ktoś miałby ich nie gloryfikować i wychwalać ponad niebiosa, to lepiej niech milczy, bo zaraz podniosą larum, że Kościół w Polsce jest prześladowany. > >>Przewodzi tej grupie niejaki Jędraszewski i widząc go w kościele, zaczynam mieć wątpliwości na temat karalności za obrazę uczuć> >Niech więc szkodzi dalej.> Tu się różnimy , ale to chyba dla Ciebie oczywisteRóżnimy się nieco inaczej niż myślisz. Mnie wewnętrzne problemy Kościoła nie interesują. Ale jak Jędraszewski chce szkodzić Kościołowi, to niech szkodzi, to nie mój problem. > >>>Przecież Kościół ma w Polsce wszystko, czego tylko sobie zażyczył,> >>Oprócz rosnącej liczby wiernych> >Zamiast rosnącej liczby wiernych w Polsce notuje się coraz mniejszą ich liczbę. Kościół każdego roku liczy wiernych i dostrzega wyraźnie malejące rok po roku dwa istotne wskaźniki: dominicantes oraz communicantes.> I wielu duchownych poradzi winić za to (....) możesz wpisać cokolwiek, byle nie siebieAlbo udają, że nie wiedzą co i kto jest temu winny, albo rzeczywiście nie wiedzą. Stawiam na to pierwsze. A przecież powody są oczywiste. Sojusz tronu z ołtarzem, pedofilia i problemy z nią związane oraz kler wszystkich szczebli, jego apodyktyczność, triumfalizm, mieszanie się do polityki - to główne przyczyny stale malejącej liczby wiernych. > >Zobacz, jak maleje ilość uczniów uczęszczających na zajęcia religii w szkołach, głównie ponadpodstawowych, ale również w podstawowych i przedszkolach. Niedawno przeczytałem, że w bieżącym roku szkolnym w Polsce jest około tysiąc pięćset szkół, w których nie ma w ogóle zajęć z religii. Nie ma chętnych, to nie ma religii.> Gdyby wyprowadzić katechezę ze szkół do właściwego jej miejsca, liczba uczniów jeszcze by spadła, ale kościołowi jako wspólnocie a nie instytucji wyszłoby w perspektywie na dobreMłodzież masowo odwraca się od Kościoła i wiary. Niektórzy mówią Bóg tak, ale Kościół nie, a inni również Bogu mówią nie. Zapewne analogicznie należy oceniać spadek religijności wśród dorosłych. Jaskrawym tego przykładem jest drastycznie zmniejszająca się ilość chętnych do kształcenia się w seminariach duchownych, czyli malejąca ilość chętnych do kapłaństwa.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | Nie odpisuję na to, z czym się w 100% zgadzam
>>Podobnie jak rozdział państwa i kościoła. Publicznie zadałem kiedyś pytanie, czy prezydent RP z racji urzędu powinien być na katolickiej ceremonii pożegnania gorliwego katolika, jakim był Wojciech Kilar. Moim zdaniem rozdział państwa i kościoła tego nie wyklucza, a zasługi Artysty stawiały prezydentowi taki obowiązek, nawet gdyby był ateistą.
>Zgadzam się. Mam jednak bardzo poważne wątpliwości, czy powinien przez znaczną część kościelnej uroczystości klęczeć, zresztą jako jedyny.
I jest to jeden z przykładów, którego żadne prawo nie rozwiąże tak, żeby wszyscy byli zadowoleni. Jeśli w ślad za tym klęczeniem nie pójdą przywileje dla duchowieństwa, miliardy na utrzymanie proboszczów i posłuszne biskupom głosowania w Sejmie, to nikt nie zwróci uwagi na to ile klęczał. Na pogrzebie Edelmana, prezydent - nawet katolik, powinien był zakryć głowę.
>>>Zamiast rosnącej liczby wiernych w Polsce notuje się coraz mniejszą ich liczbę. Kościół każdego roku liczy wiernych i dostrzega wyraźnie malejące rok po roku dwa istotne wskaźniki: dominicantes oraz communicantes.
>>I wielu duchownych poradzi winić za to (....) możesz wpisać cokolwiek, byle nie siebie
>Albo udają, że nie wiedzą co i kto jest temu winny, albo rzeczywiście nie wiedzą. Stawiam na to pierwsze.
Nie jestem pewien, ale chyba jednak się z Tobą nie zgodzę. Owszem są w tej grupie ludzie światli i myślący, sam kilku takich znam i to nie z mediów czy kazań, ale większość to ludzie wychowani w specyficznych warunkach.
Bardzo często wyniesiona z domu dewocja z dogmatem o proboszczu jako czwartej osobie boskiej i mizoginizm wpojony przez matki (!), w seminarium tresura do dyscypliny w połączeniu z wpajaniem przekonania o własnej wyjątkowości z racji święceń. Ilekroć mam być na mszy z kazaniem prymicjanta, wychodzę. zawsze na takim kazaniu prymicjant mówi wyłącznie o sobie. Tak jest wytresowany. Do tego życie w środowiskach, w których parafianie traktują od początku jak chodzącą świętość i nawet jak ksiądz głupoty robi, to nikt nie ośmieli się go skrytykować.. To może wypaczyć sposób myślenia na tyle, że można uwierzyć we własną wyjątkowość i postawić samego siebie na ołtarzu
(podobnie zachowują się oficerowie wojska, podobny sposób wychowania - podobne skutki i jednakie przekonanie o własnej wyjątkowości) Człowiek wychowany do braku pokory, nie dostrzega własnej odpychającej pychy. Utwierdzają ich w tym parafianie - baranki, którzy nie poradzą rozmawiać z księdzem jak równy z równym. W mojej parafii tylko jeden publicznie powiedział, że ksiądz powinien składać wiernym rozliczenie z finansów parafii. Przy piwie w gospodzie przyznawali mi rację, ale przed proboszczem....
Znacząco też zaszkodzi kościołowi zwłaszcza w Polsce Jan Paweł II poprzez mianowanie cienkich intelektualnie biskupów i "wielką miłość, jaką wzbudzał całym świętym narodzie Polskim"
Jego obecność zastępowała jakiekolwiek myślenie, zatrzymała polski katolicyzm w intelektualnym rozwoju na więcej niż czas pontyfikatu. Zlikwidowała jakikolwiek intelektualny ferment. Pamiętasz czasy, kiedy prymasem był Wyszyński czy Glemp. Nie było chyba w Polsce ateisty czy kalvina, który nie wiedział kto jest katolickim prymasem. Nie wiem czy dziś połowa katolików zna jego nazwisko.
Czytałem o ostrych sporach Turowicza i Wyszyńskiego (nawet publicznych) Za rządów JP II rzecz absolutnie niemożliwa. Nie dyskutuje się ze Słońcem, że łaskawie nam świeci.
>Jaskrawym tego przykładem jest drastycznie zmniejszająca się ilość chętnych do kształcenia się w seminariach duchownych, czyli malejąca ilość chętnych do kapłaństwa.
Nie polemizuję z wcześniejszą częścią wypowiedzi, ale spadek ilości kandydatów ma jeszcze inne, dodatkowe przyczyny.
Dziś żyje się jednak łatwiej niż w niedalekiej nawet przeszłości. Łatwiej o pracę, łatwiej kupić czy nająć mieszkanie, łatwiej nawet wyjechać za granicę. Mniej dzięki temu jest ludzi, którzy muszą w zmian za posłuszeństwo mieć zapewniony byt. Wbrew pozorom, łatwiej jest dziś, niż w przeszłości być zwłaszcza w miastach homoseksualistą. 50, 30 lat temu, młody chłopak na wsi, który nie czuł woli do dziewczyn mówił, że wybiera się do seminarium lub zakonu i nikt się go nie czepiał, nikt nie chciał chałupy odmieńcowi podpalić, dziś może zamieszkać z partnerem w Warszawie czy Krakowie, lub nawet W Berlinie. Oczywiście w sprawie tolerancji dla homoseksualizmu jest jeszcze duuuuuużo do zrobienia, ale jednak mniej niż kilkadziesiąt lat temu. Seminaria przestały być jedynym azylem.
Zauważam pewną prawidłowość. 20 lat temu jak i dziś, biskup przed święceniami głosi komunikat, kto będzie święcony i z jakiej parafii. 20 lat temu 80% neopresbiterów pochodziło z parafii wiejskich, dziś jest to 10 - 20 %. Przyznaję, trudno mi jest dostrzec przyczynę
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Albo udają, że nie wiedzą co i kto jest temu winny, albo rzeczywiście nie wiedzą. Stawiam na to pierwsze.> Nie jestem pewien, ale chyba jednak się z Tobą nie zgodzę.A mnie jest obojętne, czy nie wiedzą, czy też udają, że nie wiedzą. > Bardzo często wyniesiona z domu dewocja z dogmatem o proboszczu jako czwartej osobie boskiej i mizoginizm wpojony przez matki (!), w seminarium tresura do dyscypliny w połączeniu z wpajaniem przekonania o własnej wyjątkowości z racji święceń. Ilekroć mam być na mszy z kazaniem prymicjanta, wychodzę. zawsze na takim kazaniu prymicjant mówi wyłącznie o sobie. Tak jest wytresowany. Do tego życie w środowiskach, w których parafianie traktują od początku jak chodzącą świętość i nawet jak ksiądz głupoty robi, to nikt nie ośmieli się go skrytykować.. To może wypaczyć sposób myślenia na tyle, że można uwierzyć we własną wyjątkowość i postawić samego siebie na ołtarzuKilka miesięcy temu słuchałem podkast Radia TOK FM z byłym księdzem po legnickim seminarium, który po kilku latach kapłaństwa wystąpił ze stanu duchownego. Jest autorem dwóch książek. Pierwsza z nich to Sakrament obłudy. Wspomnienia z seminarium, zaś druga Kościoła nie ma. Wspomnienia po seminarium. Powiedział kilka ciekawych rzeczy, ale ani miejsce, ani czas, by o wszystkim tu pisać. Mówił m.in. o tym, co powyżej napisałeś. W skrócie przedstawię to, co powiedział. Klerycy a później księża wierzą, że święcenia kapłańskie dogłębnie przemieniają człowieka, a wpaja im się to przekonanie już w czasie seminarium. Wierzą, że w czasie święceń wstępuje na nich Duch Święty, moc Boża. Wierzą, że są kimś więcej, niż "zwykli" ludzie, że są wybrani przez Boga. To ich przekonanie jest tak mocne, że nawet gdy stracą wiarę w Boga, to nadal wierzyć będą w moc tych święceń. Na parafian księża patrzą z góry. Ludzi niezwiązanych z Kościołem uważają za podludzi, za kogoś znacznie gorszego. Zbratanie się z parafianami jest czymś poniżej godności księdza, a jeśli któryś z księży zdecyduje się na to, zostanie "zdeptany przez kolegów księży i zgnojony przez biskupa prędzej czy później" (to jego słowa). Ksiądz uważa, że nie musi nawet zabiegać o autorytet wśród wiernych, gdyż jako ksiądz i tak go ma, gdyż ten autorytet mu się należy. > Czytałem o ostrych sporach Turowicza i Wyszyńskiego (nawet publicznych) Za rządów JP II rzecz absolutnie niemożliwa. Nie dyskutuje się ze Słońcem, że łaskawie nam świeci.Wiele lat temu miałem wielce wątpliwą przyjemność spotkać się z biskupem. Gdy wszedłem do pomieszczenia, w którym on już się znajdował (obaj byliśmy osobami zaproszonymi) powiedziałem "dzień dobry" (mój pierwszy błąd!) i podałem mu rękę na przywitanie (mój drugi błąd!). Po jego reakcji (spojrzenie, sposób podania ręki, głowa w chmurach) szybko straciłem ochotę na dalszy z nim kontakt. > >Jaskrawym tego przykładem jest drastycznie zmniejszająca się ilość chętnych do kształcenia się w seminariach duchownych, czyli malejąca ilość chętnych do kapłaństwa.> Zauważam pewną prawidłowość. 20 lat temu jak i dziś, biskup przed święceniami głosi komunikat, kto będzie święcony i z jakiej parafii. 20 lat temu 80% neopresbiterów pochodziło z parafii wiejskich, dziś jest to 10 - 20 %. Przyznaję, trudno mi jest dostrzec przyczynęÓw były ksiądz, o którym wspomniałem - a dzisiaj już ateista - powiedział, że bardzo się cieszy, że nie popełnił życiowej pomyłki, że nie został księdzem i odszedł ze stanu duchownego względnie wcześnie. Dodał, że niczego nie zazdrości tym, którzy są księżmi i tym, którzy nimi zostaną. Jestem przekonany, że w słowach tych jest dość mocne uzasadnienie faktu, że seminaria duchowne świecą pustkami.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >Klerycy a później księża wierzą, że święcenia kapłańskie dogłębnie przemieniają człowieka, a wpaja im się to przekonanie już w czasie seminarium. Wierzą, że w czasie święceń wstępuje na nich Duch Święty, moc Boża. Wierzą, że są kimś więcej, niż "zwykli" ludzie, że są wybrani przez Boga. To ich przekonanie jest tak mocne, że nawet gdy stracą wiarę w Boga, to nadal wierzyć będą w moc tych święceń.
>Na parafian księża patrzą z góry.
Tak, ale niestety trudno nie patrzeć z góry na kogoś, to klęka.
Znałem pewnego księdza, który z dnia na dzień został przeniesiony na inną parafię, bo proboszcz nagle zmarł. Zastał dość zaniedbaną plebanię i zaczął od mycia okien, natychmiast kilka kobiet ze wsi rzuciło się do pomocy.
U nas na Śląsku "kult księży" jest nieco słabszy, zwłaszcza w Cieszynie jest to wyraźnie widoczne, ale do "równości" nadal bardzo daleko.
Rozmawiałem z kilkoma polskimi księżmi, którzy zostali skierowani do parafii w Czeskiej republice Żeby przeżyć musi wziąć się do innej roboty i na 8 godzin dziennie zawiesić kapłaństwo. Ciekawe, że każdy z nich uważał, że to jest dobre dla księdza!
>Wiele lat temu miałem wielce wątpliwą przyjemność spotkać się z biskupem. Gdy wszedłem do pomieszczenia, w którym on już się znajdował (obaj byliśmy osobami zaproszonymi) powiedziałem "dzień dobry" (mój pierwszy błąd!) i podałem mu rękę na przywitanie (mój drugi błąd!). Po jego reakcji (spojrzenie, sposób podania ręki, głowa w chmurach) szybko straciłem ochotę na dalszy z nim kontakt.
Na szczęście mam zupełnie inne doświadczenia. Staram się być kulturalny, więc zawsze mówię "dzień dobry"
Pozdrowienie "Szczęść Boże" pozostawiam na okoliczność, kiedy widzę kogoś przy pracy w polu lub w kopalni.
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | 4 na 4 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Kiedy setka ludzi się modli, nie wypada zagłuszać modlitwy rapem.Tak. Lecz kiedy młodzież słucha rapu, nie wypada muzyki zakłócać modlitwą, tym bardziej wtedy, gdy nie zostało się zaproszonym na koncert. > Darski publicznie podarł Biblię. Bronił go ks. Boniecki (poczytuję sobie za honor, że korespondujemy ze sobą) Nie pamiętam nazwiska artystki która wymyśliła tęczową tęczową aureolę, ale to artystyczna ekspresja, w dodatku mająca swój cel, a nie profanacja. Nie dopuszczam jednak sytuacji, kiedy ktoś obrzuciłby błotem obraz. Ale tego też powinna zabraniać kultura a nie prawoNie zrobił nic złego. Równie dobrze mógł podrzeć jakąś inną księgę, np. Mickiewiczowskiego Pana Tadeusza. Czy wtedy też ktoś wytoczyłby mu proces karny? Biblia jest "świętą" księgą dla jednych, dzieło Mickiewicza dla innych. W czym związku z tym był problem? > Kiedy mieszkałem w Pradze, było tam nieformalne miejsce spotkań ludzi różnych wyznań, nazywaliśmy to (w przekładzie) Wieczernikiem.W biblijnym Wieczerniku zebrali się (?) wierni tego samego wyznania - Mojżeszowego. > >To coś więcej. Jeśli ustawa wejdzie w życie, to organy państwa będą zmuszone do ochrony wartości kościołów, głównie Kościoła katolickiego.> Jeśli mają chronić miejsca kultu przed profanacją, która jest niczym innym niż wandalizmem, to mają ten obowiązek już dziś i nie sądzę, żebyś miał coś przeciwko, ale podzielam Twoje obawy, że niedopuszczalna będzie krytyka biskupów czy podważanie dogmatów, a to powinno być normalnym prawem każdegoPisząc "wartości kościołów" (drugi wyraz napisałem małą literą) miałem na myśli zasady (wartości) doktrynalne Kościoła, a nie budynek kościelny czy też inny obiekt. A tego żadna instytucja państwowa (prokuratura, sądy) chronić nie powinna, ani nawet w to się mieszać. Z oczywistych względów sądy będą zmuszone w takich przypadkach powoływać biegłych, również teologów katolickich, którzy - przykładowo - będą prowadzić wywód na temat historyczności zmartwychwstania lub znaczenia dogmatu o wiecznym dziewictwie matki Jezusa dla wiernych. Państwowa instytucja - czyli sąd - będzie wtedy musiała podjąć decyzję o karze lub uniewinnieniu pozwanego, który zdaniem powodu wyrażał się o tym negatywnie, np. podważał/negował zmartwychwstanie lub dziewictwo Marii. Nie odnosiłem się do mienia kościelnego różnego rodzaju (budynki, obrazy i inne), m.in. dlatego, że nie są mi znane przypadki umyślnego niszczenia obiektów kościelnych. Nawiasem mówiąc duchowni za akty niemal wandalizmu uważają wywieszenie dziecinnych bucików na ogrodzeniu kościelnym i pozywają za to do sądu. Powód, dla którego buciki te były wywieszane, jest ci zapewne znany. Oczywiście to, że nie przypominam sobie przypadków niszczenia obiektów kościelnych czy innych profanacji nie oznacza jeszcze, że takich przypadków w Polsce nie było. Zapewne były, lecz miały charakter incydentalny. Po co więc ta ustawa? Czy ktoś strzela do wiernych udających się do kościoła lub z niego wychodzących, czy ktoś rzuca kamieniami w osoby modlące się lub trzymające w ręku różaniec, czy jacyś przeklęci ateiści atakują pielgrzymów udających się np. na Jasną Górę. Znasz takie przypadki, bo ja nie. Kogo wiec i co oraz przed kim ma chronić ta ustawa? > >A to jest sprzeczne z konstytucyjną zasadą wzajemnej niezależności państwa i kościołów.> To jest sprzeczne z podstawowymi wolnościami człowiekaRównież.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> >Darski publicznie podarł Biblię. Bronił go ks. Boniecki (poczytuję sobie za honor, że korespondujemy ze sobą) Nie pamiętam nazwiska artystki która wymyśliła tęczową tęczową aureolę, ale to artystyczna ekspresja, w dodatku mająca swój cel, a nie profanacja. Nie dopuszczam jednak sytuacji, kiedy ktoś obrzuciłby błotem obraz. Ale tego też powinna zabraniać kultura a nie prawo> Nie zrobił nic złego. Równie dobrze mógł podrzeć jakąś inną księgę, np. Mickiewiczowskiego Pana Tadeusza. Czy wtedy też ktoś wytoczyłby mu proces karny? Biblia jest "świętą" księgą dla jednych, dzieło Mickiewicza dla innych. W czym związku z tym był problem?Jak Pan więc ocenia następujący przepis: "Art. 137. [Publiczne znieważenie znaku lub symbolu państwowego] § 1. Kto publicznie znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwowy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. § 2. Tej samej karze podlega, kto na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwa obcego, wystawione publicznie przez przedstawicielstwo tego państwa lub na zarządzenie polskiego organu władzy." sip.lex.pl(*)/kodeks-karny-16798683/art-137Czy nie jest przesadą i zabobonem karać kogoś nawet rokiem pozbawienia wolności za podarcie kawałka płótna? Czy uważa Pan, że można "znieważyć sztandar" (że jest to fizycznie wykonalne)?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Jak Pan więc ocenia następujący przepis:
>"Art. 137. [Publiczne znieważenie znaku lub symbolu państwowego]
>Kto publicznie znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwowy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
Pytanie jest do Andrzeja, ale wypowiem swoje zdanie
Państwowe symbole też powinna chronić kultura, a nie prawo
Prawo nie chroni żółto - niebieskiej flagi, a jednak kultura wystarcza, żeby jej nieposzanowania były incydentalne (co najwyżej jakiś śmieszny warszawiak upomina, że należy ją odwrócić)
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) | >>Jak Pan więc ocenia następujący przepis:
>>"Art. 137. [Publiczne znieważenie znaku lub symbolu państwowego]
>>Kto publicznie znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwowy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
>Pytanie jest do Andrzeja, ale wypowiem swoje zdanie
>Państwowe symbole też powinna chronić kultura, a nie prawo
Dlaczego powinna chronić kultura, a nie prawo?
>Prawo nie chroni żółto - niebieskiej flagi, a jednak kultura wystarcza, żeby jej nieposzanowania były incydentalne (co najwyżej jakiś śmieszny warszawiak upomina, że należy ją odwrócić)
>
Jeżeli mowa o fladze państwowej, taka flaga jest chroniona prawem. A jest tylko kawałkiem płótna lub nawet materiału syntetycznego, którego koszt może nie przekraczać 10 zł. Zatem - do roku więzienia za zniszczenie kawałka materiału wartości 10 zł.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >>Państwowe symbole też powinna chronić kultura, a nie prawo
> Dlaczego powinna chronić kultura, a nie prawo?
Bardzo trudno jest zdefiniować, kiedy mamy do czynienia z publicznym znieważeniem znaku lub symbolu państwowego, czy obrazą religijnych uczuć
Moje religijne uczucia rani obecność Jędraszewskiego na ołtarzu
>Jeżeli mowa o fladze państwowej, taka flaga jest chroniona prawem. A jest tylko kawałkiem płótna lub nawet materiału syntetycznego, którego koszt może nie przekraczać 10 zł. Zatem - do roku więzienia za zniszczenie kawałka materiału wartości 10 zł.
Już na to odpowiedziałem
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | >>>Państwowe symbole też powinna chronić kultura, a nie prawo
>> Dlaczego powinna chronić kultura, a nie prawo?
>Bardzo trudno jest zdefiniować, kiedy mamy do czynienia z publicznym znieważeniem znaku lub symbolu państwowego, czy obrazą religijnych uczuć
>
Na jakiej zasadzie wobec tego ich ochrona "kulturowa" miałaby być łatwiejsza lub bardziej efektywna? Poza tym nie ma jednej kultury - rzecz akceptowana w jednej będzie potępiana w innej. Która więc kultura miałaby stanowić punkt odniesienia?
Co ze zniesławieniem i obrazą moralności publicznej i zakłócaniem miru domowego? Czy też powinny być wyjęte spod penalizacji i powinny być chronione przez kulturę?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >>>Państwowe symbole też powinna chronić kultura, a nie prawo> >> Dlaczego powinna chronić kultura, a nie prawo?> >Bardzo trudno jest zdefiniować, kiedy mamy do czynienia z publicznym znieważeniem znaku lub symbolu państwowego, czy obrazą religijnych uczuć> >> Na jakiej zasadzie wobec tego ich ochrona "kulturowa" miałaby być łatwiejsza lub bardziej efektywna?1 Ponieważ nie wynika ze strachu przed karą. 2 Ponieważ opiera się na intuicji 3 Ponieważ większość ludzi ma w sobie tę kulturę 4 Ponieważ nie ogranicza "profanacji" jako środka artystycznej ekspresji Podałem Ci przykład żółto - niebieskiej flagi. nie chronionej prawem a jednak uważanej Z drugiej strony widzę jak traktujecie swoją flagę na narciarskich zawodach pisząc na niej skąd, kto przyjechał, to nie zasługujecie na ochronę waszych symboli Popatrz na to: www.google(*)hMI-OLoqtDR_gIVAAAAAB0AAAAAEAYW jednej z katolickich gazet wyczytałem, że ten człowiek musi dźwigać brzemię ponad siły w innej że jest to profanacja, przy proponowanej zmianie prawa albo byłaby autocenzura, albo sąd musiałby oceniać... Andrzej przywołał przykład "przestępcy" który buciki powiesił na kościelnym płocie. > Poza tym nie ma jednej kultury - rzecz akceptowana w jednej będzie potępiana w innej. Która więc kultura miałaby stanowić punkt odniesienia?Wbrew pozorom różne kultury nie są aż tak sprzeczne ze sobą > Co ze zniesławieniemMasz na myśli to, co widziałem w TVP o tym, że ojciec Donalda Tuska był w SS? To właśnie jest brak kultury, a prawo i tak nie działa Każdy powinien mieć prawo do obrony swojego dobrego imienia, ale jak widać prawo nie zastąpi kultury > i obrazą moralności publicznej> i zakłócaniem miru domowego?> Czy też powinny być wyjęte spod penalizacji i powinny być chronione przez kulturę?Cieszyłbym się, gdyby kultura wystarczyła Nie zawsze wystarcza, dlatego potrzebne jest prawo
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Jak Pan więc ocenia następujący przepis:
>"Art. 137. [Publiczne znieważenie znaku lub symbolu państwowego]
>§ 1. Kto publicznie znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwowy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
>§ 2. Tej samej karze podlega, kto na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwa obcego, wystawione publicznie przez przedstawicielstwo tego państwa lub na zarządzenie polskiego organu władzy."
Proszę przedstawić swoje stanowisko odnośnie przedmiotu dyskusji a nie tylko zadawać pytania i mnie egzaminować. Ja w kilku wypowiedziach już to zrobiłem. Chce się Pan włączyć do dyskusji, to wypadałoby od tego właśnie zacząć.
Proszę ponadto jeszcze raz zobaczyć na czym skupiłem się w moich kilku wypowiedziach, a co świadomie pominąłem jednoznacznie to stwierdzając.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | szarley (54913 punktów) | > >Kiedy setka ludzi się modli, nie wypada zagłuszać modlitwy rapem.> Tak. Lecz kiedy młodzież słucha rapu, nie wypada muzyki zakłócać modlitwą, tym bardziej wtedy, gdy nie zostało się zaproszonym na koncert.Dokładnie. Zauważ jednak, że na swój "przystanek" Bonieckiego sam Owsiak zaprosił > >Darski publicznie podarł Biblię.> Nie zrobił nic złego.Nie polemizuję tam gdzie się zgadzam Uczono mnie na katechezie (!) o historii kościoła, a ponieważ formalnie byłem w diecezji wrocławskiej i katecheza była po polsku, uczono też o historii kościoła w Polsce. Chyba w XVII wieku pewien kalvin w Toruniu sprofanował hostię. Sąd go uniewinnił, uznając, że Bóg go osądzi. > >Kiedy mieszkałem w Pradze, było tam nieformalne miejsce spotkań ludzi różnych wyznań, nazywaliśmy to (w przekładzie) Wieczernikiem.> W biblijnym Wieczerniku zebrali się (?) wierni tego samego wyznania - Mojżeszowego. Coś mi ćmisz pod oknem. Maryja Częstochowska żydówką była? Nie katoliczką? Zaczynam wątpić w Twoją znajomość Biblii W Pradze też żydzi bywali. Dyskusje były ciekawe, póki kilku z nas nie aresztowano  > >Jeśli mają chronić miejsca kultu przed profanacją, która jest niczym innym niż wandalizmem, to mają ten obowiązek już dziś i nie sądzę, żebyś miał coś przeciwko, ale podzielam Twoje obawy, że niedopuszczalna będzie krytyka biskupów czy podważanie dogmatów, a to powinno być normalnym prawem każdego> Pisząc "wartości kościołów" (drugi wyraz napisałem małą literą)Ja zawsze piszę małą > miałem na myśli zasady (wartości) doktrynalne Kościoła, a nie budynek kościelny czy też inny obiekt. A tego żadna instytucja państwowa (prokuratura, sądy) chronić nie powinna, ani nawet w to się mieszać.Nie polemizuję > Z oczywistych względów sądy będą zmuszone w takich przypadkach powoływać biegłych, również teologów katolickich, którzy - przykładowo - będą prowadzić wywód na temat historyczności zmartwychwstania lub znaczenia dogmatu o wiecznym dziewictwie matki Jezusa dla wiernych. Państwowa instytucja - czyli sąd - będzie wtedy musiała podjąć decyzję o karze lub uniewinnieniu pozwanego, który zdaniem powodu wyrażał się o tym negatywnie, np. podważał/negował zmartwychwstanie lub dziewictwo Marii.Niestety to możliwy scenariusz. > Nie odnosiłem się do mienia kościelnego różnego rodzaju (budynki, obrazy i inne), m.in. dlatego, że nie są mi znane przypadki umyślnego niszczenia obiektów kościelnych.Nie słyszałeś o świniach na kryszyniańskim meczecie, Hakenkreuzach na synagogach, oblaniu farbą fasady katedry, profanacjach cmentarzy wszystkich wyznań? > Nawiasem mówiąc duchowni za akty niemal wandalizmu uważają ...Dlatego wspomniałem tekst Pietrzaka > Oczywiście to, że nie przypominam sobie przypadków niszczenia obiektów kościelnych czy innych profanacji nie oznacza jeszcze, że takich przypadków w Polsce nie było. Zapewne były, lecz miały charakter incydentalny.> Po co więc ta ustawa?Żeby mieć kaganiec. Nie przeciwko ludziom, którzy krytycznie czytają Biblię i podważają katolickie dogmaty. Za to nikt Ci nic nie zrobi. Bat ma być na tych, którzy obrazoburczo traktują inne "katolickie" świętości: TV Trwam, fundusz kościelny, oficerskie pensje kapelanów, finansowanie katechezy, a przede wszystkim świętość Karola Wojtyły. Nawet najbardziej kiczowaty, gwałcący moje poczucie estetyki pomnik papieża będzie chroniony nie przed wandalami ale przed krytyką. Jeśli napiszę, że powołanie diecezji bielsko - żywieckiej było głupotą, jeśli napiszę, że pomnik JP II to wulgarny kicz to mogę za to odpowiadać karnie > czy jacyś przeklęci ateiści atakują pielgrzymów udających się np. na Jasną Górę. Znasz takie przypadki, bo ja nie.Współcześnie nie, pamiętaj jednak, że wychowałem się w kraju, w którym zdjęcia z pielgrzymki były argumentem do zwolnienia nauczyciela z pracy Dziś jednak taka ustawa żadnemu katolikowi nie jest potrzebna. Potrzebne są raczej skuteczniejsze środki ochrony innych światopoglądów, a przede wszystkim potrzebne jest co innego: Pełna swoboda naukowych badań i publicznej dyskusji. Tego zaczyna brakować i tego za zabronić ta ustawa Sejm, rząd, prezydent nie powinni się wypowiadać na temat świętości czy nieświętości historycznych postaci. Nie powinni bronić, ani też atakować JP II, nie taka ich rola. Powinni zapewnić historykom pełną swobodę naukowych badań bez kagańca, powinni jak oka w głowie pilnować soli demokracji jaką jest prawo do publicznej dyskusji, sami w tej dyskusji, a ni w tym badaniu historii uczestniczyć nie powinni W razie czego pytaj o mnie w Ligocie Alodialnej, azyl zawsze dostaniesz Katolików takich jak ja ta ustawa nie będzie broniła, raczej pośle mnie do celi. Mam nadzieję, że dostaniemy wspólną. może być ciekawie
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Uczono mnie na katechezie (!) o historii kościoła, a ponieważ formalnie byłem w diecezji wrocławskiej i katecheza była po polsku, uczono też o historii kościoła w Polsce.> Chyba w XVII wieku pewien kalvin w Toruniu sprofanował hostię. Sąd go uniewinnił, uznając, że Bóg go osądzi.Ale to było w XVII wieku. Kilka lat temu trzynastoletni chłopak z Bełchatowa wypluł w Kościele hostię a następnie włożył ja sobie do kieszeni. Księża wezwali policję uważając, że doszło do profanacji hostii. Powtarzam: do młodego chłopca, w zasadzie jeszcze dziecka, który najprawdopodobniej nie chciał przyjąć komunikantu, nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji, które go czekają i w swoim postępowaniu nie widział nic złego, księża wezwali policję. Znany Ci zapewne Tomasz Terlikowski, poproszony o komentarz do tego wydarzenia, powiedział, że owi księża być może zgrzeszyli nadgorliwością, ale nie mieli innego wyjścia. Według Terlikowskiego hostia to nie jest chleb ani wino, lecz jest to żywy Chrystus, zatem włożenie jej do kieszeni jest świętokradztwem, profanacją. I co teraz począć z tym małoletnim przestępcą? Sąd dla nieletnich a potem kara pozbawienia wolności w domu poprawczym, a może osadzenie w więzieniu jego rodziców za to, że nie wychowali syna w duchu katolickim? Nawiasem mówiąc, nie znam i raczej nie chcę poznać finału tej sprawy. Namawiam do refleksji obecnych na forum zwolenników karania przez państwowe sądy za publiczne lżenie lub wyszydzanie kościołów, ich dogmatów i obrzędów. > >>Kiedy mieszkałem w Pradze, było tam nieformalne miejsce spotkań ludzi różnych wyznań, nazywaliśmy to (w przekładzie) Wieczernikiem.> >W biblijnym Wieczerniku zebrali się (?) wierni tego samego wyznania - Mojżeszowego. > Coś mi ćmisz pod oknem. Maryja Częstochowska żydówką była? Nie katoliczką? Zaczynam wątpić w Twoją znajomość Biblii Słuszne są Twoje wątpliwości. Maria, matka Jezusa nie była Żydówką. Była Polką z Częstochowy. Została wychowana w pobożnej katolickiej rodzinie. Maria nie była obecna na ostatniej wieczerzy, którą Jezus spożył z apostołami. Na tej wieczerzy była jednak obecna jedna kobieta, a była nią Maria Magdalena. Według niektórych miłośników sensacji wynika to z fresku Leonarda da Vinci zatytułowanego Ostatnia Wieczerza, na którym - według nich - po prawej stronie Jezusa siedzi nie Jan, lecz właśnie Maria Magdalena. Nie bez racji twierdzą bowiem, że wskazuje na to wyjątkowo kobieca sylwetka i kobiece rysy twarzy tej osoby. Twierdzą dalej, że Marię i Jezusa łączyły szczególne relacje (że byli małżeństwem), na co według nich wskazuje ułożenie sylwetek Jezusa i Marii na fresku. Wskazują ponadto, że zewnętrzne kontury ich sylwetek tworzą literę "M" od włoskiego wyrazu matrimonio oznaczającego "małżeństwo". Twierdzą też, że był to celowy zabieg Leonarda. Dodatkowo powołują się na ciekawe fragmenty trzech ewangelii apokryficznych, o czym pisałem kilka miesięcy temu. A może nie są oni tylko miłośnikami tanich sensacji? > >Oczywiście to, że nie przypominam sobie przypadków niszczenia obiektów kościelnych czy innych profanacji nie oznacza jeszcze, że takich przypadków w Polsce nie było. Zapewne były, lecz miały charakter incydentalny.> >Po co więc ta ustawa?> Żeby mieć kaganiec. Nie przeciwko ludziom, którzy krytycznie czytają Biblię i podważają katolickie dogmaty.Podałem wyżej przypadek wezwania policji do 13-letniego chłopca za wyplucie i schowanie do kieszeni hostii. Do czasu nadejścia policji księża zatrzymali chłopca, tzn. ograniczyli jego wolność, a następnie przesłuchiwali go bez obecności rodziców bądź biegłego psychologa. To są wykroczenia, a jednak prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania przeciwko księżom. > >czy jacyś przeklęci ateiści atakują pielgrzymów udających się np. na Jasną Górę. Znasz takie przypadki, bo ja nie.> Współcześnie nie, pamiętaj jednak, że wychowałem się w kraju, w którym zdjęcia z pielgrzymki były argumentem do zwolnienia nauczyciela z pracyDomyślam się, że piszesz o wydarzeniach sprzed ponad trzydziestu lat? Te czasy już minęły. > Sejm, rząd, prezydent nie powinni się wypowiadać na temat świętości czy nieświętości historycznych postaci. Nie powinni bronić, ani też atakować JP II, nie taka ich rola. Powinni zapewnić historykom pełną swobodę naukowych badań bez kagańca, powinni jak oka w głowie pilnować soli demokracji jaką jest prawo do publicznej dyskusji, sami w tej dyskusji, a ni w tym badaniu historii uczestniczyć nie powinniŚwiętość to pojęcie względne. To, co dla jednych jest święte, dla innych takie nie jest. JP2 według jednych był wielkim i świętym człowiekiem, zaś według drugich na takie peany nie zasłużył. Organy państwowe nic do tego nie mają i powinny się w to mieszać. > W razie czego pytaj o mnie w Ligocie Alodialnej, azyl zawsze dostanieszTo jest po czeskiej stronie Cieszyna? Jeszcze kilka lat temu co najmniej jeden raz w roku jeździłem do czeskiego Cieszyna kupować dobre czeskie piwa, ale już od bodaj trzech lat nie przyjeżdżam.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 4 na 4 | szarley (54913 punktów) | >>>Wielokrotnie również na forum analizowałem rozliczne sprzeczności w Nowym Testamencie. Sam tych sprzeczności nie wymyśliłem. One tam są. Czy to, co na ten temat napisałem jest "dopuszczalne" w ramach rzeczowej krytyki Biblii, czy też jest to wyszydzanie i lżenie Nowego Testamentu?
>>Mam nadzieję, że nie.
>Przyjmijmy, że ja mam pewne wątpliwości.
Ja też mam jedynie nadzieję, a nie pewność. Podzielam Twoje obawy
Znasz mnie i wiesz kim jestem, a jednak nie przeszkadza Ci to ze mną rozmawiać, ale i Ty nigdy nie wyczułeś z mojej strony braku uważania dla Twojego światopoglądu
Myślę, że to właśnie jest ta kultura, o której piszę
Nie zepsujesz mi mojego święta, zaprosisz mnie na swoje.
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | Thoter (6650 punktów) |
> Dostrzegam natomiast wyraźną niechęć i wrogość hierarchów Kk do ateistów i innych osób niewyznających wiary w chrześcijańskiego Boga.Napisz coś więcej o tym swoim dostrzeganiu, konkrety nazwiska o kogo chodzi. > Mam niczym nieodparte przekonanie, że twórcy projektu ustawy doskonale zdają sobie sprawę, że >chrześcijanie w Polsce nie są prześladowani.Nie są a będą i wtedy będą musieli się "bronić". Mniejszość domaga się przywilejów a jak stanie się większością to zabierze mniejszościom przywileje. Katolicy sprawdzili się w operacji QRHELPFUL. Teraz są przygotowywani do operacji QRHELPFUL BIS. fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chrĂŠtien
|
|
| | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | > fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chrĂŠtienO widzę, że "czytasz" po francusku. Ale jak czytasz to i powinieneś rozumieć... I tu mam duże wątpliwości. "Historyk Jean Maitron uważa rosyjskiego pisarza Lwa Tołstoja za "głównego przedstawiciela chrześcijańskiego anarchizmu"" No więc proszę bardzo - Jean Maitron : Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier Français. Skoro aż tak znasz historię to... no właśnie. W poniższym filmiku prezentowany jest ostatni tom słownika biograficznego francuskiego ruchu robotniczego Jeana Maitrona. Autor filmu przedstawia między innymi artystę, przyjaciela trockich masonów i jednocześnie szpiega NKWD Freda Zellera... youtu.be/jSk0Wmmfo5MPoniżej masz stronę która może nie nadaje się do kopiowania i wklejania, ale za to daje łatwy dostep do wyszukiwania interesujacych nas fragmentów. Jeśli jesteś biegły w języku francuskim to na pewno nie sprawi ci problemów i podzielisz się faktami, a nie fikcją i ruskim trollingiem który tutaj bezczelnie zamieszczasz. Miłej lektury. www.persee(*)ix_0295-2319_1989_num_2_7_2115
|
|
| | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Dostrzegam natomiast wyraźną niechęć i wrogość hierarchów Kk do ateistów i innych osób niewyznających wiary w chrześcijańskiego Boga.> Napisz coś więcej o tym swoim dostrzeganiu, konkrety nazwiska o kogo chodzi.Wstrzymam się z udzieleniem Ci odpowiedzi do czasu, aż wreszcie odpowiesz na moje pytanie sprzed dziesięciu dni, którego treść przypominam: (3) Czy według Ciebie trzy rozbiory Polski dokonane przez Rosję, Prusy i Austrię należy określać terminem "bandyckich napadów" tych państw (a więc również Rosji) na Rzeczpospolitą, skoro dokładnie tak określasz zbrojny najazd Francji na Rosję w 1812 roku?Oczywiście wskazane jest, byś swoją odpowiedź uzasadnił.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
1 na 1 | haish (2905 punktów) | > Fragment artykułu w dzisiejszej Wyborczej.> wyborcza.p(*)jan.html#S.MT-K.C-B.1-L.1.duzy>
"Chcemy zapraszać ludzi do naszych wspólnot religijnych, nie straszyć ich karami. Chcemy pokazać im ......---- nasz jedyny i słuszny punkt widzenia (itd. itp.). Jak nie wiadomo o chodzi to na pewno chodzi o pieniądze, posady, stanowiska i inne geszefty. Chodzi też o to aby 'wierni' nie uciekali z owczarni, a nie daj boże nie zaczynali myśleć samodzielnie i nie nakłaniali do takowych zachowań innych chociażby własnym przykładem. Takie majstrowanie przy ustawach zmierza w kierunku zmuszania każdego obywatela do bycia 'prostytutką umysłową' na potrzeby kleru i elit od kleru zależnych.
|
|
| | Thoter (6650 punktów) |
> Takie majstrowanie przy ustawach zmierza w kierunku zmuszania każdego obywatela do bycia >'prostytutką umysłową' na potrzeby kleru i elit od kleru zależnych.Znowu bzdury. CIA przeprowadziła operację QRHELPFUL wspólnie z KOŚCIOŁEM. Polski papież JPII brał udział, razem z CIA, w kolorowej rewolucji w 1999 r. w Gruzji. Nie ma elit zależnych od kleru. Są "elity" zainstalowane nam demokratycznie przez CIA i one posługują się klerem. CIA używa elektoratu, który powstał na bazie ich propagandy z czasów operacji QRHELPFFUL. W ramach operacji QRHELPFUL zamordowano księdza Popiełuszkę. Organizatorem zamachu był gen. Mirosław Milewski. Bliska rodzina agenta CIA Andrzeja Dudy. Kościół trzyma w kupie stary elektorat długo używany przez CIA, przez to ma jeszcze przywileje. CIA ze swoimi Żydami polski Kościół zdmuchnęli by w jeden dzień. Młody elektorat jest teraz skupiany przez szkolonego Menzena, który dzieciom obiecał: zalegalizować narkotyki, obniżyć podatki i zostać kapitalistami. Zbliżające się oddawanie głosów będzie przebiegać tak: starcy i dzieci kontra elektorat wieku średniego. Obecne dzieci jak dorosną, zajmą miejsce w kościele obok tych, co są teraz w wieku średnim. Będą się znowu modlić za: boga, honor i zadłużoną ojczyznę.  młode pokolenia będą przez Anglosasów przerabiane na bezpłciową masę, zdolną tylko do życia w niewoli. Zredukują populacje do swoich potrzeb.
|
|
| | | haish (2905 punktów) | >>Takie majstrowanie przy ustawach zmierza w kierunku zmuszania każdego obywatela do bycia >'prostytutką umysłową' na potrzeby kleru i elit od kleru zależnych.
>Znowu bzdury.
>CIA przeprowadziła operację QRHELPFUL wspólnie z KOŚCIOŁEM.
>Polski papież JPII brał udział, razem z CIA, w kolorowej rewolucji w 1999 r. w Gruzji.
>Nie ma elit zależnych od kleru. Są "elity" zainstalowane nam demokratycznie przez CIA i one posługują się klerem.
Masz jakiś kompleks na punkcie Anglosasów, a tak poza tym to zanim powstały Stany Zjednoczone Ameryki Północnej to katolicki kler ze stolicą w Vatykanie istniał od niemal niepamiętnych czasów, istniał też kler prawosławny ze stolicą w Moskwie i zwierzchnikiem - 'głową Rosji'.
CIA swoich metod i sposobów rozpoznania operacyjnego, oraz kreowania rzeczywistości na użytek opinii publicznej uczyła się od najlepszych czyli od tych którzy mieli wypracowane sprawdzone sposoby i metody pociągania za sznurki - tymi od wieków byli ci którzy traktowali kapłaństwo jako profesję. Nie ma najmniejszej wątpliwości. Poza tym skala wpływów katolickiego kleru w porównaniu do innych religii nie pozostawia złudzeń. Brytyjczycy zbudowali świat Common Welsu, ale u nich zwierzchnikiem nad kościołem anglikańskim był i jest panujący monarcha. Jedyne co zmieniło się w Europie i w Rosji to likwidacja monarchii(zwłaszcza w niektórych państwach), ustawy dekrety i prawo zwierzchnictwa w Prawosławiu daje (głowie)Rosji prawo decydowania w sprawach tejże wiary. Putin powrócił do tych praktyk po latach w których ta sytuacja była niejasna. Jak na ironię dogmat trójcy"świętej" ma swój materialny aspekt.
To nie są bzdury tylko fakty.
Nie jest tajemnicą stanowisko Francika z Vatykanu wobec agresji Rosji na Ukrainę, która miała gwarancje nienaruszalności granic w zamian za rezygnację z broni nuklearnej po rozpadzie ZSRR.
Zastanawiające jest jednak to, że druga armia świata przez ponad rok nie potrafi odnieść żadnych 'sukcesów'. Zamiast tego na wojnę z Rosji wysyłani są poparańcy, kryminaliści, wagnerowcy, kadyrowcy i im podobni, - wysyłani są ze starym sprzętem, a ostatnio prasa pisze o aferach korupcyjnych w rosyjskiej armii.
Czy to jest też zasługą Anglosasów?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
