 |
Teorie względności - falowa vs szczególna (cz.2) Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-07-2023 18:20 | konradsadlik (308 punktów) | Teorie względności - falowa vs szczególna (cz.2) | Ponieważ poprzedni wątek rozrósł się dosyć mocno, a zostały zadane pytania w szczególności przez fizyka czy uxbridge, będziemy kontynuować tutaj.
Pierwszym pytaniem było pytanie zadane przez fizyka - skoro formalizm obydwu teorii jest taki sam to w jaki sposób teoria eteru tłumaczy przestawianie zegarów w odległych galaktykach kiedy odwracamy się na pięcie (taki efekt zachodzi w STW).
Powinno być oczywiste dla kogoś kto dobrze rozumie teorię eteru, że takie przestawianie teraźniejszości w odległych galaktykach to tylko iluzja jaką serwuje nam Wszechświat, a które w gruncie rzeczy wynikają z falowego charakteru materii.
Zwolennicy STW jednak nabierają się na tę iluzję, podobnie zresztą jak dwie pozostałe wynikające z ich interpretacji transformacji Lorentza (gdzie są one trakrwane jako rzeczwista transformacja przestrzeni i czasu)
Drugą taką iluzją jest skracanie Wszechświata na kierunku naszego ruchu. Przykładowo rozpędzając się do pędkości 0,866c w kierunku galaktyki Andromedy, wegług STW odległość między Ziemią, a Andromedą ulegnie dwukrotnemu skróceniu.
Trzecią iluzję jest zwalnianie zegarów w całym wszechświecie za sprawą naszego ruchu. W poprzednim przykładzie z Andromedą, również zegary w galaktyce Andromedy będą chodzić dwa razy wolniej.
Na bazie eteru jesteśmy jednak w stanie te iluzje wyjaśnić.
STW natomiast, ponieważ pozbyła się eteru, traktuje te iluzje jak gdyby były rzeczywistością, a ponieważ nie są one możliwe w naszym euklidesowym świecie musiała dorobić do tego całkiem nową geometrię.
Zacznijmy od drugiego przykładu. Poruszające się w eterze układy ulegają skróceniu o czynik Lorentza, ich zegary zwalaniają o czynnik Lorentza oraz ich zegary rozsynchronizuwują się o czynnik -vx (wszystko zgodnie z transformacjami Lorentza).
Ponieważ zegary w poruszającym się układzie zwalniają, a obserwator w tym układzie nie jest świadomy tego zwolnienia, wszelka próba pomiaru odległości do Andromedy przy pomocy jakiegokolwiek dwukierunkowego sygnału (np. dalmierza) wykaże, że odległość jest mniejsza dokładnie o czynnik o jaki zwolniły zegary w tym układzie.
Próba pomiaru odległości stoperem da również taki sam wynik - obserwator w poruszającym się ukłdzie z powodu wolniej tykającego stopera ulegnie iluzji, że odległość się zmiejszyła.
Nawet próba porównywania długości wywzorcowanych miarek w obydwu układach z podwodu rozsynchronizowania zegarów sprawi, że obserwator w poruszającym się układzie zostanie oszukany i ulegnie iluzji, że to miarka w układzie spoczynkowym Andromedy jest krótsza.
Wracając do pierwszego przykładu i odpowiadając na pytanie fizyka.
Iluzja przechylającej się płaszczyzny jednoczesności wynika z rozsynchroniowania się zegarów w poruszających się układach względem eteru.
Ponieważ jednak nie jesteśmy w żaden sposób wykryć tego rozsynchronizowania w naszym własnym układzie możemy odnieść wrażenie, że to nie nasze zegary się rozsynchronizowały, tylko rozsynchronizowały się zegary w całym wszechświecie, tym bardziej, że nawet wszelka próba pomiaru jednokierunkowej prędkści światła da nam iluzję stałej prędkości c. W ten sposób zmienając swoją prędkość ulagamy iluzji, że chwila emisji odbieranego przez nas światła z ogdległej galaktyki musi ulec zmianie.
I na taką iluzję nabiera się właśnie STW.
Oczywiście w STW traktowanie tej iluzji jako rzeczywistej jest niezbędne, inaczej teoria ta rozsypywałaby się w nieinercjalnych układach odniesienia. Doskonale widać to na przykładzie paradoksu bliźniąt.
Przykład - paradoks bliźniąt:
Przyjmijmy nieco zmodyfikowany (uproszczony) przykład w którym bliźniak w rakiecie nie rozpędza się tylko od początku porusza się ruchem jednostajnym względem bliźniaka na Ziemi. W momencie mijania się synchronizują swoje zegary. Następnie bliźniak porusza się połowę drogi ruchem jednostajnym, następnie gwałtownie zawraca i kolejną połowę drogi porusza się znowu ruchem jednostajnym, aż do ponownego spotkania.
Z punktu widzenia STW według bliźniaka na Ziemi to czas u bliźniaka w rakiecie płynie wolniej, dzięki czemu bliźniak w rakiecie zestarzeje się wolniej. Jednocześnie według bliźniaka w rakiecie to czas u bliźniaka na Ziemi płynie wolniej niemal przez całą drogę podczas któego porusza się ruchem jednostajnym. Ponieważ jednak byłaby tu sprzeczność, według bliźniaka w rakiecie, podczas zawracania zegar u bliźniaka na Ziemi musiał gwałtownie przyspieszyć, tak żeby to jednak bliźniak na Ziemi był starszy od bliźniaka w rakiecie w momencie spotkania, aby uniknąć paradoksu.
Z punktu widzenia teorii eteru nie potrzebujemy w rzeczywistości żadnego przestawiania odległych zegarów w momencie zawracania, bo wszystko jest tu klarowne i spójne logiczne.
To czas w układzie rakiety zawsze upłynie wolniej i to niezależnie od tego jaka jest prędkość Ziemi względem eteru. Nawet jeżeli po wystrzeleniu rakiety jej prędkość w eterze zwolni (albo nawet zatrzyma się) i w pierwszej połowie drogi zegar przyspieszy względem tego na Ziemi to w drodze powrotnej goniąc Ziemię z większą prędkością dylatacja zegarów w rakiecie odrobi z nawiązką to co działo się na pierwszym odcinku drogi.
Trzeba tu oczywiście zaznaczyć, że w czasie ruchu jednostajnego z powodów które poruszyłem w pierwszym wątku żaden z bliźniaków nie może dojść do porozumienia, który porusza się, a który jest w spoczynku.
Na razie tyle. Tematy, które jeszcze będę chciał poruszyć to - dlaczego eter jest elementem niezbędnym do porządnego wyjaśnienia teorii wzglęności. Skąd dokładnie biorą się transformacje Loretnza i dlaczego wyglądają właśnie tak, a nie inaczej. Dlaczego materia poruszająca się w eterze nie może przkroczyć prędkości śiwatła, dlaczego następuje wzrost masy, dlaczego każda sferyczna fala stojąca poruszająca się z eterze z własnego punktu widzenia wygląda jakby była nieruchoma, a na poruszające wyglądają nawet te fale, które spoczywające w eterze. Skąd bierze się relatywistyczne składanie prędkości wyjaśnione całowicie klasycznie i wiele innych. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| qwery (2864 punktów) | To wszystko to może jest jeszcze jakiś temat dla niektórych ale ja chciałbym wiedzieć jak to się dzieje że mamy we wszechświecie fale stojące eteru zwane materia? Może jest tak że jak walniesz w kryształ to takie powstaną i będą wchodzic w różne reakcje między sobą?
|
|
 | | alsor (3283 punktów) | > To wszystko to może jest jeszcze jakiś temat dla niektórych ale ja chciałbym wiedzieć jak to się dzieje że mamy we wszechświecie fale stojące eteru zwane materia? Może jest tak że jak walniesz w kryształ to takie powstaną i będą wchodzic w różne reakcje między sobą?Raczej nie otrzymasz odpowiedzi bo to jest już za grube za daleko. Podobnie nigdy tego ładunku nikt nie rozkmini .. to jest elementarne i część, nic wiecej z zrobic nie mozna, cos hak ten punkt matematyce - punkt to punkt.
|
|
|  | | konradsadlik (308 punktów) | > Podobnie nigdy tego ładunku nikt nie rozkmini .. to jest elementarne i część, nic wiecej z zrobic nie mozna, cos hak ten punkt matematyce - punkt to punkt.  Akurat ładunek mam rozkminiony. Nawet umiem wytłumaczyć dlaczego takie same ładunki odpychają się, a przeciwne przyciągają.
|
|
| |  | | alsor (3283 punktów) | > >Podobnie nigdy tego ładunku nikt nie rozkmini .. to jest elementarne i część, nic wiecej z zrobic nie mozna, cos hak ten punkt matematyce - punkt to punkt.  > Akurat ładunek mam rozkminiony. Nawet umiem wytłumaczyć dlaczego takie same ładunki odpychają się, a przeciwne przyciągają.Wiem że są różne próby produkowania tego ładunku i za pomocą fal zwykle. Np. lafernier coś tam sobie tak produkował. No ale to jest nieskuteczne, niestety, ponieważ prowadzi do tej nieskonczonej rekurencji czyli donikąd. Procedura: ładunek jest jakimś falowYM tworem a nie elementarnym; OK. Ale to nic nie daje bo teraz masz problem typu: coś tam falowc musi czyli to znowu jest czymś... drobniejszym mniejszym zapewne... eter sklada sie z eteronow? itd. W nieskończoność. I dlatego ja to olewam. Eter jest siecią ładunków po prostu, która ma takie parametry jakie widać - c prędkość fali itd. Sonia speed dla dowolnego materialu: c2 = Ake2/ma Co dla tego eteru daje a = 2.7fm, jako stała sieci... A to paramdtr zalezny od struktufy sieci... itp.
|
|
| | |  | | konradsadlik (308 punktów) | > >>Podobnie nigdy tego ładunku nikt nie rozkmini .. to jest elementarne i część, nic wiecej z zrobic nie mozna, cos hak ten punkt matematyce - punkt to punkt.  > >Akurat ładunek mam rozkminiony. Nawet umiem wytłumaczyć dlaczego takie same ładunki odpychają się, a przeciwne przyciągają.> Wiem że są różne próby produkowania tego ładunku i za pomocą fal zwykle. Np. lafernier coś tam sobie tak produkował.> No ale to jest nieskuteczne, niestety,> ponieważ prowadzi do tej nieskonczonej rekurencji czyli donikąd.> Procedura: ładunek jest jakimś falowYM tworem a nie elementarnym;> OK. Ale to nic nie daje bo teraz masz problem typu: coś tam falowc musi czyli to znowu jest czymś... drobniejszym mniejszym zapewne... eter sklada sie z eteronow? itd. W nieskończoność.> I dlatego ja to olewam.Ja widzę to inaczej. Współczena fizyka traktuje materię jako cząstki (które de facto nawet nie wiadomo czym są), którym muszą nadać jakąś dodatkowę cechę zwaną ładunkiem (która również nie wiadomo czym jest), żeby wyjaśnić ich wzajemne odpchanie, albo przyciąganie. Natomiast jeżeli potraktujesz elektron czy pozyton jako fale sferyczne falującego eteru, to ich przyciąganie czy odpychanie wynika jedynie z różnicy fazy jaką mają te struktury. Nie musisz im nadawać żadnej dodatkowej cechy, bo niejako ona już jest w ich naturze, jeżeli przeanalizujesz ich zachowanie, jeżeli znajdą się w pobliżu siebie. Ponieważ wszystkie elektrony drgają w zgodnej fazie (wyrównanie faz to cecha wszystkich układów drgających mogących swobodnie wymieniać się energią - patrz np. doświadczenia z drgającymi metronomami) więc będą się wzajemnie odpychać. Natomiast pozytony (mogące się skutecznie ukrywać w centrach protonów między kwarkami) będą się z elektronami przyciągać (ułamkowe ładunki kwarków to w ogóle jakiś nonsens).
|
|
 | | konradsadlik (308 punktów) | >To wszystko to może jest jeszcze jakiś temat dla niektórych ale ja chciałbym wiedzieć jak to się dzieje że mamy we wszechświecie fale stojące eteru zwane materia? Może jest tak że jak walniesz w kryształ to takie powstaną i będą wchodzic w różne reakcje między sobą?
Przede wszystkim trzeba zauważyć, że raz wytworzona fala stojąca utworzona w systemie bezstratnym wibrowałaby wiecznie.
Na przykład za pomocą głośnika możesz wytworzyć falę stojącą wewnątrz rury. Jeżeli odpowiednio dobierzesz częstotliwość do długości rury uzyskasz rezonans. Wyłączenie głośnika nie powoduje natychmiastowego ustania rezonansu. Energia drgań jest stopniowo odbierana przez rurę, ale w systemie bezstratnym taki rezonans mógły trwać wiecznie.
Możesz jednak dostarczać energię do układu, który będzie wibrował dalej jak np. dzieje się to w przypadku oscylatorów elektronicznych.
Tak więc cząstki materii (elektrony) musiały kiedyś powstać w przeszłości przy użyciu nadchodzących fal. Taka sytuacja jest mało prawdopodobna, ponieważ częstotliwość i faza fal eteru musiałyby się dokłądnie pokryć w jakimś punkcie. Nie jest to jednak niemożliwe.
Poniważ taki elektron na guncie falowej teorii - jest stale zasilany falami biegnącymi od cząstek z całego kosmosu i jednocześnie sam emituje fale, które tworzą pozostałe cząstki całego kosmosu. Więc jest to system bezstrtatny i może trwać wiecznie.
Co to tworzenia cząstek materii to już obecnie są doświadczenia w których tworzy się pary elektron - pozytron ( i w ogólności cząstka - antycząstka) w obecności jądra atomowego, a czasami w obecności nawet samego elektronu przy pomocy fal ekektromagnetycznych o bardzo dużych energiach.
|
|
|  | | qwery (2864 punktów) | >>To wszystko to może jest jeszcze jakiś temat dla niektórych ale ja chciałbym wiedzieć jak to się dzieje że mamy we wszechświecie fale stojące eteru zwane materia? Może jest tak że jak walniesz w kryształ to takie powstaną i będą wchodzic w różne reakcje między sobą? >Przede wszystkim trzeba zauważyć, że raz wytworzona fala stojąca utworzona w systemie bezstratnym wibrowałaby wiecznie. >Na przykład za pomocą głośnika możesz wytworzyć falę stojącą wewnątrz rury. Jeżeli odpowiednio dobierzesz częstotliwość do długości rury uzyskasz rezonans. >Wyłączenie głośnika nie powoduje natychmiastowego ustania rezonansu. Energia drgań jest stopniowo odbierana przez rurę, ale w systemie bezstratnym taki rezonans mógły trwać wiecznie. >Możesz jednak dostarczać energię do układu, który będzie wibrował dalej jak np. dzieje się to w przypadku oscylatorów elektronicznych. >Tak więc cząstki materii (elektrony) musiały kiedyś powstać w przeszłości przy użyciu nadchodzących fal. Taka sytuacja jest mało prawdopodobna, ponieważ częstotliwość i faza fal eteru musiałyby się dokłądnie pokryć w jakimś punkcie. Nie jest to jednak niemożliwe. >Poniważ taki elektron na guncie falowej teorii - jest stale zasilany falami biegnącymi od cząstek z całego kosmosu i jednocześnie sam emituje fale, które tworzą pozostałe cząstki całego kosmosu. Więc jest to system bezstrtatny i może trwać wiecznie.
Nie chodzi o to że fala by traciła energię a że wydawało mi się że potrzebuje jakiegos brzegu. Np we wspomnianej rurze to dzięki brzegom rury ta fala jest stojąca. Tak mi się przynajmniej wydaje. Czy można taką fale wytworzyć nawet i w rurze a potem wypuścić za rurę?
>Co to tworzenia cząstek materii to już obecnie są doświadczenia w których tworzy się pary elektron - pozytron ( i w ogólności cząstka - antycząstka) w obecności jądra atomowego, a czasami w obecności nawet samego elektronu przy pomocy fal ekektromagnetycznych o bardzo dużych energiach.
Czyli najwidoczniej się da. Jednak jakoś nie wiem jak. Czy fale dźwiękowa, najlepiej w krysztale też można tak uformować jak taki elektron pozytron? Wyobrażał bym je sobie jako dwie fale sferyczne które się trochę przemieszcza pozostając sferami.
|
|
|  | | uxbridge (5980 punktów) | >Poniważ taki elektron na guncie falowej teorii - jest stale zasilany falami biegnącymi od cząstek z całego kosmosu i jednocześnie sam emituje fale, które tworzą pozostałe cząstki całego kosmosu. Więc jest to system bezstrtatny i może trwać wiecznie. Tak opisany system, nie spina się energetycznie i produkuje nieograniczone ilości energii.
>Co to tworzenia cząstek materii to już obecnie są doświadczenia w których tworzy się pary elektron - pozytron Obecnie? Tak od 1932 roku. Ale to nie ma nic wspólnego z opisanym powyżej hipotetycznym tworzeniem materii z fal.
|
|
| |  | | konradsadlik (308 punktów) | >>Poniważ taki elektron na guncie falowej teorii - jest stale zasilany falami biegnącymi od cząstek z całego kosmosu i jednocześnie sam emituje fale, które tworzą pozostałe cząstki całego kosmosu. Więc jest to system bezstrtatny i może trwać wiecznie. >Tak opisany system, nie spina się energetycznie i produkuje nieograniczone ilości energii.
Niby dlaczego? Masz materię, która oddziałuje ze skończoną ilością materii w ramach widzialnego wszechświata, wymieniając między sobą skończoną ilość energii? Gdzie tam widzisz produjcę nieograniczonej ilości energii?
|
|
| | |  | | uxbridge (5980 punktów) | >>Tak opisany system, nie spina się energetycznie i produkuje nieograniczone ilości energii. >Niby dlaczego? Porównaj sobie energie wypromieniowaną z absorbowaną dla pojedynczej cząstki w takim systemie i sam zobacz. W nieograniczonym układzie będzie nadprodukcja energii. W ograniczonym - będzie za dużo wewnątrz a za mało na brzegach. Bo przecież przestrzeń ma być euklidesowa, prawdaż?
|
|
| | | |  | | konradsadlik (308 punktów) | >>>Tak opisany system, nie spina się energetycznie i produkuje nieograniczone ilości energii. >>Niby dlaczego? >Porównaj sobie energie wypromieniowaną z absorbowaną dla pojedynczej cząstki w takim systemie i sam zobacz. W nieograniczonym układzie będzie nadprodukcja energii. W ograniczonym - będzie za dużo wewnątrz a za mało na brzegach. Bo przecież przestrzeń ma być euklidesowa, prawdaż?
W takim razie się nie rozumiemy. Każda cząstka ma ograniczoną ilość energii, którą wymienia z ograniczoną ilością cząstek w ramach własnego horyzontu widoczność (widzialnego wszechświata) więc nie może tu być mowy o nadprodukcji energii.
Poniważ każda cząstka ma swój własny horyzont widoczności w ramach nieskończonego wszechświata więc nie może tu być też mowy o żadnych niedstatkach energii na brzegach.
|
|
| | | | |  | | uxbridge (5980 punktów) | >Każda cząstka ma ograniczoną ilość energii, którą wymienia z ograniczoną ilością cząstek w ramach własnego horyzontu widoczność (widzialnego wszechświata) Jak definiujesz "własny horyzont widoczności" dla cząstki, bo pierwsze słyszę. Jakiś link do literatury?
>więc nie może tu być mowy o nadprodukcji energii. Znowu mówisz zamiast liczyć. Policz, pokaż. Bo ja pokazuję: Niech energia wypromieniowana w jednostce czasu przez pojedynczą cząstkę to e a przestrzenna gęstość cząstek to g. Energia otrzymywana przez cząstkę od wszystkich cząstek znajdujących się w odległości 0 < r < R ∫g * e * 4pi*r^2/(4pi*r^2) * dr (0-R) = g * e * r | (0-R) = g * e *R. Jeśli cząstka znajduje się dostatecznie daleko od brzegu to g*e*R >e Czyli do cząstki dociera więcej energii niż cząstka jej oddaje w jednostce czasu. Mamy niepochłonięty nadmiar energii. Im bliżej brzegu, tym energia docierająca będzie mniejsza aż stanie się mniejsza niż e. Dla nieograniczonego Wrzechświata oczywiście nadprodukcja energii będzie w każdym punkcie.
|
|
| | | | | |  | | alsor (3283 punktów) | > >Każda cząstka ma ograniczoną ilość energii, którą wymienia z ograniczoną ilością cząstek w ramach własnego horyzontu widoczność (widzialnego wszechświata)> Jak definiujesz "własny horyzont widoczności" dla cząstki, bo pierwsze słyszę. Jakiś link do literatury?> >więc nie może tu być mowy o nadprodukcji energii.> Znowu mówisz zamiast liczyć. Policz, pokaż.> Bo ja pokazuję:> Niech energia wypromieniowana w jednostce czasu przez pojedynczą cząstkę to e a przestrzenna gęstość cząstek to g.> Energia otrzymywana przez cząstkę od wszystkich cząstek znajdujących się w odległości 0 < r < R> ∫g * e * 4pi*r^2/(4pi*r^2) * dr (0-R) = g * e * r | (0-R) = g * e *R.> Jeśli cząstka znajduje się dostatecznie daleko od brzegu to g*e*R> e> Czyli do cząstki dociera więcej energii niż cząstka jej oddaje w jednostce czasu. Mamy niepochłonięty nadmiar energii. Im bliżej brzegu, tym energia docierająca będzie mniejsza aż stanie się mniejsza niż e.> Dla nieograniczonego Wrzechświata oczywiście nadprodukcja energii będzie w każdym punkcie.źle to liczysz. masz n cząstek, i tu jest wymiana z n do n, a nie że n ładuje w 1. W poprawnej wersji otrzymasz tam wsp. exp(-r/R), czyli coś jak tłumienie z dystansem, bo po drodze jest to konsumowane przez te inne cząstki... w praktyce: R/c = tau = 1/H, czyli ta stała empiryczna Hubbla... R ~ 14Gly, itd.
|
|
| |  | | qwery (2864 punktów) | >>Poniważ taki elektron na guncie falowej teorii - jest stale zasilany falami biegnącymi od cząstek z całego kosmosu i jednocześnie sam emituje fale, które tworzą pozostałe cząstki całego kosmosu. Więc jest to system bezstrtatny i może trwać wiecznie. >Tak opisany system, nie spina się energetycznie i produkuje nieograniczone ilości energii.
Dlaczego? A te prądy wirowe w nadprzewodniku?
|
|
| alsor (3283 punktów) | W zasadzie dobrze gadasz... kilka błędów ZALEDWIE. Pewnie wyjdziesz na ludzi. Znaczy maturę zaliczam. -  Spróbuj rozważyć ten słynny interwal z stw - sens tego badziewia. r2 - ct2 = ... Minkowski itd.
|
|
 | | konradsadlik (308 punktów) | > W zasadzie dobrze gadasz... kilka błędów ZALEDWIE.> Pewnie wyjdziesz na ludzi. Znaczy maturę zaliczam. - > Spróbuj rozważyć ten słynny interwal z stw - sens tego badziewia.> r2 - ct2 = ... Minkowski itd.Na pewno nie jest tym czym zwolennicy STW myślą, że jest. Tam jest on interpretowany jako miara "odległości" w czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Problem w tym, że metryka taka powinna zawierać same składniki dodatnie, a tutaj mamy minus przy czasie, który wszystko rujnuje. Można tam oczywiście wstawić jednostkę urojoną i wtedy mamy poprawną metrykę jakiejść urojonej psudoprzestrzeni z urojonym czasem, ale to wszystko są tylko kombinacje matematyczne. A czym on jest? c^2*t^2-r^2 c^2*t^2=r^2 c*t=r Po lewej mamy odległość jaką przebywa światło, a po prawej odległość między emiterem i odbiornikiem. Czyli jest to de facto banał, który mówi, że odległość jaką przybyło światło jest równe odległości między emiterem i odbiornikiem. Co jest oczywistością i jest spełnione we wszystkich intercjalnych układach odniesienia. Oczywiście w tych poruszjących się musisz użyć transformacji Lorentza. Możesz pójść jeszcze dalej i znormalizować sobie prędkość światła do c=1. Wtedy mamy t=r. I to jest chyba najbardziej fundamentalna definicja czasu jaką można podać. Czas to miara ruchu w przestrzeni, a na najbardziej fundamentalnym poziomie miara odległości jaką przebyło światło, jeżeli porównujesz jakieś procesy i możesz bez problemu podawać ten parametr w metrach, tak jak mierzysz przestrzeń. Oczywiście ze względów historycznych i dla wygody podajamy czas w innych jednostkach mierząc jakieś cyklicze procesy i zliczając je. Czy to będą drgania atomu, oscylacje kryształu krzemu, ruch wahadła, obroty wskazówek zegara, czy ruch obrotowy Ziemi czy dookoła Słońca to mierząc czas zawsze porównujemy jakiś ruch (np. ruch pociągu) z jakimś innym ruchem (np. wskazówi minutowej zegara).
|
|
|  | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | >Problem w tym, że metryka taka powinna zawierać same składniki dodatnie, skąd to wiesz? Kto tak powiedział?
>ale to wszystko są tylko kombinacje matematyczne. Hmm... >c^2*t^2-r^2 >c^2*t^2=r^2 Drugie nijak nie wynika z pierwszego. Gdybyś napisał c^2*t^2 - r^2 = 0 byłoby poprawnie. Ale zdajesz sobie sprawę, że to szczególny przypadek - odległości zerowej. >c*t=r
>Czyli jest to de facto banał, który mówi, że odległość jaką przybyło światło jest równe odległości między emiterem i odbiornikiem. To owszem, banał ale wynikający z banalnego, szczególnego przypadku który wygodnie przyjąłeś. Gdy odległość w przestrzeni między zdarzeniami jest równa odległości w czasie między nimi. A co w sytuacji gdy: c^2*t^2 - r^2 = -3 Czyli kwadrat przestrzennopodobnej odległości między dwoma zdarzeniami, które nastapiły w odstępie roku w odległości 2 lat świetlnych. Tak się składa, że ta odległość będzie identyczna dla każdego mierzącego, dowolnymi wiarygodnymi metodami pomiarowymi, bez względu na to czy porusza się wględem eteru czy nie. >ale to wszystko są tylko kombinacje matematyczne. Ależ nie, to tak przypadkowo się dzieje...
|
|
| |  | | konradsadlik (308 punktów) | >>Problem w tym, że metryka taka powinna zawierać same składniki dodatnie, >skąd to wiesz? Kto tak powiedział? Bo mówimy o metryce przestrzeni euklidesowej.
>>c^2*t^2-r^2 >>c^2*t^2=r^2 >Drugie nijak nie wynika z pierwszego. Gdybyś napisał c^2*t^2 - r^2 = 0 byłoby poprawnie. Ale zdajesz sobie sprawę, że to szczególny przypadek - odległości zerowej. Oczywiście powinno być =0. Dla dodatnich wartości masz zdarzenia połączone jakimś związkiem przyczynowo- skutkowym, dla ujemych - bez takiego połączenia. Standardowo jak w STW.
>>c*t=r >>Czyli jest to de facto banał, który mówi, że odległość jaką przybyło światło jest równe odległości między emiterem i odbiornikiem. >To owszem, banał ale wynikający z banalnego, szczególnego przypadku który wygodnie przyjąłeś. Gdy odległość w przestrzeni między zdarzeniami jest równa odległości w czasie między nimi. >A co w sytuacji gdy: >c^2*t^2 - r^2 = -3 J.W.
|
|
| | |  | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | >Oczywiście powinno być =0. Dla dodatnich wartości masz zdarzenia połączone jakimś związkiem przyczynowo- skutkowym, dla ujemych - bez takiego połączenia. Standardowo jak w STW.
Aha, czyli mówiąc: >tutaj mamy minus przy czasie, który wszystko rujnuje. Myliłeś się?
>Można tam oczywiście wstawić jednostkę urojoną i wtedy mamy poprawną metrykę jakiejść urojonej psudoprzestrzeni z urojonym czasem, ale to wszystko są tylko kombinacje matematyczne. Okazuje się więc, że nie "tylko"
|
|
| |  | | alsor (3283 punktów) |
>A co w sytuacji gdy: >c^2*t^2 - r^2 = -3 >Czyli kwadrat przestrzennopodobnej odległości między dwoma zdarzeniami, które nastapiły w odstępie roku w odległości 2 lat świetlnych. >Tak się składa, że ta odległość będzie identyczna dla każdego mierzącego, dowolnymi wiarygodnymi metodami pomiarowymi, bez względu na to czy porusza się wględem eteru czy nie.
Blehahaaaaa! Kto ci powiedział że to samo zmierzą?
1 - 4 = -3
Ok. Super nowa wybuchła 1 rok temu w odległości 2 lata. Na ziemi widzimy to po 1 roku... itd
A teraz jadę z pr. O.8c ziemi tj. z punktu 0 w kierunku na ten drugi efekt w odległości 2.
Kiedy zobaczę wybuch i gdzie w jakiej odległości? Wylicz i podstaw do tego interwału.
|
|
| | |  | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >Blehahaaaaa! Widzę, że zjadłeś coś nieświeżego. Idź wymiotować gdzie indziej, bo trochę cuchnie. Potem umyj twarz, ochędóż się i grzecznie poproś o wyjaśnienia. Wtedy może pomoge cipojąć.
|
|
| | | |  | | alsor (3283 punktów) | >>Blehahaaaaa! >Widzę, że zjadłeś coś nieświeżego. Idź wymiotować gdzie indziej, bo trochę cuchnie. Potem umyj twarz, ochędóż się i grzecznie poproś o wyjaśnienia. Wtedy może pomoge cipojąć.
No DAWAJ, nie bój się.
Jak interwal -3 jest mierzony przez wszyskich w kosmosie...i co to w ogóle znaczyć mogłoby o ile byłoby tak?
Dawaj... Ćwicz i nie kwicz.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >Jak interwal -3 jest mierzony przez wszyskich w kosmosie...i co to w ogóle znaczyć mogłoby o ile byłoby tak? >Dawaj... >Ćwicz i nie kwicz.
No dobra, rzućmy perły przed wieprze, choć reakcję z góry znam. >Super nowa wybuchła 1 rok temu w odległości 2 lata. Na ziemi widzimy to po 1 roku... itd Nie. Współrzedne 1, 2 oznaczają, że supernowa wybuchnie za rok, w odległości 2 lata. Efekt zobaczymy za trzy lata, ale to nie ma znaczenia. Współrzędne zdarzenia są 1,2 bez względu na to, czy ktoś kiedyś w tym układzie otrzyma informację o zdarzeniu, czy nie.
>jadę z pr. O.8c ziemi tj. z punktu 0 w kierunku na ten drugi efekt w odległości 2. >Kiedy zobaczę wybuch i gdzie w jakiej odległości? Jak powyżej, nie ma kompletnie znaczenia czy zobaczysz ten wybuch i kiedy. Jego współrzędne są faktem i w tym układzie wynoszą: gamma = 1.6(6) x' = 1.6(6) * (2 - 0.8 * 1) = 2 t' = 1.6(6) * (1 - 0.8 * 2) = -1 Czyli dla lecącego wybuch wydarzył się przed rokiem (-1) i w odległości 2.
Zróbmy te same obliczenia np. dla prędkości 0.8660... gamma = 2 x' = 2 * (2 - 0.866) = 2.268 t' = 2 * (1 - 0.866 * 2) = -1.464 Tym razem wybuch zdarzył się dla lecącego niemal półtora roku temu ale w nieco większej odległości.
Kwadraty interwałów w obu przypadkach: (-1)^2 - 2^2 = -3 (-1.464)^2 - 2.268^2 = -3
Co jest oczywiste, bo korzystaliśmy z TL a interwał jest jej niezmiennikiem. Wynik nie mógł być inny. I nie będzie. Dla dowolnych prędkości.
Oczywiście ktoś może powiedzieć - obliczyłeś a nie zmierzyłeś! Tylko, że TL jeśli obowiązuje (jak najbardziej) to GWARANTUJE, że jakiekolwiek rzetelnie wykonane pomiary, dadzą ten sam wynik.
Więc kwestionowanie interwału jest bez sensu, bo jego niezzmienniczośc jest prostą matematyczną konsekwencją TL. Jeśli już, to kwestionować TL. Ale ona jest prostą matematyczną konsekwencją założeń. Więc jeśli już, to kwestionować założenia. Ale trzeba mieć dowody doświadczalne a nie machać rękami.
|
|
| | | | | |  | | alsor (3283 punktów) | > No dobra, rzućmy perły przed wieprze, choć reakcję z góry znam.> >Super nowa wybuchła 1 rok temu w odległości 2 lata. Na ziemi widzimy to po 1 roku... itd> Nie. Współrzedne 1, 2 oznaczają, że supernowa wybuchnie za rok, w odległości 2 lata. Efekt zobaczymy za trzy lata, ale to nie ma znaczenia. Współrzędne zdarzenia są 1,2 bez względu na to, czy ktoś kiedyś w tym układzie otrzyma informację o zdarzeniu, czy nie.ale racz zauważyć że ja brałem: -1 i 2 a nie 1 i 2.  > >jadę z pr. O.8c ziemi tj. z punktu 0 w kierunku na ten drugi efekt w odległości 2.> >Kiedy zobaczę wybuch i gdzie w jakiej odległości?> Jak powyżej, nie ma kompletnie znaczenia czy zobaczysz ten wybuch i kiedy. Jego współrzędne są faktem i w tym układzie wynoszą:> gamma = 1.6(6)> x' = 1.6(6) * (2 - 0.8 * 1) = 2> t' = 1.6(6) * (1 - 0.8 * 2) = -1> Czyli dla lecącego wybuch wydarzył się przed rokiem (-1) i w odległości 2.> Zróbmy te same obliczenia np. dla prędkości 0.8660... gamma = 2> x' = 2 * (2 - 0.866) = 2.268> t' = 2 * (1 - 0.866 * 2) = -1.464> Tym razem wybuch zdarzył się dla lecącego niemal półtora roku temu ale w nieco większej odległości.> Kwadraty interwałów w obu przypadkach:> (-1)^2 - 2^2 = -3> (-1.464)^2 - 2.268^2 = -3> Co jest oczywiste, bo korzystaliśmy z TL a interwał jest jej niezmiennikiem. Wynik nie mógł być inny. I nie będzie. Dla dowolnych prędkości.> Oczywiście ktoś może powiedzieć - obliczyłeś a nie zmierzyłeś! Tylko, że TL jeśli obowiązuje (jak najbardziej) to GWARANTUJE, że jakiekolwiek rzetelnie wykonane pomiary, dadzą ten sam wynik.> Więc kwestionowanie interwału jest bez sensu, bo jego niezzmienniczośc jest prostą matematyczną konsekwencją TL. Jeśli już, to kwestionować TL. Ale ona jest prostą matematyczną konsekwencją założeń. Więc jeśli już, to kwestionować założenia. Ale trzeba mieć dowody doświadczalne a nie machać rękami.Tak to każdy dzieciak potrafi - to jest algebra: t'^2 - x'^2 = (t-xv)^2 / 1-v^2 - (x-vt)^2 / 1-v^2 = [t^2-2vxt+x^2v^2 - x^2+2vxt-v^2t^2] / 1-v^2 = [t^2 (1-v^2) - x^2(1-v^2)]/1-v^2 = t^2 - x^2 i po co ci te cyferki? Chodziło właśnie o eksperymentalną weryfikację - test prawdziwy, a nie o pseudodowody relatywistyczne. jednoczesność standardowa to: t' = t, z definicji; co znaczy np. że zdarzeń jednoczesnych nigdy nie da rady przerobić na niejednoczesne. STW serwuje dziwolągi typu: t' = t - xv, ale to jest tylko taki uboczny bug - result konwencji: c = const, i nic poza tym - nic więcej z tego (relatywizmu) nie wynika.
|
|
3 na 3 | Pawel077 (1855 punktów) | Po raz kolejny wyważasz od dawna otwarte drzwi. Ja rozumiem, że było to uzasadnione, bo nie wszyscy rozumieli, że TEL daje takie samy wyniki jak STW, ale myślę już nawet najbardziej oporni przyjęli to do wiadomości. Daj już więc sobie spokój z kolejnymi odcinkami pt. "dlaczego TEL daje takie same przewidywania jak STW" i przejdź do rzeczy, tzn. do związku TEL z falową naturą materii. Zdradź nam w końcu istotę falowej teorii względności.
|
|
 | | alsor (3283 punktów) | >Po raz kolejny wyważasz od dawna otwarte drzwi. Ja rozumiem, że było to uzasadnione, bo nie wszyscy rozumieli, że TEL daje takie samy wyniki jak STW, ale myślę już nawet najbardziej oporni przyjęli to do wiadomości. Daj już więc sobie spokój z kolejnymi odcinkami pt. "dlaczego TEL daje takie same przewidywania jak STW" i przejdź do rzeczy, tzn. do związku TEL z falową naturą materii. Zdradź nam w końcu istotę falowej teorii względności.
opowiadasz jakieś zaslyszane banały.
LET jest klasyczna teoria, z której wyprodukowano stw jako namiastkę która od biedy coś tam Działa ale nie ma żadnego sensu w ogóle. Dlatego potem to przerobiono na te otw. No ale znowu ciul z tego wyszedł bo frajerzy... nie potrafią po prostu.
To co hilbeft z albercikiem tworzyli było kontynuacja tej atrapy pt. Stw. Czyli powstała jakby kopia kopii.
Grawitację należało dedukować wprost z LET anie z jej klonów szmacianych atrap.
|
|
 | | konradsadlik (308 punktów) | >Po raz kolejny wyważasz od dawna otwarte drzwi. Ja rozumiem, że było to uzasadnione, bo nie wszyscy rozumieli, że TEL daje takie samy wyniki jak STW, ale myślę już nawet najbardziej oporni przyjęli to do wiadomości. Daj już więc sobie spokój z kolejnymi odcinkami pt. "dlaczego TEL daje takie same przewidywania jak STW" i przejdź do rzeczy, tzn. do związku TEL z falową naturą materii. Zdradź nam w końcu istotę falowej teorii względności. >
Spokojnie. Wiem, że ogarniasz TEL, ale tym wpisem chciałęm się pozbyć ostatnich wątpliwości.
Dzisiaj wieczorem to opiszę.
Zanim jednak to zrobię, chciałbym zadać pytanie czy ktoś tutaj wie w jaki sposób zmienią się odległości między węzłami w fali stojącej jeżeli z całym układem fali stojącej (np. dwa głośniki umieszczone na przeciwko siebie) zaczniemy poruszać się w medium. W jaki sposób długość fali będzie zależała od prędkości względem medium?
|
|
|  | | qwery (2864 punktów) | >>Po raz kolejny wyważasz od dawna otwarte drzwi. Ja rozumiem, że było to uzasadnione, bo nie wszyscy rozumieli, że TEL daje takie samy wyniki jak STW, ale myślę już nawet najbardziej oporni przyjęli to do wiadomości. Daj już więc sobie spokój z kolejnymi odcinkami pt. "dlaczego TEL daje takie same przewidywania jak STW" i przejdź do rzeczy, tzn. do związku TEL z falową naturą materii. Zdradź nam w końcu istotę falowej teorii względności. >> >Spokojnie. Wiem, że ogarniasz TEL, ale tym wpisem chciałęm się pozbyć ostatnich wątpliwości. >Dzisiaj wieczorem to opiszę. >Zanim jednak to zrobię, chciałbym zadać pytanie czy ktoś tutaj wie w jaki sposób zmienią się odległości między węzłami w fali stojącej jeżeli z całym układem fali stojącej (np. dwa głośniki umieszczone na przeciwko siebie) zaczniemy poruszać się w medium. W jaki sposób długość fali będzie zależała od prędkości względem medium?
No ja uważam że będzie jak ze światłem i to wynika z tego co sam Paweł mówił. Czyli gama będzie. Edit. Ale zamiast C będzie graniczna dzięku dla ośrodka
|
|
| |  | | konradsadlik (308 punktów) | >No ja uważam że będzie jak ze światłem i to wynika z tego co sam Paweł mówił. Czyli gama będzie. >Edit.
Akurat, nie gamma. Będzie gamma^2. Za chwilę do wyjaśnię. Wyjaśnię też dlaczego fale materii nie zachowują się jak fale dzwiękowe.
>Ale zamiast C będzie graniczna dzięku dla ośrodka > Nie, w tym przypdaku prędkość dzwięku nie będzie ograniczeniem dla ruchu głośników - wszak możesz je rozpędzić do prędkości większej niż dzwięk.
Co innego, gdyby same głośniki były utworzone z fal dzwiękowych , wtedy faktycznie graniczną prędkością ich rozpędzania byłaby prędkość dzwięku. I właśnie z tego powodu nie można rozpędzić materii do prędkości większej niż prędkość światła, gdyż jak widać sama jest utworzona z fal drgającego eteru/przestrzeni. To bardzo mocna przesłanka za tym.
Zresztą przesłanek za falową budową materii w fizyce jest całe multum.
|
|
| | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >I właśnie z tego powodu nie można rozpędzić materii do prędkości większej niż prędkość światła, gdyż jak widać sama jest utworzona z fal drgającego eteru/przestrzeni.
Czy ja dobrze rozumiem, że sugerujesz, iż skrócenie Lorentza, to po prostu skrócenie fali materii, w wyniku jej ruchu w eterze?
|
|
| | | |  | | konradsadlik (308 punktów) | >>I właśnie z tego powodu nie można rozpędzić materii do prędkości większej niż prędkość światła, gdyż jak widać sama jest utworzona z fal drgającego eteru/przestrzeni. >Czy ja dobrze rozumiem, że sugerujesz, iż skrócenie Lorentza, to po prostu skrócenie fali materii, w wyniku jej ruchu w eterze? >
Dokładnie tak. Zresztą nie tylko skrócenie.
Taka fala zachowuje się dokładnie tak jak przewiduje to transformacja Lorentza. Taktowanie centralnego węzła zwalnia o czynnik Lorentza, a nawet wykazuje "falę fazy" zgodną z czasem lokalnym Lorentza.
Tak więc z założenia, że materia składa się z fal stojących można wyprowadzić transformację Lorentza, a z niej zasadę względności. I to wszystko nie rezygnując z gemetrii euklidesowej i ośrodka w którym rozchodzą się fale.
STW robi natomiast wszystko od końca. Z zasady względności wyprowadza transformacje Lorentza i nie umiejąc podać ich uzasadnienia stwierdza, że po prostu taka jest geometria czasoprzestrzeni.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | > >Czy ja dobrze rozumiem, że sugerujesz, iż skrócenie Lorentza, to po prostu skrócenie fali materii, w wyniku jej ruchu w eterze?> >> Dokładnie tak.Ale to skrócenie się fali ma bardziej fundamentalną przyczynę - jest nią stałość prędkości światła w eterze (rozważamy to na gruncie TEL), a co za tym idzie, różna prędkość światła (w obie strony) wzgledem układu (w tym przypadku fali), który porusza się w eterze. Zauważ, że skrócenie Lorentza nie dotyczy tylko materii (fal), ale również odległości między materią (falami). Weźmy taki przykład: mamy dwie przyspieszające rakiety lecące jedna za drugą. Rakiety (które na potrzeby swojej teorii możesz przedstawić jako fale) w wyniku przyspieszania skrócą się, ale skróci się również odległość między nimi, która przecież nie jest falą (nie ma tam żadnej materii). Dlaczego więc odległość między rakietami się skróci? Skróci się dlatego, bo światło ma mniejszą prędkość w kierunku ruchu, a większą w drugą stronę. Skutkiem tego będzie to, że rakieta, która leci z tyłu będzie przyspieszała wcześniej, więc będzie doganiać rakietę, która leci pierwsza. I to samo dzieje się w materii (falach) - to jest przyczyna skrócenia Lorentza. To światło wszystkim rządzi. > Zresztą nie tylko skrócenie.> Taka fala zachowuje się dokładnie tak jak przewiduje to transformacja Lorentza.Bo jej zachowanie podlega prędkości światła, a prędkość światła jest podstawą transformacji Lorentza. > Tak więc z założenia, że materia składa się z fal stojących można wyprowadzić transformację Lorentza, a z niej zasadę względności. I to wszystko nie rezygnując z gemetrii euklidesowej i ośrodka w którym rozchodzą się fale.> STW robi natomiast wszystko od końca.Nie. To ty robisz wszystko od końca. > Z zasady względności wyprowadza transformacje Lorentza i nie umiejąc podać ich uzasadnienia stwierdza, że po prostu taka jest geometria czasoprzestrzeni.Jak to nie umie podać ich uzasadnienia? Przecież z zasady względności da się wyprowadzić stałość prędkości światła, a ze stałości prędkości światła da się wyprowadzić transformacje Lorentza. Weźmy sobie zegar świetlny. Jeśli jest on nieruchomy, to światło między emiterem a lustrem lata w pionie. Jeśli taki zegar się porusza ruchem jednostajym prostoliniowym, to światło lata zygzakiem. Ze zwykłego twierdzenia Pitagorasa można wyprowadzić transformacje Lorentza. I żeby była jasność - ja tu wcale nie obalam twojej falowej teorii, tylko pokazuję, że niejako mylisz przyczynę ze skutkiem. Fala materii, poruszając się w eterze, skraca się, bo ogranicza ją prędkość światła. A zatem, to nie zachowanie fali jest podstawą transformacji Lorentza, tylko prędkość światła, która decyduje o zachowaniu się fali. A tak w ogóle to ja się na tym nie znam, więc jak zwykle, asekuracyjnie zaznaczam, żeby nie traktować tego co piszę jako stanowiska współczesnej fizyki - to tylko moje (być może błędne) widzenie tematu.
|
|
| | | | | |  | | konradsadlik (308 punktów) | >>>Czy ja dobrze rozumiem, że sugerujesz, iż skrócenie Lorentza, to po prostu skrócenie fali materii, w wyniku jej ruchu w eterze? >>> >>Dokładnie tak. >Ale to skrócenie się fali ma bardziej fundamentalną przyczynę - jest nią stałość prędkości światła w eterze (rozważamy to na gruncie TEL), a co za tym idzie, różna prędkość światła (w obie strony) wzgledem układu (w tym przypadku fali), który porusza się w eterze.
Generalnie tak, przecież ta fala nie skraca się w sposób magiczny. Mechanizm jest taki jak piszesz. Tyle, że jak każda fala stojąca składa się ze składowych biegnących i to te fale mają stałą prędkość w eterze. Światło to rzecz wtórna.
>Zauważ, że skrócenie Lorentza nie dotyczy tylko materii (fal), ale również odległości między materią (falami). >Weźmy taki przykład: mamy dwie przyspieszające rakiety lecące jedna za drugą. Rakiety (które na potrzeby swojej teorii możesz przedstawić jako fale) w wyniku przyspieszania skrócą się, ale skróci się również odległość między nimi, która przecież nie jest falą (nie ma tam żadnej materii). Dlaczego więc odległość między rakietami się skróci? Skróci się dlatego, bo światło ma mniejszą prędkość w kierunku ruchu, a większą w drugą stronę. Skutkiem tego będzie to, że rakieta, która leci z tyłu będzie przyspieszała wcześniej, więc będzie doganiać rakietę, która leci pierwsza. I to samo dzieje się w materii (falach) - to jest przyczyna skrócenia Lorentza. To światło wszystkim rządzi.
Zgoda, ale taka sama uwaga. Fale materii poruszające się eterze wszystkim rządzą.
>>Zresztą nie tylko skrócenie. >>Taka fala zachowuje się dokładnie tak jak przewiduje to transformacja Lorentza. >Bo jej zachowanie podlega prędkości światła, a prędkość światła jest podstawą transformacji Lorentza. >>Tak więc z założenia, że materia składa się z fal stojących można wyprowadzić transformację Lorentza, a z niej zasadę względności. I to wszystko nie rezygnując z gemetrii euklidesowej i ośrodka w którym rozchodzą się fale. >>STW robi natomiast wszystko od końca. >Nie. To ty robisz wszystko od końca.
Z tym się zupełnie nie zgodzę. Ja z założenia, że materia ma falową budowę i wszelkie oddziaływania falowe propagują się z prędkością światła w eterze jestem w stanie wyprowadzić tranformację Lorentza i przewidzieć na tej postawie teorię względności, nie wykonując nawet żadnych doświadczeń.
STW czegoś takiego nie potrafi. Ona musiała mieć czarno na białym - wyniki doświadczeń (że zasada względości jest spełniona), żeby dorobić do tego nieuklidesową geometrię Minkowskiego - co zresztą jest strzałem kulą w płot.
|
|
| | | | | | |  | |
| | |  | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >(...)jak widać sama jest utworzona z fal drgającego eteru/przestrzeni. Skąd widać? Ja nie widzę. Może zacznę widzieć, gdy nazwiesz wielkość/parameter eteru którego wartość "drga" znaczy zmienia się cyklicznie i przedstawisz adekwatne równanie falowe dla tej wielkości. Wtedy możemy zacząć z tego równania wyciągać jakieś wnioski i porównywać je z rzeczywistością. Możesz zacząć od znalezienia prędkości propagacji i zobaczyć, czy np. daje wartość c. Oraz czy i jakie parametry mają wpływ na ową prędkość propagacji. To będzie dobry punkt wyjścia. Oczywiście, stąd jeszcze daleka droga do wykazania, iż takie fale mogą wytłumaczyć nawet podstawowe właściwości materii. Tutaj zacząłbym od pokazania, jak owa falowo-eteryczna natura elektronu tłumaczy serie widmowe atomu wodoru. Nic bardziej oczywistego i prostego do sprawdzenia nie przychodzi mi do głowy.
|
|
| | | |  | | konradsadlik (308 punktów) | Przecież cała fizyka kwantowa to fizyka fal, tak więc falowa teoria względności jest w 100% kompatibilna z fizyką kwantową. Jednak dopiero taka interpretacja nadaja sens równaniu Schroedingera i harmonikom sferycznym, któych różnice w energii decydują właśnie o seriach widmowych atomów.
Dopiero teraz widać co tam drga oraz, że atom zachowuje się jak napięta struna, czy powierzchnia bębna tyle, że w przestrzeni 3-d, a serie widmowe to coraz wyższe harmoniczne drgających elektronów wokół jądra atomowego.
|
|
| | | | |  | 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > Przecież cała fizyka kwantowa to fizyka fal, tak więc falowa teoria względności jest w 100% kompatibilna z fizyką kwantową. Jednak dopiero taka interpretacja nadaja sens równaniu Schroedingera i harmonikom sferycznym, któych różnice w energii decydują właśnie o seriach widmowych atomów. Dopiero teraz widać co tam drga oraz, że atom zachowuje się jak napięta struna, czy powierzchnia bębna tyle, że w przestrzeni 3-d, a serie widmowe to coraz wyższe harmoniczne drgających elektronów wokół jądra atomowego.
Nie opowiadaj bzdur. Porównaj sobie równanie Schroedingera i równanie falowe dla struny. To różne równania opisujące bardzo różne fale. I ich interpretacja fizyczna jest zupełnie inna.
|
|
| | | | | |  | | qwery (2864 punktów) | >> Przecież cała fizyka kwantowa to fizyka fal, tak więc falowa teoria względności jest w 100% kompatibilna z fizyką kwantową. Jednak dopiero taka interpretacja nadaja sens równaniu Schroedingera i harmonikom sferycznym, któych różnice w energii decydują właśnie o seriach widmowych atomów. Dopiero teraz widać co tam drga oraz, że atom zachowuje się jak napięta struna, czy powierzchnia bębna tyle, że w przestrzeni 3-d, a serie widmowe to coraz wyższe harmoniczne drgających elektronów wokół jądra atomowego. >Nie opowiadaj bzdur. Porównaj sobie równanie Schroedingera i równanie falowe dla struny. To różne równania opisujące bardzo różne fale. I ich interpretacja fizyczna jest zupełnie inna.
To zabawne że Konrad zwracał mi uwagę jak sądzil że nielatnie ci odpowiedziałem.
|
|
| | | | | | |  | | uxbridge (5980 punktów) | >>Nie opowiadaj bzdur. Porównaj sobie równanie Schroedingera i równanie falowe dla struny. To różne równania opisujące bardzo różne fale. I ich interpretacja fizyczna jest zupełnie inna. >To zabawne że Konrad zwracał mi uwagę jak sądzil że nielatnie ci odpowiedziałem.
Tylko, że stwierdzenie: >Dopiero teraz widać co tam drga oraz, że atom zachowuje się jak napięta struna, czy powierzchnia bębna tyle, że w przestrzeni 3-d, a serie widmowe to coraz wyższe harmoniczne drgających elektronów wokół jądra atomowego.
Jest piramidalną bzdurą. Fizyk użył właściwego określenia. Chyba nie utożsamiasz poglądów na fizykę z człowiekiem który je wypowiada? Ty też opowiadasz wierutne bzdury, co wynika z braku wiedzy a nie z ograniczeń umysłowych. Jedyny Twój problem, że nie chcesz zgłębić niczego, co może nie zgadzać się z Twymi poglądami. Ale to przywara większości ludzi. Ja z tym walczę i Tobie też doradzam.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >Przecież cała fizyka kwantowa to fizyka fal, tak więc falowa teoria względności jest w 100% kompatibilna z fizyką kwantową. Nie jest. Absolutnie. Nie tylko nie w 100% ale nawet nie w 1%. - Klasyczna fizyka kwantowa nie jest zgodna z transformacją Lorentza. - Klasyczna fizyka kwantowa nie opisuje fal w euklidesowej przestrzeni trójwymiarowej a fale o amplitudzie zespolonej w abstrakcyjnej przestrzeni Hilberta o ogólnie nieograniczonej liczbie wymiarów. - Klasyczna fizyka kwantowa nie dopuszcza wymaganej przez Ciebie interferencji fazowej. Faza funkcji falowej w ogóle nie ma interpretacji fizycznej. Interferencji podlegają zespolone amplitudy, co nie ma żadnego analogu ani nie występuje dla fal mechanicznych opisywanych przez Ciebie. Nie ma falowej funkcji stojącej. - Nie ma równania Shroedingera dla fotonu - fale elektromagnetyczne nie są falami deBroglie'a i odwrotnie. - Współczesna, relatywistyczna fizyka kwantowa opisuje pola kwantowe a nie fale. Funkcje falowe występują tam w szczególnych sytuacjach i są nawet jeszcze bardziej odległe od Twych modeli niż w klasycznej fizyce kwantowej. M. in. są wielowartościowe (i też zespolone).
|
|
| | | |  | | qwery (2864 punktów) | >>(...)jak widać sama jest utworzona z fal drgającego eteru/przestrzeni. >Skąd widać? Ja nie widzę. Może zacznę widzieć, gdy nazwiesz wielkość/parameter eteru którego wartość "drga" znaczy zmienia się cyklicznie i przedstawisz adekwatne równanie falowe dla tej wielkości. Wtedy możemy zacząć z tego równania wyciągać jakieś wnioski i porównywać je z rzeczywistością. Możesz zacząć od znalezienia prędkości propagacji i zobaczyć, czy np. daje wartość c. Oraz czy i jakie parametry mają wpływ na ową prędkość propagacji. To będzie dobry punkt wyjścia. >Oczywiście, stąd jeszcze daleka droga do wykazania, iż takie fale mogą wytłumaczyć nawet podstawowe właściwości materii. Tutaj zacząłbym od pokazania, jak owa falowo-eteryczna natura elektronu tłumaczy serie widmowe atomu wodoru. Nic bardziej oczywistego i prostego do sprawdzenia nie przychodzi mi do głowy. >
Takie pierdoły ci przeszkadzają a nieeuklidesowa przestrzeń gdzie ty widział? Można tak wyjaśniać, ale to jak wyjaśniać to inną abstrakcja, działaniem bóstw.
|
|
| | | | |  | |
| | | | | |  | | qwery (2864 punktów) | > >(...) nieeuklidesowa przestrzeń gdzie ty widział?> Wszędzie. Narysuj na globusie trójkąt o sumie kątów 180. Powodzenia.Paweł i Konrad lepiej nazywają to o czym mówię, w czym rzecz. Może źle się wyraziłem. Ale ty też wiesz o co chodzi tylko kluczysz  łapiąc mnie za słówka, nie wiem dlaczego. Chodzi o to że eter to niesie problemy, jednak one są na poziomie - a co tworzy eter, zaś tego co wynika z stw to oczy nie widziały, uszy nie słyszały, 5o coś jak bustwo, byt abstrakcyjny. Skoro pierwsze podejście TEL daje dokładnie to samo co STW, to po jakiego mamy wierzyć w te bustwa. Owszem , czasem bustwa są przydatne, i można ich użyć, ale nie trzeba w nie wierzyć.
|
|
3 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | > ... Tematy, które jeszcze będę chciał poruszyć to - dlaczego eter jest elementem niezbędnym do porządnego wyjaśnienia teorii względności.
Marzy Ci się, że XIX-wieczną fizyką da się opisać XX-wieczną wiedzę. To co piszesz to tylko jakościowe mrzonki. Wydaje Ci się, że dźwięk rozchodzi się jak światło, a fale de Broglie'a są jak rezonans w puzonie. Nie masz ilościowej teorii i tylko ckni Ci się, że ją skonstruujesz.
|
|
 | 1 na 1 | konradsadlik (308 punktów) | >> ... Tematy, które jeszcze będę chciał poruszyć to - dlaczego eter jest elementem niezbędnym do porządnego wyjaśnienia teorii względności. >Marzy Ci się, że XIX-wieczną fizyką da się opisać XX-wieczną wiedzę. To co piszesz to tylko jakościowe mrzonki. Wydaje Ci się, że dźwięk rozchodzi się jak światło, a fale de Broglie'a są jak rezonans w puzonie. Nie masz ilościowej teorii i tylko ckni Ci się, że ją skonstruujesz. > Można być nawet fizykiem XXI wieku i nadal wierzyć w to, że odwracając się na pięcie przestawiasz zegarki w odległych galaktykach. Bez próby zrozumienia nie będzie żadnego rozwoju w fizyce teoretycznej. Chociaż niektórzy fizycy twierzą z góry, że nie da się nieczego zrozumieć, a mózgi nie służą do myślenia... Cóż...
|
|
|  | | qwery (2864 punktów) | > >> ... Tematy, które jeszcze będę chciał poruszyć to - dlaczego eter jest elementem niezbędnym do porządnego wyjaśnienia teorii względności.> >Marzy Ci się, że XIX-wieczną fizyką da się opisać XX-wieczną wiedzę. To co piszesz to tylko jakościowe mrzonki. Wydaje Ci się, że dźwięk rozchodzi się jak światło, a fale de Broglie'a są jak rezonans w puzonie. Nie masz ilościowej teorii i tylko ckni Ci się, że ją skonstruujesz.> >> Można być nawet fizykiem XXI wieku i nadal wierzyć w to, że odwracając się na pięcie przestawiasz zegarki w odległych galaktykach.Wydaje im się że jak takie bzdedy ubiorą w jakieś geometrie to wszystko będzie ten teges  > Bez próby zrozumienia nie będzie żadnego rozwoju w fizyce teoretycznej.> Chociaż niektórzy fizycy twierzą z góry, że nie da się nieczego zrozumieć, a mózgi nie służą do myślenia... Cóż...To albo grupa mistyków albo cyników.
|
|
|  | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | > Można być nawet fizykiem XXI wieku i nadal wierzyć w to, że odwracając się na pięcie przestawiasz zegarki w odległych galaktykach.Dlaczego manipulujesz? Nikt czegos takiego nie sugerował. Jesli odwróce się na pięcie na ulicy, obiekty które miałem z przodu znajda się z tyłu. Czy tym samym twierdzę, że je przeniosłem? Zmieniając pozycję zmieniam relacje przestrzenne wobec obiektów względem których się poruszyłem. Zmieniając prędkość, zmieniam relacje czasowe wobec obiektów względem których zmiana prędkości zaszła. Zmieniając prędkość względem Andromedy sprawiam, że moja teraźniejszość "celuje" w inny czas na Andromedzie a nie, że przestawiłem tam zegary. > Bez próby zrozumienia nie będzie żadnego rozwoju w fizyce teoretycznej.> Chociaż niektórzy fizycy twierzą z góry, że nie da się nieczego zrozumieć, a mózgi nie służą do myślenia... Cóż...To kolejna manipulacja. Ale jest prawdą, że mózg ludzki wyewoluował do rozwiązywania problemów (czyli przewidywaniu zjawisk) natury praktycznej, opartych o codzienne obserwacje. I bardzo kiepsko sprawdza się w przewidywaniu zjawisk przeczących codziennej intuicji. Np. większość ludzi jest zaskoczona, dlaczego szpulka nici pociągnięta za nitkę znajdującą się na "dolnej" stronie nie oddala się rozwijając nić, tylko zbliża się, nawijając pociągnięty koniec nitki. youtu.be/nzIX0xYBUnY?t=108Tym samym, nie jest możliwe tzw. "wyjaśnienie" jakiegokolwiek zjawiska, bo nie istnieje powszechnie przyjęta definicja "wyjaśnienia". Większość ludzi za wyjaśnienie będzie uważać model zgodny z ich codzienną intuicją. A taki model często okaże się fałszywy, tzn niezgodny z wynikami dobrze przeprowadzonych doświadczeń. Fizyka niczego nie wyjaśnia. Natomiast tworzy modele dające lepsze przewidywanie zjawisk niż jakakolwiek inne modele, np. opierające sie o intuicję czy "chłopski rozum". Przy okazji tworzenia takich modeli pojawiają się urządzenia mające praktyczne zastosowania, czyli działające. Codzienna intuicja nie wytworzy żadnego działającego modelu zjawiska, a działające urządzenia tworzy jedynie nieefektywną metodą prób i błedów.
|
|
| konradsadlik (308 punktów) | Hendrik Lorentz nigdy nie uzasadnił dlaczego poruszająca się w eterze materia miałaby podlegać transformacji Lorentza. Transformacje Lorentza dla poruszającego się układu względem układu nieruchomego wyglądają następująco: x= x'/gamma + v*t t= t'/gamma + v*x Tak więc, aby poruszająca się w eterze materia spełniała tę transformację musiałby z jakiegoś powodu skracać się o czynnik Lorentza, procesy w niej powinny zachodzić wolniej o czynnik Lorentza oraz powinna wykazywać rozsynchronizowanie procesów o czynnik v*x. Okazuje się, że wszystkie te kryteria spełniają poruszające się w eterze sferyczne fale stojące. Dlatego najważniejszym postulatem falowej teorii względności jest ten o falowej budowie materii. Sprawdźmy zatem jak będzie zachowywać się fala stojąca, wytworzona np. za pomocą umieszczonych naprzeciwko siebie dwóch głosników, jeżeli cały układ zacznie poruszać się w medium. Tutaj mamy układ w spoczynku względem medium: i.postimg.cc/1tPG6KnF/fala-stoj-ca-v-0.gifTutaj mamy układ poruszający się z prędkością 0,5 (połową prędkości fali) względem medium.  Długość fal poruszających się do przodu uległy skróceniu do 0,5 pierwotnej długości (1-v), natomaist fal poruszających się do tyłu wydłużeniu do 1,5 pierwotnej długości (1+v). W konsekwencji odległość między węzłami fali stojącej uległa skróceniu o czynnik gamma^2 do długości 0,75 pierwotnej długości. Tutaj mamy układ poruszający się z prędkością 0,707 (0,707 prędkości fali) względem medium.  Długość fal poruszających się do przodu uległy skróceniu do 0,293 pierwotnej długości (1-v), natomaist fal poruszających się do tyłu wydłużeniu do 1,707 pierwotnej długości (1+v). W konsekwencji odległość między węzłami fali stojącej uległa skróceniu o czynnik gamma^2 do długości 0,5 pierwotnej długości. W ogólności można zapisać, że długość fali stojącej skraca się zgodnie z: lambda'=lambda*(sqr(1-v^2))^2 Okazduje się, że w przypadku fal sferycznych skurcz podłużny wynosi również gamma^2, skurcz poprzeczny wynosi natomiast gamma, co w ogólności można zapisać wzorem: lambda'=lambda* (sqr(1-v^2*(sin fi)^2) - v(cos fi) gdzie fi to kąt pomiędzy kierunkiem ruchu, a kierunkem nachylenia fali. Ponieważ, rozpotrywany przypadek cechuje falę o stałej częstotliwości, natomaist fale materii jako fale tworzone z fal nadchodzących z przestrzeni będą się dodatkowo cechowały zwolnieniem częstotliwości o czynnik gamma, na zasadzie podobnej do tej na jakiej zwalnia zegar świetlny poruszający się w przestrzeni. W związku ze zmiejszoną cząstotliwością, skurcz poprzeczny nie wystąpi, natomiast skurcz podłużny zamiast gamma^2 będzie wynosił gamma, dokładnie tak jak przewiduje to transformacja Lorentza. c.d.n.
|
|
 | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Transformacje Lorentza dla poruszającego się układu względem układu nieruchomego wyglądają następująco: > x = x'/gamma + v*t > t = t'/gamma + v*x
To nie jest transformacja Lorentza. Te równania są błędne. I wynikające z nich dywagacje też są błędne.
> Hendrik Lorentz nigdy nie uzasadnił dlaczego poruszająca się w eterze materia miałaby podlegać transformacji Lorentza.
Bo tej transformacji nie da się wyprowadzić z własności eteru. Ona wynika z geometrii czasoprzestrzeni. Eter poniósł klęskę już ponad sto lat temu.
|
|
|  | 1 na 1 | konradsadlik (308 punktów) | > > Transformacje Lorentza dla poruszającego się układu względem układu nieruchomego wyglądają następująco:> > x = x'/gamma + v*t> > t = t'/gamma + v*x> To nie jest transformacja Lorentza. Te równania są błędne. I wynikające z nich dywagacje też są błędne.Proszę Cię, bo zaczynasz tracić u mnie swój autorytet. Po prostym przekształceniu algebraicznym otrzymujesz: x'=gamma(x-vt) t'=gamma(t-vx) czyli jak jest to zwykle podawane, jako przekształcenia do poruszającego się układu odniesienia. Oczywiście, jak to jest zwykle podawane (np. tutaj w wikipedii pl.wikipedia.org/wiki/Transformacja_Lorentza) będziesz tam jeszcze miał c^2 w mianowniku: x'=gamma(x-vt) t'=gamma(t-vx/c^2) ale ja zawsze tutaj zaznaczałem, że posługuję się znormalizowanymi prędkościami, gdzie c=1, a więc układam jednostek w których czas i przestrzeń są mierzone w tych samych jednostkach (np. sekundach) bo tak jest po prostu wygodniej , czytelniej i więcej widać. pl.wikipedia.org/wiki/Jednostki_Plancka
|
|
| |  | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >>> Transformacje Lorentza dla poruszającego się układu względem układu nieruchomego wyglądają następująco: >>> x = x'/gamma + v*t >>> t = t'/gamma + v*x >>To nie jest transformacja Lorentza. Te równania są błędne. I wynikające z nich dywagacje też są błędne. >Proszę Cię, bo zaczynasz tracić u mnie swój autorytet. >Po prostym przekształceniu algebraicznym otrzymujesz: >x'=gamma(x-vt) >t'=gamma(t-vx) To jest transformacja Lorentza. To co podałes powyżej, mimo że jest poprawnym przekształceniem nie jest regułą transformacyjną. Nie przekształca współrzędnych x,t na x',t'. Czyli nie pokazuje jak uzyskać x', t' ze znanych x i t. Natomiast sugeruje coś zupełnie idiotycznego - jak uzyskać x na podstawie x' i t, choć żeby uzyskać t potrzebny jest znowu x (i t').
No i owszem, Twe wnioski wyciągane z przekształconych równań sa błędne. Np. x'/gamma nie opisuje skrócenia, bo x' nie jest ogólnie długością. A nawet gdyby było, to dlaczego nie przyjąć że x jest długością po przekształceniu? Ale to się kupy nie trzyma, bo taka finalna "długość" rośnie sobie w czasie o czynnik v*t. Zastanawiam się, czy Ty na pewno dobrze rozumiesz matematyczny sens transformacji Lorentza i jej związek ze skróceniem długości i dylatacją?
|
|
| | |  | 1 na 1 | konradsadlik (308 punktów) | >>>> Transformacje Lorentza dla poruszającego się układu względem układu nieruchomego wyglądają następująco: >>>> x = x'/gamma + v*t >>>> t = t'/gamma + v*x >>>To nie jest transformacja Lorentza. Te równania są błędne. I wynikające z nich dywagacje też są błędne. >>Proszę Cię, bo zaczynasz tracić u mnie swój autorytet. >>Po prostym przekształceniu algebraicznym otrzymujesz: >>x'=gamma(x-vt) >>t'=gamma(t-vx) >To jest transformacja Lorentza. To co podałes powyżej, mimo że jest poprawnym przekształceniem nie jest regułą transformacyjną. Nie przekształca współrzędnych x,t na x',t'.
Jak najbardziej jest. Podałem tranformację, która pokzuje jak zachowuje się ruchomy układ z punktu widzenia układu nieruchomego. Czyli przekształca współrzędne x', t' na x,t w układzie własnym x,t.
>Czyli nie pokazuje jak uzyskać x', t' ze znanych x i t. Natomiast sugeruje coś zupełnie idiotycznego - jak uzyskać x na podstawie x' i t, choć żeby uzyskać t potrzebny jest znowu x (i t'). >No i owszem, Twe wnioski wyciągane z przekształconych równań sa błędne. Np. x'/gamma nie opisuje skrócenia, bo x' nie jest ogólnie długością. A nawet gdyby było, to dlaczego nie przyjąć że x jest długością po przekształceniu? Ale to się kupy nie trzyma, bo taka finalna "długość" rośnie sobie w czasie o czynnik v*t.
Ty naprawdę tego kompletnie nie ogarniasz. Współrzędne x rosną sobie w czasie o czynnik v*t , bo mamy tam zwyczają translację czyli jednostajny ruch układu ruchomego względem nieruchomego.
Tyle, że do tego dochodzi jeszcze skrócenie długości x' o czynnik gamma. Czyli jeżeli np. rakieta w słowim własnym (np. ruchomym względem eteru) układzie x't' miała wspórzędną rufy x1'=0 i wspórzędną dziobu x2'=10 to z punktu widzenia układu nieruchomego (eteru) jej współrzędna x2 zmniejszy się, bo rakieta uległa skróceniu.
Natomiszt czynnik +Vt to już translacja (czyli zwyczajny ruch jednostajny rakiety ) względem nieruchomego układu (eteru) i o taką wartość bedą rosły zarówno współrzędna dziobu jak i rufy rakiety.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Podałem transformację, która pokazuje jak zachowuje się ruchomy układ z punktu widzenia układu nieruchomego. Czyli przekształca współrzędne x', t' na x,t w układzie własnym x,t.Nadal nie jest dla mnie jasne dlaczego zapisałeś transformację Lorentza w takiej niestandardowej formie i co to daje. > x = x'/gamma + v*t> Współrzędne x rosną sobie w czasie o czynnik v*t, bo mamy tam zwyczajną translację czyli jednostajny ruch układu ruchomego względem nieruchomego. Tyle, że do tego dochodzi jeszcze skrócenie długości x' o czynnik gamma.Jeżeli zastąpić "czynnik v*t" przez "składnik v*t" oraz "długość x' " przez "położenie x' ", to mogę się zgodzić, że to równanie ma sens, choć jawne podanie zależności x(x',t) zamiast x(x',t') jest niestandardowe. Ale w takim razie jaki jest sens tego drugiego równania: > t = t'/gamma + v*xDlaczego w układzie eteru czas zależy od położenia poruszającego się obiektu? I to nie jest tak jak w poprzednim równaniu, że ten drugi składnik jest zwyczajnie wynikiem ruchu, bo v*x w normalnych jednostkach to v*x/c². Jak obecność eteru tłumaczy pojawienie się tego pochylenia równoczesności wzdłuż współrzędnej x? (Ponownie Mgławica Andromedy się kłania.)
|
|
| | | | |  | | konradsadlik (308 punktów) | >> Podałem transformację, która pokazuje jak zachowuje się ruchomy układ z punktu widzenia układu nieruchomego. Czyli przekształca współrzędne x', t' na x,t w układzie własnym x,t. >Nadal nie jest dla mnie jasne dlaczego zapisałeś transformację Lorentza w takiej niestandardowej formie i co to daje. >> x = x'/gamma + v*t
Używam jej w takie formie, bo chcę pokazać co się dzieje z materią w poruszajacym się układzie odniesienia z punktu widzenia układu stacjonarnego. Z tego zapisu widać, że taka materia ulega skróceniu o czynnik gamma (czynnik Lorentza) - człon x'/gamma . Człon v*t jest już taki jak w standardowej transformacji Galileusza - czyli zwyczajna translacja.
Za to ten powszechnie używany zapis jest mętny i nieczytelny: x'=gamma(x - v*t), bo pokazuje transformację z układu stacjonarnego do układu poruszającego się, ale nadal używając współrządnych przestrzennych i czasu z układu stacjonarnego. Dlatego tam masz wydłużenie długości gamma*x i zwiększoną translację gamma*v*t.
>> Współrzędne x rosną sobie w czasie o czynnik v*t, bo mamy tam zwyczajną translację czyli jednostajny ruch układu ruchomego względem nieruchomego. Tyle, że do tego dochodzi jeszcze skrócenie długości x' o czynnik gamma. >Jeżeli zastąpić "czynnik v*t" przez "składnik v*t" oraz "długość x' " przez "położenie x' ", to mogę się zgodzić, że to równanie ma sens, choć jawne podanie zależności x(x',t) zamiast x(x',t') jest niestandardowe. Ale w takim razie jaki jest sens tego drugiego równania: >> t = t'/gamma + v*x
Sens jest taki sam jak w pierwszym równaniu. Używam tego zpisu, jeżeli chcę pokazać co się dzieje z czasem (a właściwie to z tempem przebiegu procesów) w poruszajacym się układzie odniesienia z punktu widzenia układu stacjonarnego.
Człon t'/gamma oznacza, że w takim poruszającym się układzie widzianym z punktu widzenia układu stacjonarnego (np. eteru) tempo procesów spada (oględnie można napisać , że czas płynie wolniej).
Człon v*x oznacza, rozsynchronizowanie procesów wraz ze współrzędną x. Oznacza to, że np. w takiej poruszającej się rakiecie nastąpi przesunięcie czasowe między przodem rakiety, a jej rufą.
>Dlaczego w układzie eteru czas zależy od położenia poruszającego się obiektu? Tempo upływu czasu zależy od prędkości tego układu w eterze, natomiast rozsynchronizowanie czasu zależy od różnicy współrzędnych przestrzennych z powodu anizotropii prędkości światła w poruszającym się układzie.
>I to nie jest tak jak w poprzednim równaniu, że ten drugi składnik jest zwyczajnie wynikiem ruchu, bo v*x w normalnych jednostkach to v*x/c². Jak obecność eteru tłumaczy pojawienie się tego pochylenia równoczesności wzdłuż współrzędnej x? (Ponownie Mgławica Andromedy się kłania.) Przecież już szczegółowo odniosłem się do tego we wpisie zakładającym ten temat.
|
|
| |  | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | >>> Transformacje Lorentza dla poruszającego się układu względem układu nieruchomego wyglądają następująco: >>> x = x'/gamma + v*t >>> t = t'/gamma + v*x >> To nie jest transformacja Lorentza. Te równania są błędne. I wynikające z nich dywagacje też są błędne. > Proszę Cię, bo zaczynasz tracić u mnie swój autorytet. > Po prostym przekształceniu algebraicznym otrzymujesz: > x'=gamma(x-vt) > t'=gamma(t-vx)
Tak, masz rację, po tym przekształceniu uzyskujesz transformację Lorentza. Twoje oryginalne równania są nie tyle błędne co mętne.
|
|
| | |  | | qwery (2864 punktów) | >>>> Transformacje Lorentza dla poruszającego się układu względem układu nieruchomego wyglądają następująco: >>>> x = x'/gamma + v*t >>>> t = t'/gamma + v*x >>> To nie jest transformacja Lorentza. Te równania są błędne. I wynikające z nich dywagacje też są błędne. >> Proszę Cię, bo zaczynasz tracić u mnie swój autorytet. >> Po prostym przekształceniu algebraicznym otrzymujesz: >> x'=gamma(x-vt) >> t'=gamma(t-vx) >Tak, masz rację, po tym przekształceniu uzyskujesz transformację Lorentza. Twoje oryginalne równania są nie tyle błędne co mętne.
2 zdanie powinno brzmieć: "Twoje orginalne równania są bezbłędne, choć dla mnie, i pewnie dla większości osób " mojej szkoły" - mętne." Pisząc " nie tyle błędne co mętne" przekazujesz że są one jednak blędne, tyle że w mniejszym stopniu niż myślałeś początkowo, ponieważ ich częsć okazała się jedynie mętna a nie błędna. Z pierwszego zaś twojego zdania wynika że obliczenia są całkowicie poprawne. Forma wszak w nich nie jest istotna, Konrad nie jest chyba twoim studentem? Ale i tak, brawo za klasę, jak bym mógł to bym dał 100 kciuków.
|
|
| | | |  | 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | >> Tak, masz rację, po tym przekształceniu uzyskujesz transformację Lorentza. Twoje oryginalne równania są nie tyle błędne co mętne. > 2 zdanie powinno brzmieć: "Twoje orginalne równania są bezbłędne, choć dla mnie, i pewnie dla większości osób " mojej szkoły" - mętne." > Pisząc " nie tyle błędne co mętne" przekazujesz że są one jednak blędne, tyle że w mniejszym stopniu niż myślałeś początkowo, ponieważ ich częsć okazała się jedynie mętna a nie błędna. Z pierwszego zaś twojego zdania wynika że obliczenia są całkowicie poprawne.
Rozróżnijmy dwie różne "błędności". Matematycznie zarówno oryginalne równania jak i te po przekształceniu są zupełnie poprawne. Jednak fizyka to coś więcej niż formalizm matematyczny. Fizyka wymaga interpretacji formalizmu aby opisać nim rzeczywistość. (O czym zresztą jest ten wątek.)
Te oryginalne równania, choć matematycznie poprawne, trudno mi było zinterpretować, bo przejrzysta transformacja układu współrzędnych powinna mieć z jednej strony równań współrzędne jednego układu, a z drugiej strony równań - drugiego. Zgadzam się, jest to ogólnie przyjęta konwencja "szkoły poprawnej interpretacji formalizmu". Ale jeśli eterowa teoria należy do innej szkoły, to chętnie się z nią zapoznam.
|
|
| | | | |  | | qwery (2864 punktów) | > . Zgadzam się, jest to ogólnie przyjęta konwencja "szkoły poprawnej interpretacji formalizmu".Czemu wprowadzasz w cytat coś czego ja nie powiedziałem? Chcesz się przekomarzać. Może z żoną spróbuj  > Ale jeśli eterowa teoria należy do innej szkoły, to chętnie się z nią zapoznam.A kto powiedział że stw należy to tej opisanej rzekomo przezemnie w sposób przedstawiony przez ciebie cudzysłowiu? Chyba ty? Więc cytując ciebie, dokładniej niż ty mnie - " nie opowiadaj bzdur".
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | >>. Zgadzam się, jest to ogólnie przyjęta konwencja "szkoły poprawnej interpretacji formalizmu". > Czemu wprowadzasz w cytat coś czego ja nie powiedziałem?
To nie jest cytat. Cudzysłowu użyłem aby zaznaczyć zbędność tego pojęcia. Nieporozumienie wynika z moich kłopotów z zasadami polskiej interpunkcji, które różnią się od angielskich. Jeżeli wprowadziłem w błąd, to przepraszam.
|
|
 | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | > Hendrik Lorentz nigdy nie uzasadnił dlaczego poruszająca się w eterze materia miałaby podlegać transformacji Lorentza.To ja uzasadnię.  Bo prędkość światła w eterze jest prędkością graniczną, której nie da się przekroczyć (tzn. nie można poruszać się względem eteru z prędkością większą niż c). > Tak więc, aby poruszająca się w eterze materia spełniała tę transformację musiałby z jakiegoś powodu skracać się o czynnik Lorentza,Tym powodem jest to, że dla układów poruszających się względem eteru prędkość światła w jedną stronę będzie mniejsza od c, a w drugą większa od c. To dlatego np. rakieta nie będzie przyspieszała równomiernie - rufa będzie miała większe przyspieszenie niż dziób, bo światło wysłane ze środka rakiety w obie strony najpierw doleci do rufy, więc rufa zacznie przyspieszać wcześniej niż dziób. > procesy w niej powinny zachodzić wolniej o czynnik LorentzaBędą zachodzić wolniej, bo w układzie poruszającym się względem eteru, światło w zegarze świetlnym nie bedzie latało w pionie, czyli będzie musiało pokonać dłuższą drogę od emitera do lustra, więc taki zegar będzie chodził wolniej. > oraz powinna wykazywać rozsynchronizowanie procesów o czynnik v*x.j.w. > Okazuje się, że wszystkie te kryteria spełniają poruszające się w eterze sferyczne fale stojące.Ale one tylko spełniają te kryteria - nie są ich przyczyną. To, że te fale spełniają te kryteria nie jest przypadkiem, bo właściwości eteru w TEL celowo zostały tak dobrane. Właściwości eteru w TEL opierają się na dwóch założeniach: 1. Światło porusza się w eterze (i tylko w nim), z prędkością c. 2. Prędkość światła jest prędkością graniczną względem eteru (żaden układ nie może poruszać się względem eteru z prędkością większą niż c). Te dwa założenia wystarczą, by wyprowadzić transformacje Lorentza. I teraz najważniejsze. To drugie założenie nie jest wcale założeniem, bo istnienie prędkości granicznej wynika bezpośrednio z zasady względności. A zatem, nie jest wcale przypadkiem, że TEL spełnia zasadę względności, bo ta zasada w sposób niejawny została do tej teorii przemycona jako właściwość eteru (nie bezpośrednio, tylko poprzez nieprzekraczalność prędkości światła). Nie można zatem twierdzić, że zasada względności wynika z TEL, skoro TEL została pośrednio na tej zasadzie zbudowana (a dokładniej mówiąc, została zbudowana na jednej z konsekwencji tej zasady). Kolejności jest więc następująca: 1. Zasada względności 2. Nieprzekraczalność prędkości światła (konsekwencja zasady względności) 3. Transformacje Lorentza Ty natomiast wychodzisz z punktu drugiego (fale ci się skracają i wolniej falują - cóż za niespodzianka  ), wyprowadzasz z niego punt trzeci (TL), a następnie dochodzisz do punktu pierwszego (ZW). I dlatego STW jest według mnie teorią lepszą - bo ona jest wyprowadzona bezpośrednio z zasady względności (a zasady względności nie da się już z niczego wyprowadzić - jest aksjomatem). Natomiast TEL niejako oszukuje, bo jawnie przecząc zasadzie względności (ma preferowany układ), niejawnie oparła się o jedną z konsekwencji ZW, co skutkuje tym, że spełnia tę zasadę. To tyle. Nie wiem czy cokolwiek z tego co napisałem ma jakikolwiek sens.  > Dlatego najważniejszym postulatem falowej teorii względności jest ten o falowej budowie materii.W falową budowę materii to ja nie wnikam - za cienki jestem. Mam tylko jedno pytanie: dlaczego budujesz swoją teorię na gruncie TEL, a nie STW? Nazwałeś ją przecież falową teorią względności.
|
|
|  | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > To tyle. Nie wiem czy cokolwiek z tego co napisałem ma jakikolwiek sens.
Prawie wszystko sens za co plus, za wyjątkiem jednego:
> [...] dla układów poruszających się względem eteru prędkość światła w jedną stronę będzie mniejsza od c, a w drugą większa od c.
Obecnie jesteśmy w stanie mierzyć jednokierunkową prędkość światła i wynik jest zawsze c. Co prawda ten pomiar wymaga synchronizacji dwóch zegarów odległych od siebie, ale można je zsynchronizować najpierw blisko siebie a potem powoli przenieść jeden zegar na wymaganą odległość.
Jeżeli powiesz, że w czasie przenoszenia zegar zawsze zmieni synchronizację akurat o tyle by zmienić pomiar prędkości światła tak jak to obecność eteru wymaga, to ja powiem, że przenosić zegar można kilka razy, coraz wolniej. Ponieważ w rozwinięciu dylatacji czasu w szereg pierwszy składnik zależny od prędkości jest proporcjonalny do jej kwadratu, to coraz wolniejsze przenoszenie zegara będzie zbieżne do poprawnej synchronizacji i poprawnego pomiaru jednokierunkowej prędkości światła.
Jak Teoria Eteru Lorentza tłumaczy taki pomiar?
|
|
| |  | | Pawel077 (1855 punktów) | > Obecnie jesteśmy w stanie mierzyć jednokierunkową prędkość światła i wynik jest zawsze c.Nie da się zmierzyć jednokierunkowej prędkości światła. pl.wikiped(*)ść_światła> Jak Teoria Eteru Lorentza tłumaczy taki pomiar?Przyjmijmy, że poruszamy się w eterze z prędkością 0,5c i robimy taki pomiar. Co on wykaże? Poza tym, ja pisałem o czymś innym. Przejdźmy na grunt STW. Jeśli jakiś układ porusza się względem mnie, to z mojego punktu widzenia, jednokierunkowa prędkość światła w tym układzie nie może wynosić c (klasyczny eksperyment z wagonem). Podobnie jest w TEL - jeśli układ porusza się w eterze, to względem takiego układu jednokierunkowa prędkość światła nie może wynosić c.
|
|
| | |  | | qwery (2864 punktów) | > >Obecnie jesteśmy w stanie mierzyć jednokierunkową prędkość światła i wynik jest zawsze c.> Nie da się zmierzyć jednokierunkowej prędkości światła.Ja wyobrażam sobie o co Fizykowi chodzi. Ale już się nie odważne powiedzieć że się da. > pl.wikiped(*)ść_światła> >Jak Teoria Eteru Lorentza tłumaczy taki pomiar?> Przyjmijmy, że poruszamy się w eterze z prędkością 0,5c i robimy taki pomiar. Co on wykaże?> Poza tym, ja pisałem o czymś innym.> Przejdźmy na grunt STW. Jeśli jakiś układ porusza się względem mnie, to z mojego punktu widzenia, jednokierunkowa prędkość światła w tym układzie nie może wynosić c (klasyczny eksperyment z wagonem). Podobnie jest w TEL - jeśli układ porusza się w eterze, to względem takiego układu jednokierunkowa prędkość światła nie może wynosić c.Może chodzi o to że inne będą różnice pomiarów w zależności od tego w jakim stanie ruchu znąjdujemy się wobec eteru. Ale jeśli nawet to czy to były by mierząlne różnice. Poza tym jak to zrobimy to eter wykryty. A Fizyk przecież nie jest za tym.
|
|
| | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >Może chodzi o to że inne będą różnice pomiarów w zależności od tego w jakim stanie ruchu znąjdujemy się wobec eteru.
Nie będą inne. To czy poruszamy się w eterze z prędkością 0,5c, czy 0,99c nie może mieć żadnego wpływu na wynik - pomiar zawsze da wynik c, bo to zawsze będzie pomiar w dwie strony. Niektóre wyrafinowane eksperymenty próbowały to sprytnie ukryć, ale ich głębsza analiza zawsze wykazywała, że mierzono prędkość dwukierunkową.
|
|
| | |  | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > > Obecnie jesteśmy w stanie mierzyć jednokierunkową prędkość światła i wynik jest zawsze c.> Nie da się zmierzyć jednokierunkowej prędkości światła.Da się. To tylko TEL robi absurdalne założenie aby tylko nie dało się. > pl.wikiped(*)ść_światłaZajrzałem tam. W rozdziale Slow clock transport pisze: "Jeżeli założymy, że jednokierunkowa prędkość światła jest anizotropowa, współczynnik dylatacji czasu przyjmie formę T = 1 / (gamma (1 - k v/c)) z parametrem k pomiędzy -1 a 1." Podobno TEL ma być intuicyjna. Choć od biedy mogę zrozumieć anizotropię prędkości światła (no bo ten wiatr eteru), to zupełnie nie wiem skąd TEL wytrzasnął akurat taką dylatację czasu. Czy aby nie skopiował tej formułki z STW i nie chce się do tego przyznać? A dalej spekulacje TEL są coraz mniej wiarygodne: " Pociąga to nowy czynnik liniowy T = 1 + kv/c + ..." Policzmy ile wynosi ten czynnik liniowy przy obrocie dobowym Ziemi. Przyjmując k = v0/c, gdzie hipotetyczny wiatr eteru spowodowany ruchem naszej Galaktyki wynosi około v0 = 300 km/s, oraz dobową zmianę prędkości na powierzchni Ziemi v = 1 km/s mamy kv/c = 3E-9, czyli około 80 µs w ciągu doby. Czyli TEL mówi, że wszystkie zegary na Ziemi "tak naprawdę" cyklicznie spóźniają się i przyśpieszają o dziesiątki mikrosekund, ale jest to niewykrywalne bo dotyczy to wszystkich zegarów - i tych atomowych i tych jądrowych i tych kwarcowych i tych mechanicznych i tych biologicznych - dosłownie wszystkich! A czemu tak robią? Tylko po to aby ukryć eter? I gdzie tu jest jakiś intuicyjny sens?
|
|
| | | |  | | alsor (3283 punktów) | > >> Obecnie jesteśmy w stanie mierzyć jednokierunkową prędkość światła i wynik jest zawsze c.> > Nie da się zmierzyć jednokierunkowej prędkości światła.> Da się. To tylko TEL robi absurdalne założenie aby tylko nie dało się.> > pl.wikiped(*)ść_światła> Zajrzałem tam. W rozdziale Slow clock transport pisze:> "Jeżeli założymy, że jednokierunkowa prędkość światła jest anizotropowa, współczynnik dylatacji czasu przyjmie formę> T = 1 / (gamma (1 - k v/c)) z parametrem k pomiędzy -1 a 1."> Podobno TEL ma być intuicyjna. Choć od biedy mogę zrozumieć anizotropię prędkości światła (no bo ten wiatr eteru), to zupełnie nie wiem skąd TEL wytrzasnął akurat taką dylatację czasu. Czy aby nie skopiował tej formułki z STW i nie chce się do tego przyznać?> A dalej spekulacje TEL są coraz mniej wiarygodne:> " Pociąga to nowy czynnik liniowy T = 1 + kv/c + ..."> Policzmy ile wynosi ten czynnik liniowy przy obrocie dobowym Ziemi. Przyjmując k = v0/c, gdzie hipotetyczny wiatr eteru spowodowany ruchem naszej Galaktyki wynosi około v0 = 300 km/s, oraz dobową zmianę prędkości na powierzchni Ziemi v = 1 km/s mamy kv/c = 3E-9, czyli około 80 µs w ciągu doby. Czyli TEL mówi, że wszystkie zegary na Ziemi "tak naprawdę" cyklicznie spóźniają się i przyśpieszają o dziesiątki mikrosekund, ale jest to niewykrywalne bo dotyczy to wszystkich zegarów - i tych atomowych i tych jądrowych i tych kwarcowych i tych mechanicznych i tych biologicznych - dosłownie wszystkich! A czemu tak robią? Tylko po to aby ukryć eter?> I gdzie tu jest jakiś intuicyjny sens?Sens jest klasycznym pojęciem.  Zwalnianie zegarów wynika z redukcji prędkości wymiany sygnałów = komunikacji (w dowolnych maszynach), co jest akurat równe gamma, znaczy c_średnie(v) = c/gamma, po prostu. Błędy czasu wynikające ze zmiana chodu zegarów na orbicie, są kasowane poprzez czasy transmisji: c-v... itd. bo tak się tu składa że ten wielki motyw względności czasu: xc/c^2 jest idealnie przeciwny do czasu przelotu światła w ruchomym układzie: z c-v. GPS. to działa tak: synchronizacja ziemia-satelita produkuje błędy xv/c^2 w zegarach satelitów, z uwagi na konwencję: c=const; no ale to jest potem kasowane bo sygnały powrotne: satelita-ziemia nie biegną z prędkością c, lecz c-v, oczywiuście: c-v no to c+v przeciwnie... no i dlatego to się znosi nawzajem z tamtymi błędami synchronizacji. I tylko dlatego to działa komunikacja dwukierunkowa implikuje: c_two-way-speed = c w warunkach lokalnych!
|
|
| | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | > Da się.Nie da się. Jakby się dało, to zasada względności nie byłaby aksjomatem, bo dałoby sie ją wyprowadzić z jednokierunkowej prędkości światła. > To tylko TEL robi absurdalne założenie aby tylko nie dało się.Ale robi to skutecznie. Oszukuje wprawdzie, bo niejawnie, pośrednio opiera swoje założenia na ZW. > A czemu tak robią? Tylko po to aby ukryć eter?Tylko po to. Dlatego TEL powinna nazywać się TWO (Teoria Wielkiego Oszustwa). TEL zachowuje się tak jakby wstydziła się tego swojego eteru i ukrywa go przed światem.  TEL to tak naprawdę fragment STW. Fragment, bo przyjmuje punkt widzenia jednego układu inercjalnego i tylko jego "oczami" opisuje świat. Nie ma innych różnic między STW i TEL. To jest ta sama matematyka i nawet ta sama podstawa (ZW - choć w TEL przyjęta niejawnie i posrednio), chociaż TEL udaje, że podstawa jest inna, a ZW dopiero z niej wynika (jak twierdzi Konrad).
|
|
| | | | |  | | alsor (3283 punktów) | >>Da się. >Nie da się. Jakby się dało, to zasada względności nie byłaby aksjomatem, bo dałoby sie ją wyprowadzić z jednokierunkowej prędkości światła.
Pewnie że się da zmierzyć jednokierunkowe prędkości, i podawałem niedawno metodę - od Marinowa.
Tobie się wydaje że c-v zniknie z uwagi na te rozjazdy jednoczesności w TL: t' = t - xv/c^2
tylko że to nie jest żadna teoria eteru lecz motyw Einsteina z STW:
jednoczesność w LET jest zachowana: t' = t, bo jest klasyka!
Lorentz wyprodukował ten skecz ale tylko tak dla zabawy: co by to było gdyby faktycznie c' = c w dowolnym układnie, no i wtedy właśnie tak czas - jednoczesność musiałaby się deformować.
Innymi słowy: c'=c-v wyklucza ten czas Lorentza, bo to jest wersja fikcyjnego czasu - specjalnie dla c' = c = const! .....
Natomiast to co nazywacie Zasada względności w STW jest zupełnie czym innym o tej klasycznej zasady Galileusza.
klasyczna wersja wynika jak zwykle: z samej izotropii przestrzeni, itd. jak wszystkie zasady: energii, pędu, itp.
Po prostu wam się w pałach pomieszało wszystko i dokładnie: iluzje, założenia, konwencje i fakty.
Poincare:
c(f) = 1/(1+vcosf); jako mierzona lokalnie, czyli np. tu na ziemi, która zasuwa w kosmosie z 500 km/s;
jak widać to jest elipsa a nie sfera: c = 1, która obowiązuje tylko dla v=0.
Tr. Lorentza - STW przerabia tę elipsę na sferę, bo... tak frajerom się spodobało.
|
|
| | | | |  | | Fizyk (17637 punktów) | >>> Nie da się zmierzyć jednokierunkowej prędkości światła. >> Da się. > Nie da się. Jakby się dało, to zasada względności nie byłaby aksjomatem, ...
Zasada względności jest faktem doświadczalnym: prędkości są względne, a przyśpieszenia bezwzględne. Nie da się wykryć ruchu układu inercjalnego bez wyglądania na zewnątrz, bo wszystkie prawa fizyki są takie same. To jest fakt!
> ... bo dałoby się ją wyprowadzić z jednokierunkowej prędkości światła.
To nie miałoby sensu. Zasada względności jest ogólniejsza. W szczególności mówi ona, że równania Maxwella są takie same w każdym układzie inercjalnym, a zatem prędkość światła jest w każdym z nich taka sama, równa 299 792 458 m/s dokładnie i w każdym kierunku.
|
|
| | | | | |  | | alsor (3283 punktów) | > >>> Nie da się zmierzyć jednokierunkowej prędkości światła.> >> Da się.> > Nie da się. Jakby się dało, to zasada względności nie byłaby aksjomatem, ...> Zasada względności jest faktem doświadczalnym: prędkości są względne, a przyśpieszenia bezwzględne. Nie da się wykryć ruchu układu inercjalnego bez wyglądania na zewnątrz, bo wszystkie prawa fizyki są takie same. To jest fakt!Niby co jest faktem? Przecież ta wasza zasada względności jest nieformalnym wytworem tzw. fizyki relatywistycznej właśnie, czyli psedonaukowym urojeniem. Przyspieszenia są tak samo względne jak i prędkości, bo jest czysto matematyczna zależność: a = dv/dt. > > ... bo dałoby się ją wyprowadzić z jednokierunkowej prędkości światła.> To nie miałoby sensu. Zasada względności jest ogólniejsza. W szczególności mówi ona, że równania Maxwella są takie same w każdym układzie inercjalnym, a zatem prędkość światła jest w każdym z nich taka sama, równa 299 792 458 m/s dokładnie i w każdym kierunku.Masz tylko takie urojenia i nie masz żadnej zasady względności, którą usiłujesz się podpierać. i w szczególności: równania maxwella nie są niezmiennicze w STW, bo tam masz ten motyw z transformacjami pól i sił - kowariancja itp. urojenia... i relatywistów, oczywiście. Niezmiennicze są ale te relatywistyczne - specjalne wersje, czyli wyprodukowane wprost z STW. wpadłeś w błędne koło i tyle.
|
|
| | | | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | > >>> Nie da się zmierzyć jednokierunkowej prędkości światła.> >> Da się.> > Nie da się. Jakby się dało, to zasada względności nie byłaby aksjomatem, ...> Zasada względności jest faktem doświadczalnym: prędkości są względne, a przyśpieszenia bezwzględne. Nie da się wykryć ruchu układu inercjalnego bez wyglądania na zewnątrz, bo wszystkie prawa fizyki są takie same. To jest fakt!Tak, ale cały ambaras polega na tym, że zasada względności zostaje spełniona również w TEL, czyli w teorii, której założenia przeczą zasadzie względności. W dyskusji z Konradem próbowałem argumentować, że jest tak dlatego, że ta zasada jest niejawnie wbudowana w strukturę eteru TEL (chodziło mi o prędkość graniczną, którą da się z ZW wyprowadzić). Konrad odniósł się do tego, pisząc, że jeśli przyjmiemy falową naturę materii, to taka fala materii w sposób naturalny nie może przekroczyć prędkości rozchodzenia się fal w eterze. Na to już nie potrafię znaleźć kontrargumentu. Jeśli masz na to jakąś dobrą odpowiedź, to chętnie ją poznam. > To nie miałoby sensu. Zasada względności jest ogólniejsza.Ale nie da udowodnić, że jest prawdziwa (a wykazanie, że jednokierunkowa prędkość światła zawsze wynosi c względem wszystkich układów inercjalnych, byłoby takim dowodem). Być może ZW faktycznie jest tylko złudzeniem. Szczerze w to wątpię, ale bądźmy uczciwi - obecnie nie da się tego rozstrzygnąć. Chyba, że potrafisz.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | >> Zasada względności jest faktem doświadczalnym: prędkości są względne, a przyśpieszenia bezwzględne. Nie da się wykryć ruchu układu inercjalnego bez wyglądania na zewnątrz, bo wszystkie prawa fizyki są takie same. To jest fakt! > Tak, ale cały ambaras polega na tym, że zasada względności zostaje spełniona również w TEL, czyli w teorii, której założenia przeczą zasadzie względności. W dyskusji z Konradem próbowałem argumentować, że jest tak dlatego, że ta zasada jest niejawnie wbudowana w strukturę eteru TEL (chodziło mi o prędkość graniczną, którą da się z ZW wyprowadzić). Konrad odniósł się do tego, pisząc, że jeśli przyjmiemy falową naturę materii, to taka fala materii w sposób naturalny nie może przekroczyć prędkości rozchodzenia się fal w eterze. Na to już nie potrafię znaleźć kontrargumentu.
Kontrargument jest prosty: niech Konrad poprze te jakościowe pomysły ilościowym opisem. Niech napisze równanie propagacji fal materii w eterze i wyprowadzi z niego ściśle te wszystkie własności, o których hipotetyzuje. Nie sądzę aby to się udało - ani jemu, ani komukolwiek.
|
|
|  | | konradsadlik (308 punktów) | > >Hendrik Lorentz nigdy nie uzasadnił dlaczego poruszająca się w eterze materia miałaby podlegać transformacji Lorentza.> To ja uzasadnię.  > Bo prędkość światła w eterze jest prędkością graniczną, której nie da się przekroczyć (tzn. nie można poruszać się względem eteru z prędkością większą niż c).To raczej zarówno fakt, że materia ulega skróceniu (a w ogólności podlega przekształceniom zgodnie z transformacjami Lorentza), oraz właśnie nieprzekraczalność prędkości światła wynikają falowego charakteru materii. Fakty te da się wytłumaczyć w euklidesowej przestrzeni w jakiej żyjemy oraz klasyczną mechaniką, bez uciekania się do tworzenia specjalnych transformacji czasu i przestrzeni i nieukliedesowych przestrzeni Minkowskiego. > >Tak więc, aby poruszająca się w eterze materia spełniała tę transformację musiałby z jakiegoś powodu skracać się o czynnik Lorentza,> Tym powodem jest to, że dla układów poruszających się względem eteru prędkość światła w jedną stronę będzie mniejsza od c, a w drugą większa od c.> To dlatego np. rakieta nie będzie przyspieszała równomiernie - rufa będzie miała większe przyspieszenie niż dziób, bo światło wysłane ze środka rakiety w obie strony najpierw doleci do rufy, więc rufa zacznie przyspieszać wcześniej niż dziób.> >procesy w niej powinny zachodzić wolniej o czynnik Lorentza> Będą zachodzić wolniej, bo w układzie poruszającym się względem eteru, światło w zegarze świetlnym nie bedzie latało w pionie, czyli będzie musiało pokonać dłuższą drogę od emitera do lustra, więc taki zegar będzie chodził wolniej.> >oraz powinna wykazywać rozsynchronizowanie procesów o czynnik v*x.> j.w.Pełna zgoda. Taki jest również mechanizm skracania się poruszającej się fali stojącej, gdyż jest składowe biegnące mają różną prędkość do przodu i do tyłu. Jednak zauważ, że aby zasada wzlędności byłas spełniona również w zakresie dynamiki czy elektrodynamiki, to same cząstki elementarne muszą również podlegać przekształceniom Lorentza. W jaki sposób wytłumaczysz je dla np. elektronu jeżeli nie założysz jego falowej budowy? > >Okazuje się, że wszystkie te kryteria spełniają poruszające się w eterze sferyczne fale stojące.> Ale one tylko spełniają te kryteria - nie są ich przyczyną.> To, że te fale spełniają te kryteria nie jest przypadkiem, bo właściwości eteru w TEL celowo zostały tak dobrane.Nie trzeba dobierać żadnych właściwości dla eteru, żeby zachodziły transformacje Lorentza i była spełniona zasada względności. Jedynym założeniem jest to, że materia składa się z fal przemieszczających się w eterze. Reszta to już klasyczna mechanika. > Właściwości eteru w TEL opierają się na dwóch założeniach:> 1. Światło porusza się w eterze (i tylko w nim), z prędkością c.To oczywista sprawa. Jeżeli mamy fale to również musimy mieć ośrodek, w którym takie fale się rozchodzą z określoną prędkością. > 2. Prędkość światła jest prędkością graniczną względem eteru (żaden układ nie może poruszać się względem eteru z prędkością większą niż c).To, że żaden układ nie może poruszać się szybciej niż światło, to już wynika z falowego charakteru materii. Ponieważ materia składa się ze sferycznych fal stojących to jest oczywistą sprawą, że taka fala nie może przekroczyć prędkości jej biegnących fal składowych. Zresztą z tego samego powodu taka fala będzie zwiększać z powodu efektu Dopplera swoją energię/masę, gdyż zagęszczenie fal wychodzących do przodu (częstotliwość przestrzenna) będzie się zwiększać w nieskończoność wraz ze zbliżaniem się do prędkości światła. > Te dwa założenia wystarczą, by wyprowadzić transformacje Lorentza.Jak widać, jedno i drugie założenie wynika z założenia o falowym charakterze materii. > I teraz najważniejsze.> To drugie założenie nie jest wcale założeniem, bo istnienie prędkości granicznej wynika bezpośrednio z zasady względności.> A zatem, nie jest wcale przypadkiem, że TEL spełnia zasadę względności, bo ta zasada w sposób niejawny została do tej teorii przemycona jako właściwość eteru (nie bezpośrednio, tylko poprzez nieprzekraczalność prędkości światła).> Nie można zatem twierdzić, że zasada względności wynika z TEL, skoro TEL została pośrednio na tej zasadzie zbudowana (a dokładniej mówiąc, została zbudowana na jednej z konsekwencji tej zasady).> Kolejności jest więc następująca:> 1. Zasada względności> 2. Nieprzekraczalność prędkości światła (konsekwencja zasady względności)> 3. Transformacje LorentzaJest dokładnie na odwrót niż piszesz. To zasada względności (zresztą prędkość graniczna również) wynika z istnienia eteru i falowego charakteru materii. Nie wiedząc nic o zasadzie wzglęności, to zakładając falowy charakter materii mógłbyś taką zasadę przewidzieć teoretycznie. Co więcej zrobisz to opierając się o rzeczywistość w której żyjemy - euklidesową przestrzeń i klasyczną mechanikę falową. Nie potrzeba do tego nic więcej.
Natomiast STW do tylko taka proteza. Odkryto doświadczalnie zasadę względności i nie potrafiąc poradzić sobie z jej wytłumaczeniem dorobiono do tego całe te dziwactwa z Lorentzowskim przekształcaniem czasu i przestrzeni oraz nieuklidesową pseudoprzestrzenią Minkowskiego. > W falową budowę materii to ja nie wnikam - za cienki jestem. Mam tylko jedno pytanie: dlaczego budujesz swoją teorię na gruncie TEL, a nie STW? Nazwałeś ją przecież falową teorią względności.  Bo STW to mżonki. Równania Lorentza wcale nie przekształcają czasu i przestrzeni. To zwykły efekt jakiemu podlega materia o charakterze falowym w klasycznej euklidesowej przestrzeni, na bazie klasycznej mechaniki. Zresztą zakładając falową budowę materii można wyprowadzić także całą relatywistyczną dynamikę. O ile jeszcze kinematyka jako tako wyjdzie tłumacząc TEL w taki sposób jak Ty to robisz to już na dynamice polegniesz.
|
|
| |  | | Pawel077 (1855 punktów) | > To raczej zarówno fakt, że materia ulega skróceniu (a w ogólności podlega przekształceniom zgodnie z transformacjami Lorentza), oraz właśnie nieprzekraczalność prędkości światła wynikają falowego charakteru materii.Nie tylko materia ulega skróceniu - odległości między materią również. Jeśli nie uzbroimy eteru w nieprzekraczalność prędkości światła, to nie będzie skrócenia odległości między materią. Nieprzekraczalność prędkości światła, która wynika bezpośrednio z zasady względności, musi być dodana do właściwości eteru jako aksjomat. > Pełna zgoda.> Taki jest również mechanizm skracania się poruszającej się fali stojącej, gdyż jest składowe biegnące mają różną prędkość do przodu i do tyłu.A jaki jest mechanizm skracania się odległości między falami (materią)? > Jednak zauważ, że aby zasada wzlędności byłas spełniona również w zakresie dynamiki czy elektrodynamiki, to same cząstki elementarne muszą również podlegać przekształceniom Lorentza.> W jaki sposób wytłumaczysz je dla np. elektronu jeżeli nie założysz jego falowej budowy?Nie rozumiem problemu. Mógłbyś to przedstawić na jakimś przykładzie? A tak poza tym, to ja nie mam nic do falowej budowy materii - ale to nie z niej wynika zasada względności (to ona musi tej zasadzie podlegać, jeśli chce być zgodna z obserwacjami). > Nie trzeba dobierać żadnych właściwości dla eteru, żeby zachodziły transformacje Lorentza i była spełniona zasada względności.Trzeba. Dlaczego transformacje Lorentza nie zachodzą w przypadku fal dźwiękowych rozchodzących się w powietrzu? Nie zachodzą, bo ten "powietrzny eter" nie ma takich właściwości jak eter Lorentza. > Jedynym założeniem jest to, że materia składa się z fal przemieszczających się w eterze.To nie jest jedyne założenie. > To, że żaden układ nie może poruszać się szybciej niż światło, to już wynika z falowego charakteru materii.Nie. To wynika z właściwości eteru, w którym te fale się poruszają. > Ponieważ materia składa się ze sferycznych fal stojących to jest oczywistą sprawą, że taka fala nie może przekroczyć prędkości jej biegnących fal składowych.A skąd się bierze ograniczenie prędkości fal składowych? > To zasada względności (zresztą prędkość graniczna również) wynika z istnienia eteru i falowego charakteru materii.Z istnienia jakiego eteru? O jakich właściwościach? > Nie wiedząc nic o zasadzie wzglęności, to zakładając falowy charakter materii mógłbyś taką zasadę przewidzieć teoretycznie.Nie, jeśli bym nie uzbroił eteru we właściwości, które wynikają z zasady względności. > Odkryto doświadczalnie zasadę względności i nie potrafiąc poradzić sobie z jej wytłumaczeniem dorobiono do tego całe te dziwactwaZasady względności nie da z niczego wyprowadzić. To aksjomat i jedyne co można zrobić to zbudować na nim teorię. ------------------------------------------------------------------------------------------- Jest taki popularny sofizmat matematyczny: 1zł=1gr Od razu widać, że jest to nieprawda. Ale można przeprowadzić rozumowanie, z którego będzie pozornie wychodziło, że to prawda. 1zł=100gr=10gr*10gr=0,1zł*0,1zł=0,01zł=1gr  Oczywiście, jak w każdym sofizmacie, w tym rozumowaniu tkwi błąd. Podobnie jest z twoim rozumowanie odnośnie wyprowadzenia zasady względności z TEL. Wyróżniony układ (zaprzeczenie zasadzie względności) = zasada względności To nie może być prawda. To byłby ewidentny paradoks. Rozumowanie, które prowadzi do takiego paradoksu musi zawierać błąd. Nie można jednocześnie spełniać ZW i jej zaprzeczać. Każda teoria, która spełnia zasadę względności, musi na jakimś etapie wpleść ją (przynajmniej pośrednio) w swoją konstrukcję. I TEL tak właśnie robi - ten wyróżniony układ zawiera już w sobie (pośrednio) zasadę względności.
|
|
| | |  | | konradsadlik (308 punktów) | >>To raczej zarówno fakt, że materia ulega skróceniu (a w ogólności podlega przekształceniom zgodnie z transformacjami Lorentza), oraz właśnie nieprzekraczalność prędkości światła wynikają falowego charakteru materii. >Nie tylko materia ulega skróceniu - odległości między materią również. Jeśli nie uzbroimy eteru w nieprzekraczalność prędkości światła, to nie będzie skrócenia odległości między materią. Nieprzekraczalność prędkości światła, która wynika bezpośrednio z zasady względności, musi być dodana do właściwości eteru jako aksjomat.
Widzisz, ty ją musisz dodać jako aksjomat, a ja nie. U mnie ona wynika z falowej budowy materii.
>>Pełna zgoda. >>Taki jest również mechanizm skracania się poruszającej się fali stojącej, gdyż jest składowe biegnące mają różną prędkość do przodu i do tyłu. >A jaki jest mechanizm skracania się odległości między falami (materią)? Fale materii nie są ograniczone do rozmiarów cząstek, one rozciągają się w granice widzialnego Wszechświata. Z tego powodu również wszelkie siły i oddziaływania mają charakter falowy. Skracająca się fala materii skraca również obiekt, który jest z takich fal zbudowany.
>>Nie trzeba dobierać żadnych właściwości dla eteru, żeby zachodziły transformacje Lorentza i była spełniona zasada względności. >Trzeba. Dlaczego transformacje Lorentza nie zachodzą w przypadku fal dźwiękowych rozchodzących się w powietrzu? Nie zachodzą, bo ten "powietrzny eter" nie ma takich właściwości jak eter Lorentza.
Nie zachodzą tylko dlatego, że poruszające się w powietrzu obiekty emitujące fale dzwiękowe nie są same zbudowane ze stojących fal dzwiękowych. Zatem same nie podlegają takim transformacjom.
Podam ci najprostszy przykład:
Masz dwa głośniki, jeden stacjonarny, drugi oddalający się od pierwszego z prędkością połowy prędkości dzwięku - 0,5d. Oba emitują dzwięk o częstotliwości 1000 Hz.
Z powodu efektu Dopplera będziesz mógł bez problemu stwierdzić, który się porusza, a który jest w spoczynku, gdyż w takim przypadku efekt Dopplera nie jest symetryczny. Ten poruszający się będzie odbierał od pierwszego dzwięk o częstotliwości 1000*(1-0,5) 500 Hz, natomiast ten stacjonarny będzie obierał dzwięk o częstotliwości 1000/(1+0,5) 666 Hz. Na tej podstawie jesteś w stanie wyliczyć, który porusza się, a który jest stacjonarny.
Zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja gdyby poruszający się głośnik były zbudowane z fal dzwiękowych. Wtedy częstotliwość poruszającego się głośnika spadłaby o czynnik Lorentza. Emitowałby fale nie oczęstotliwości 1000 Hz, a tylko 866 Hz.
Ponieważ odbierałby od pierwszego głonika fale o częstotliwości 500 Hz, ale z powodu zwolnienia jego wewnętrznego zegara byłoby to raczej (500/0,866) 577 Hz. Zupełnie taką samą częstotliwość fal dzwiękowych odbierałby stacjonarny głośnik 866Hz(1+0,5) = 577Hz.
Sytuacja zrobiła się zupełnie symetryczna. Zatem żaden nie może stwierdzić, który porusza się względem medium, a który nie.
>>Ponieważ materia składa się ze sferycznych fal stojących to jest oczywistą sprawą, że taka fala nie może przekroczyć prędkości jej biegnących fal składowych. >A skąd się bierze ograniczenie prędkości fal składowych? Z właściwości eteru. Każde medium ma jakąś charakterystyczną prędkość fal, które przenosi.
>Zasady względności nie da z niczego wyprowadzić. To aksjomat i jedyne co można zrobić to zbudować na nim teorię. Mylisz się. W poprzednim poście krok po kroku pokazałem z czego taka zasada względności wynika.
>Oczywiście, jak w każdym sofizmacie, w tym rozumowaniu tkwi błąd. >Podobnie jest z twoim rozumowanie odnośnie wyprowadzenia zasady względności z TEL. >Wyróżniony układ (zaprzeczenie zasadzie względności) = zasada względności >To nie może być prawda. To byłby ewidentny paradoks. Nie ma żadnego paradoku. Po prostu zasada względności to doskonała iluzja jakiej podlega materia zbudowana z fal eteru. Da się ją wyjaśnić w oparciu o eter i falową budowę materii, co zresztą zrobiłem w tych dwóch wspisach.
Może powinienem użyć prostszych przykładów i zacząć od wyjaśnienia samej transformacji Lorentza. Spróbują to zrobić w kolejnym wpisie.
|
|
| | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | > >A jaki jest mechanizm skracania się odległości między falami (materią)?> Fale materii nie są ograniczone do rozmiarów cząstek, one rozciągają się w granice widzialnego Wszechświata.No to grubo.  Czy to znaczy, że pojedyncza fala materii wypełnia cały Wszechświat? I dlaczego taka fala w jednym miejscu objawia się jako cząstka (materia), a w innym nie? Czym jest fala materii, kiedy nie jest cząstką? Czym są fale składowe, które tworzą fale materii? I co jest ich źródłem? Może te pytania wydadzą ci się naiwne, ale ja naprawdę zupełnie nie ogarniam tematu fal. > Nie zachodzą tylko dlatego, że poruszające się w powietrzu obiekty emitujące fale dzwiękowe nie są same zbudowane ze stojących fal dzwiękowych. Zatem same nie podlegają takim transformacjom.> Podam ci najprostszy przykład:> Masz dwa głośniki, jeden stacjonarny, drugi oddalający się od pierwszego z prędkością połowy prędkości dzwięku - 0,5d.> Oba emitują dzwięk o częstotliwości 1000 Hz.> Z powodu efektu Dopplera będziesz mógł bez problemu stwierdzić, który się porusza, a który jest w spoczynku, gdyż w takim przypadku efekt Dopplera nie jest symetryczny.> Ten poruszający się będzie odbierał od pierwszego dzwięk o częstotliwości 1000*(1-0,5) 500 Hz, natomiast ten stacjonarny będzie obierał dzwięk o częstotliwości 1000/(1+0,5) 666 Hz. Na tej podstawie jesteś w stanie wyliczyć, który porusza się, a który jest stacjonarny.> Zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja gdyby poruszający się głośnik były zbudowane z fal dzwiękowych. Wtedy częstotliwość poruszającego się głośnika spadłaby o czynnik Lorentza.> Emitowałby fale nie oczęstotliwości 1000 Hz, a tylko 866 Hz.> Ponieważ odbierałby od pierwszego głonika fale o częstotliwości 500 Hz, ale z powodu zwolnienia jego wewnętrznego zegara byłoby to raczej (500/0,866) 577 Hz.> Zupełnie taką samą częstotliwość fal dzwiękowych odbierałby stacjonarny głośnik 866Hz(1+0,5) = 577Hz.> Sytuacja zrobiła się zupełnie symetryczna. Zatem żaden nie może stwierdzić, który porusza się względem medium, a który nie.Hmm, ciekawe. > Nie ma żadnego paradoku. Po prostu zasada względności to doskonała iluzja jakiej podlega materia zbudowana z fal eteru.Czyli ty wcale nie wyprowadzasz zasady względności ze swojej falowej teorii - ty ją po prostu obalasz. Według twojej teorii zasada względności to złudzenie. Einstein ponoć kiedyś powiedział, że "bóg jest wyrafinowany, ale nie złośliwy". Twoja teoria przedstawia boga jako cholernie złośliwego.
|
|
| | | | |  | | qwery (2864 punktów) | . >>Nie zachodzą tylko dlatego, że poruszające się w powietrzu obiekty emitujące fale dzwiękowe nie są same zbudowane ze stojących fal dzwiękowych. Zatem same nie podlegają takim transformacjom. >>Podam ci najprostszy przykład: >>Masz dwa głośniki, jeden stacjonarny, drugi oddalający się od pierwszego z prędkością połowy prędkości dzwięku - 0,5d. >>Oba emitują dzwięk o częstotliwości 1000 Hz. >>Z powodu efektu Dopplera będziesz mógł bez problemu stwierdzić, który się porusza, a który jest w spoczynku, gdyż w takim przypadku efekt Dopplera nie jest symetryczny. >>Ten poruszający się będzie odbierał od pierwszego dzwięk o częstotliwości 1000*(1-0,5) 500 Hz, natomiast ten stacjonarny będzie obierał dzwięk o częstotliwości 1000/(1+0,5) 666 Hz. Na tej podstawie jesteś w stanie wyliczyć, który porusza się, a który jest stacjonarny. >>Zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja gdyby poruszający się głośnik były zbudowane z fal dzwiękowych. Wtedy częstotliwość poruszającego się głośnika spadłaby o czynnik Lorentza. >>Emitowałby fale nie oczęstotliwości 1000 Hz, a tylko 866 Hz. >>Ponieważ odbierałby od pierwszego głonika fale o częstotliwości 500 Hz, ale z powodu zwolnienia jego wewnętrznego zegara byłoby to raczej (500/0,866) 577 Hz. >>Zupełnie taką samą częstotliwość fal dzwiękowych odbierałby stacjonarny głośnik 866Hz(1+0,5) = 577Hz. >>Sytuacja zrobiła się zupełnie symetryczna. Zatem żaden nie może stwierdzić, który porusza się względem medium, a który nie. >Hmm, ciekawe.
A jak ci mówiłem to Ty że to głupoty jakieś. Fakt że ja to ogarniam tylko wyobraźnia trudno mi to przekazać ale ło Jezu. Od dawna, że 130 lat jest dostatecznie dużo przesłanek by myśleć o materi jako o fali. To niemal pewne. No bo skoro z fal można robić materię a materia rozpada się do fal to ona jest formą fali jak dom forma cegieł. Fale zaś muszą mieć ośrodek. Nazywamy ten ośrodek eterem. Sobie nie wyobrażam jak to jest że powstają te fale stojące, ale jak by tak walnąć kryształ to by się można dużo dowiedzieć. Albo może nawet nie taki naturalny a wirtualnego stworzyć i walnąć. Ponoć przez kryształ można puszczać dźwięk jak światło przez eter, skupiona wiązka. No i ciekawe co dalej. Z czego ten eter? Jedyne co przychodzi mi tu do głowy to niekończące się fraktale. To niesamowite ale dla nieskończoności nie ma logicznej alternatywy.
|
|
| | | | |  | | konradsadlik (308 punktów) | > >>A jaki jest mechanizm skracania się odległości między falami (materią)?> >Fale materii nie są ograniczone do rozmiarów cząstek, one rozciągają się w granice widzialnego Wszechświata.> No to grubo.  > Czy to znaczy, że pojedyncza fala materii wypełnia cały Wszechświat?> I dlaczego taka fala w jednym miejscu objawia się jako cząstka (materia), a w innym nie?> Czym jest fala materii, kiedy nie jest cząstką?> Czym są fale składowe, które tworzą fale materii? I co jest ich źródłem?> Może te pytania wydadzą ci się naiwne, ale ja naprawdę zupełnie nie ogarniam tematu fal.Założę wkrótce nowy temat tłumaczący wszystko po kolei. Generalnie jest tak, że współczesna fizyka traktuje materię jako cząstki, mające pewne cechy i stowarzyszone z nimi pola, np. elektron mający ładunek i stwowarzyszone z nim pole elektryczne wokół niego. Nie próbuje jednak w żaden sposób odpwiedzieć na pytanie czym jest ta cząstka, czym jest ta dodatkowa cecha zwana ładunkiem, czemu wytwarza wokół siebie pole elektryczne itd. W falowej teorii materii elektron jest sferyczną falą stojącą rozciągniętą w przestrzeni, aż po horyzont widzialnego wszechświata, natomiast geometryczny środek tej fali (czyli centralny węzeł) można traktować właśnie jako cząstkę. To tłumaczy dlaczego elektron nie ma już żadnej wewnętrznej struktury, a doświadczenia z pułapkowaniem elektronów wykazały, że jego rozmiar jezt z pewnością mniejszy niż 10^-22 metra. Pozyton to natmiast taki elektron, ale z odwróconą fazą. Masywniejsze cząstki np. protony to już konglomeraty elektronów i pozytonów, z których także zbudowane są kwarki. Taki model jest w stanie wytłumaczyć wiele zjawisk na jakie współczesna fizyka nawet nie próbuje odpwiadać. > >Nie zachodzą tylko dlatego, że poruszające się w powietrzu obiekty emitujące fale dzwiękowe nie są same zbudowane ze stojących fal dzwiękowych. Zatem same nie podlegają takim transformacjom.> >Podam ci najprostszy przykład:> >Masz dwa głośniki, jeden stacjonarny, drugi oddalający się od pierwszego z prędkością połowy prędkości dzwięku - 0,5d.> >Oba emitują dzwięk o częstotliwości 1000 Hz.> >Z powodu efektu Dopplera będziesz mógł bez problemu stwierdzić, który się porusza, a który jest w spoczynku, gdyż w takim przypadku efekt Dopplera nie jest symetryczny.> >Ten poruszający się będzie odbierał od pierwszego dzwięk o częstotliwości 1000*(1-0,5) 500 Hz, natomiast ten stacjonarny będzie obierał dzwięk o częstotliwości 1000/(1+0,5) 666 Hz. Na tej podstawie jesteś w stanie wyliczyć, który porusza się, a który jest stacjonarny.> >Zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja gdyby poruszający się głośnik były zbudowane z fal dzwiękowych. Wtedy częstotliwość poruszającego się głośnika spadłaby o czynnik Lorentza.> >Emitowałby fale nie oczęstotliwości 1000 Hz, a tylko 866 Hz.> >Ponieważ odbierałby od pierwszego głonika fale o częstotliwości 500 Hz, ale z powodu zwolnienia jego wewnętrznego zegara byłoby to raczej (500/0,866) 577 Hz.> >Zupełnie taką samą częstotliwość fal dzwiękowych odbierałby stacjonarny głośnik 866Hz(1+0,5) = 577Hz.> >Sytuacja zrobiła się zupełnie symetryczna. Zatem żaden nie może stwierdzić, który porusza się względem medium, a który nie.> Hmm, ciekawe.Prawda, a to tylko uproszczony przypadek przykładu z mojego pierwszego tematu (cz.1). Tyle,ż tu ograniczyłem się tylko do dylatacji czasu, a tam była kombinacja dylatacji czasu, skrócenia długości i czasu lokalnego (czyli kompletu zjawisk potrzebnego do wytłumaczenia zasady względności). > >Nie ma żadnego paradoku. Po prostu zasada względności to doskonała iluzja jakiej podlega materia zbudowana z fal eteru.> Czyli ty wcale nie wyprowadzasz zasady względności ze swojej falowej teorii - ty ją po prostu obalasz. Według twojej teorii zasada względności to złudzenie.> Einstein ponoć kiedyś powiedział, że "bóg jest wyrafinowany, ale nie złośliwy". Twoja teoria przedstawia boga jako cholernie złośliwego.  Złudzenie, ale doskonałe, dlatego STW przyjęło je nawet za prawdę obiektywną, rezygnując z ośrodka fal, a nawet geometrii euklidesowej. Jednak dobrze rozumiejąc eter i jego charakter jesteśmy w stanie to złudzenie na zasadzie myślenia dedyukcyjnego zrozumieć i wytłumaczyć.
|
|
| | | | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >W falowej teorii materii elektron jest sferyczną falą stojącą rozciągniętą w przestrzeni, aż po horyzont widzialnego wszechświata, natomiast geometryczny środek tej fali (czyli centralny węzeł) można traktować właśnie jako cząstkę.
Ale czym są te fale składowe?
>Masywniejsze cząstki np. protony to już konglomeraty elektronów i pozytonów, z których także zbudowane są kwarki.
To już tyko twoja hipoteza - jak dotąd nie udało się rozbić kwarków.
>Taki model jest w stanie wytłumaczyć wiele zjawisk na jakie współczesna fizyka nawet nie próbuje odpwiadać.
Jakich zjawisk? I w jaki sposób twój model na nie odpowiada?
>Złudzenie, ale doskonałe,
Skoro doskonałe, to nie da się rozstrzygnąć, czy jest złudzeniem.
>dlatego STW przyjęło je nawet za prawdę obiektywną,
Nie. STW przyjęła zasadę względności jako aksjomat.
>rezygnując z ośrodka fal, a nawet geometrii euklidesowej.
Bo to bardzo upraszcza teorię.
>Jednak dobrze rozumiejąc eter i jego charakter jesteśmy w stanie to złudzenie na zasadzie myślenia dedyukcyjnego zrozumieć i wytłumaczyć.
Ale nie da się udowodnić, że to jest złudzenie. Nie da się dowieść istnienia eteru - nawet jeśli istnieje, to jest fundamentalnie niewykrywalny. A zatem teoria bazująca na eterze z założenia jest zupełnie niepraktyczna - nie da się jej stosować, bo nie znamy prędkości układów względem eteru.
|
|
| | | | | | |  | | konradsadlik (308 punktów) | >>W falowej teorii materii elektron jest sferyczną falą stojącą rozciągniętą w przestrzeni, aż po horyzont widzialnego wszechświata, natomiast geometryczny środek tej fali (czyli centralny węzeł) można traktować właśnie jako cząstkę. >Ale czym są te fale składowe? Zaburzeniami rozchodzącymi się w eterze.
>>Masywniejsze cząstki np. protony to już konglomeraty elektronów i pozytonów, z których także zbudowane są kwarki. >To już tyko twoja hipoteza - jak dotąd nie udało się rozbić kwarków. Nie do końca. Na przykład kwark prawdziwy rozpada się na kwark piękny z emisją bozonu W, który dalej rozpada się na m.in elektron.
>>Taki model jest w stanie wytłumaczyć wiele zjawisk na jakie współczesna fizyka nawet nie próbuje odpwiadać. >Jakich zjawisk? I w jaki sposób twój model na nie odpowiada?
Chociażby emisja fotonów przez oscylujący elekron. Współczesna fizyka całkowicie leży z jakimkolwiek wyjaśnieniem jakby to się miało odbywać. Zresztą te emisje cząstek przez inne cząstki to wogóle jest poroniony pomysł. Natomiast z falowym wyjaśnieniem nie ma tu żadnych problemów.
>>Złudzenie, ale doskonałe, >Skoro doskonałe, to nie da się rozstrzygnąć, czy jest złudzeniem. >>dlatego STW przyjęło je nawet za prawdę obiektywną, >Nie. STW przyjęła zasadę względności jako aksjomat. >>rezygnując z ośrodka fal, a nawet geometrii euklidesowej. >Bo to bardzo upraszcza teorię. Może i upraszcza, ale nie zawsze to co proste jest prawdziwe.
>>Jednak dobrze rozumiejąc eter i jego charakter jesteśmy w stanie to złudzenie na zasadzie myślenia dedukcyjnego zrozumieć i wytłumaczyć. >Ale nie da się udowodnić, że to jest złudzenie. Nie da się dowieść istnienia eteru - nawet jeśli istnieje, to jest fundamentalnie niewykrywalny. A zatem teoria bazująca na eterze z założenia jest zupełnie niepraktyczna - nie da się jej stosować, bo nie znamy prędkości układów względem eteru.
Jest tak samo praktyczna jak STW. Nie ma potrzeby znać tych prędkości, bo każdy układ inercjalny poruszający się względem eteru zachowuje się tak jakby był w spoczynku względem niego. To istotny element zasady względności.
|
|
| | | | | | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >>Ale czym są te fale składowe? >Zaburzeniami rozchodzącymi się w eterze.
A czym są spowodowane te zaburzenia?
>>To już tyko twoja hipoteza - jak dotąd nie udało się rozbić kwarków. >Nie do końca. Na przykład kwark prawdziwy rozpada się na kwark piękny z emisją bozonu W, który dalej rozpada się na m.in elektron.
Ale to są specyficzne kwarki o bardzo dużej masie, które nie wchodzą w skład jąder atomowych.
>>Jakich zjawisk? I w jaki sposób twój model na nie odpowiada? >Chociażby emisja fotonów przez oscylujący elekron. Współczesna fizyka całkowicie leży z jakimkolwiek wyjaśnieniem jakby to się miało odbywać. Zresztą te emisje cząstek przez inne cząstki to wogóle jest poroniony pomysł. Natomiast z falowym wyjaśnieniem nie ma tu żadnych problemów.
No to wyjaśnij. Ale tak konkretnie. Najlepiej na jakimś przykładzie.
>Może i upraszcza, ale nie zawsze to co proste jest prawdziwe.
Ale po co dodawać do teorii niepotrzebne byty (np. UUO), skoro teoria bez nich daje takie same przewidywania, a jest przy tym znacznie prostsza? Tylko po to, by zrobić dobrze swojej intuicji?
>Jest tak samo praktyczna jak STW.
Jest całkowicie niepraktyczna.
>Nie ma potrzeby znać tych prędkości, bo każdy układ inercjalny poruszający się względem eteru zachowuje się tak jakby był w spoczynku względem niego.
No właśnie - "jakby był w spoczynku". A więc w praktyce stosujemy STW.
>To istotny element zasady względności.
Ale zasada względności w TEL nie obowiązuje - jest tylko złudzeniem. Nie da się praktycznie stosować TEL, bo nie wiadomo co jest złudzeniem i w jakim stopniu.
|
|
| | | | | | |  | | qwery (2864 punktów) |
>Ale nie da się udowodnić, że to jest złudzenie. Nie da się dowieść istnienia eteru - nawet jeśli istnieje, to jest fundamentalnie niewykrywalny. A zatem teoria bazująca na eterze z założenia jest zupełnie niepraktyczna - nie da się jej stosować, bo nie znamy prędkości układów względem eteru. >
Ale falowa natura np światła już go dowodzi. Jest fala to musi być ośrodek. Czy to takie trudne? Wiem że to szok że nasza materia okazuje się nią nie być w sensie który jej przypisywalismu, no ale litości, to jest łatwiejsze do pszelkniecia niż realne istnienie abstrakcyjnych bytów.
|
|
| | | | | | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >Jest fala to musi być ośrodek.
Nawet jeśli tak, to ten ośrodek nie musi być UUO (a w TEL jest).
>Wiem że to szok że nasza materia okazuje się nią nie być w sensie który jej przypisywalismu,
Daj spokój. Jaki szok? Koncepcja falowej natury materii ma już 100 lat.
>no ale litości, to jest łatwiejsze do pszelkniecia niż realne istnienie abstrakcyjnych bytów.
Jakich abstrakcyjnych bytów?
|
|
| | |  | | alsor (3283 punktów) | > Nie tylko materia ulega skróceniu - odległości między materią również.Niby z jakiego powody miałaby się skracać coś pomiędzy? Kontrakcja dotyczy tylko i wyłącznie materii, czyli związanych systemów, bo to jest warunek tej izotropii przestrzeni lokalnej - operacyjnej, który mylnie nazywacie zasadą względności. Kontrakcja pomiędzy gwiazdami, czy galaktykami? Nie. takie coś nie istnieje, bo to są niezależne obiekty - tu nie ma żadnej istotnej współzależności, kooperacji (w sensie systemów złożonych). .... cały ten relatywizm to dzieło ignorancji: te gedankens o latającej rakiecie w pustym kosmosie, itd. To są nonsensy: nie można latać po pustym kosmosie, bo samo to latanie zakłada że on nie jest jednak pusty - coś w nim lata! OK. długa droga przed wami...
|
|
| | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >Niby z jakiego powody miałaby się skracać coś pomiędzy? >Kontrakcja dotyczy tylko i wyłącznie materii, czyli związanych systemów,
Wyobraź sobie dwie pary rakiet, które tworzą taki oto układ.
[rakieta A] - - - - - - - - - - - - - - - -[rakieta B]
[rakieta C]____________________[rakieta D]
Ta kreska miedzy rakietami C i D, to lina łącząca obie rakiety (ta przerywana miedzy A i B to pusta przestrzeń).
Wszystkie rakiety spoczywają względem eteru, synchronizują swoje zegary i umawiają się, że o określonej godzinie startują i przez pewien czas poruszają się z przyspieszeniem (przyjmijmy, że w prawo).
Według ciebie odległość między A i B się nie skróci, a odległość między C i D się skróci (bo to przecież system związany). Wytłumacz zatem, dlaczego C wyprzedzi A, skoro A i C poruszają się z takim samym przyspieszeniem?
|
|
| | | | |  | | alsor (3283 punktów) | > >Niby z jakiego powody miałaby się skracać coś pomiędzy?> >Kontrakcja dotyczy tylko i wyłącznie materii, czyli związanych systemów,> Wyobraź sobie dwie pary rakiet, które tworzą taki oto układ.> [rakieta A] - - - - - - - - - - - - - - - -[rakieta B]> [rakieta C]____________________[rakieta D]> Ta kreska miedzy rakietami C i D, to lina łącząca obie rakiety (ta przerywana miedzy A i B to pusta przestrzeń).> Wszystkie rakiety spoczywają względem eteru, synchronizują swoje zegary i umawiają się, że o określonej godzinie startują i przez pewien czas poruszają się z przyspieszeniem (przyjmijmy, że w prawo).> Według ciebie odległość między A i B się nie skróci, a odległość między C i D się skróci (bo to przecież system związany). Wytłumacz zatem, dlaczego C wyprzedzi A, skoro A i C poruszają się z takim samym przyspieszeniem?czyżbyś opowiadał ten paradoks Bella z rakietami?  Sprawa jest trywialna: dwie niezależne rakiety połączone np. nitką startują w tym samym momencie: t=0, i z równymi przyspieszeniami: a-a = 0. odległość pomiędzy jest zachowana - nie ma tu mowy o żadnej kontrakcji! Pomiędzy jest ta nić - materialna! więc on się skróci z powody prędkości: v = at, i dlatego pęknie. ........ Ruch po okręgu np. gdy gdyby pociąg zasuwał dookoła z wagonami... no i co tu się skrócić może? Obwód okręgu ma 2pi R, a wagony mają swoje długości, itd. i gdy te wagony się poskracają wtedy cały ten bajzel rozerwie się - na kawałki... łącza pomiędzy wagonikami rozerwą się (jako najsłabsze ogniwa) - dokładnie tak samo jak ta nitka/struna pomiędzy rakietami. ........ Uwaga dla relatywistów: rzecz dotyczy przyspieszania, a nie hamowania, oczywista , bo przy hamowaniu kontrakcja ciał maleje, czyli sytuacja jest odwrotna: wagony zaczną się rozpychać, itd. ... aż do wykolejenia.
|
|
| | | | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >Sprawa jest trywialna: >dwie niezależne rakiety połączone np. nitką > startują w tym samym momencie: t=0, i z równymi przyspieszeniami: a-a = 0. >odległość pomiędzy jest zachowana - nie ma tu mowy o żadnej kontrakcji! >Pomiędzy jest ta nić - materialna! więc on się skróci z powody prędkości: v = at, i dlatego pęknie.
Ale przecież rakiety C i D razem z nicią tworzą jeden układ (system związany). Dlaczego nie skrócą się jako jeden układ? Przecież zamiast nici może być gruby kawał twardego żelastwa. Też się zerwie? Dlaczego dziób i rufa rakiety nie oderwą się od siebie (tylko się do siebie zbliżą), a dwie rakiety połączone czymkolwiek mają się zerwać?
|
|
| | | | | | |  | | alsor (3283 punktów) | >>Sprawa jest trywialna: >>dwie niezależne rakiety połączone np. nitką >> startują w tym samym momencie: t=0, i z równymi przyspieszeniami: a-a = 0. >>odległość pomiędzy jest zachowana - nie ma tu mowy o żadnej kontrakcji! >>Pomiędzy jest ta nić - materialna! więc on się skróci z powody prędkości: v = at, i dlatego pęknie. >Ale przecież rakiety C i D razem z nicią tworzą jeden układ (system związany). Dlaczego nie skrócą się jako jeden układ? Przecież zamiast nici może być gruby kawał twardego żelastwa. Też się zerwie? Dlaczego dziób i rufa rakiety nie oderwą się od siebie (tylko się do siebie zbliżą), a dwie rakiety połączone czymkolwiek mają się zerwać?
Kawał żelastwa to w zasadzie te rakiety, zatem gdy to scalisz żelastwem, wtedy będzie ok - całość się skróci, i nic nie pęknie.
Sprawa jest oczywista: system złożony to nie to samo, co luźno latające elementy:
kooperacja!
|
|
| | | | | | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >system złożony to nie to samo, co luźno latające elementy:
To niech zamiast linki będzie bardzo cienki i bardzo kruchy pręt - najmniejsze naprężenie (rozciąganie lub ściskanie) i się zrywa (łamie). Czy taki układ się skróci?
>kooperacja!
Między rakietami nie ma żadnej kooperacji - mają osobne napędy. Pierwsza nie ciągnie drugiej, ani druga nie jest popychana przez pierwszą (pręt by tego nie wytrzymał).
Dlaczego C wyprzedzi A, skoro obie mają takie same przyspieszenie?
|
|
| | | | | | | | |  | | alsor (3283 punktów) | >>system złożony to nie to samo, co luźno latające elementy: >To niech zamiast linki będzie bardzo cienki i bardzo kruchy pręt - najmniejsze naprężenie (rozciąganie lub ściskanie) i się zrywa (łamie). Czy taki układ się skróci?
Skala się liczy: konie z mrówkami nie kopulują.
>>kooperacja!
>Między rakietami nie ma żadnej kooperacji - mają osobne napędy. Pierwsza nie ciągnie drugiej, ani druga nie jest popychana przez pierwszą (pręt by tego nie wytrzymał). >Dlaczego C wyprzedzi A, skoro obie mają takie same przyspieszenie?
A kto mówi że wyprzedzi?
Odległości się nie skracają, jedynie materialne rzeczy... jasne?
a-a = 0; v -v = 0 => d-d = const.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >Skala się liczy: konie z mrówkami nie kopulują.
To nie jest odpowiedź. Skróci się, czy nie?
>A kto mówi że wyprzedzi? >Odległości się nie skracają, > jedynie materialne rzeczy... jasne?
Ale C i D są połączone materialnie, więc tworzą jeden materialny układ, a zatem się skrócą. A jeśli się skrócą to C oddali się od A, bo przecież odległość miedzy A i B się (według ciebie) nie skróci (bo A i B nie są związane materialnie). Przypominam, że wszystkie rakiety przyspieszają równomiernie, wiec odległość miedzy A i C nie ma prawa się zmienić. A według ciebie się zmieni (skoro zmieni się odległość między C i D).
Zastanów się. Przecież odległość miedzy rakietami musi się zmienić o ten sam czynnik, o który zmieniają się długości rakiet. Jeśli by tak nie było, to rakiety (w swoim układzie) zmierzyłyby zwiększenie się odległości miedzy nimi, bo przecież ich "linijki", którymi mierzą odległość, też by się skróciły. A to z kolei by oznaczało, że rakiety w swoich układach przyspieszały nierównomiernie.
Widzę, że ty wciąż nie ogarniasz tego paradoksu Bella.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >Ale C i D są połączone materialnie, więc tworzą jeden materialny układ(...) Poprzednią odpowiedź skasowałem przez pomyłkę i nie chce mi się jej odtwarzać. Więc krótko. Każda odległość między zdarzeniami która nie zmienia się w układzie nieruchomym, będzie mniejsza z perspektywy układu ruchomego. Nie ma znaczenia, czy zdarzenia sa obiektami materialnymi i czy coś je materialnie łączy.
Tak musi być zarówno w STW jak i w TEL, bo fakt wynika bezpośrednio z transformacji. W STW nie ma problemu, ale nie bardzo rozumiem jak można to uzasadnić intuicyjnie w TEL. W jaki sposób eter fizycznie zmniejsza odległości między nieoddziałującymi obiektami?
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >Każda odległość między zdarzeniami która nie zmienia się w układzie nieruchomym, będzie mniejsza z perspektywy układu ruchomego. Nie ma znaczenia, czy zdarzenia sa obiektami materialnymi i czy coś je materialnie łączy.
Ja to wiem - próbuję to uświadomić Alsorowi. Dlatego wziąłem dwie pary rakiet (A i B, oraz C i D), z których jedna para jest połączona, a druga nie. Gdyby było tak, że odległość miedzy A i B się nie skraca, a odległość między C i D się skraca (jak twierdzi Alsor), to mielibyśmy sprzeczność, bo C musiałaby wyprzedzić A (co nie miałoby by sensu, bo przecież A i C lecą obok siebie z takim samym przyspieszeniem).
>Tak musi być zarówno w STW jak i w TEL, bo fakt wynika bezpośrednio z transformacji. >W STW nie ma problemu, ale nie bardzo rozumiem jak można to uzasadnić intuicyjnie w TEL. W jaki sposób eter fizycznie zmniejsza odległości między nieoddziałującymi obiektami?
W taki, że światło wysłane ze środka takiego układu, tylko w chwili startu (jeśli układ spoczywał względem eteru) doleci równocześnie do obu rakiet (powodując równoczesny start). Podczas przyspieszania światło nie będzie dolatywało równocześnie do obu rakiet (najpierw doleci do rakiety, która leci z tyłu, więc to ona zacznie przyspieszać pierwsza, co z kolei spowoduje zmniejszenie odległości miedzy rakietami).
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | uxbridge (5980 punktów) | >>W STW nie ma problemu, ale nie bardzo rozumiem jak można to uzasadnić intuicyjnie w TEL. W jaki sposób eter fizycznie zmniejsza odległości między nieoddziałującymi obiektami? >W taki, że światło wysłane ze środka takiego układu, tylko w chwili startu (jeśli układ spoczywał względem eteru) doleci równocześnie do obu rakiet (powodując równoczesny start). Podczas przyspieszania światło nie będzie dolatywało równocześnie do obu rakiet (najpierw doleci do rakiety, która leci z tyłu, więc to ona zacznie przyspieszać pierwsza, co z kolei spowoduje zmniejszenie odległości miedzy rakietami). A dlaczego po starcie (równoczesnym) trzeba informować rakiety o czymkolwiek? Silniki ruszyły równocześnie, dają stały ciąg i stałe przyśpieszenie dla obu rakiet. Żadna komunikacja nie jest potrzebna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >A dlaczego po starcie (równoczesnym) trzeba informować rakiety o czymkolwiek? Silniki ruszyły równocześnie, dają stały ciąg i stałe przyśpieszenie dla obu rakiet. Żadna komunikacja nie jest potrzebna.
Nie jest potrzebna, ale układ zachowuje się w taki sposób, jakby ta komunikacja istniała. I ona w pewnym sensie rzeczywiście istnieje, bo w STW (w TEL również) jest niejako wbudowana w zależności miedzy elementami danego układu. W STW, prędkość światła wynosi c względem wszystkich układów inercjalnych, ale w układzie, który się względem nas porusza, z naszego punktu widzenia, jednokierunkowa prędkość światła nie wynosi c. To dlatego w eksperymencie z wagonem drzwi otworzą się równocześnie w układzie wagonu, a nierównocześnie w układzie peronu (ale światło, wysłane ze środka wagonu nie jest wcale konieczne, żeby wszystko wyglądało tak, jakby ono było wysłane). Kolejność i odległość miedzy zdarzeniami zależy od prędkości światła, nawet jeśli to nie ono bezpośrednio powoduje zdarzenia. Przedstawianie tego w ten sposób wydaje mi się znacznie bardziej intuicyjne, niż przy pomocy diagramów Minkowskiego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >>A dlaczego po starcie (równoczesnym) trzeba informować rakiety o czymkolwiek? Silniki ruszyły równocześnie, dają stały ciąg i stałe przyśpieszenie dla obu rakiet. Żadna komunikacja nie jest potrzebna. >Nie jest potrzebna, ale układ zachowuje się w taki sposób, jakby ta komunikacja istniała. I ona w pewnym sensie rzeczywiście istnieje, bo w STW (w TEL również) jest niejako(...) Doświadczenia ze światłem mogą zilustrować zjawisko względnej równoczesności, ale w żaden sposób nie tłumaczą jego pochodzenia. A Ty wydaje mi się, próbowałeś uzasadnić konieczność zmiany odległości między rakietami przez fakt nienatychmiastowej komunikacji, nawet jak żadna nie jest potrzebna. To tak jak ten zegar Einsteina z równoległymi lustrami, który ma pokazywać dylatację czasu. Pokazuje, ale w żaden sposób nie tłumaczy dlaczego zegar z kukułką miałby też spowalniać. W STW jest tak: Mamy daną Zasadę Względności która jest pewną nadrzędną symetrią świata. Z niej wynika konieczna rodzina transformacji w tym jedna szczególna transformacja zgodna z doświadczeniami. A z niej wynika takie a nie inne zachowanie współrzędnych czasowych i położeniowych - czyli m.in. skrócenie i dylatacja. Nie musimy wykazywać na przykładach, że oprócz zjawisk elektromagnetycznych ZW jest spełniona dla zjawisk mechanicznych, grawitacyjnych, kwantowych itd. Tak musi być, o ile ZW obowiązuje. Na przykadach zresztą niczego nie udowodnimy. W TEL jest inaczej (nie tylko moim zdaniem). Mamy dylatację i skrócenie jakoś dane z góry, w czarodziejski sposób wywołane przez eter. I to tak specyficznie, że nie da się stwierdzić prędkości światła innej niż c - bo tak pokazują doświadczenia. W efekcie, ZW jest spełniona dla zjawisk elektromagnetycznych. Ale dlaczego jest spełniona również dla mechanicznych, grawitacyjnych itd. chociaż ze światłem one nic wspólnego nie mają? Brak odpowiedzi. A w ogóle, dlaczego niby miała by być spełniona dla elektromagnetyzmu? Wygląda to na przypadek - skrócenie i dylatacja sa właśnie takie. Dokładnie takie, żebyśmy nie mogli stwierdzić bezwzględnego ruchu przy pomocy fal EM. Zamiana skutku z przyczyną.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | alsor (3283 punktów) | > W TEL jest inaczej (nie tylko moim zdaniem). Mamy dylatację i skrócenie jakoś dane z góry, w czarodziejski sposób wywołane przez eter. I to tak specyficznie, że nie da się stwierdzić prędkości światła innej niż c - bo tak pokazują doświadczenia. W efekcie, ZW jest spełniona dla zjawisk elektromagnetycznych. Ale dlaczego jest spełniona również dla mechanicznych, grawitacyjnych itd. chociaż ze światłem one nic wspólnego nie mają? Brak odpowiedzi. A w ogóle, dlaczego niby miała by być spełniona dla elektromagnetyzmu? Wygląda to na przypadek - skrócenie i dylatacja sa właśnie takie. Dokładnie takie, żebyśmy nie mogli stwierdzić bezwzględnego ruchu przy pomocy fal EM. Zamiana skutku z przyczyną.Odwrotnie jest: STW, i dalsze te bajkowe relatywizmy, nie mają żadnych racjonalnych podstaw - to są tylko takie śmieszne wyliczanki oparte na ... niczym. Klasyka działa inaczej - poprawnie i legalnie: 1. ta kontrakcja ciał jest konsekwencją zachowania izotropii (lokalnej - wymóg utrzymania kooperacji itd.). 2. a zwalnianie procesów, czyli ta dylatacja czasu, to jest prozaiczny efekt redukcji prędkości komunikacji: c_średnie = c/gamma. i to jest wszystko... a nawet lepiej: prawie wszystko.  notabene: ta kontrakcja materii wymaga pracy - energii, bo za darmo to się nie robi; co jest dostarczane podczas przyspieszania danego ciała, oczywiście. 3. finalnie otrzymujecie z tego tę iluzję, zwaną zasadą względności: systemy funkcjonują poprawnie pomimo zmiany swojej prędkości; no ale nie jest to i tak perfekt, bo ruch można zawsze wykryć - jedynie relatywiści tego nie potrafią, bo oni po prostu nie nadążają za ogólnym postępem technologicznym i naukowym; zasadzili się w tych swoich bzdurnych dogmatach, ... autorytety czyli biskupi w 12 wieku pewnie też wierzyli w... swoje zboczenia.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | alsor (3283 punktów) | >>Skala się liczy: konie z mrówkami nie kopulują. >To nie jest odpowiedź. Skróci się, czy nie? >>A kto mówi że wyprzedzi? >>Odległości się nie skracają, >> jedynie materialne rzeczy... jasne? >Ale C i D są połączone materialnie, więc tworzą jeden materialny układ, a zatem się skrócą. A jeśli się skrócą to C oddali się od A, bo przecież odległość miedzy A i B się (według ciebie) nie skróci (bo A i B nie są związane materialnie). Przypominam, że wszystkie rakiety przyspieszają równomiernie, wiec odległość miedzy A i C nie ma prawa się zmienić. A według ciebie się zmieni (skoro zmieni się odległość między C i D). >Zastanów się. Przecież odległość miedzy rakietami musi się zmienić o ten sam czynnik, o który zmieniają się długości rakiet. Jeśli by tak nie było, to rakiety (w swoim układzie) zmierzyłyby zwiększenie się odległości miedzy nimi, bo przecież ich "linijki", którymi mierzą odległość, też by się skróciły. A to z kolei by oznaczało, że rakiety w swoich układach przyspieszały nierównomiernie. >Widzę, że ty wciąż nie ogarniasz tego paradoksu Bella.
Mieszasz jak kompletny frajer.
A. dwie rakiety startują jednocześnie (w normalnym sensie - klasycznym, nie relatywistycznym) w tym samym kierunku i z jednakowymi przyspieszeniami, np. a=1g, L = 1000000 km.
B. odległość pomiędzy nimi wtedy się nie zmienia, bo to jest zagwarantowane warunkami w A.
C. same rakiety się skrócą, ale nas to nie interesuje, bo rozmiary rakiet są znikome do odległości pomiędzy nimi, np.: 100m / milion km = ... oblicz to sobie
D. rakiety są połączone cienką struną, czyli czymś sztywnym - mało rozciągliwym, np. szkło o grubości 1mm - i co teraz się dzieje?
Wiadomo: to szkło pęka - nie od razu, ale po pewnym czasie, bo to podlega kontrakcji, a wtedy pojawia się tam naprężenie... wg prawa Hookea, itd.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | > Wiadomo: to szkło pęka - nie od razu, ale po pewnym czasie, bo to podlega kontrakcji,Bzdura. Ten łącznik miedzy rakietami jest częścią układu. Rakiety C i D razem z łącznikiem stanowią jeden układ, więc według twojej teorii cały ten układ powinien się skrócić, a zatem rakiety powinny się do siebie zbliżyć. Twierdzenie, że grubość i wytrzymałość łącznika (tzn. czy łącznik jest zbudowany z cienkiego szkła, czy z grubego metalu) wpływa na to, czy układ traktujemy jako jeden obiekt, czy jako trzy odrębne obiekty, jest idiotyzmem. Ty naprawdę myślisz, że to wytrzymałość łącznika decyduje o tym czy rakiety się do siebie zbliżą? Myślisz, że to skracający się łącznik (jeśli jest odpowiednio wytrzymały) przyciąga do siebie rakiety?  Przecież to kompletna brednia. Zupełnie nie rozumiesz na czym polega skrócenie Lorentza.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | alsor (3283 punktów) | > >Wiadomo: to szkło pęka - nie od razu, ale po pewnym czasie, bo to podlega kontrakcji,> Bzdura. Ten łącznik miedzy rakietami jest częścią układu. Rakiety C i D razem z łącznikiem stanowią jeden układ, więc według twojej teorii cały ten układ powinien się skrócić, a zatem rakiety powinny się do siebie zbliżyć. Twierdzenie, że grubość i wytrzymałość łącznika (tzn. czy łącznik jest zbudowany z cienkiego szkła, czy z grubego metalu) wpływa na to, czy układ traktujemy jako jeden obiekt, czy jako trzy odrębne obiekty, jest idiotyzmem. Ty naprawdę myślisz, że to wytrzymałość łącznika decyduje o tym czy rakiety się do siebie zbliżą? Myślisz, że to skracający się łącznik (jeśli jest odpowiednio wytrzymały) przyciąga do siebie rakiety? Przecież to kompletna brednia. Zupełnie nie rozumiesz na czym polega skrócenie Lorentza.To jest normalna fizyka, facet! - masz długość struny w spoczynku L = AB. - po rozpędzeniu tej struny to się skróci - fizycznie: L' = L sqrt(1-v^2), a odległość AB pozostaje = L - z tego otrzymasz zwyczajne naprężenie w strunie ponieważ teraz ta struna jest za krótka: dL = L-L' > 0Naprężenie: N = k*dL, k - wsp. sprężystości... zatem po przekroczeniu wytrzymałości materiału to pęka zwyczajnie. i drobna uwaga (dla niekumatych): łączymy środki mas obu rakiet tym pręcikiem, AB = |A_cm - B_cm| wtedy ich kontrakcja nie ma tu znaczenia. ........ Wersja z połączeniem czymś grubym - solidnym: to jest sytuacja jednej długiej solidnie zbudowanej rakiety... z dwoma sprzężonymi napędami, a nie żadne połączenie dwóch rakiet; i to nie pęknie - całe się skróci, wytrzyma bo to jest solidnie, a nie z nitek zrobione. [pęknie ale dopiero w ogromnym przyspieszeniu, np. a = 1000g, bo wtedy już wszystko pęka...  ]
|
|
2 na 2 | haseleczko (418 punktów) | >Ponieważ poprzedni wątek rozrósł się dosyć mocno, a zostały zadane pytania w szczególności przez >fizyka czy uxbridge, będziemy kontynuować tutaj. >Pierwszym pytaniem było pytanie zadane przez fizyka - skoro formalizm obydwu teorii jest taki sam to >w jaki sposób teoria eteru tłumaczy przestawianie zegarów w odległych galaktykach kiedy odwracamy >się na pięcie (taki efekt zachodzi w STW). >Powinno być oczywiste dla kogoś kto dobrze rozumie teorię eteru, że takie przestawianie >teraźniejszości w odległych galaktykach to tylko iluzja jaką serwuje nam Wszechświat, a które w >gruncie rzeczy wynikają z falowego charakteru materii.
Nie wiem po co zajmować się takimi głupotami... Skupianie się na siłowym dopasowywaniu STW w tę lub w tamtą stronę, to jak próba określenia właściwości leczniczych rośliny tylko po kolorze kwiatka. Idiotyzm. Potencjalne istnienie eteru to: - poruszająca się cząstka w takim ośrodku będzie doświadczać hamowania, więc tracić energię, więc emitować promieniowanie - brak potwierdzeń w obserwacjach - przyspieszająca cząstka poprzez zaburzenie ośrodka będzie wywoływać ogromny wpływ na otoczenie, daleko większy niż obserwowany - istnienie takiego ośrodka od razu wprowadza UUO z uwagi na takie same właściwości w dowolnym miejscu ośrodka, co jest kolosalnym idiotyzmem, bo to nawet przeczy najprostszym transformacjom, które musiałby być wyprowadzane z takiego samego stanu energetycznego - wprowadza konieczność przyjęcia stanu podstawowego, czyli ośrodka nieruchomego w sensie absolutnym, co jest kolejną głupotą - wyzerowana entropia, wyzerowanie oddziaływań na poziomie kwantowym itd. we wszechświecie nic nie jest nieruchome, czy to w sensie absolutnym czy względnym, co jest potwierdzone obserwacjami
Istnieją ciekawsze hipotezy niż te brednie o eterze.
|
|
 | | qwery (2864 punktów) | >>Ponieważ poprzedni wątek rozrósł się dosyć mocno, a zostały zadane pytania w szczególności przez >>fizyka czy uxbridge, będziemy kontynuować tutaj. >>Pierwszym pytaniem było pytanie zadane przez fizyka - skoro formalizm obydwu teorii jest taki sam to >>w jaki sposób teoria eteru tłumaczy przestawianie zegarów w odległych galaktykach kiedy odwracamy >>się na pięcie (taki efekt zachodzi w STW). >>Powinno być oczywiste dla kogoś kto dobrze rozumie teorię eteru, że takie przestawianie >>teraźniejszości w odległych galaktykach to tylko iluzja jaką serwuje nam Wszechświat, a które w >>gruncie rzeczy wynikają z falowego charakteru materii. >Nie wiem po co zajmować się takimi głupotami... Skupianie się na siłowym dopasowywaniu STW w tę lub w tamtą stronę, to jak próba określenia właściwości leczniczych rośliny tylko po kolorze kwiatka. Idiotyzm. >Potencjalne istnienie eteru to: >- poruszająca się cząstka w takim ośrodku będzie doświadczać hamowania, więc tracić energię, więc emitować promieniowanie - brak potwierdzeń w obserwacjach >- przyspieszająca cząstka poprzez zaburzenie ośrodka będzie wywoływać ogromny wpływ na otoczenie, daleko większy niż obserwowany >- istnienie takiego ośrodka od razu wprowadza UUO z uwagi na takie same właściwości w dowolnym miejscu ośrodka, co jest kolosalnym idiotyzmem, bo to nawet przeczy najprostszym transformacjom, które musiałby być wyprowadzane z takiego samego stanu energetycznego >- wprowadza konieczność przyjęcia stanu podstawowego, czyli ośrodka nieruchomego w sensie absolutnym, co jest kolejną głupotą - wyzerowana entropia, wyzerowanie oddziaływań na poziomie kwantowym itd. we wszechświecie nic nie jest nieruchome, czy to w sensie absolutnym czy względnym, co jest potwierdzone obserwacjami >Istnieją ciekawsze hipotezy niż te brednie o eterze. >
A TEL jak na złość daje te same przewidywania co stw W
|
|
 | | konradsadlik (308 punktów) | >>Ponieważ poprzedni wątek rozrósł się dosyć mocno, a zostały zadane pytania w szczególności przez >>fizyka czy uxbridge, będziemy kontynuować tutaj. >>Pierwszym pytaniem było pytanie zadane przez fizyka - skoro formalizm obydwu teorii jest taki sam to >>w jaki sposób teoria eteru tłumaczy przestawianie zegarów w odległych galaktykach kiedy odwracamy >>się na pięcie (taki efekt zachodzi w STW). >>Powinno być oczywiste dla kogoś kto dobrze rozumie teorię eteru, że takie przestawianie >>teraźniejszości w odległych galaktykach to tylko iluzja jaką serwuje nam Wszechświat, a które w >>gruncie rzeczy wynikają z falowego charakteru materii. >Nie wiem po co zajmować się takimi głupotami... > Skupianie się na siłowym dopasowywaniu STW w tę lub w tamtą stronę, to jak próba określenia właściwości leczniczych rośliny tylko po kolorze kwiatka. Idiotyzm.
Dla jednych rozwój nauki i próba zrozumienia zasady działania świata to głupota dla innych nie.
W średniowiczu mieli takie podejście jak Ty. Po co tłumaczyć dziwny ruch planet, jak wiadomo, że to Bóg nimi steruje, a przecież nie można wniknąć w wyższy rozum boski?
>Potencjalne istnienie eteru to: >- poruszająca się cząstka w takim ośrodku będzie doświadczać hamowania, więc tracić energię, więc emitować promieniowanie - brak potwierdzeń w obserwacjach
Masz XIX - wieczny obraz eteru. (substancja, którą otoczone są cząstki materii)
Natomiast jeżeli założysz, że same cząstki są zbudowane z tego eteru i mają falowy charakter to właśnie doskonale wytłumaczy inercję materii.
>- przyspieszająca cząstka poprzez zaburzenie ośrodka będzie wywoływać ogromny wpływ na otoczenie, daleko większy niż obserwowany j.w.
>- istnienie takiego ośrodka od razu wprowadza UUO z uwagi na takie same właściwości w dowolnym miejscu ośrodka, co jest kolosalnym idiotyzmem, bo to nawet przeczy najprostszym transformacjom, które musiałby być wyprowadzane z takiego samego stanu energetycznego
- właściwe zrozumienie eteru pozwala nie tylko wyprowadzić transformacje Lorentza, ale i zasadę względności. Pozwala też zrozumieć dlaczego eter będzie z zasady niewykrywalny.
>- wprowadza konieczność przyjęcia stanu podstawowego, czyli ośrodka nieruchomego w sensie absolutnym, co jest kolejną głupotą - wyzerowana entropia, wyzerowanie oddziaływań na poziomie kwantowym itd. we wszechświecie nic nie jest nieruchome, czy to w sensie absolutnym czy względnym, co jest potwierdzone obserwacjami.
Eter nie przeczy zasadzie względności, natomiast pozwala poznać także mechanikę kwantową na wyższym poziomie zrozumienia. Dla mnie to przyszłość fizyki.
|
|
|  | 1 na 1 | Pawel077 (1855 punktów) | > właściwe zrozumienie eteru pozwala nie tylko wyprowadzić transformacje Lorentza, ale i zasadę względności.To jest błędne przedstawienie sprawy, z którego wynikają nieporozumienia. Z TEL nie da się wyprowadzić zasady względności, bo TEL przeczy zasadzie względności. Z TEL (w połączeniu z twoją falową teorią) da się co najwyżej wykazać, że zasada względności jest błędną interpretacją zjawisk (złudzeniem, iluzją). Ale to da się wykazać tylko na gruncie tej teorii, bo udowodnić się tego nie da. > Pozwala też zrozumieć dlaczego eter będzie z zasady niewykrywalny.I to jest największa wada teorii eteru.  > Eter nie przeczy zasadzie względności,Przeczy - i to na najbardziej fundamentalnym poziomie. UUO (a tym jest eter w TEL) ewidentnie przeczy zasadzie względności. W TEL zasada względności zostaje spełniona (ale właśnie jako złudzenie, iluzja), mimo że TEL jest fundamentalnie sprzeczna z ZW (bóg jest doprawdy potwornie złośliwy  ). > natomiast pozwala poznać także mechanikę kwantową na wyższym poziomie zrozumienia.Teoria fali pilotującej to żadna nowość. > Dla mnie to przyszłość fizyki.Nie zapalaj się tak bardzo. To na pewno nie jest takie proste jak ci się wydaje. Masz chyba na tyle rozsądku, by zdawać sobie sprawę jak małe jest prawdopodobieństwo, że taki amator jak ty (bez urazy) w tak prościutki sposób wyjaśni kwestie nad którymi przez ostatnie 100 lat łamali sobie głowy (i wciąż łamią) zawodowcy (wśród których nie brakowało wybitnych umysłów). W oparciu o STW zbudowano OTW. Czy na twoim połączeniu TEL z falową naturą materii da się skonstruować zgodną z obserwacjami teorię grawitacji?
|
|
| |  | | alsor (3283 punktów) | > >właściwe zrozumienie eteru pozwala nie tylko wyprowadzić transformacje Lorentza, ale i zasadę względności.> To jest błędne przedstawienie sprawy, z którego wynikają nieporozumienia.> Z TEL nie da się wyprowadzić zasady względności, bo TEL przeczy zasadzie względności. Z TEL (w połączeniu z twoją falową teorią) da się co najwyżej wykazać, że zasada względności jest błędną interpretacją zjawisk (złudzeniem, iluzją). Ale to da się wykazać tylko na gruncie tej teorii, bo udowodnić się tego nie da.> >Pozwala też zrozumieć dlaczego eter będzie z zasady niewykrywalny.> I to jest największa wada teorii eteru.  > >Eter nie przeczy zasadzie względności,> Przeczy - i to na najbardziej fundamentalnym poziomie. UUO (a tym jest eter w TEL) ewidentnie przeczy zasadzie względności. W TEL zasada względności zostaje spełniona (ale właśnie jako złudzenie, iluzja), mimo że TEL jest fundamentalnie sprzeczna z ZW (bóg jest doprawdy potwornie złośliwy ).> >natomiast pozwala poznać także mechanikę kwantową na wyższym poziomie zrozumienia.> Teoria fali pilotującej to żadna nowość.> >Dla mnie to przyszłość fizyki.> Nie zapalaj się tak bardzo. To na pewno nie jest takie proste jak ci się wydaje. Masz chyba na tyle rozsądku, by zdawać sobie sprawę jak małe jest prawdopodobieństwo, że taki amator jak ty (bez urazy) w tak prościutki sposób wyjaśni kwestie nad którymi przez ostatnie 100 lat łamali sobie głowy (i wciąż łamią) zawodowcy (wśród których nie brakowało wybitnych umysłów).Może się napalać - jak najbardziej! W końcu każdy współczesny amator ma te 100 lat przewagi nad... Minkowskim i innymi takim... nazwiskami. > W oparciu o STW zbudowano OTW. Czy na twoim połączeniu TEL z falową naturą materii da się skonstruować zgodną z obserwacjami teorię grawitacji?Ależ oczywiście. Grawitacja nie istnieje jako oddziaływanie. to jest tylko taki bajer środowiskowy: przepływy, energia, ekranowanie wzajemne -> koncentracja, agregacja, itd.
|
|
| | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | >Może się napalać - jak najbardziej! >W końcu każdy współczesny amator ma te 100 lat przewagi nad... Minkowskim i innymi takim... nazwiskami.
Ale ja napisałem: "przez ostatnie 100 lat".
|
|
| | | |  | | alsor (3283 punktów) | > >Może się napalać - jak najbardziej!> >W końcu każdy współczesny amator ma te 100 lat przewagi nad... Minkowskim i innymi takim... nazwiskami.> Ale ja napisałem: "przez ostatnie 100 lat".Fakt: przez ostatnie 100 lat dominują relatywiści, czyli niszczą naukę skutecznie. ... do geocentryzmu jeszcze im daleko: ci ponad 1000 lat to robili! ale i tak na to samo wychodzi: w erze geocentryzmu żyło chyba 10 razy mniej ludzi, więc głupota trwała 10 razy dłużej. cywilizacja, czyli systemy wysoce złożony, podlega prawom statystyki. zatem te 100 lat to już finał - relatywiści wkrótce przegrają.
|
|
| |  | | konradsadlik (308 punktów) | > >właściwe zrozumienie eteru pozwala nie tylko wyprowadzić transformacje Lorentza, ale i zasadę względności.> Z TEL nie da się wyprowadzić zasady względności, bo TEL przeczy zasadzie względności. Z TEL (w połączeniu z twoją falową teorią) da się co najwyżej wykazać, że zasada względności jest błędną interpretacją zjawisk (złudzeniem, iluzją). Ale to da się wykazać tylko na gruncie tej teorii, bo udowodnić się tego nie da.Przecież da się wykazać na gruncie teorii eteru, że z punktu widzenia poruszającego się w eterze układu inercjalnego wszystko będzie wyglądało i działało tak jakby ten układ znajdował się w spoczynku w eterze. Więc da się wyjaśnić przyczynę zasady względności. Oczywiście gdybyś mogł spojrzeć na cały eter w sposób w który nie ograniczałaby cię w żaden sposób prędkość światła czy tam prędkość rozchodzenia się informacji to wtedy mógłyś dostrzec absolutność całego układu, ale wtylko wtedy. > >Eter nie przeczy zasadzie względności,> Przeczy - i to na najbardziej fundamentalnym poziomie. UUO (a tym jest eter w TEL) ewidentnie przeczy zasadzie względności. W TEL zasada względności zostaje spełniona (ale właśnie jako złudzenie, iluzja), mimo że TEL jest fundamentalnie sprzeczna z ZW (bóg jest doprawdy potwornie złośliwy ).No właśnie nie, jeżeli prawidłowo rozumiesz teorię eteru. Przez bardzo wiele lat eter był właśnie utożsamiany jako przeciwieństwo zasady względności, jednak to wynikało z niezrozumienia teorii eteru. Jeszcze nie tak dawno większość fizyków uważała, że eksperyment Michelsona Morleya prawie całkowicie wykluczył możliwość istnienia eteru, a eksperyment Kenedego-Thorndike właściwie był gwoździem do jego trumny. Niestety to wszystko wynikało z niezrozumienia tej teorii. > >natomiast pozwala poznać także mechanikę kwantową na wyższym poziomie zrozumienia.> Teoria fali pilotującej to żadna nowość.Teoria fali pilotującej ma wiele cech wspólnych z teorią falowej budowy materii i tym samym falową teorią względności, jednak ma też kilka wad. Jedną z największych jest to, że zgodnie z tą teorią punktowe cząstki i stowarzyszone z nimi fale są rozróżnialnymi bytami, a wedle dobrze rozumianej mechaniki kwantowej i równania Schroedingera one są jednym i tym samym bytem. > >Dla mnie to przyszłość fizyki.> Nie zapalaj się tak bardzo. To na pewno nie jest takie proste jak ci się wydaje. Masz chyba na tyle rozsądku, by zdawać sobie sprawę jak małe jest prawdopodobieństwo, że taki amator jak ty (bez urazy) w tak prościutki sposób wyjaśni kwestie nad którymi przez ostatnie 100 lat łamali sobie głowy (i wciąż łamią) zawodowcy (wśród których nie brakowało wybitnych umysłów).Zdaję sobie doskonale z tego sprawę.Zdaję też sobie z tego sprawę, że prawdopodobnie nie jestem jedyny, który na to wpadł. Problemem jest jednak wielka niechęć środowisk naukowych do alternatywnych, świeżych spojrzeń na pewne sprawy, bo skoro zasada "zamknij się i licz" działa to po co próbować zrozumieć mechanizmy działania tych zjawisk? Słowo eter działa na fizyków jak płachta na byka. Trochę się nie dziwię, bo większość eterowców to byli jednak obalacze zasady względności i nadal nimi są nawet na tym forum - bracia Szostek czy Alsor. Drugim problemem jest przedstawianie czasami niezwykle prostych zjawisk fizycznych w sposób do granic absurdu zagmatwany i schowany za niezwykle rozbudowanym formalizmem matematycznym. > W oparciu o STW zbudowano OTW. Czy na twoim połączeniu TEL z falową naturą materii da się skonstruować zgodną z obserwacjami teorię grawitacji?> Tak, da się. Właściwie to wyłącznie kwestia innej intepretacji równań OTW, podobnie jak kwestia innej interpretacji transformacji Lorentza w przypadku TW.
|
|
| | |  | | Pawel077 (1855 punktów) | > Przecież da się wykazać na gruncie teorii eteru, że z punktu widzenia poruszającego się w eterze układu inercjalnego wszystko będzie wyglądało i działało tak jakby ten układ znajdował się w spoczynku w eterze.No właśnie - "tak jakby".  > Więc da się wyjaśnić przyczynę zasady względności.Da się wyjaśnić przyczynę złudzenia zasady względności. Zasada względności nie obowiązuje w TEL - jej spełnienie jest wynikiem iluzji. > >Przeczy - i to na najbardziej fundamentalnym poziomie. UUO (a tym jest eter w TEL) ewidentnie przeczy zasadzie względności. W TEL zasada względności zostaje spełniona (ale właśnie jako złudzenie, iluzja), mimo że TEL jest fundamentalnie sprzeczna z ZW (bóg jest doprawdy potwornie złośliwy ).> No właśnie nie, jeżeli prawidłowo rozumiesz teorię eteru.Naprawdę nie rozumiesz różnicy między zasadą względności, a złudzeniem, które powoduje, że zasada względności wydaje się być prawdziwa (bo obserwacje, które są iluzją, dają taki wynik)? > Przez bardzo wiele lat eter był właśnie utożsamiany jako przeciwieństwo zasady względności, jednak to wynikało z niezrozumienia teorii eteru.Bo eter traktowany jako UUO (a tak jest traktowany w TEL) jest przeciwieństwem zasady względności. Zasada względności mówi że nie ma układów wyróżnionych. TEL mówi, że taki układ istnieje, tyko w wyniku iluzjonistycznych trików złośliwego boga, nie da się go wykryć, więc wszystko wygląda tak jakby zasada względności była prawdziwa (chociaż nie jest). > Jeszcze nie tak dawno większość fizyków uważała, że eksperyment Michelsona Morleya prawie całkowicie wykluczył możliwość istnienia eteru, a eksperyment Kenedego-Thorndike właściwie był gwoździem do jego trumny. Niestety to wszystko wynikało z niezrozumienia tej teorii.Nie wiem czy większość fizyków tak uważała, ale rzeczywiście można było usłyszeć takie stwierdzenia (zresztą nadal można). Trzeba też oczywiście zaznaczyć o jakim eterze mówimy. Doświadczenie Michelsona-Morleya faktycznie wykluczyło istnienie pewnego rodzaju eteru. Koncepcja eteru ewoluowała przecież nawet u samego Lorentza (między innymi pod wpływem tego doświadczenia). > Teoria fali pilotującej ma wiele cech wspólnych z teorią falowej budowy materii i tym samym falową teorią względności, jednak ma też kilka wad.> Jedną z największych jest to, że zgodnie z tą teorią punktowe cząstki i stowarzyszone z nimi fale są rozróżnialnymi bytami, a wedle dobrze rozumianej mechaniki kwantowej i równania Schroedingera one są jednym i tym samym bytem.I nikt wcześniej nie próbował takiego podejścia? Coś mi się nie chce wierzyć, że ty pierwszy wpadłeś na tak oczywisty pomysł, żeby cząstkę w teorii de Broglie'a-Bohma przedstawić w postaci fali. > Zdaję sobie doskonale z tego sprawę.Zdaję też sobie z tego sprawę, że prawdopodobnie nie jestem jedyny, który na to wpadł. Problemem jest jednak wielka niechęć środowisk naukowych do alternatywnych, świeżych spojrzeń na pewne sprawy, bo skoro zasada "zamknij się i licz" działa to po co próbować zrozumieć mechanizmy działania tych zjawisk?Jest w tym co piszesz trochę racji, ale też trochę przesady. Czytałem, że teoria de Broglie'a-Bohma już od lat dziewięćdziesiątych przeżywa swój renesans. Ostatnio Dragan z Ekertem opublikowali bardzo nieortodoksyjną pracę na temat połączenia STW z mechaniką kwantową przy wykorzystaniu nadświetlnych obserwatorów (podobno wcześniej odrzucano ją Draganowi kilka razy). Nie jest więc ta fizyka aż tak gnuśna jak próbujesz ją przedstawiać. Ty naprawdę myślisz, że fizykom nie zależy na poznaniu mechanizmów rządzących światem? Sporo słucham rozmów z fizykami i to co przewija się w tych rozmowach najczęściej, to kwestia tego jak mało jeszcze wiemy, jak niekompletna jest nasza wiedza i jak niezadowalające są nasze teorie (mimo, że dają całkiem dobre przewidywania). > >W oparciu o STW zbudowano OTW. Czy na twoim połączeniu TEL z falową naturą materii da się skonstruować zgodną z obserwacjami teorię grawitacji?> Tak, da się. Właściwie to wyłącznie kwestia innej intepretacji równań OTW, podobnie jak kwestia innej interpretacji transformacji Lorentza w przypadku TW.Czyli, jak rozumiem, będzie to teoria tak samo niepraktyczna ja TEL?
|
|
| | | |  | | alsor (3283 punktów) | a czy przypadkiem to wasze relatywistyczne TEL nie znaczy... telefon?
telefonów już się nie używa - teraz są smartfony i komputery... bezkablowe!
|
|
| | | | |  | | haseleczko (418 punktów) | > a czy przypadkiem to wasze relatywistyczne TEL nie znaczy... telefon?> telefonów już się nie używa - teraz są smartfony i komputery... bezkablowe!Kto usuwa z tego wątku niewygodne posty?
|
|
| | | | | |  | | uxbridge (5980 punktów) | > Kto usuwa z tego wątku niewygodne posty?  Autor wątku. Tylko on może to robić. Czytałem Twój post który usunął. Napisałeś, że konradsadlik nie ma pojęcia o mechanice kwantowej tak jak o STW. Z tym pierwszym się zgadzam, z drugim nie. Ale nie było tam nic zasługującego na usunięcie. Chyba, że za coś takiego uznamy krytykę poglądów autora.
|
|
| | | | | | |  | | haseleczko (418 punktów) | > >Kto usuwa z tego wątku niewygodne posty?  > Autor wątku. Tylko on może to robić. Czytałem Twój post który usunął. Napisałeś, że konradsadlik nie ma pojęcia o mechanice kwantowej tak jak o STW. Z tym pierwszym się zgadzam, z drugim nie. Ale nie było tam nic zasługującego na usunięcie. Chyba, że za coś takiego uznamy krytykę poglądów autora.> We wcześniejszym poście, który też skasował napisałem, czemu nie rozumie. I dlaczego temat eteru kupy się nie trzyma. Zresztą większość dyskusji na temat STW na tym forum jest kompletnie irracjonalna. Ludzie trzymają się jednego postulatu, który usilnie starają się podważyć, zupełnie niepotrzebnie, bo: zapytajfiz(*)zie-nieinercjalnym-jest-stala/Matematykę trzeba umieć dopasować do rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | |  | -1 na 1 | alsor (3283 punktów) | >Matematykę trzeba umieć dopasować do rzeczywistości.
relatywiści ani kwantowi nigdy tego nie potrafili zrobić i dlatego przegrali - oni tylko udawali że coś obliczają legalnie, a faktycznie produkowali numerologię: jakieś g-faktory w atomowej i jądrowej, spiny połówkowe - 720 stopni, względność jednoczesności, deformacja pustej przestrzeni, splątanie - fikcyjne testy Bella itd.
to są tylko rozpaczliwe atrapy umysłowe numerologów a nie żadna matematyka.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|