oto kawalek sondy ze strony racjonalista.pl, w tej chwili wyswietla sie ona obok:
O swej niewierze
Trzeba mówić otwarcie
Trzeba mówić i działać wspólnie
Nie ma się co afiszować
Lepiej milczeć i nie ryzykować
To intymna sprawa
To nieistotna sprawa

Oddano 269 głosów.
Poprzednie sondy..

ja akutar nie umiem na to pytanie odpowiezieć bo jest moim zdanie m źle zadane, trąci religijnym szowinizmem
tak bym chcial zabrac udział w takiej sondzie
ale nie mogę uczciwie udzielic odpowiedzi
anjblizej bym powiedzial ze to nieistotna sprawa
ale bylaby to jednoczesnie najgorsza odpowiedź

bo uwazam za wazne by ludziom mówić że boga nie ma bo nadal wiele osób o tym nie wie!!!
ale nigdy nikomu nie nalezy mowić ze sie nie wierzy w boga

jest roznica?
mysle ze moja mysl jest wręczs idelana ale nie znaczy to w ogóle ze uwazam ze wszystcy muszą sie ze mną zgadzać
nie oczekuję ze wszyscy po tym jak im powiem ze boga nie ma automatycznie uznają ze mam rację
ale dyskutować trzeba
tylko najpierw trzeba ustalić swój punkt widzenia
i okreslanie siebie jako niewierzacego stawia nas od razy niepotrzebnie w opozycji

hmmm..jest kilka rodzajow ateizmu.. ateizm nie jest jednolita postawa, ale oczywiscie zawsze jest ustosunkowaniem sie do idei istnienia Boga, przeciez tylko dlatego termin ten istnieje.
jest kilka rodzajow ateizmu, (wg socjologa Girardi)
1. ateizm asertoryczny - Bog jest negowany bez przytaczania argumentow
2.ateizm agnostyczny - Bog nie istnieje, ale problem jest wieloznaczny
3.ateizm semantyczny - rozwazanie dotyczace istnienia Boga nie maja sensu
4. ateizm praktyczny - ateista zachowuje sie tak jakby Bog nie istnial
5. ateizm speckulacyjno-praktyczny - istnienie Boga nie ma zadnego wplywu na zachowanie sie ateisty

wedlug tego podzialu, jak rozumiem jestes ateista semantycznym -)

wydaje mi sie, ze jest w tych twoich dywagacjach nawiazanie do pytania jakie zadal swego czasu tutaj na forum Diogenes "czym sie rozni racjonalista polski od racjonalisty z innego panstwa" ( przepraszam Diogenes, ze nie cytuje dokladnie...ale taki byl sens twojego pytania jak pamietam).. i mysle Dzezikusie, - ze wlasnie umocnienie pozycji ateisty w rzeczywistosci polskiej jest dla racjonalisty polskiego pierwszoplanowym zadaniem, czego w wielu krajach swiata jest tak oczywiste, ze az banalne. W zwiazku z tym, ze nikt jak dotad tym sie nie zajmowal w polskiej rzeczywistosci, w zwiazku z tym jak sam zauwazasz, racjonalisci czynia to czasami troche nieudolnie ( przyklad doboru pytan sondy). Nie od razu Krakow zbudowano -)

a tak na marginesie komu i po co chcesz sie okreslac szczgolnie, ze jak na dzisiaj nie widzisz roznicy pomiedzy ateista i racjonalista?... daj sobie czas... opcja odpowiedzi "nie wiem" jest rownie godna szacunku.

Dzezikusie, mam jedną prośbę: stosuj interpunkcję jak należy, bo chwilami nie idzie pojąć o co Ci chodzi, a ja nie lubię się zastanawiać nad niechlujnie napisanym tekstem.

>czy lepszym slowem na okreslenie kogos dla kogo zaden bóg
>nie istnieje jest ateista czy arcjonalista ...

racjonalista to ktoś posługujący sie rozumem, a więc z definicji - każdy człowiek (homo sapiens). podobnie jak każdy posługuje sie widelcem czy szczoteczką do zębów. to dlatego ojczulek nowożytnego racjonalizmu kartezjusz dowodził istnienia boga, posługując się ratio - rozumem właśnie. ale rozumu trudno też odmówić np. marksowi, leninowi czy... heideggerowi. nawet ci, którzy rozum potępiają w czambuł w imię wiary czy intuicji (weź chociażby kierkegaarda lub bergsona) robią użytek z rozumu. dlaczego: bo właśnie rozum jest czymś, dzięki czemu możesz podnieść się za włosy, tzn. dokonać refleksji nad tym, co myślisz i jak postępujesz. jeśli chcesz zobaczyć, jak działa rozum, poczytaj dla zabawy średniowieczne dysputy: jeśli za diabełki i aniołki podstawisz iksy i igreki - wszystko jest ok. ci ludzi też formalnie myśleli, i to często lepiej i precyzyjniej niż niejeden homo sapiens xxi wieku. ale myślenie człowieka to nie tylko posługiwanie się rozumem: myślisz całym sobą (a być może czyms więcej), dlatego racjonalizm jest zawsze zawężeniem pola widzenia, klapkami na oczy, ale to właśnie cały dowcip racjonalizmu, który zna swoje ograniczenia, o ile nie kieruje nim coś innego (np. ukryte emocje czy pragnienia). tak więc samo określenie "racjonalista" jest dla mnie w zasadzie puste: mówi tylko tyle, że ktoś posługuje się rozumem, czy nawet ogólniej: językiem, bo język jest na wskroś przeniknięty rozumem, logosem. logika obsługuje wszystkich jak dziwka. korzystanie z jej usług to warunek wprawdzie konieczny, ale z pewnością nie wystarczający, aby pracować nad sobą. dylemat: czy nazwać siebie racjonalistą czy ateistą jest więc pseudoproblemem. można być racjonalistą i ateistą. można być racjonalistą i zagorzałym teistą (a nawet świętym). można też nie być racjonalistą, a być teistą (słuchacze radia maryja np.), i -wreszczie - mozna nie być ani racjonalistą (tzn. idiotą), ani teistą (to tajemny grzech wielu polityków chrześcijańskich...)...

ergo: trzeba uwzględnić jeszcze wiele innych momentów w myśleniu, a być może zrewidować samą jego "istotę" najczęściej degenerowaną do funkcji ratio...

>a dla ateisty katolik to ktoś kto nie wie że bóg nie
>istnieje (ateista o tym wie)

A to ateista wie że boga nie ma? Dobre sobie! Jeśli ateista uważa swój pogląd na kwestię domniemanego nieistnienia boga za fakt i wiedzę, a piszesz "ateista wie" to niezbyt dobrze z jego rozumem.

>>a dla ateisty katolik to ktoś kto nie wie że bóg nie
>>istnieje (ateista o tym wie)
>A to ateista wie że boga nie ma? Dobre sobie! Jeśli ateista uważa swój pogląd na kwestię domniemanego nieistnienia boga za fakt i wiedzę, a piszesz "ateista wie" to niezbyt dobrze z jego rozumem.

calośc brzmi:
dla katolika ateista to ktoś kto nie wierzy w boga (w odroznieniu od niego bo on wierzy)
a dla ateisty katolik to ktoś kto nie wie że bóg nie istnieje (ateista o tym wie)

cytowanie połowy wypaczyło całkiem sens wypowiedzi dlatego przytaczam ponownie calosc, w sentencji tej chodzi o symetrie, chodzi o to ze punkt widzenia ustala tu sposob opisu.

musze sie zgodzic ze pisząc oddzielnie "ateista wie" i "katolik wierzy" to obu trzeba zarzucic problemy z rozumem, ale inne: jednemu arogancję bo nie wie an 100% a drugiemu naiwnosc dziecka ze wierzy w cos bez zadnych dowodów

moim zdaniem "piękno" tego sformułowania w całości pokazuje, że nie zgadzajac się z kims w ogóle nie musze negować jego zdania, mowiąc ja wiem nie twierdze w zaden sposob ze ktos inny nie ma prawa wierzyc, wogóle nie podaję negacji wiary tylko to ze ja patrze na ten fenomen nie z punktu wiary tylko z punktu poznania (w sensie naukowym, badania)

samo sformułowanie "ateista wie ze boga nie ma" pomijajc problemy z prawdziwym znaczeniem słowa ateista w tym zdaniu nie oznacza (nie mialo oznaczać) ze ateista posiada 100% dowody na nieistnienie boga, oznacza to jedynie ze nie istnieją zadne dowody na jego istnienie, ani bezposrednie ani posrednie (posrednie to np to ze istnienie boga nie jest potrzebne do wyajsnienia zadnego ze znanych zjawisk obserwowwnych przez człowieka, czyli ze nie ma nawet dobrych poszlak istnienia boga). osoba racjonalnie podchodząca do świata nie potrzebuje rozstrzygania istnienie lub nieistnienia fenomenów typu bóg, mowiąc w ten sposob ten ateista w zaden sposob nie ocenia ani nie polemizuje z fenomenem wiary w boga, tak jak nie bedzie polemizowal z tym ze ktoś uznaje swoją żonę za piękną, on poprostu nie uwaza za wazne by uznawac jego zonę za piękną lub brzydką i dziwi go fakt ze druga strona oczekuje od wszystkich na swiecie by podzielali jego wiarę albo przyznali ze wierzą w coś innego.

by sentencja moja nabrala nie tylko pieknej symetrii ale i treści by nie byla tylko retoryką ale i logiką trzeba zreczywiście zmieniec słowo "wie" na inne ale nie przychodzi mi pomysl na zamiane slowa an inne, moge jedynie zastapic je opisem z kilku słów, np:
- nie uznaje istnienia boga za istotna kwestię
- zakłada nieistnienie boga i nieznajduje dowodu na błąd założenia
- wie ze nie dowodów na istnienie boga wiece zaklada ze go niema

mozna tak mnozyc ale nie znajduje lepszego słowa niz "wie"

moze wystarczy napisać ze "wie" oznacza ze skoro nie istnieją dowody na istnienie czegoś to uznajemy wiedzę o nieistnieniu czegoś za słuszną (zakladamy sceptycyzm naturalny dla naukowego poznawczego poznawania ),w tym sensie wiedza nie jest absolutna
i jesli pojawi sie naukowo sprawdzalny dowód istnienia boga to taki ateista automatycznie uzna istnienie boga ale nie oznacza to ze pzrestanie byc ateistą i stanie sie teista.
bo dla niego wiedza o istnieniu boga w zaden sposob nie implikuje wiary w boga w sensie takim jak rozumie to katolik

mam nadzieję że udało mi się pokazać teraz co milem na mysli tworząc tę sentencję

a schodząc z filozofii do spraw przyziemnych
jestem zwolennikiem społeczeństwa laickiego ,świeckiego ale i pluralistycznego czy jak go nie nazwać, w którym jakiekolwiek przekonania pojedynczej osoby (nie tylko religijne) są jego prywatną sprawą i nie dają prawa do zachować szowinistycznych jak to ma miejsce w spoleczenstwach gdzie automatycznie jakiś pogląd uznawany jest za jedyny słuszny, polemika jest wazna, ale dyskryminacja za inność nie powinna miec miejsca, taki szowinizm prezentuje np partia rządząca w tym kraju, onie nie polemizują z opozycją, o ni się dziwią ze ktoś moze miec inne zdanie i wszystkich wrzucają do jednego worka, pominę jednak jakich słów uzywają bo nie przystoi. to samo dotyczy w naszym kraju koscioła katolickiego, a w innych krajach innych kościołów, nie zawsze jednego.
bo nawet najbardziej laicki kraj USA jest zamieszkały przez najbardziej religijne "w negatywnym sensie" społeczeństwo, jest pełen pluralizm i liberalizm pod jednym warunkiem, do jakiegoś kocioła musisz należeć, w jakiegoś boga musisz wierzyć, a kosciołów jest tam pzreróznych tysiące.

moze nie jest dokladne odbicie mojej filozoficznej metafory, chcialem jedynie pokzać że szowinizm katolicki przenika nawet codzienne świeckie życie Polaków i o tym chcialem mowic.

na szczęscie mamy tylko zasciankową nietolerancję odmienności wynikającą z lęku czy obawy o słuszność wlanych poglądów wynikającą z braku znajomości innych (jak mozna cenic czyjsc pogląd na jakis temat skoro jest to jedyny znany mu pogląd choć istnieją inne) a nie fanatyczną samobójczą walkę z imieniem swojego boga na ustach

pod tym względem pomimo monopolu jednego oscioła daleko nam do USA a jeszzce dalej do krajów islamskich (oczywiście nie wszystkich, bo Turcja choć islamska jest bardziej świecka niz Polska)

ale gratuluje refleksu wyszpolski, teraz jeszcze troche refleksji

pozdrawiam

>musze sie zgodzic ze pisząc oddzielnie "ateista wie" i "katolik wierzy" to obu trzeba zarzucic problemy z rozumem, ale inne: jednemu arogancję bo nie wie an 100% a drugiemu naiwnosc dziecka ze wierzy w cos bez zadnych dowodów

Do wiary moim zdaniem nie potrzeba dowodów, dlatego katolikowi nie można zarzucać problemów z rozumem. Natomiast nie mówimy o fanatykach, którzy swój punkt widzenia przymują za fakt i prawdę. Jeśli ktoś w tym wszystkim pomija kluczowe słowo "wierze" i te sprawy przedstawia jako fakty obiektywne, to wtedy istnieje problem.

>nie istnieją zadne dowody na jego istnienie, ani bezposrednie ani posrednie (posrednie to np to ze istnienie boga nie jest potrzebne do wyajsnienia zadnego ze znanych zjawisk obserwowwnych przez człowieka, czyli ze nie ma nawet dobrych poszlak istnienia boga).

Nie mogę się do końca zgodzić, już fizyka i filozofia prowadzi nas do granic poznania których nigdy prawdopodobnie nie przekroczymy. Najbanalniejsze pytania takie jak "Dlaczego coś jest?" są nierozwiązywalne. Być może istnieje jakiś tam sobie byt dla którego to jest oczywiste jak dla mnie 2+2. Natomiast wątpię żeby to miało coś wspólnego z umieraniem na krzyżu. Dlatego mimo wszystko kieruję się w tym wypadku ku agnostycyzmowi, bo ateizm nie jest mimo wszystko najlepszym podejściem do sprawy.

>osoba racjonalnie podchodząca do świata nie potrzebuje rozstrzygania istnienie lub nieistnienia fenomenów typu bóg

W rzeczy samej! Po co tracić czas na rzeczy nierozwiązywalne.

>mowiąc w ten sposob ten ateista w zaden sposob nie ocenia ani nie polemizuje z fenomenem wiary w boga

Jak najbardziej nie - ateista uważa że boga nie ma więc tym samym polemizuje z tym poglądem. Brak polemiki to ignostycyzm moim zdaniem. Wydaje mi się że do tego o czym piszesz pasuje właśnie ignostycyzm, a nie ateizm.

>>musze sie zgodzic ze pisząc oddzielnie "ateista wie" i "katolik wierzy" to obu trzeba zarzucic problemy z rozumem, ale inne: jednemu arogancję bo nie wie an 100% a drugiemu naiwnosc dziecka ze wierzy w cos bez zadnych dowodów
>Do wiary moim zdaniem nie potrzeba dowodów, dlatego katolikowi nie można zarzucać problemów z rozumem. Natomiast nie mówimy o fanatykach, którzy swój punkt widzenia przymują za fakt i prawdę. Jeśli ktoś w tym wszystkim pomija kluczowe słowo "wierze" i te sprawy przedstawia jako fakty obiektywne, to wtedy istnieje problem.

zgoda, nie jest to problem z rozumem, ale mimo wszystko wiara w boga jest naiwnością, nikt nie broni dorosłemu być naiwnym jak dziecko, wiele osób nie tylko w tej sferze pozostaje dziecinnymi do konca życia. Czy to dobrze? Ja uważam ze to problem społeczny, bo żadnej jednostce nie mozna odebrac prawa do naiwności, jednak taka czyjaś naiwność łatwo mozę zostać przez kogoś innego użyta do złych celów: wystarczy zobaczyć jak naiwnie niektórzy wyznawcy allaha idą za bin ladenem a wyznawcy jezusa za bushem
W krasnoludki, wróżki i świetego mikołaja pzrestajemy wierzyć ale z jakiegoś powodu wiele osób nie przestaje wierzyć w boga w okresie dorastania co może ale nie musi być problemem wżyciu dorosłym.

>>nie istnieją zadne dowody na jego istnienie, ani bezposrednie ani posrednie (posrednie to np to ze istnienie boga nie jest potrzebne do wyajsnienia zadnego ze znanych zjawisk obserwowwnych przez człowieka, czyli ze nie ma nawet dobrych poszlak istnienia boga).
>Nie mogę się do końca zgodzić, już fizyka i filozofia prowadzi nas do granic poznania których nigdy prawdopodobnie nie przekroczymy. Najbanalniejsze pytania takie jak "Dlaczego coś jest?" są nierozwiązywalne. Być może istnieje jakiś tam sobie byt dla którego to jest oczywiste jak dla mnie 2+2. Natomiast wątpię żeby to miało coś wspólnego z umieraniem na krzyżu. Dlatego mimo wszystko kieruję się w tym wypadku ku agnostycyzmowi, bo ateizm nie jest mimo wszystko najlepszym podejściem do sprawy.

może i tak, ale okreslanie siebie jako agnostyka oznacza uznanie ze bóg jest poza naszymi mozliwosciami poznawczymi ale w pewnym sensie uznaje sie jego istnienie, agnostycyzm jest troche tchórzliwym ale sprytnym podejsciem , ja sie z nim nie zgadzam, tzn widze go raczje jako krotki etap pośredni który jest potzrebny osobie wierzącej by pozbyć sie niepotrzebnej wiary, ja np uczesczalem na lekcje religii w szkole podstawowej , bylem u komunii potem bierzmowanie, przyjmowalem to jako cos naturalnego, bo tak robili wszyscy, pamietam nawet przez kilka tygodni odmawialem paciez w domu, ale czułem sie dziwnie, ale nie wiem czy ja wierzyłem w boga, pewnie tak, bo jak poszedłem na studia to stwozryłem sobie specjalną definicję boga która wogóle nie ma w sobie nic boskiego, potem wyczytałem że to był panteizm czyli wierzyłem w boga Einstaina, po kilku latach porzuciłem te ideę jako niepotrzebną, byla mi potrzebna do pogadanek z wierzącymi przy piwie. Tak to był inny sposob na ukrycie tego że uważam że bóg nie istnieje, tak myslę teraz, a wtedy moze jednak nadal chcialem w coś wierzyć.

staram sie nie oceniac kogoś dlatego ze on wierzy bo szanuję poglądy innych, ale teraz mam odwagę polemizować, mówiąc otwarcie co myślę, niestety często nie spotyka mnie to samo ze strony wierzących

>>osoba racjonalnie podchodząca do świata nie potrzebuje rozstrzygania istnienie lub nieistnienia fenomenów typu bóg
>W rzeczy samej! Po co tracić czas na rzeczy nierozwiązywalne.

jest mała różnica pomiędzy idea boga i innymi nierozwiązywalnymi zaagdnieniami, mianowicie jest to naturana stronnichość a arczej powszechność przekonania o istnieniu boga,
osoba wierząca nie przekona mnie do wiary w boga tak jak ja nie przekonam jej że bóg nie istnieje, nie mam zadnych dowodów na nieistnienie boga, ale druga strona nie ma zadnych dowodów na istnienie, mamy impas

a rozważmy zamainę ról, ja twierdzę że głębokow kilometry pod ziemią każdy z nas ma małą wolframową kuleczkę ze swoim imieniem i powiem że ja w to głęboko wierzę i niech mnie ktoś od tego odwiedzie, niech ktoś udowodni że nie mam racji. ja bowiem nie muszę udowadniać słuszności tej teorii bo ja opoprostu w to wierzę, jednak oponent nie udowodni że sie mylę, ale czy przypadkiem nie potraktuje mnie jak pomylonego?

ktoś kiedyś powiedział, że urojenie jednej osoby traktujemy jako objaw choroby natomiast urojenie wielu osób traktujemy jako religię

więc ateista w Polsce moze się czuć jak zdrowy zamknięty w szpitalu dla umysłowo chorych, którzy traktują jego jako chorego bo jest inny, kto ma rację? to już trąci Matrixem

>>mowiąc w ten sposob ten ateista w zaden sposob nie ocenia ani nie polemizuje z fenomenem wiary w boga
>Jak najbardziej nie - ateista uważa że boga nie ma więc tym samym polemizuje z tym poglądem. Brak polemiki to ignostycyzm moim zdaniem. Wydaje mi się że do tego o czym piszesz pasuje właśnie ignostycyzm, a nie ateizm.
>

tu popelniłem błąd niekonsekwencji, nadal używałem słowa ateista, a wspomniałem wcześniej że włąsnie nie wydaje mi się ono słuszne, bardziej chcialem zaznaczyć, że idzie mi o osobę dla której nie jest wazne to ze ona uwaza ze boga niema ale za osobę która uważa, że to czy ktoś wierzy w boga czy nie nie powinno mieć wiekszego znaczenia niż to jakiej kto słucha mauzyki, to że ta osoba uznaje ze boga niema, nie jest najwazniejsze, polemika jest raczej an innym poziomie, np.:
ty uwazasz że bóg istnieje a ja że go niema
ja słucham jazzu a ty rocka
ty oglądasz telewizję a ja wolę czytać ksiązki
mamy prawo się różnić, ale żadna z tych roznic nie jest wazniejsza

>Czy to dobrze?

Jeżeli wiara pozwala tej osobie pomaga w byciu dobrym człowiekiem, nie ma jakichkolwiek przeciwskazań.

>może i tak, ale okreslanie siebie jako agnostyka oznacza uznanie ze bóg jest poza naszymi mozliwosciami poznawczymi ale w pewnym sensie uznaje sie jego istnienie

Oczywiście że nie uznaje jego istnienia. Zakłada że nie można tego zbadać, to spora różnica.

>widze go raczje jako krotki etap pośredni który jest potzrebny osobie wierzącej by pozbyć sie niepotrzebnej wiary

To ateizm jest etapem pośrednim, etapem buntu, a nie etapem końcowym.

>jest mała różnica pomiędzy idea boga i innymi nierozwiązywalnymi zaagdnieniami, mianowicie jest to naturana stronnichość a arczej powszechność przekonania o istnieniu boga

Naturalnym poglądem jest brak wiary. Jeśli powiem małemu dziecku że mam w ręce cukierka - to mi nie uwierzy dopóki mu go nie pokażę. Dzieci nie wierzą, o ile nie mówi im tego ktoś z autorytetem. Dzieci uwierzy matce że ma ona cukierka, nawet jak go nie pokaże.

Poza tym nadal uważam że jest to nierozwiązywalne zagadnienie, bo nie mogę odrzucić tezy że np. jestem w piekle, i dlatego napotykam na paradoksy etc. Być może istnieje stan/poziom/wymiar z którego to jest oczywiste. Nie mam najmniejszych szans udowodnić nawet że świat realnie istnieje, więc jak mam zabierać się za boga?

>nie mam zadnych dowodów na nieistnienie boga, ale druga strona nie ma zadnych dowodów na istnienie, mamy impas

Oczywiście że nie ma żadnego impasu - pogląd nalezy zweryfikować, a nie falsyfikować. Ja nie muszę nikomu udowadniać że krasnoludki nie istnieją - bo jak mam to zrobić? Zbadać cały wszechświat?

>mamy prawo się różnić, ale żadna z tych roznic nie jest wazniejsza

Pogląd na domniemane istnienie boga jest fundamentalny i jest nieco wazniejszy od ulubionego gatunku muzyki.

>>Czy to dobrze?
>Jeżeli wiara pozwala tej osobie pomaga w byciu dobrym człowiekiem, nie ma jakichkolwiek przeciwskazań.

dziwna teza z tym że wiara pomaga być dobrym człowiekiem, rówine dobra jest ta ze mi pomaga w tym słuchanie jazzu.
nie ma na taka teze zadnych dowodów, a do staystyk lepiej sie nie odwoływac bo sie okaże że wiara powinna być zakazana.

jedyna poszlaka to to że dzieki religii osoby są dobre bo boją się kary po śmierci, ale proponuję oprzeć na tym system prawny w państwie i zlikwidować policję, sądy i więzienia.
ludzie boją się kary za zycia a nie pośmierci i dlatego są dobrzy, to taka strategia

>>może i tak, ale okreslanie siebie jako agnostyka oznacza uznanie ze bóg jest poza naszymi mozliwosciami poznawczymi ale w pewnym sensie uznaje sie jego istnienie
>Oczywiście że nie uznaje jego istnienia. Zakłada że nie można tego zbadać, to spora różnica.

proponuje przeczytać definicje np w wikipedii (nie zacytuje bo brak miejsca)

obaj jesteśmy w błędzie: agnostycyzm nie oznacza uznania nie istnienie boga jak sugerujesz, nie oznacza tez istnienia

>>widze go raczje jako krotki etap pośredni który jest potzrebny osobie wierzącej by pozbyć sie niepotrzebnej wiary
>To ateizm jest etapem pośrednim, etapem buntu, a nie etapem końcowym.

można tak też powiedzieć, gdyż wiele osób rzeczywiście pozostaje an etapie agnostycyzmu, lecz równiez wiele pozostaje an etapie ateizmu, jednak klejność jest raczej: teizm -> agnostycyzm -> ateizm -> ????
no, ale w takim razie jaki jest następny etap?

>>jest mała różnica pomiędzy idea boga i innymi nierozwiązywalnymi zaagdnieniami, mianowicie jest to naturana stronnichość a arczej powszechność przekonania o istnieniu boga
>Naturalnym poglądem jest brak wiary. Jeśli powiem małemu dziecku że mam w ręce cukierka - to mi nie uwierzy dopóki mu go nie pokażę. Dzieci nie wierzą, o ile nie mówi im tego ktoś z autorytetem. Dzieci uwierzy matce że ma ona cukierka, nawet jak go nie pokaże.

Tu jest mały błąd techniczny ale teza jest słuszna, że naturalnym pogląedm jest brak wiary (ale czyzby oznaczało to że wiara w boga jest nienaturalna, według mnie tak i cieszę się ze to Ty powiedziałeś).
Ten błąd techniczny to taki że nie podajesz jakie dzieci masz na myśli. Dziecko na różnych etapach rozwoju różnie potraktuje twoje kłamstwo. Pzreczytaj moj post wczorajszy w wątku "Samoświadomość, poczucie własnej odrębności." www.racjonalista.pl/forum.php/s,94069

>Poza tym nadal uważam że jest to nierozwiązywalne zagadnienie, bo nie mogę odrzucić tezy że np. jestem w piekle, i dlatego napotykam na paradoksy etc. Być może istnieje stan/poziom/wymiar z którego to jest oczywiste. Nie mam najmniejszych szans udowodnić nawet że świat realnie istnieje, więc jak mam zabierać się za boga?

sam kiedyś nadtym myślałem, to jest uzasadniona wątpliwość a jednocześnie o dziwo prawdziwe źródło etyki i moralności.
z mojego punktu widzenia tylko ja jestem realny a wszystko dookoła to wytwór mojego mózgu, jednak ponieważ inne osoby są podobne i z kontaktów z nimi wynika że oni podobnie odbierają świat to uznaję za wysoce prawdopodobne że jednak nie są oni tylko wytworem mojej wyobraźni i dlatego traktuję ich podobnie jak chcialbym byc traktowany. to oczywiście tylko jedna ze strategii a dodatkowo są takie wady mózgu lub choroby psychiczne które polegają wlasnie na tym ze ktoś nie czyni tego zalozenia i naprawde uznaje ze tylko on jest prawdziwy. Dlaczego w snach pozwalamy sobie na więcej niz w zreczywistości? bo w snach zawsze jest jakaś wada, nasz mozg jednak nie jest az tak zdolny by wytworzyć we śnie świat w który sam uwierzy. Dlatego tak bardzo intrygują nas filmy typu Matrix, one więcej dają człowiekowi niz rozwazania religijne.

>>nie mam zadnych dowodów na nieistnienie boga, ale druga strona nie ma zadnych dowodów na istnienie, mamy impas
>Oczywiście że nie ma żadnego impasu - pogląd nalezy zweryfikować, a nie falsyfikować. Ja nie muszę nikomu udowadniać że krasnoludki nie istnieją - bo jak mam to zrobić? Zbadać cały wszechświat?

tu się zgadzamy w 100%, napisalem to samo co Ty, pewnie inaczej rozumiemy słowo "impas". dla mnie wyjściem z impasu będzie gdy kiedys pojawi się dowód w którąś strone, lecz nie oznacza przecież ze trzeba pzreszukiwać cały świat

>>mamy prawo się różnić, ale żadna z tych roznic nie jest wazniejsza
>Pogląd na domniemane istnienie boga jest fundamentalny i jest nieco wazniejszy od ulubionego gatunku muzyki.
>

i to jest sedno i prawdopodobnie jedyna istotna różnica między nami,
(w każdym innym ounkcie tylko siebie troszkę poprawiamy i uzgadniamy prowadząc czasem do ustalenia wspolnego zdania, tylko troche inaczej o tym mówimy)
jednak ten jeden punkt różni nas o 180°. choc może słowo "nieco" oznacza ze jednak nie az ta bardzo, no bo może poprostu ulubiona musyka jest tylko troche mniej fundamentalna od religii
to że pogląd o istnieniu boga jest powszechny nie koniecznie implikuje ze rozwazania na jego temat są fundamentalne, a przyanjmniej ja chcialbym by nie były za takie uznawane, prawie wszyscy wierzacy tak uwazają i wiele osób niewierzących też, choć wydaje mi się że ostatecznym celem dla osoby niewierzącej jest bardziej to by rozwazania na temat boga pzrestały być odbierane jako fundamentalne niż to by głosić że uważają że boga niema.

tak więc dzięki Tobie (po części) odpowiedziałem sobie sam na postawione wcześniej pytanie:
teizm -> agnostycyzm -> ateizm -> ????
tylko jak to nazwać? czy najlepszą nazwą jest właśnie racjonalizm?

no dobrze ale tu jest kolejne pytanie, jakie są inne możliwe dalsze etapy?

pozdrawiam

>nie ma na taka teze zadnych dowodów

Myślę że są. Jest sporo dobrych ludzi, sporo ludzi którzy przestali być alkoholikami etc. dzięki religii.

>jedyna poszlaka to to że dzieki religii osoby są dobre bo boją się kary po śmierci

Nie jest to prawda. Jest różnica między żalem doskonałym i żalem niedoskonałym, tak samo prawdziwie wierząca osoba nie grzeszy bo ją to oddala od boga (w jej mniemaniu) a nie dlatego że się boi.

>ludzie boją się kary za zycia a nie pośmierci i dlatego są dobrzy, to taka strategia

W niektórych dziedzinach np. antykoncepcja - nie ma kary za życia.

>proponuje przeczytać definicje

Wydaje mi się że to ty nadinterpretujesz to co piszę, bo ja nie napisałem chyba nic niezgodnego z definicją.

>obaj jesteśmy w błędzie: agnostycyzm nie oznacza uznania nie istnienie boga jak sugerujesz

Nie sugeruje nic takiego. Agnostycyzm nie zajmuje się bogiem, tylko możliwością poznania, więc w efekcie nie można wydawać opinii na temat domniemanego istnienia bądź nieistnienia, skoro nie da się tego zbadać.

>no, ale w takim razie jaki jest następny etap?

Bo ja wiem. Ignostycyzm? Według mnie jest to dojrzalszy punkt widzenia. Po prostu ma sie to gdzies, bo się tego nie da zbadać, więc po co tracić czas.

>Ten błąd techniczny to taki że nie podajesz jakie dzieci masz na myśli.

Bo ja wiem. 5-6 lat? Nie wiem kiedy mnie uczono o Bogu, ale w wieku 11 lat byłem na tyle rozgarnięty żeby przestać wierzyć. Więc przypuszczam że przedzial wiekowy musi się zamykać na 10 roku życia. Podobnie jak z Mikołajem etc.

>uznaję za wysoce prawdopodobne że jednak nie są oni tylko wytworem mojej wyobraźni

Ale nadal nie jesteś w stanie tego udowodnić, czyż to nie głupie?

>Dlaczego w snach pozwalamy sobie na więcej niz w zreczywistości?

Bo działa podświadomość i ukazują się nasze prawdziwe pragnienia.

>bo w snach zawsze jest jakaś wada, nasz mozg jednak nie jest az tak zdolny by wytworzyć we śnie świat w który sam uwierzy.

Celem snów nie jest tworzenie świata. A mózg może bardzo wiele, czego dowodem jest schizofrenia.

>lecz nie oznacza przecież ze trzeba pzreszukiwać cały świat

Jeżeli za dowód przyjmowano by na 1 miejscu falsyfikację, to w rzeczy samej trzeba by udowodnić że nigdzie te krasnoludni się nie znajdują. Ale na szczęście zakładamy ich nieistnienie aż do momentu udowodnienia że istnieją.

>a przyanjmniej ja chcialbym by nie były za takie uznawane

W przypadku wierzących, ich religia dyktuje moralność i filozofię, więc jest to mimo wszystko fundamentalne moim zdaniem.

>no dobrze ale tu jest kolejne pytanie, jakie są inne możliwe dalsze etapy?

Kompletne ignorowanie tej tematyki jest moim zdaniem najlepsze.

Ateista na obecnym etapie wiedzy twierdzi, że boga nie ma. Co wcale nie znaczy, że jeżeli pojawią się nowe, dotychczas nie znane dane, nie zmieni swego zdania. Na obecnym etapie rozwoju ludzkości, nie ma on żadnych, ale to żadnych podstaw, aby twierdzić, że bóg istnieje (oczywiście mówimy tu o bogu osobowym w jakiejkolwiek religii). Podobnie też nie wierzy w krasnoludki mimo, że można znaleźć ludzi przekonanych o ich istnieniu.
Myślę, że mimo wszystko lepiej nazywać siebie racjonalistą, a racjonalista to ktoś, kto jest ateistą do czasu przedstawienia niezbitych dowodów, że jednak jest inaczej.
Nie ma żadnego powodu, by twierdzić, że bóg istnieje (lub nie). To, że miliony ludzi tak twierdzi o niczym nie świadczy.
Nie zgodzę się, że racjonalistom nie powinno zależeć,na udowadnianiu swoich racji. Przy obecnym natłoku we wszelkiego rodzaju mediach i życiu politycznym, różnego rodzaju żądań wierzących, które dotyczą osób niewierzących, czas im się ostro sprzeciwić. Wierzący (przede wszystkim katolicy), znający jedyną prawdę , narzucają innym swoje wartości. Jednak kiedy usłyszą głos z drugiej strony, natychmiast atakują, że obraża się ich uczucia religijne . I nikt na to nie reaguje. Wszyscy kładą uszy po sobie. DOŚĆ TEGO !!! Czas zacząć mówić głośno i odważnie. Inicjować dyskusje w telewizji, radiu i prasie (nie tylko w Internecie, który ciągle dla wielu jest niedostępny). Inaczej długo jeszcze będziemy nic nie znaczącą mniejszością !
Pozdrawiam

Czy w Twoim mniemaniu racjonalista ma zostać wojownikiem?
Mnie się to nie podoba.
Ja swoje wiem. Mogę dyskutować, owszem, ale dyskusja, to przedstawianie swoich poglądów. Nie musi kończyć się zacietrzewianiem i "przeciąganiem", albo próbami "przeciągnięcia" drugiej strony na moje pozycje myślowe.
Nauczmy się na początek dyskutować, i to mądrze.
Prawdziwy racjonalista będzie szukał argumentów, będzie sie uczył, ale i będzie szanował "przeciwnika".
Na "barykady" pójdą pieniacze i ślepcy.
Racjonalista, taki z prawdziwego zdarzenia ( w każdym razie ja tak uważam) swoim życiem, postawą, percepcją będzie umiał zaświadczyć o wyższości swojego sądu.
Przez to, że z rozumem i dociekliwością podchodzi do życia, nie neguje z góry i nie przesądza.
Racjonalista myśli....
Czy ktoś sądzi inaczej?

Pozdrawiam.

---

"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.

>Racjonalista myśli....
>Czy ktoś sądzi inaczej?

Tak sądzę. Nie wystarczy myśleć i żyć godnie. To, że nie kradniesz, to nie znaczy też, że masz pozwalać złodziejowi wejść do Twojego domu i zabrać, co mu się spodoba. Jeżeli przekonania wierzących i wynikające z nich działania ingerują w moje życie, poglądy i zapatrywania, to ja nie mam zamiaru siedzieć cicho i potulnie.
Tu nie chodzi o jakąś wojowniczość, ale mówienie stanowczo nie.
Pozdrawiam

Nie odbieram sobie tego prawa.
Nie lubię jedynie walczyć i krzyczeć.
Nie pozwolę na ingerowanie w swoje życie, poglądy i priorytety.
Moje pytanie "Czy ktoś sądzi inaczej" dotyczyło myślenia, drogi Panie. W żadnym wypadku nie dotyczyło pozwalania (dla świętego spokoju) na ingerencję w moje "ja".
To w katolicyzmie spotykamy "nadstawianie policzka", ale tylko w przekazach Pisma Św. Jakoś w praktyce to wygląda stanowczo inaczej.

Mówię stanowcze "NIE" wszystkiemu, co głupie i "ślepe". - bo to chyba już fundamentalizm, prawda?

Pozdrawiam.

---

"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.

No i o to właśnie chodziło
Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia.
Życzę dobrej nocy i kolorowych snów

>a sednem mojego swiatopoglądu jest wlasnie uznawanie ze
>poglądy religijne nie są bardzije wazneod innych poglądów,
>jak polityka czy ulubiona muzyka albo kolor.

To chyba rozwiązuje sprawę. Zastanów się nad swoimi słowami które wyżej przytoczyłem. Kwestia teizmu i ateizmu według Ciebie ma takie samo znaczenie jak rozróżnienie pomiędzy grzanką a rogalikiem, więc w czym problem?
Skoro te zagadnienia są w sumie nieważne to po co chcesz siebie samego definiować przy ich zastosowaniu. Mogę spokojnie określić siebie jako zdecydowanego antyszpinakowca albo proczereśniowca - ale czy to wyraża moje przekonania?

BTW - Od wielu lat zastanawiam się - dlaczego niektórzy ludzie niewierzący, tak wiele uwagi, czasu i energii poświęcają swojej niewierze? Gdybym z taką pasją dowodził przewagi czereśni nad szpinakiem pewnie ktoś uznałby mnie za pomyleńca, tymczasem od wieków toczy się spór wiary z niewiarą o tyle głupi, że nierozwiązywalny.

Moja rada - w razie wątpliwości jak się określić pozostaje zawsze określenie gatunkowe czyli Homo Sapiens Sapiens

Pozdrawiam
Grzegorz

>BTW - Od wielu lat zastanawiam się - dlaczego niektórzy ludzie niewierzący, tak wiele uwagi, czasu i energii poświęcają swojej niewierze? Gdybym z taką pasją dowodził przewagi czereśni nad szpinakiem pewnie ktoś uznałby mnie za pomyleńca, tymczasem od wieków toczy się spór wiary z niewiarą o tyle głupi, że nierozwiązywalny.

Dokładnie tak!
Przechodzimy do porządku nad naszymi preferencjami dotyczącymi innych dziedzin życia, więc nie rozumiem, dlaczego musimy dosłownie określać nasz stosunek do wiary?
Czyżbyśmy musieli komuś coś udowadniać? Po co?
Mój stosunek do wiary, to moja sprawa!
Owszem, mogę dyskutować, przedstawiać swój pogląd, poznawać zapatrywania innych. Mój obraz postrzegania świata ewaluuje przecież z nastaniem każdej nowej chwili. Rozwijam sie, myślę.
mogę nawet polubić szpinak w jakimś specyficznym połączeniu, prawda?
Czy potrzebuję jednoznacznego zdefiniowania dla lepszego funkcjonowania w rzeczywistości?
Nie istnieją tylko dwie prawdy tak, jak nie ma tylko bieli i czerni...

Pozdrawiam.

---

"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.

>Dokładnie tak!
>Przechodzimy do porządku nad naszymi preferencjami dotyczącymi innych dziedzin życia, więc nie rozumiem, dlaczego musimy dosłownie określać nasz stosunek do wiary?

Nie musimy ale dla niektórych ustalenie stosunku do religii (czy to pozytywnego czy negatywnego) jest tak naprawdę niezmiernie istotne, choć wielu udaje że tak nie jest. Mamy neofitów religijnych czy ateistycznych - w obu przypadkach zdarzają się typy kompletnie nawiedzone i co gorsze z poczuciem misji

>Czyżbyśmy musieli komuś coś udowadniać? Po co?

IMO - niektórzy lubią ujawniać swój nonkonformizm inni uważają swoje odejście/dojście do religii za coś wiekopomnego i chcą się tym chwalić - nie wiem czy zauważyłeś że w obu obozach obowiązuje "danie świadectwa" i tak nawróceni grzesznicy z ambony opisują swoje nawrócenie, a apostaci opowiadają i publikują swoje odczucia a nie raz ujawniają ciemne strony swojej byłej religii. I tak się to kręci - skoro są tacy którzy to czytają / słuchają - działa prawo rynku

>Czy potrzebuję jednoznacznego zdefiniowania dla lepszego funkcjonowania w rzeczywistości?

To kwestia IMHO osobnicza jeden potrzebuje drugi nie. Gorzej że są tacy którzy uważają że każdy potrzebuje a jak mówi że nie potrzebuje to patrz punkt pierwszy

Pozdrawiam

W swoim własnym mniemaniu jestem konglomeratem.
Wierzę w siłę sprawczą ale nie uznaję dogmatów.
Cenię "ludzkie" podejście do problemu i postępowanie według norm moralnych tak, żeby nie wstydzić się własnych wyborów i śmiało rano patrzeć w lustro.
Kto się do mnie przyzna?
Do kogo mogę się przyznawać?
Tak szczerze, to mało mnie to obchodzi.

Pozdrawiam.

---

"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.

>>a sednem mojego swiatopoglądu jest wlasnie uznawanie ze
>>poglądy religijne nie są bardzije wazneod innych poglądów,
>>jak polityka czy ulubiona muzyka albo kolor.
>To chyba rozwiązuje sprawę. Zastanów się nad swoimi słowami które wyżej przytoczyłem. Kwestia teizmu i ateizmu według Ciebie ma takie samo znaczenie jak rozróżnienie pomiędzy grzanką a rogalikiem, więc w czym problem?
>Skoro te zagadnienia są w sumie nieważne to po co chcesz siebie samego definiować przy ich zastosowaniu. Mogę spokojnie określić siebie jako zdecydowanego antyszpinakowca albo proczereśniowca - ale czy to wyraża moje przekonania?
>BTW - Od wielu lat zastanawiam się - dlaczego niektórzy ludzie niewierzący, tak wiele uwagi, czasu i energii poświęcają swojej niewierze? Gdybym z taką pasją dowodził przewagi czereśni nad szpinakiem pewnie ktoś uznałby mnie za pomyleńca, tymczasem od wieków toczy się spór wiary z niewiarą o tyle głupi, że nierozwiązywalny.
>Moja rada - w razie wątpliwości jak się określić pozostaje zawsze określenie gatunkowe czyli Homo Sapiens Sapiens
>Pozdrawiam
>Grzegorz

Dziękuję.
Zrozumiałeś mnie w 100%.
Szkoda jednak że żyjemy w kraju w którym wszyscy żrą ten szpinak bez opamiętania i przyznawanie się do niejedzenia szpinaku może cie kosztować utrate pracy, przyjaciół lub nawet rodziny. Jeśli dobitnie nie określisz że nie jesz szpinaku to wszyscy zakładają że jesz. Wiele osób je ten szpinak choć im nie smakuje. Ba jesli powiesz że wolisz czereśnie zamiast szpianku to jeszcze zostaniesz zrozumiany ale jesli wogóle nie zastanawiasz się jaki pokarm jest najlepszy i uważasz że to nieistotna kwestia to jesteś nienormalnym człowiekiem w oczach maniaków szpinaku i a nawet czereśni.
zobacz jaki absurd to produkuje.
Rozumiesz mnie w 100% ale ja uważam że tak powinno być ale tak nie jest, nie mogę więc się zachowywać tak jakby tak było bo w ten sposób tego nie osiągnę.
Paradoksalnie by osiągnąć stan w którym w społeczęnstwie wiara w boga czy jedzenie szpinaku było tak samo ważne musisz mówić że nie wierzysz w boga. Szpinak to może zły pzrykład, ale np. chleb, chleb jedzą prawie wszyscy i podświadomie myslą że niema osób nie jedzących chleba, albo mięso, ja np. uwielbiam mieso ale nie jest dla mnie problemem ze inni nie jedzą mięsa. Dla osób religijnych ich religijność jest fundamentem życia, musisz głośno mówić że nie dla wszystkich fundamentem jest wiara. Bo większość osob religijnych nie rozumie że ktoś moze nie podzielać ich poglądu.
Nawet te które się starają nie potrafią wyobrazić sobie życia bez dogmatów religijnych.

>Zrozumiałeś mnie w 100%.
>Szkoda jednak że żyjemy w kraju w którym wszyscy żrą ten szpinak bez opamiętania i przyznawanie się do niejedzenia szpinaku może cie kosztować utrate pracy, przyjaciół lub nawet rodziny.

Nie chcę negować, każdy ma jakieś swoje doświadczenia, ale tak myślę, że przyjaźń czy inny związek gdzie wiara lub jej brak staje sie przeszkodą dla kontynuacji w sumie nie jest wiele wart.

>Jeśli dobitnie nie określisz że nie jesz szpinaku to wszyscy zakładają że jesz.

Zawsze jest jakiś stan domyślny układu - bywa to irytujące ale nie krzywdzi

>Wiele osób je ten szpinak choć im nie smakuje. Ba jesli powiesz że wolisz czereśnie zamiast szpianku to jeszcze zostaniesz zrozumiany ale jesli wogóle nie zastanawiasz się jaki pokarm jest najlepszy i uważasz że to nieistotna kwestia to jesteś nienormalnym człowiekiem w oczach maniaków szpinaku i a nawet czereśni.

Ograniczeni ludzie są po obu stronach barykady - gdyby nie byli ograniczeni nie istniałaby barykada

>Nawet te które się starają nie potrafią wyobrazić sobie życia bez dogmatów religijnych.

Myślę że powinieneś znaleźć w sobie trochę zrozumienia dla ludzi wierzących - nie mam zamiaru Cię nawracać ale nie powinieneś wszystkich pakować do jednego wora niezależnie od swojej irytacji. Nie zaszkodziło by też trochę rzeczowej wiedzy z zakresu religii - to pomaga pojąć pewne sprawy. Wiara, religia i dogmaty to trzy sprawy nie zawsze ze sobą połączone.
OK mnie też do białej gorączki nie raz doprowadzają ekstremiści różnego typu, ale wiem że istnieją ludzie dojrzali którzy potrafią słuchać i przedstawiać racje.
Od kiedy pamiętam jestem zwolennikiem "związku ludzi myślących". Z resztą z tym właśnie kojarzy mi sie racjonalizm a nie z wojenkami antyklerykalnymi, wojującym ateizmem czy materializmem.

Pozdrawiam

A czy nie lepiej powiedzieć, że jesteś: ateistą, racjonalistą, sceptykiem, indywidualistą i co tam jeszcze można dodać. Właściwie, jeżeli powiesz, że jesteś ateistą to już wiadomo o Tobie te inne rzeczy, które wymieniłam.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Racjonalista - Fideista,
Idealista - Materialista,
Ateista - Teista,
Wierzący - Niewierzący,
Białe - Czarne,
Zimne - Gorące,
Duże - Małe,
Etc...

Pozdrawiam. JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.