>Dlaczego samobójstwo nie jest uważane za najwyższy akt wolności?

Wolność to możliwość wyborów i doświadczania uczuć. Po śmierci nie mamy już żadnego wyboru i nic nie czujemy.
Samobójstwo to desperacki akt rozpaczy.
Czasem ci którzy kiedyś chcieli umrzeć (a nawet podjęli próbę samobójczą) później chcą żyć.
.

> Wolność to możliwość wyborów i doświadczania uczuć.

-----------------

Witaj Panteisto 😊 - powiem tak:

• wolność wiąże się z możliwością wyboru, ale dodanie "doświadczania uczuć" do definicji wolności to jakby nieco "inna bajka" ☹ , albowiem:

• uczucia nie są zwykle przedmiotem wyboru:
- człowiek może odczuwać strach, smutek czy radość niezależnie od tego, czy jest wolny
- osoba pozbawiona wolności (np. więzień) nadal doświadcza uczuć
- samo odczuwanie emocji nie odróżnia więc ludzi wolnych od niewolnych

• w efekcie (wybacz proszę) ale definicja, którą podałeś zawieram moim zdaniem mieszanie dwóch różnych zjawisk
- wybieranie dotyczy sprawczości i działania
- doświadczanie uczuć dotyczy przeżyć psychicznych
- nie rozumiem dlaczego oba elementy miałyby wspólnie tworzyć istotę wolności?







> Po śmierci nie mamy już żadnego wyboru i nic nie czujemy.
------------------
Masz jakieś dowody na to że tak jest?







> Samobójstwo to desperacki akt rozpaczy.
---------------
Niewątpliwie tak jest; tu się oczywiście zgadzam
Powiem więcej - są obszary psychologii i dziedzin pokrewnych opisujące stany psychiczne
związane z myślami i próbami samobójczymi (suicydologia, psychologia kliniczna, psychiatria "jako taka"; psychopatologia).

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają CIERPIENIA

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE

>> Wolność to możliwość wyborów i doświadczania uczuć.
>-----------------
Witam
>• wolność wiąże się z możliwością wyboru, ale dodanie "doświadczania uczuć" do definicji wolności to jakby nieco "inna bajka" ☹ , albowiem:
>• uczucia nie są zwykle przedmiotem wyboru:
>- człowiek może odczuwać strach, smutek czy radość niezależnie od tego, czy jest wolny

Jeżeli mówimy do człowieka nie przejmuj się, to twierdzimy że może wybrać uczucie (zmartwienie albo obojętność). Mówiąc nie przejmuj się narzucamy człowiekowi uczucie (bądź obojętny), a więc odbieramy mu wolność wyboru uczuć.
Rodzic mówiąc do dziecka nie płacz narzuca mu sposób ekspresji (wyrażania) uczuć, w ten sposób uczy dziecko wypierania uczuć.

>- osoba pozbawiona wolności (np. więzień) nadal doświadcza uczuć

Nie jest zatem pozbawiona wolności psychicznej (emocjonalnej), nadzorca więzienny nie narzuca mu co powinien odczuwać. Chociaż nie jestem pewien że nie narzuca- może mówić więźniowi powinieneś się wstydzić- odbierając tym więźniowi wolność wyboru uczuć.

>- samo odczuwanie emocji nie odróżnia więc ludzi wolnych od niewolnych

Spontaniczne odczuwanie emocji jest przejawem wolności psychicznej. Narzucanie uczuć: nie przejmuj się, nie płacz, powinieneś się wstydzić jest zniewalaniem człowieka.

>• w efekcie (wybacz proszę)

Nie czułem się obrażony ale zadowolony z rzeczowego podjęcia dyskusji.

>ale definicja, którą podałeś zawieram moim zdaniem mieszanie dwóch różnych zjawisk
>- wybieranie dotyczy sprawczości i działania
>- doświadczanie uczuć dotyczy przeżyć psychicznych
>- nie rozumiem dlaczego oba elementy miałyby wspólnie tworzyć istotę wolności?

Narzucając innym co powinni czuć odbieramy im wolność psychiczną (emocjonalną).
Mówiąc do kolegi: ja na twoim miejscu bym się nie przejmował, sugerujemy że nie czuje tego co powinien czuć, czyli coś z jego psychiką nie w porządku. Nie tylko ograniczamy jego prawo do spontanicznego odczuwania ale podkopujemy poczucie własnej wartości.

>> Po śmierci nie mamy już żadnego wyboru i nic nie czujemy.
>------------------
>Masz jakieś dowody na to że tak jest?

Wierzę swojemu doświadczeniu które mówi: zwłoki nie odczuwają, nie widzą, nie słyszą, nie cieszą się, nie martwią się. Twoje pytanie o dowody odbieram jako sugestię że zwłoki mogą czuć. Nie odbieram tego jako obrazę, to kwestia indywidualnego zapatrywania.

Pozdrawiam

Witaj Panteisto 😊

> Jeżeli mówimy do człowieka nie przejmuj się, to twierdzimy że może wybrać uczucie (zmartwienie albo obojętność).
--------------
Jak słusznie napisałeś "może wybrać" - moim zdaniem to nie jest narzucanie a jedynie życzliwa porada ("nie przejmuj się") ale masz tu też "furtkę" - jak chcesz to się dalej przejmuj (Twój wybór; wybierzesz przejmować się no to "masz pecha" ale dalej wybierasz).





>Mówiąc nie przejmuj się narzucamy człowiekowi uczucie (bądź obojętny), a więc odbieramy mu wolność wyboru uczuć.
----------------
patrz wyżej






>Rodzic mówiąc do dziecka nie płacz narzuca mu sposób ekspresji (wyrażania) uczuć, w ten sposób uczy dziecko wypierania uczuć.
---------------
Po części zgoda ale........"często gęsto" jest tak że dziecko i tak zrobi po swojemu i będzie dalej "ryczeć".







> Nie jest zatem pozbawiona wolności psychicznej (emocjonalnej), nadzorca więzienny nie narzuca mu co powinien odczuwać.
--------------
Ok - ale.......... myślę, ze to tylko potwierdzenie mojej tezy, czyli twierdzenia, że więzień pozbawiony wolności i tak ma "wolność" przeżywania uczuć







>Chociaż nie jestem pewien że nie narzuca- może mówić więźniowi powinieneś się wstydzić- odbierając tym więźniowi wolność wyboru uczuć.
--------------
Ale mimo wszystko w takiej sytuacji więzień może sobie pomyśleć "wal się frajerze" i niejako zostać w takim stanie psychicznym (stanie uczuć)







>Spontaniczne odczuwanie emocji jest przejawem wolności psychicznej. Narzucanie uczuć: nie przejmuj się, nie płacz, powinieneś się wstydzić jest zniewalaniem człowieka.
-------------------
Ok, ale............ bardzo nieskutecznym zniewoleniem - pisałem już powyżej: w takiej sytuacji więzień może sobie pomyśleć "wal się frajerze" i niejako zostać w takim stanie psychicznym (stanie uczuć)







> Nie czułem się obrażony ale zadowolony z rzeczowego podjęcia dyskusji.
-------------------
😊
I vice versa






>Narzucając innym co powinni czuć odbieramy im wolność psychiczną (emocjonalną).
--------------------
Tak jak pisałem powyżej: takie narzucanie bez mała zawsze albo po prostu zawsze jest nieskuteczne ("wal się frajerze")





> Mówiąc do kolegi: ja na twoim miejscu bym się nie przejmował, sugerujemy że nie czuje tego co powinien czuć, czyli coś z jego psychiką nie w porządku. Nie tylko ograniczamy jego prawo do spontanicznego odczuwania ale podkopujemy poczucie własnej wartości.
-----------------
A ja uważam że "szklanka jest do połowy pełna": mówiąc w ten sposób raczej proponujemy rozmówcy przeanalizowanie innego sposobu myślenia będąc jednocześnie dalekim od narzucania mu czegokolwiek ("to tylko moja dobra rada, zrobisz z nią co chcesz")







> Wierzę swojemu doświadczeniu które mówi: zwłoki nie odczuwają, nie widzą, nie słyszą, nie cieszą się, nie martwią się. Twoje pytanie o dowody odbieram jako sugestię że zwłoki mogą czuć. Nie odbieram tego jako obrazę, to kwestia indywidualnego zapatrywania.
----------------
I znów zacznę od sformułowania "Panteisto, nie obraź się proszę ale......."
• Obserwacja zwłok nie jest obserwacją świadomości.
To, że zwłoki nie reagują na bodźce, pokazuje jedynie stan ciała po śmierci. Nie dowodzi, czy jakakolwiek forma świadomości istnieje lub nie istnieje poza tym ciałem.
• Brak dowodu nie jest dowodem braku.
Z faktu, że nie widzimy oznak odczuwania u zwłok, nie wynika automatycznie, że po śmierci nie istnieje żaden rodzaj doświadczenia. Wynika tylko, że nie obserwujemy go za pomocą dostępnych metod / zmysłów
• Doświadczenie osobiste ma ograniczony zakres.
Nikt nie doświadczył własnej trwałej śmierci i nie wrócił z pełną wiedzą o tym stanie. Dlatego stwierdzenie "wierzę swojemu doświadczeniu" opiera się na obserwacji cudzych zwłok, a nie na bezpośrednim doświadczeniu śmierci.
• Tu są dwa różne zagadnienia.
Można zgodzić się, że zwłoki nie czują ani nie myślą, a jednocześnie pozostawać agnostykiem w kwestii istnienia świadomości po śmierci. Jedno nie musi logicznie przesądzać drugiego.
• Pytanie o dowody nie musi zawierać sugestii przeciwnej tezy.
Prośba o uzasadnienie stanowiska jest neutralna. Ktoś może pytać o dowody zarówno dlatego, że się nie zgadza, jak i dlatego, że chce lepiej zrozumieć argumentację.




Ps.
Dziękuję Ci bardzo Panteisto za Twoje bardzo ciekawe refleksje 😊

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają CIERPIENIA

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE

>> Wierzę swojemu doświadczeniu które mówi: zwłoki nie odczuwają,
>>to kwestia indywidualnego zapatrywania.
>----------------

>To, że zwłoki nie reagują na bodźce, pokazuje jedynie stan ciała po śmierci. Nie dowodzi, czy jakakolwiek forma świadomości istnieje lub nie istnieje poza tym ciałem.

Witam

Protokół rozbieżności ustalony. Ja wierzę głęboko że nie ma życia po śmierci, Ty masz wątpliwości i wolisz mieć nadzieję.

Skrócony cytat:
"Każdy z nas doświadcza świata w inny sposób. Każdy posiada swój indywidualny obraz lub model rzeczywistości. Ktoś wychowany w ubogiej społeczności wiejskiej będzie postrzegał świat inaczej niż osoba urodzona w Beverly Hills. Tworzymy sobie swój własny model rzeczywistości w zależności od tego, czy jesteśmy sierotą, czy synem rabina.
Model świata pozwala nam dostrzec logikę w tym, co się wydarza. Ukazuje nam, co jest w życiu ważne; co trzeba zauważyć, a co zignorować.
Nie doświadczamy świata bezpośrednio. Doświadczamy subiektywnej rzeczywistości. Wszystko, co widzimy, słyszymy i czujemy, zamieniamy na myśl lub interpretację. Nasza koncepcja świata staje się naszą rzeczywistością.
Dlatego też to nasz model świata- a nie świat- decyduje o wyborach których dokonujemy.
Często zdarza się, że ludzie traktują swój model świata jako prawdziwą rzeczywistość."

Pozdrawiam

>Protokół rozbieżności ustalony.
------------------
Witaj Panteisto 😊
Co do protokołu rozbieżności to..........pełna zgoda
😊






> Ja wierzę głęboko że nie ma życia po śmierci, Ty masz wątpliwości i wolisz mieć nadzieję.
------------------
powiem w ten sposób - z mojego punktu widzenia wygląda to tak (nie twierdzę że się nie mylę)
• jak sam piszesz Ty (wręcz głęboko) wierzysz w określoną wizję tego co jest "po drugiej stronie rzeki" (a ściśle: raczej chodzi o wizję tego czego nie ma po drugiej stronie rzeki)
• ja natomiast nie zakładam na wiarę ani jednego ani drugiego (istnienie/nie istnienie życia po śmierci)
• tak więc, moim zdaniem moje podejście do tego tematu absolutnie nie opiera się na żadnej wierze; jakkolwiek owszem - tak jak piszesz: zapewne moje podejście daje znacznie więcej nadziei na "życie po życiu" niż Twoje spojrzenie / Twoja wiara w tym zakresie
• i jeszcze drobna ciekawostka: przez okres bodaj około 20 lat byłem przekonany podobnie jak Ty (wierzyłem w to), że nie ma życia po śmierci; a potem "przesiadłem się" na agnostycyzm teistyczny, z którym jest mi bardzo dobrze

😊








>Skrócony cytat:
>"Każdy z nas doświadcza świata w inny sposób. Każdy posiada swój indywidualny obraz lub model rzeczywistości. Ktoś wychowany w ubogiej społeczności wiejskiej będzie postrzegał świat inaczej niż osoba urodzona w Beverly Hills. Tworzymy sobie swój własny model rzeczywistości w zależności od tego, czy jesteśmy sierotą, czy synem rabina.
>Model świata pozwala nam dostrzec logikę w tym, co się wydarza. Ukazuje nam, co jest w życiu ważne; co trzeba zauważyć, a co zignorować.
>Nie doświadczamy świata bezpośrednio. Doświadczamy subiektywnej rzeczywistości. Wszystko, co widzimy, słyszymy i czujemy, zamieniamy na myśl lub interpretację. Nasza koncepcja świata staje się naszą rzeczywistością.
>Dlatego też to nasz model świata- a nie świat- decyduje o wyborach których dokonujemy.
Często zdarza się, że ludzie traktują swój model świata jako prawdziwą rzeczywistość."
--------------------
Uważam że cytat ten jest bardzo pierwsza klasa
😊

Od siebie dodałbym, iż Towarzysz Marks był uprzejmy wyrazić myśl: "byt określa świadomość" a "po naszemu" "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia"



😉 😉 😉

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają CIERPIENIA

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE

>Nikt z nas nie wybrał tego, żeby tu być, i wszyscy jesteśmy wynikiem seksualnych pragnień naszych
>rodziców. Nie namawiam ludzi, żeby po prostu z tym skończyli, ale co, jeśli ktoś cierpi i naprawdę
>nie ma wyjścia? Dlaczego, gdy cierpią zwierzęta, uśmiercamy je (eutanazja), a nie robimy tego samego
>z ludźmi?

Pozory. Masz wierzyć, że twoje życie dla państwa się liczy, wręcz nie chcą byś umarł nawet gdy cierpisz i sam chcesz swego odejścia.

A gdy wojna to jesteś tylko mięsem mającym poczucie wartości dla państwa, przez co godzisz się akceptować najgorsze.