Jak wiadomo podstawową rolę w procesie ewolucji odgrywa przypadek (mutacje mają charakter przypadkowy). Czy wobec tego należy przeciwstawiać teorię ewolucji idei Boga? Dlaczego przypadek mielibyśmy wykluczać z arsenału środków, którymi Bóg może się posłużyć w dziele stworzenia?

"Jeśli przypadek jest określonym przejawem funkcjonowania świata przyrody (a jest!), to znaczy, że podlega on wszechwładzy Boga tak samo, jak wszystkie inne elementy tego świata. Tak zwane przypadki nie następują nigdy wbrew prawom przyrody, ale zawsze zgodnie z nimi, dlatego wystarczy przyjąć, że Bóg, stwarzając prawa przyrody, w pewien sposób włączył w te prawa to, co my, w oparciu o ograniczoną wiedzę, nazywamy przypadkiem.

Jeśli w ten sposób spojrzeć na zagadnienie ewolucji życia, to widać wyraźnie, że jest ona wynikiem współdziałania praw przyrody i kontrolowanych przez te prawa przypadkowych fluktuacji. Fluktuacje te nie są jednak czymś zewnętrznym wobec świata przyrody; czymś co wymyka się Bogu spod kontroli. Są one, podobnie jak same prawa przyrody, przejawem racjonalności świata, czyli - pośrednio - Bożego działania. W rozdziale poświęconym chaosowi deterministycznemu dowiedzieliśmy się już, że w układach nieliniowych, dalekich od stanu równowagi termodynamicznej, przypadkowe fluktuacje mogą prowadzić do powstawania złożonych, uporządkowanych i stabilnych struktur o wysokim stopniu samoorganizacji. Jest to mocny argument za tym, że Bóg, posługując się prawami przyrody, wykorzystał nie co innego, ale właśnie przypadek, żeby stworzyć życie."

Źródło: Elementy filozofii przyrody, M. Heller, T. Pabjan.

>"Jeśli przypadek jest określonym przejawem funkcjonowania świata przyrody (a jest!),

Nie- przypadek jest subiektywnym wrażeniem człowieka , który mając ograniczone możliwości poznawcze czasami nie zauważa przyczyn jakiegoś zjawiska i dziwiąc się nim mówi : 'to cud' lub 'to przypadek'.

>"Jeśli przypadek jest określonym przejawem funkcjonowania świata przyrody (a jest!), to znaczy,
>że podlega on wszechwładzy Boga tak samo, jak wszystkie inne elementy tego świata.

A jeśli przypadek oraz wszystkie inne elementy tego świata nie podlegają wszechwładzy Boga, to znaczy że nic jej nie podlega.

Ergo Boga nie ma.

PS. Nie wiem czy jest to prawidłowy dowód apagogiczny, ale mamy tu kilku prawdziwych filozofów, to może zechcą mnie poprawić.

---

Jest na świecie wiele cudownych rzeczy, ale cudów nie ma.

> Jak wiadomo podstawową rolę w procesie ewolucji odgrywa przypadek (mutacje mają charakter przypadkowy).

-Mutacje to nie przypadek. To codzienność w świecie żywych organizmów rozmnażających się płciowo. Mutacja nie musi być od razu jakimś wybrykiem natury lecz każdą zmianą w genomie. Każdy nowy organizm na swój specyficzny zestaw genów i każdy może być nazwany mutantem. Każdy z nas nim jest na swój sposób. Przypadek decyduje dopiero czy nasz zestaw genów okaże się korzystny czy nie. W warunkach umiarkowanych, cywilizowanych, nie istnieje tak wielka presja aby jakieś szczególne cechy decydowały o przetrwaniu poszczególnych ludzi. Ale gdy zdarzy się przypadek:wojna atomowa, zmiana klimatu, asteroida uderzy w ziemię....itd. wtedy okaże się które z naszych cech będą korzystne, kto jest wytrzymalszy na mróz (czy upał), głód, kto lepiej biega czy się wspina na drzewa, kto ma lepszy wzrok czy węch. I ten który przeżyje przekaże swoje geny dalej. Tak wygląda ewolucja i żaden bóg nie ma tu nic do rzeczy.

> A jeśli przypadek oraz wszystkie inne elementy tego świata nie podlegają wszechwładzy Boga (...)

Popełniasz grzech sprzeczności, córko, albowiem "wszechwładzy" podlega absolutnie wszystko, z definicji.
Jakim cudem coś mogłoby nie podlegać wszechwładzy?

Ergo, Bóg jest _{(głupio zdefiniowany)}.

> mamy tu kilku prawdziwych filozofów, to może zechcą mnie poprawić

Prawdziwy wiejski filozof, zawsze do usług.

Przecież w tych cytatach wyraźnie widać, że autor pojmuje przypadek jako element boskiego planu. Z takim nastawieniem nijak dyskutować. To, że ewolucja jest procesem przypadkowym i niekierunkowym to oczywistość, dodawanie jej boskiej opieki jest infantylne. Ksiądz Heller chciałby pojmować ewolucję jako pasmo sukcesów, prowadzące nieuchronnie do powstania człowieka, który może chwalić pana. A ewolucja to przede wszystkim pasmo porażek i sterty trupów, z tego widowiska śmierci "cało" wychodzą tylko geny.

>Czy wobec tego należy przeciwstawiać teorię ewolucji idei Boga?

Cały żart polega na tym, że nawet skoro powstanie świata przerasta nasze zdolności poznawcze i nie możemy wykluczyć, że stworzył go jakiś, nawet osobowy, Bóg to nie implikuje to niczego. Co za różnica czy było to w planie jakiejś wyższej istoty? Ludziom się wydaje, że jak ktoś uważa, że przyczyną powstania świata jest Bóg to to jest teista. A tu proszę w pierwszym świeckim dziele dotyczącym etyki Stagiryta pisze o kontemplacji Boga jako próbie rozumienia świata. Jego panteistyczne poglądy nie mają żadnego związku z etyką czy epistemologią czy fizyką!

Jest bardzo długa droga między Bogiem w przytoczonym fragmencie tekstu, a Bogiem np. rzymskich-katolików czy muzułmanów. Nawet nie mogąc zaprzeczyć tej możliwości nie zbliżamy się do odkrycia tożsamości takiego możliwego Boga. Nie wiemy kim on może być i w jakikolwiek sposób wpływa na ten świat. Możemy jedynie snuć dalsze hipotezy. Co by było gdyby był taki i owaki. Popadając w ten sposób w konstruktywizm relatywistyczny, co niestety nie przybliża nas do żadnej odpowiedzi, a jedynie kolejnych pytań, do kolejnych możliwych wariantów.

To jest bardzo ciekawe, ale samo dla siebie, do rozważań. Nie płynie z tego żadna pragmatyczna nauka, jedynie gimnastyka umysłu. Zaraz pojawi się nowy wątek - po co wam ta cała filozofia?

A można by np. porozmawiać o akognitywizmie

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

"Coincidence is what you have left over when you apply a bad theory"
-Percy Williams Bridgman

>"Jeśli przypadek jest określonym przejawem funkcjonowania świata przyrody (a jest!), to znaczy,
>że podlega on wszechwładzy Boga tak samo, jak wszystkie inne elementy tego świata.

To stwierdzenie jest możliwe dopiero po wcześniejszym przyjęciu trzech założeń: 1. Bóg jest, 2. Bóg działa, 3. Bóg zadziałał właśnie w tej sprawie, czyniąc przypadek sobie podległym.

Nie jestem mocny w logice, ale chyba jest tak, że z dowolnie przyjętych założeń można wyprowadzić każdy wniosek. W szczególności taki, który potwierdzi przyjęte założenia.
-

>>"Jeśli przypadek jest określonym przejawem funkcjonowania świata przyrody (a jest!), to znaczy,
>>że podlega on wszechwładzy Boga tak samo, jak wszystkie inne elementy tego świata.
>To stwierdzenie jest możliwe dopiero po wcześniejszym przyjęciu trzech założeń: 1. Bóg jest, 2. Bóg działa, 3. Bóg zadziałał właśnie w tej sprawie, czyniąc przypadek sobie podległym.
>Nie jestem mocny w logice, ale chyba jest tak, że z dowolnie przyjętych założeń można wyprowadzić każdy wniosek. W szczególności taki, który potwierdzi przyjęte założenia.

Tak, to się nazywa scholastyka.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Czy wobec tego należy przeciwstawiać teorię ewolucji idei Boga? Dlaczego przypadek mielibyśmy wykluczać z arsenału środków, którymi Bóg może się posłużyć w dziele stworzenia?

Całe rozważania na ten temat są bezzasadne bez definicji "Boga". Gdy nie wiemy kim, czym jest "Bóg" nie możemy ani zakładać, ani wykluczać żadnych używanych przez niego środków. Następną rzeczą jest konieczność określenia sposobu rozróżnienia środków używanych przez "Boga", od tych których "Bóg" nie używa.
Bez tych parametrów powyższe rozważania są czystą teologią i są kwestią wiary, a nie nauki.
________________________________________________
Językowo przypadek nie może być wynikiem teleologii.
Jeżeli świat jest zaplanowany i dąży do określonego celu to nic nie może być kwestią przypadku (procesu ewolucyjnego).

Najpoważniejszą próbę pogodzenia ewolucjonizmu z Bogiem Podjął de Chardin, ale ta próba została przez Kościół zdecydowanie odrzucona.

Teilhard de Chardin Pierre (1881-1955), francuski jezuita, teolog, filozof i antropolog. W latach 1905-1908 wykładał geologię na uniwersytecie w Kairze, brał udział w pracach paleontologicznych w Chinach.

Jego koncepcja znana jest pod nazwą ewolucjonizmu katolickiego. Uważał, że cały wszechświat ewoluuje w swych wszystkich aspektach, przechodząc przez różne stadia. Ewolucja ta dokonuje się w Chrystusie kosmicznym, który stanowi dla niej punkt początkowy (alfa) i końcowy (omega).

Ewolucja, wg Teilharda jest kierunkowa: uprzywilejowanymi liniami rozwojowymi są takie, w których najprędzej wzrasta poziom świadomości. Kościół katolicki zarzucił jego poglądom panteizm.

I słusznie!

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.

>> Jak wiadomo podstawową rolę w procesie ewolucji odgrywa przypadek (mutacje mają charakter przypadkowy).
>-Mutacje to nie przypadek. To codzienność w świecie żywych organizmów rozmnażających się płciowo.
Mutacje nie są zarezerwowane dla organizmów rozmnażających się płciowo. Każda replikacja DNA i każdy podział niesie pewien odsetek mutacji. Organizmy rozmnażające się bezpłciowo również podlegają tej zmienności.
>Przypadek decyduje dopiero czy nasz zestaw genów okaże się korzystny czy nie.
Chyba chodziło o ukierunkowanie mutacji, co jest faktycznie przypadkowe. W tym jęciu selekcja nie jest przypadkowa, bowiem przetrwa korzystne. Ale faktycznie i tu jest miejsce dla przypadku, bowiem nie da się przewidzieć c będzie korzystne w danym konkretnym zdarzeniu, tutaj też jest miejsce dla przypadkowości.

>Mutacje nie są zarezerwowane dla organizmów rozmnażających się płciowo. Każda replikacja DNA i każdy podział niesie pewien odsetek mutacji. Organizmy rozmnażające się bezpłciowo również podlegają tej zmienności.
-Oczywiście. Tylko ,że wśród organizmów rozmnażających się bezpłciowo mamy do czynienia z niemal wiernymi kopiami, klonami, a u płciowych tego nie ma i mutacje zachodzą szybciej.
>Chyba chodziło o ukierunkowanie mutacji, co jest faktycznie przypadkowe. W tym jęciu selekcja nie jest przypadkowa, bowiem przetrwa korzystne.
-Tak. Zgadzam się, ale czynniki selekcyjne są przypadkowe, to co jej wywołuje. Jeżeli oziębienie klimatu uznamy za przypadkowe (zbieg wielu okoliczności) to faktycznie selekcja będzie ukierunkowana na organizmy posiadające geny na lepsze owłosienie (upierzenie) i to najlepiej na białą barwę futra czy piór. I to potwierdza fauna rejonów arktycznych.

>>Mutacje nie są zarezerwowane dla organizmów rozmnażających się płciowo. Każda replikacja DNA i każdy podział niesie pewien odsetek mutacji. Organizmy rozmnażające się bezpłciowo również podlegają tej zmienności.
>-Oczywiście. Tylko ,że wśród organizmów rozmnażających się bezpłciowo mamy do czynienia z niemal wiernymi kopiami, klonami, a u płciowych tego nie ma i mutacje zachodzą szybciej.
Mutacje zachodzą tak samo często, w przeliczeniu na wielkość genomu. No, powiedzmy w obrębie prokariota i eukariota, bo te polimerazy mają różną zdolność korekty pomyłek. W naszym genomie wpada akurat jedna mutacja na jedną replikację.

Płciowość daje coś innego, innego rodzaju przywilej. Daje możliwość tasowania różnych odmian genów, łączenia ich w funkcjonalne grupy. Przetestowania różnych połączeń. Można do tego dodać możliwość pomyłki przy samym crossing over, ale to jest raczej margines.
Oczywiście istotne są również aberracje chromosomowe, np. najważniejsze chyba duplikacje. Ale ich istotą jest właśnie umożliwienie mutacji bez selekcji w drugiej kopii genu. Czyli jedna kopia funkcjonuje, druga może się dowolnie zmieniać, aż trafi w coś ciekawego.

Domyślam się o co chodziło. Chyba istotne jest zniesienie pejoratywnego akcentu słowa mutant. Każdy z nas jest mutantem. Co więcej - statystycznie każda komórka naszego ciała różni się genetycznie od zygoty, z jakiej powstaliśmy. Więc jesteśmy "polimutantami".

>-Tak. Zgadzam się, ale czynniki selekcyjne są przypadkowe, to co jej wywołuje.

Dokładnie tak. Czyli niby celowy proces w istocie oparty jest na przypadkowych czynnikach.

> Dlaczego przypadek mielibyśmy wykluczać z arsenału środków, którymi Bóg może się posłużyć
Ciekawe jakby ksiądz Heller śpiewał, gdyby go spotkał taki szereg przypadków jak Mietka Grajewskiego (Martin Gray) co opisał w książce "Wszystkim których kochałem."

>To, że ewolucja jest procesem przypadkowym i niekierunkowym to oczywistość,

Skąd wiesz, że ewolucja równie dobrze mogła pójść w innym kierunku?

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman