Witam,

Ciekawi mnie które teksty biblijne są najstarsze i skąd wiadomo, że ich starszych wersji nie ma. Kiedy Stary Testament stał się spójnym tekstem i kiedy pierwsi chrześcijanie zaczęli akceptować swoje 4 ewangelie (no tak, jeszcze jedno - kiedy te ewangelie zostały wybrane z worka apokryfów)?

> kiedy pierwsi chrześcijanie zaczęli akceptować
> swoje 4 ewangelie (no tak, jeszcze jedno - kiedy te ewangelie zostały wybrane z worka apokryfów)?

Na soborze w Nicei (325 rok) ustalono które z apokryfów są "słowem bożym", kiedy je zaakceptowano nie wiem.
Prawdopodobnie natychmiast, religianci nie czują potrzeby weryfikacji bzdetów które im serwują ich "przewodnicy duchowi".
Dzięki takiej niewolniczo- poddańczej postawie "wiernych", biznes ten wciąż się kręci.

.
> Ciekawi mnie które teksty biblijne są najstarsze i skąd wiadomo, że ich starszych wersji nie ma.
Teksty, czy zapisy?
Teksty były przepisywane z pamięci bądź ze starszych tekstów. Bardzo trudne jest ustalenie ich pierwszego pierwowzoru.

>Kiedy Stary Testament stał się spójnym tekstem i kiedy pierwsi chrześcijanie zaczęli akceptować swoje 4 ewangelie (no tak, jeszcze jedno - kiedy te ewangelie zostały wybrane z worka apokryfów)?
Były na ten temat dyskusje na naszym Forum. Jeden bardziej merytorycznych i o dużej wiedzy w tym temacie polemistów to pan Andrzej.51. Choć oczywiście nie on jedyny, ale w tych wątkach znajdzie Pan i innych.

Jako wprowadzenie - myślę, że warto przeczytać poniżej zalinkowany artykuł:
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

Miłego dnia.

@@@
.

> Kiedy Stary Testament stał się spójnym tekstem?

Prace nad tym wciąż trwają.

>Na soborze w Nicei (325 rok) ustalono które z apokryfów są "słowem bożym"

Zadecydował ostatecznie Konstantyn, wybierając najbardziej antysemickie wersje, ze względu na rację stanu, wg zasady "dziel i rządź". Chrześcijanie musieli potulnie wypełnić wolę cesarza, musieli też oddać hołd Sol Invictus - już w 321 wprowadził 25 grudnia święto - musieli też sobotę zamienić na niedzielę.

Propaganda chrześcijańska później przekręciła fakty dotyczące soboru w Nicei. Wtedy chrześcijanie uznali Sol Invictus za swojego Boga Ojca.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Witam,
> Ciekawi mnie które teksty biblijne są najstarsze i skąd wiadomo, że ich starszych wersji nie ma.

Najstarsze są psalmy. Widać to zarówno po języku(dość archaiczny hebrajski), jak i podobieństwie do innych utworów z tej epoki: Zaratusztriańskich Gath, Wedyjskich hymnów, etc.

Czy istniały starsze wersje: zapewne tak, w tym sensie że pewnie zanim zapisano psalmy,były one zapewne co najmniej kilka pokoleń w użyciu, więc pewnie "ewoluowały" jak każda literatura ustna.

>Kiedy Stary Testament stał się spójnym tekstem

ST to zbiór kilkudziesięciu ksiąg, trudno mówić o spójnym tekście. Zapewne chodzi ci o to kiedy ustalono listę ksiąg które weszły w jego skład.

Było to stopniowe i dość luźne. Wtedy każda księga była w oddzielnym zwoju(czasem kilku) więc nie było potrzeby definiowania jakiegoś jednego kanonu pism natchnionych. Pewne zwoje były "obowiązkowe" tj każdy żyd uznawał je za natchnione (np Tora), co do innych toczyły się dyskusje.

Kanon ST w wersji używanej obecnie przez żydów, pochodzi z I wieku ne po zburzeniu Świątyni w Jerozolimie dokonano "standaryzacji"


>i kiedy pierwsi chrześcijanie zaczęli akceptować

Prawdopodobnie od ich powstania.Już w II wieku ne obecne 4-ry ewangelie były w "obrocie", nie zawsze wszystkie: często dana grupa chrześcijan miała tylko jedną (pamiętaj że zwoje były ręcznie przepisywane).

Na początku nie były to spójne teksty a raczej skrawki informacji o Jezusie, przekazów etc. Z czasem powstały trzy takie zbiory: ew Marka opisująca życie Jezusa, ew Q będąca zbiorem wypowiedzi Jezusa. Q i ew Marka zostały połączone w jedną ewangelie a następnie uzupełnione dodatkowym materiałem - tak powstały ew Łukasza i Mateusza.

Ew Jana to zaś oddzielne dzieło, dość spójne i przemyślane, o wysokim poziomie literackim i nie powiązane z trzema powyższymi "składankami". Prawdopodobnie jej twórca należał do nieco innego odłamu chrześcijan.

>swoje 4 ewangelie (no tak, jeszcze jedno - kiedy te ewangelie zostały wybrane z worka apokryfów)?

To co jest apokryfem a to co nie było sprawą dość lokalną. Byli tacy co uznawali za Apokryf apokalipse Jana, a byli tacy co uznawali i Jana i jeszcze apokalipse Piotra.

Z czasem doszło do standaryzacji. Stopniowo odrzucano ewangelie nie pasujące do innych, i tak uzyskano w miarę spójne 4-ry ewangelie.

>Na soborze w Nicei (325 rok) ustalono które z apokryfów są "słowem bożym", kiedy je zaakceptowano nie wiem.<
W Nicei nie zajmowano się w ogóle kanonem biblijnym. Jako święta księga służył początkowo Corpus Paulinum i Canon Muratori.
Za czasów Orygenesa (255) istniał już kanon z którego później wyrzucono kilka tekstów. Za pierwszy kanon biblijny uchodzi 39 List Wielkanocny Athanasios, biskupa z Aleksandrii (367), zawierający 46 ksiąg ST i 27 NT. Oficjalnie kanon ten został przyjęty na 3 soborze w Kartaginie (397). W 16 wieku na Tridentinum zatwierdzono Vulgatę i Septuaginta jako obowiązujące księgi ST. Luter trzymał się ksiąg należących do zbioru Tanach.

>>Na soborze w Nicei (325 rok) ustalono które z apokryfów są "słowem bożym"
>Zadecydował ostatecznie Konstantyn, wybierając najbardziej antysemickie wersje, ze względu na rację stanu, wg zasady "dziel i rządź". Chrześcijanie musieli potulnie wypełnić wolę cesarza, musieli też oddać hołd Sol Invictus - <
Konstantyn z kanonem nie ma nic wspólnego.
>już w 321 wprowadził 25 grudnia święto - musieli też sobotę zamienić na niedzielę.<
Fałsz. Niedziela nie zastąpiła soboty. W cesarstwie rzymskim nie było żadnego dnia wolnego w tygodniu. Były za to kilka dni trwające święta np: Saturnalia. Niedziela była dniem świętym w kulcie Boga Mitry. Konstantyn był wyznawcą tego kultu i w 321 wprowadził niedzielę jako dzień świąteczny. Kościół katolicki przejął ten dzień jako swoje święto. Mimo tego, długi czas wielu chrześcijan czciło nadal sobotę (niektóre odłamy chrześcijaństwa do dziś) jako dzień święty.
>Propaganda chrześcijańska później przekręciła fakty dotyczące soboru w Nicei.<
Z Soboru w Nicei nie zachowały się żadne dokumenty więc takie twierdzenie jest zwykłą spekulacją. Zachowały się pośrednie dokumenty, głównie Euzebiusza z Cezarei.

>> Kiedy Stary Testament stał się spójnym tekstem?
>Prace nad tym wciąż trwają.
>
Nad czym konkretnie polega ta praca? Wykonują ją katolicy, rabini czy może wspólnie? Interesujące są preferencje racjonalistów. Najwyżej cenią sobie najbardziej bezsensowne zdania.

>>Witam,
>> Ciekawi mnie które teksty biblijne są najstarsze i skąd wiadomo, że ich starszych wersji nie ma.
>Najstarsze są psalmy. Widać to zarówno po języku(dość archaiczny hebrajski), jak i podobieństwie do innych utworów z tej epoki: Zaratusztriańskich Gath, Wedyjskich hymnów, etc.
>Czy istniały starsze wersje: zapewne tak, w tym sensie że pewnie zanim zapisano psalmy,były one zapewne co najmniej kilka pokoleń w użyciu, więc pewnie "ewoluowały" jak każda literatura ustna.
>>Kiedy Stary Testament stał się spójnym tekstem
>ST to zbiór kilkudziesięciu ksiąg, trudno mówić o spójnym tekście. Zapewne chodzi ci o to kiedy ustalono listę ksiąg które weszły w jego skład.
>Było to stopniowe i dość luźne. Wtedy każda księga była w oddzielnym zwoju(czasem kilku) więc nie było potrzeby definiowania jakiegoś jednego kanonu pism natchnionych. Pewne zwoje były "obowiązkowe" tj każdy żyd uznawał je za natchnione (np Tora), co do innych toczyły się dyskusje.
>Kanon ST w wersji używanej obecnie przez żydów, pochodzi z I wieku ne po zburzeniu Świątyni w Jerozolimie dokonano "standaryzacji"
>>i kiedy pierwsi chrześcijanie zaczęli akceptować
>Prawdopodobnie od ich powstania.Już w II wieku ne obecne 4-ry ewangelie były w "obrocie", nie zawsze wszystkie: często dana grupa chrześcijan miała tylko jedną (pamiętaj że zwoje były ręcznie przepisywane).
>Na początku nie były to spójne teksty a raczej skrawki informacji o Jezusie, przekazów etc. Z czasem powstały trzy takie zbiory: ew Marka opisująca życie Jezusa, ew Q będąca zbiorem wypowiedzi Jezusa. Q i ew Marka zostały połączone w jedną ewangelie a następnie uzupełnione dodatkowym materiałem - tak powstały ew Łukasza i Mateusza.
>Ew Jana to zaś oddzielne dzieło, dość spójne i przemyślane, o wysokim poziomie literackim i nie powiązane z trzema powyższymi "składankami". Prawdopodobnie jej twórca należał do nieco innego odłamu chrześcijan.
>>swoje 4 ewangelie (no tak, jeszcze jedno - kiedy te ewangelie zostały wybrane z worka apokryfów)?
>To co jest apokryfem a to co nie było sprawą dość lokalną. Byli tacy co uznawali za Apokryf apokalipse Jana, a byli tacy co uznawali i Jana i jeszcze apokalipse Piotra.
>Z czasem doszło do standaryzacji. Stopniowo odrzucano ewangelie nie pasujące do innych, i tak uzyskano w miarę spójne 4-ry ewangelie.
>

Często słyszę, że potop opisany w Biblii to nic innego jak przerobiony mit sumeryjski. Ciekawi mnie czy tak jest i czy mamy jakieś dowody na to (to tyczy się wszystkich mitów ze starego testamentu rzekomo mających swoje źródło w mitologii Sumerów i Babilończyków).

> Często słyszę, że potop opisany w Biblii to nic innego jak przerobiony mit sumeryjski. Ciekawi mnie czy tak jest i czy mamy jakieś dowody na to (to tyczy się wszystkich mitów ze starego testamentu rzekomo mających swoje źródło w mitologii Sumerów i Babilończyków).

Dlatego tak się uważa bo:

1.Są duże podobieństwa między tymi mitami a księgą Rodzaju.

2.Księga rodzaju jest dziełem młodszym.

Z 1 wynika że jedno musiało inspirować drugie. Z 2 wynika że to Sumeryjskie mity inspirowały.

>Dlatego tak się uważa bo:
>1.Są duże podobieństwa między tymi mitami a księgą Rodzaju.
No tak, inaczej bym o nich nie wspominał
>2.Księga rodzaju jest dziełem młodszym.
No właśnie, skąd wiadomo, że jest młodsza?

> No właśnie, skąd wiadomo, że jest młodsza?

Bo księga Rodzaju została spisana pismem które powstało kiedy mitologia sumeryjska była już stara. W momencie kiedy powstał pierwszy alfabet protosemicki(czyli przodek pisma w którym spisano księgę Rodzaju) język sumeryjski wychodził z użycia powoli.

> kiedy pierwsi chrześcijanie zaczęli akceptować swoje 4 ewangelie (no tak, jeszcze jedno - kiedy te ewangelie zostały wybrane z worka apokryfów)?<
4 Ewangelie od początku ich powstania były w użyciu, tak jak każda inna. Istnieje teoria że pisali je mnisi na zamówienie biskupów analfabetów i było to intratne zajęcie dla klasztorów. Fałszywe listy Pawła też musiał ktoś napisać. Wysokie ceny osiągały ewangelie "pisane" przez apostołów i zawierające dużo cudów. Porządek zrobił z tym ostatecznie Hieronim, pisząc Vulgatę. Ale próby wyeliminowania zbyt bajecznych ewangelii, przykładowo ewangelia Jakuba, były już wcześniej. To nie przeszkadza jednak dzisiaj na powoływanie się przez księży na sceny z tych ewangelii. Kontakt płodów Jana Chrzciciela z Jezusem, gdy przebywali jeszcze w łonie matek, wraca w kazaniach. Zdolności Jezusa ożywiania glinianych ptaszków, zamieniania swoich kolegów zabaw w słup kamienia, dla kawału, nie jako dowód pychy tylko mocy, żeby ich później ożywić, występują w kazaniach różnych Natanków.

>Bo księga Rodzaju została spisana pismem które powstało kiedy mitologia sumeryjska była już stara. W momencie kiedy powstał pierwszy alfabet protosemicki(czyli przodek pisma w którym spisano księgę Rodzaju) język sumeryjski wychodził z użycia powoli.

A skąd wiadomo, że po prostu nie została przetłumaczona ze starszego języka?


Nietsche, mógłbyś podać swoje źródła (a raczej książki traktujące o tej tematyce, które polecasz)?