Przed chwilą byli u mnie Świadkowie Jehowy. Swój wywód zaczęli od pytania:
"Czy zastanawia się Pan nad śmiercią. Czy myśli Pan, że po śmierci spotka się z bliskimi zmarłymi." Dalsza rozmowa nie miała sensu.
Przypomniało mi tu o niezwykłym stwierdzeniu byłego papieża J.Ś. Benedykta XVI:
"Śmierć to wrota przez które metafizyka wkracza do naszego życia".

Zadałem sobie pytanie, ile osób, aktualnie gorliwie wierzących, beznamiętnie stwierdziłoby, że Boga nie ma, gdyby nie było śmierci (techniczna metoda nie jest kwestią rozważań. Nazwijmy to możliwością wskrzeszenia człowieka z pojedyńczej komórki wraz z jego świadomością.).

Po co byłby im Bóg skoro swoje życie mogliby kontynuować wiecznie. Być może część osób interesowałaby "magia" i "przesądy", ale Bóg?

Zauważyłem, że wiele osób na tym forum stara się przekonać ludzi do ateizmu. Równocześnie widzę, jak nieskuteczna jest przy tym dyskusja. Może warto ten wysiłek włożyć w rozwój nauki, która może zapewnić człowiekowi nieśmiertelność.

Z drugiej strony, jeśli czyta to jakiś teista, to niech zastanowi się, jak łatwo byłoby mu stwierdzić "Boga nie ma", gdyby był nieśmiertelny, a do tego mógł wskrzesić bliskich, którzy odeszli z tego świata. Czy gdyby Blaise Pascal był nieśmiertelny stworzyłby swój zakład?

Głównym powodem teizmu jest śmierć. Choć jestem teistą stawiam taką tezę.

>ile osób, aktualnie gorliwie wierzących, beznamiętnie stwierdziłoby, że Boga
nie ma, gdyby nie było śmierci <

Z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że gdyby nie było śmierci, nie powstałoby takie zjawisko, jak "religia".
Religia, jako "opium dla mas" powstała przede wszystkim po to, aby "oswoić" śmierć.

---

* Wolność jest jak powietrze na szczycie góry. I jedno, i drugie - nie do zniesienia dla słabych. Ryunosuke Akutagawa

>Religia, jako "opium dla mas" powstała przede wszystkim po to, aby "oswoić" śmierć.

Zgadza się, a teraz zbiór swoich absurdów przerzuca na seksualność ludzką.

Ale jeżeli wszechświat jest skończony, w tym sensie, że prędzej czy później zginie, wygaśnie, czy jak mu tam? O ile pamiętam obecna wiedza nie zakłada wiecznego istnienia wszechświata. A skoro tak to nawet taki "lek na nieśmiertelność" nie zapewni życia w nieskończoność. Krótko mówiąc - nie zadziała.

Może, ale jednak nie zmiania to faktu, że śmierć byłaby "nieobecna". Czesc by w nia wierzyła, czesc uważała, że jakoś jej unikniemy. Z resztą to punkt ograniczenie założenia. Ja zakładam hipotetycznie pełne założenie.

>Ale jeżeli wszechświat jest skończony, w tym sensie, że prędzej czy później zginie, wygaśnie, czy jak mu tam? O ile pamiętam obecna wiedza nie zakłada wiecznego istnienia wszechświata. A skoro tak to nawet taki "lek na nieśmiertelność" nie zapewni życia w nieskończoność. Krótko mówiąc - nie zadziała.
>

>Może, ale jednak nie zmiania to faktu, że śmierć byłaby "nieobecna". Czesc by w nia wierzyła, czesc uważała, że jakoś jej unikniemy. Z resztą to punkt ograniczenie założenia. Ja zakładam hipotetycznie pełne założenie.

Może inaczej. Nie zadziała definitywnie. Dla części byłoby to zapewne wystarczające do odrzucenia wiary. Dla jak dużej części już nie wiem. Nawet nie próbuję zgadywać. Może dla mniej niż połowy, a może dla większości. Może nawet dla zdecydowanej większości. Obawiam się jednak, że właściwą weryfikację tego zapewniłaby dopiero praktyka.
W każdym razie bez względu na to jest to bardzo interesująca perspektywa z tą nieśmiertelnością *


^{*nie wiem tylko co wtedy z ZUSem}

>Może warto ten wysiłek włożyć w rozwój nauki, która może zapewnić człowiekowi nieśmiertelność.
A gdzie się wtedy pomieszczą następne pokolenia? Ta planeta nie jest z gumy, inne też nie. Trzeba będzie przestać się rozmnażać.

To bez znaczenia dla wywodu. Rzeczywiscie stworzyłoby to pewne problemy organizacyjne. Do rozwiazania.

>>Może warto ten wysiłek włożyć w rozwój nauki, która może zapewnić człowiekowi nieśmiertelność.
>A gdzie się wtedy pomieszczą następne pokolenia? Ta planeta nie jest z gumy, inne też nie. Trzeba będzie przestać się rozmnażać.

>A gdzie się wtedy pomieszczą następne pokolenia? Ta planeta nie jest z gumy, inne też nie. Trzeba będzie przestać się rozmnażać.
A po co się rozmnażać jak wszyscy by byli nieśmiertelni? Ilu można mieć żyjących krewnych? Codziennie chodzić na imieniny i urodziny, to ja dziękuję za taką nieśmiertelność.

> Czy gdyby Blaise Pascal był nieśmiertelny stworzyłby swój zakład?
Prawdopodobnie nie - nie sposób tęsknić do własnej wieczności, skoro się ją ma.
>Głównym powodem teizmu jest śmierć. Choć jestem teistą stawiam taką tezę.
To dość trafne spostrzeżenie. Wynikałoby stąd chyba, że "Bóg" jest przedłużeniem ego, a osoby religijne są bardziej zakochane w samych sobie niż ateiści.

W moim odczuciu nieśmiertelność jest możliwa do uzyskania, o ile rozumieć ją w szerszej skali. Wystarczy zrezygnować ze snów o nieskończonym trwaniu indywidualnym, lecz zająć się budowaniem dobrych warunków do życia innych. Nie widzę specjalnego powodu, dla którego miałbym na wieki obciążać ludzkość swoim towarzystwem - to stałoby się dla wszystkich nudne.
Nieśmiertelność (przynajmniej potencjalną) społeczności potwierdza prosta empiria. Np. autorzy słów "Jeszcze Polska nie zginęła.. " dawno już pomarli, a Polska jest.

>A gdzie się wtedy pomieszczą następne pokolenia? Ta planeta nie jest z gumy, inne też nie. Trzeba będzie przestać się rozmnażać.

To oznacza zagładę gatunku ludzkiego. Od postawienia przez człowieka stopy na Księżycu minęło prawie czterdzieści pięć lat i praktycznie stoimy w miejscu. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy.
"Rozwiązaniem" są wojny/kataklizmy na skalę globalną/epidemie, które wytrzebią znaczacą część populacji.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>> Czy gdyby Blaise Pascal był nieśmiertelny stworzyłby swój zakład?
>Prawdopodobnie nie - nie sposób tęsknić do własnej wieczności, skoro się ją ma.
>>Głównym powodem teizmu jest śmierć. Choć jestem teistą stawiam taką tezę.
>To dość trafne spostrzeżenie. Wynikałoby stąd chyba, że "Bóg" jest przedłużeniem ego, a osoby religijne są bardziej zakochane w samych sobie niż ateiści.
>W moim odczuciu nieśmiertelność jest możliwa do uzyskania, o ile rozumieć ją w szerszej skali. Wystarczy zrezygnować ze snów o nieskończonym trwaniu indywidualnym, lecz zająć się budowaniem dobrych warunków do życia innych. Nie widzę specjalnego powodu, dla którego miałbym na wieki obciążać ludzkość swoim towarzystwem - to stałoby się dla wszystkich nudne.
>Nieśmiertelność (przynajmniej potencjalną) społeczności potwierdza prosta empiria. Np. autorzy słów "Jeszcze Polska nie zginęła.. " dawno już pomarli, a Polska jest.

To moim zdaniem oszukiwanie się, co do znaczenia pojęć. Porównam to do osoby, która pragnie wielkiej ilości pieniędzy, a że nie może ich uzyskać, mówi sobie: "Jestem bogaty, bo choć nie mam pieniędzy, to mam marzenia." Zakończenie biologicznego życia organizmu to dość jasne pojęcie i choć rzeczywiście można zostawić po sobie jakiś ślad, to można jasno stwierdzić, że nie jest to równoznaczne z przetrwaniem świadomości danej osoby. To z definizji jest właśnie przedłużeniem ego na rzeczy zewnetrzne. Zycie pozagrobowe jest natomiast nadzieja na zachowanie istnienia ego.

Fakt, że po kimś zostanie ślad, nie ma nic wspólnego z nieśmiertelnością osoby.

>Głównym powodem teizmu jest śmierć. Choć jestem teistą stawiam taką tezę.
To śmiała teza, chociaż wydaje się pozornie oczywista: bo przecież boimy się umrzeć to sobie boga i całe te zaświaty żeśmy wymyślili, co by nam się lepiej żyło.

Poza śmiercią, pozostają jednak pytania stare jak świat: skąd jesteśmy? jak powstała materia? z niczego?, czy świat ma jakiś cel? itd...

To na tyle ważne pytania, że wystarczają do powołania Boga do życia.

Moja córka mając 6 lat pytała skąd to wszystko się wzięło: te gwiazdy, niebo, drzewa i ziemia. Nie pytała, czy jak umrze to będzie gdzieś tam żyć, śmierci jako pojęcia nie znała, a zadawała pytania, które wystarczą aby stworzyć boga.

Obalilem Twoją tezę?

>>Głównym powodem teizmu jest śmierć. Choć jestem teistą stawiam taką tezę.
>To śmiała teza, chociaż wydaje się pozornie oczywista: bo przecież boimy się umrzeć to sobie boga i całe te zaświaty żeśmy wymyślili, co by nam się lepiej żyło.
>Poza śmiercią, pozostają jednak pytania stare jak świat: skąd jesteśmy? jak powstała materia? z niczego?, czy świat ma jakiś cel? itd...
>To na tyle ważne pytania, że wystarczają do powołania Boga do życia.
>Moja córka mając 6 lat pytała skąd to wszystko się wzięło: te gwiazdy, niebo, drzewa i ziemia. Nie pytała, czy jak umrze to będzie gdzieś tam żyć, śmierci jako pojęcia nie znała, a zadawała pytania, które wystarczą aby stworzyć boga.
>Obalilem Twoją tezę?

Nie, moja teza mówiła, że głównym powodem teizmu jest śmierć. Oczywiscie wspomniałem, że rozważania kosmologiczne pewnie wzięłyby pod uwagę taką koncepcję. Nie wykluczam, że funkcjonowałby pewien zabobon. Wszak ludzie zabiegają w formie rytuałów o rzeczy różne. Seks, pieniądze, odnalezienie zaginionego kota, żeby kowalskiego polit-biuro przesłuchało, zeby parametry ciałą się zmieniły (chociaż o 2 cm), ale tak właściwie, czym to wszystko jest wobec spraw "ostatecznych".

Siłą napędową wszystkich religii jest śmierć. Czy któraś ze znaczących religii mówi wyznawcom, że po śmierci nic nie ma, że wraca się w niebyt? Kto zainteresowałby się religią, która podaje tylko uzasadnienia kosmologiczne, ale przy tym twierdzi, że poza grobem nic nie ma.

W swoim życiu spotkałem się z odmianami Buddyzmu, które rzeczywiście nie gwarantowały reinkarnacji, ani życia pozagrobowego, ale starały się przy tym uzasadnić, że moje istnienie osobowe jest iluzją, a po śmierci wróce do istnienia nieosobowego. Świadomość zostanie, a umysł umrze... obietnica jednak występuje.

>Zycie pozagrobowe jest natomiast nadzieja na zachowanie istnienia ego.

Rozmowa na cmentarzu:
- Tatusiu, czy istnieje życie pozagrobowe?
- Tak synku. Wyłącznie.

Protest przeciw skończoności życia własnego wydaje się (co pokazuje praktyka) irracjonalny, a nadzieja jego zachowania iluzoryczna.
W kontekście tytułu wątku racjonalne ominięcie śmierci polegałoby na poskromieniu ego do statystycznej i realnej miary.

>Fakt, że po kimś zostanie ślad, nie ma nic wspólnego z nieśmiertelnością osoby.
Po mnie może nie zostać żaden ślad, ale to nie wyklucza nieśmiertelności przyszłych pokoleń.

> To oznacza zagładę gatunku ludzkiego.

Ograniczenie rozmnażania nie oznacza zaraz lawinowego i stabilnego w czasie zmniejszenia populacji.
Mówić o tym (krakać) a zanotować przez 100 czy 200 lat z rzędu taki trend to dwie różne rzeczy.

> Od postawienia przez człowieka stopy na Księżycu minęło
> prawie czterdzieści pięć lat i praktycznie stoimy w miejscu.

Zatem genetyka, internet, informatyzacja życia, badania nad fizyką cząstek elementarnych, rozwój nauk humanistycznych to stanie w miejscu. Rozumiem

> Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy.

Prawda, prawda zaiste
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać