Tylko proszę nie kasować wątku bo to dla mnie ważnebo zaraz zwariuję.
Wolna wola to coś takiego że nie mogę pomyśleć o sprawach rzeczach których nie mam w pamięci nie przeżyłem i coś podobnego tak ?
Czyli wolna wola to jakaś koszmarna bzdura,ale piszę ten tekst i z potrzeby i z wyboru Ja go piszę,zdecydowałem się to jeszcze raz poruszyć bo nie daje mi spokoju fakt tego że nie posiadam wolnej woli.
W moim rozumieniu wolna wola to moje wybory decyzje których nie wykonuję pod przymusem to życie w taki sposób jak je sobie chcę przeżyć,to stosunek do innych taki jaki mi pasuje to cała rzeczywistość która mnie otacza ale postrzegana według "mojego widzimi się ".Codziennie robię to co muszę i to co chcę w czasie wolnym od przymusu pracy czy obowiazków. To nazywam wolną wolą i teraz gdy stwierdzę że nie mam wolnej woli to można zwariować.
Czy mózg za mnie podejmuje decyzje?
Czy Ja Marco istnieję ?
Czy Ja chcę to wam opisać ?

Czy tylko mi się wydaje że Ja to wszystko piszę bo nie ma mnie nie jestem świadomy tego co chcę wam napisać i w ogóle to nie Ja dokonałem wyboru aby to napisać .
Tak rozumiem to co czytam na racjonaliście odnośnie wolnej woli jak parę zdań powyżej .
To jakiś kolosalny absurd.

Pomóżcie.

>To jakiś kolosalny absurd.

Pisz składnie i dokładnie o co Ci chodzi, żeby odpowiedź mogła być precyzyjna. Nie zadawaj za dużo pytań, a już na pewno nie takie:

>Czy Ja Marco istnieję ?

Jeżeli poważnie masz takie wątpliwości, Twoim rozmówcą powinien być psycholog, nie przypadkowi ludzie z forum, nawet Racjonalisty.

Co do wolnej woli, przedstawię swoją opinię.

Wolna wola, jako zjawisko psychologiczne, antropologiczne, społeczne, socjalne itp. istnieje i ma się dobrze. Jest elementem postępowania każdego człowieka w chwilach świadomego działania, gdy dokonuje wyborów. Czy jest przymuszany, czy nie, ma wolną wolę decyzji i to jest okoliczność, od której odstąpić się nie da.

Sprawa zaczyna się gmatwać, gdy przenosimy rozważania na poziom kogniwistyczny i tym bardziej neurologiczny. Dlaczego? Bo wtedy nie rozważamy postępowania człowieka, lecz funkcjonowanie jego mózgu, neuronów, sygnałów, bodźców, kalkulatorów i innych urządzeń mózgowo-umysłowych. Człowiek nie jest swoim mózgiem ani nawet swoim umysłem. Na poziomie człowieka (osobnika, jednostki myślącej) wolna wola jest tak samo oczywista jak spostrzegawczość, umiejętność przewidywania i rozum(ność). Natomiast na poziomie neurologicznym pojęcie wolnej woli traci sens; neurony i synapsy nie mają żadnej woli, ani wolnej ani zniewolonej. Nie dotyczy. To nie znaczy, że jej tam nie ma, po prostu nie dotyczy, inna dziedzina.

Przeskok między poziomem 'człowiek' a poziomem 'neuron' powoduje, że obrońcy determinizmu neuronowego potrafią problemem nieistnienia wolnej woli zrobić wodę z mózgu.

Zatem spoko, każdy człowiek ma wolną wolę. Wydaje mi się, że to zjawisko to daje się też sensownie uzasadnić na terenie teorii ewolucji, czy cybernetyki, ale to już inna kwestia.
-

Cytat:
Tak tylko że tą "wolną wolę tworzą neurony" ,co do tego nie mam wątpliwości,wynika to z obserwacji ludzi po uszkodzeniach mózgu,ot choćby ten przypadek gdzie po uderzeniu w głowę kobieta straciła pamięć na zawsze i nie mogła sobie niczego przypomnieć z przed wypadku,lub wylew krwi u ciotki która zniknęła zaczęła gadać od rzeczy-stwierdziłem że przestała istnieć.

Dla mnie i w moim rozumieniu wolna wola oznacza konkretnie brak przymusu do myślenia działania itp.
skrócie zachowuję etc.się tak jak mi pasuje.
Tworzę swoje życie tak jak mi pasuje itp.

Profesor Duch twierdzi że wybieramy zgodnie ze swoimi przemyśleniami,przekonaniami itd,ale mówi też głupoty w stylu ,Wybieramy na bazie pomysłów które przychodzą nam do głowy ,a jak komuś nic nie przychodzi do głowy tak jak ludziom w ciężkich depresjach a wybierają ?
Wcale nie wybieram na podstawie pomysłów ,ja cały czas myślę na bierząco oceniam to i owo ,kalkuluję sprawdzam itd.

Uważam że mózg neurony i umysł który tworzą działa w czasie rzeczywistym tu i teraz ,są mysli rozłożone w czasie ale to wsystko zachodzi tu i teraz w danym momencie o 12,00 pisałem to o 12,01 tamto .To funkcjonuje na bierząco.
Przeciesz absurdem jest twierdzić żę napisanie słowa to zdarzyło się 3 sekundy wcześniej lub coś podobnego .Pewne rzeczy dzieją się w czasie ale większość tu i teraz ,Prędkośc z jaką działa mózg pewnie można ustalić na poziomie nanosekund.
Jednak faktem dla mnie jest że ta neuronowa sieć sprawdza samą siebie z takim samym czasem dostępu .

W lampach elektronowych elektrony pędzą z prędkością światła ,w mózgu jest tak samo.

>Tak tylko że tą "wolną wolę tworzą neurony" ,

Nie, to nie jest tak. Neurony tworzą mózg. Wolna wola jest cechą działania umysłu, a nie mózgu. Rozróżnij te dwa obiekty: mózg i umysł, inaczej będziesz gonił w piętkę.

>co do tego nie mam wątpliwości,

Brak wątpliwości, hm...

>wynika to z obserwacji ludzi po uszkodzeniach mózgu,

Dysfunkcja mózgu uniemożliwia działanie umysłu, to i wolnej woli nie ma, ani innych możliwości.

> ot choćby ten przypadek gdzie po uderzeniu w głowę kobieta straciła pamięć

Obcięcie głowy też działa na pamięc i na wolną wolę.

>lub wylew krwi u ciotki która zniknęła zaczęła gadać od rzeczy-stwierdziłem że przestała istnieć.

Oj, nieładnie...
-

>Przeskok między poziomem 'człowiek' a poziomem 'neuron' powoduje, że obrońcy determinizmu neuronowego potrafią problemem nieistnienia wolnej woli zrobić wodę z mózgu.

A zgnitym jabłkiem sr...ke. Jabłko nie wpada do brzucha i nie mówi ....hej będzie imprezka wracamy z powrotem na górę...

To brzmi jak przeskok ze słowa jeść na cały proces przyswajania pokarmu

>Zatem spoko, każdy człowiek ma wolną wolę. Wydaje mi się, że to zjawisko to daje się też sensownie uzasadnić na terenie teorii ewolucji, czy cybernetyki, ale to już inna kwestia.

Raczej "kupę" mechanizmów nabytych przez lata.

Wolną wole człowieka można tłumaczyć na wiele sposobów. Jak chociażby problem decyzyjny, w bardzo skomplikowanym programie z ogromną ilością iteracji. Gdzie nasze ego/superego(planista) jak kto woli.
Dokonuję szeregu skomplikowanych przeliczeń na podstawie tego, czego program (nasza świadomość) zdołał sobie przyjąć jako zmienne.
Część zmiennych nabywamy genetycznie , a część w procesie dorastania(socjalizacji) z otoczeniem.

Cytat:
Kupa umiejętności gromadzonych przez lata też nie wyklucza wolnej woli w pojęciu takim że odnosi się do tych doświadczeń nabytych przez lata.
Masz świadomość tego czego doświadczyłeś i na podstawie tych doświadczeń dokonujesz wyborów ale jest coś więcej bo nie tylko doświadczeń ale i dziedziczonych cech wrodzonych i jeszcze mnóstwa innych rzeczy.
Jednak w dalszym ciągu ja to nazywam wolną wolą bo w dalszym ciągu nic mnie nie zmusza do takiego a nie innego wyboru ,niektóre muszę zaakceptować choć nie chcę i ie podoba mi się to,mimo wszystko w dalszym ciągu twierdzę że to jest wolność.

Co do doświadczen Libeta i nnych badających wolę na podstawie prostych reakcji ,podniesenie ręki przyciśnięcie przycisku itd. jestem zdania że wnioski postawione są absolutie błędne ,mianowicie że coś sobie uświadamniamy,ja bym to nazwał uprzytamnianiem .Te reakcje są tak bardzo wyuczone od dzieciństwa że nikt nie zastanawia się myjąc naczynia o tym co robi ręka nie ,dopiero gdy zwróci na to uwagę uświadamia sobie że się rusza , podobnie idąc ulicą i stawiając kroki ,myslisz o spotkaniu z dziewczyną a nie o tym że stawiasz kroki ,możesz to sobie uświadomić zwracając uwagę .

Uważam że w tych badaniach jest tak samo .
Badacz mówi L przyciśnie pan przyciśnie i powie jaką literę zapamiętał w chwili przyciśniećia przycisku lub coś podobnego.
Są to bardzo wyuczone zadania i uświadomienie rzeczywiście przyjdzie potem po intencji działania , dodatkowo ta osoba woluntariusz jest zasugerowany a to już początek podjęcia decyzji.
Natomiast neuronaukowcy nie mają zielonego pojęcia o podejmowaniu skomplikowanych decyzji uświadamianiu ich sobie czy coś podobnego bo tu potrzeba uwagi skupienia i przytomności dodatkowo analizujesz to w czasie rzeczywistym .
elektron jest w ciągłym ruchu,ale jest tu i teraz ,żyycie trwa ale ja to piszę tu i teraz a to napisałem już chwilę później.
jak myślisz ma to związek z jakimś uświadamianiem sobie ? Nie .Piszę to co piszę z pełną świadomością ,oczywiście myśl wyprzedza ruch czyli potrzebuję czasu aby napisać co myślę .
nie zgadzam się z badaniami Libeta i innych jakoby badali w ogóle wolę lub wolne wybory .
ózg jest świadomy swego istnienia ,więcej komentuje interpretuje siebie samego.Neurony leżą u podstawy mnie ,mojego Ja i całej reszty - ale to w ogóle nic nie tłumaczy,jest tylko podstawą do tego że istnieję myślę wybieram kocham lubię nie lubię chcę nie chcę wolę nie wolę mam to gdzieś itp. rzeczy
Ja rozumiem wolną wolę właśnie tak . Nie będę tu bredził o iluzjach bo to że to napisałem nie jest iluzję ,to że chciałem to napisać też nią nie jest.
Swoja drogą szkoda czasu na pierdoły naukowców ,życie jest jakie jest i każdy czuje i wie czego chce co może zrobić jak może to zrobić ,co zmienić a co zostawić co odrzucić itd. Na resztę zdecydowanie szkoda czasu bo tylko to przeszkadza żyć i tworzy niepotrzebne zamieszanie .

Cytat:

Zgadzam się z tobą,ale uważam że my jesteśmy mózgami ,umysł to relacje pomiędzy zdarzeniami jakie zaszły w mózgu podczas życia.
Jednak nauka nie ma ani jednego dowodu na to że mózg nie jest zdolny do stworzenia wolnej woli skoro reprezentuje siebie jako Ja to właśnie ta reprezentacja jest źródłem wolnych wyborów.Ja chce ja nie chcę.Ja jest zbiorem przekonań

Cytat:
Mózg jest podstawą umysłu,źródłem czy substratem.Umysł to nie mózg lecz relacje w s zapisane w mózgu.
Też uważam że wolna wola jest faktem ale w takim odniesieniu do mózgu w którym jest umysł.
Wolna wola jako dzieło czegoś nie z tego świata lub inne takie uważam za jakieś mylnre pojęcie i bardzo mylące jeśli chodzi o wolność tą realną doświadczalną

Cytat:
Jednak wolność i wolność wyboru dalej jest faktem,mogłem tego nie napisać ale chciałem.

Cytat:
Nie jestem robotem,jest jeszcze coś więcej,podejmujemy decyzje.

Oj coś mi się zdaje że nauka jeszcze guzik o tym wszystkim wie.Redukuje decyzyjność do wyuczonych czynności,itp.
Czegoś tu brakuje ,tezy są zbyt absurdalne.
Niech badają dalej Ja to rzucam w diabły.
Nie mogę żyć absurdami a tezy kognitywistyki ,nie wszystkie,ale sporo to jakieś absurdy w ogóle nie pasujące do realiów życia.

>Jednak w dalszym ciągu ja to nazywam wolną wolą bo w dalszym ciągu nic mnie nie zmusza do takiego a nie innego wyboru ,niektóre muszę zaakceptować choć nie chcę i ie podoba mi się to,mimo wszystko w dalszym ciągu twierdzę że to jest wolność.

Uważasz że ta pogoda za oknem nie ma wpływu na nastrój?

>Jednak wolność i wolność wyboru dalej jest faktem,mogłem tego nie napisać ale chciałem.

Dla zewnętrznego obserwatora, który dysponowałby narzędziem pomiarowym. Mogło by się okazać, że ta nasza wolność jest czystą iluzją. Jest raczej sumą naszych przeżyć/doświadczeń. Przyznam , że jest to dosyć skomplikowany problem.

>Nie jestem robotem,jest jeszcze coś więcej,podejmujemy decyzje.
>Oj coś mi się zdaje że nauka jeszcze guzik o tym wszystkim wie.Redukuje decyzyjność do >wyuczonych czynności,itp.

Nie napisałem, że jesteśmy robotami... bo za "ja" odpowiada szereg innych mechanizmów biologiczno/chemicznych. Ale np. osoby po okaleczeniu/uszkodzeniu(lobotomia) mózgu zachowują się jak przewidywalne automaty.

Cytat:
Nastrój nie wybiera.Wiem co to depresja i wiem jak z niej się wychodz.Nastrój może jedynie towarzyszyć ,ale jak jesteś silny to masz gdzieś nastrój ,robisz co chcesz.
Twoje rozumowanie to usprawiedliwianie słabości.Wcale nie musisz leżeć w łóżku,wystarczy że nastawisz się pozytywnie i będziesz działał.
Wpływ pogody nie ma wpływu u silnej osobowości na decyzje.
Żołnierz idzie do ataku czując paraliżujący lęk.